ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2006-05-31 10:00

מנחם בן-ששון: רבותי, זו ישיבה שלישית של ועדת החוקה, היא עוסקת בחוק המתנות.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: לפני שנתחיל בדיון בחוק המתנות, אני מבקש להקריא הודעה אישית.

מנחם בן-ששון: חלק מהחברים לא יודעים, אבל אתמול התחלתי להיות יושב-ראש הוועדה, ואקריא עכשיו מזכר שלי מאתמול: "לכבוד היועצת המשפטית לכנסת, עו"ד נורית אלשטיין.

מנחם בן-ששון: הנידון: נוהל דיון בעניין חוק המתנות בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר יחלו בוועדת חוקה, חוק ומשפט דיונים בתיקון לחוק המתנות במסגרת הצעת חוק ההסדרים לשנה זו.

מנחם בן-ששון: עיקרו של התיקון החלת החוק על בעלי משרות ותפקידים בבתי-חולים ובקופות-חולים, ולגבי מתנות מאת ספקים, יצרנים ויבואנים של תכשירים רפואיים או של ציוד רפואי.

מנחם בן-ששון: אציין כי רעייתי מכהנת כמנהלת רפואית של קופת-חולים כללית, שירותי בריאות, במחוז ירושלים.

מנחם בן-ששון: לפיכך רציתי לקבל את חוות דעתך" – פשוט בינתיים אין ועדת אתיקה של הכנסת – "שתובא בפתיחת הדיון על-ידי לחברי הוועדה באשר לניהול הדיון על-ידי.

מנחם בן-ששון: או אם הנך סבורה שקיימת בעיה בעניין זה," - נמצא לידי חברי לסיעה, שהיה מחליף אותי ברצון.

דוד טל: אבל לא באופן זמני.

מנחם בן-ששון: "כפי שאת מבינה, הנושא דחוף ביותר, שכן פתיחת הדיון בעניין מחר בבוקר.

מנחם בן-ששון: בברכה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון".

מנחם בן-ששון: קיבלתי תשובה מהיועצת המשפטית: "לחבר הכנסת בן-ששון שלום, אין מניעה כי תנהל את הדיון.

מנחם בן-ששון: בברכה, נורית אלשטיין".

מנחם בן-ששון: אחרי שסיימתי עם הגילוי הנאות, הצעה לסדר לחבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, באתי מדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: הנושא הובא על סדר היום גם שם.

דוד טל: במידה מסוימת אחזור על הדברים שאמרתי שם, אבל אני רוצה להתמקד,

אבשלום וילן: היה דיון על הסעיף הזה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

מנחם בן-ששון: חברים, אני מבקש לשמור על השקט, כי יש הרבה נוכחים ואנחנו חייבים לסיים את הדיון כשצריך לעלות למליאה.

דוד טל: בגלל חוק שהגישו.

דוד טל: דנו בנושא הזה כהצעת חוק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: בכל הכבוד, אני סבור שהוועדה הזאת, כדי לשמור על כבודה של הוועדה האחרת, כדי לשמור על הכבוד של הבית הזה – שאנחנו כל כך רוצים לשנות את התדמית שלו – לא צריכה לאפשר לאנשי האוצר להביא פעם אחר פעם בחוק ההסדרים נושאים שאין להם שום קשר ואחיזה לתקציב המדינה.

דוד טל: האוצר יורה לעצמו ברגל ובגוף ובראש, במו ידיו, ואני חושב שלאורך השנים הוא הפך לנכה.

דוד טל: לכן ההתייחסות הזאת של הרבה חברי כנסת.

דוד טל: הרבה פעמים האוצר צודק, אבל כבר לא מאמינים לכם, ויש אנטגוניזם.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה חשוב מאוד, אין לו שום קשר להצעת התקציב.

דוד טל: אגב, בכל הנושאים שהגיעו לוועדת החוקה, חוק ומשפט בחוק ההסדרים לא מצאתי אף לא הצעה אחת שקשורה בצורה כזאת או אחרת לתקציב המדינה.

דוד טל: אני חושב שברגע שניתן יד לזה, נשתף פעולה עם האוצר, נגרום לזילות הבית והוועדה.

דוד טל: בכל הכבוד לאנשי האוצר, אנחנו לא צריכים לקבל מהם כל דבר.

דוד טל: הבית הזה הוא שצריך בסופו של יום להחליט מהו סדר העדיפויות של מדינת ישראל, מה נכון ומה לא נכון להכניס לחוק ההסדרים.

דוד טל: לדידי חוק ההסדרים פסול מעיקרו.

דוד טל: אני אומר זאת גם בוועדת העבודה.

דוד טל: אמרתי זאת גם כשהייתי באופוזיציה, והיום כשאני במפלגה שלטת אני אומר את זה.

דוד טל: אין לו מקום בישראל, אלא אם כן תהיה קטסטרופה, כמו שהיה אולי בשנים 1983-1984, שאז היתה בעיה כלכלית גדולה במדינה, אני מבין.

דוד טל: אין מקום להכניס דברים כאלה.

דוד טל: קל וחומר בן בנו של קל וחומר, אדוני היושב-ראש, שזה לא קשור בשום צורה לתקציב המדינה.

דוד טל: אי-אפשר לתת להם את המנוף הזה, את הכוח הדורסני הזה שבהצעות בחוק ההסדרים, להביא כל נושא; ובדורסנות כזאת, להעביר כל דבר בכנסת, כי הם יודעים שבסוף יהיה להם רוב.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טל, לפני שאיש האוצר משיב, ולפני שאצטרך לקבל החלטה, אני רוצה לומר משהו לשבחם של אנשי האוצר.

מנחם בן-ששון: ברוב הדיונים כאן בוועדה, לא היו הרבה,

דוד טל: אדוני, אתה מוכרח לסלוח לי.

דוד טל: שכחתי לברך אותך כי זה הדיון הראשון שאתה יושב-ראש הכנסת.

מנחם בן-ששון: יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: אני רציתי להיות יושב-ראש הכנסת.

דוד טל: התכוונתי ליושב-ראש הוועדה, אבל בלהט הדיבור ובגלגול הלשון שלנו, כמו שאומר השופט חשין,

אבשלום וילן: קודם היתה הצעה לסדר, נכון?

אבשלום וילן: אז אני מצטרף להצעה לסדר.

מנחם בן-ששון: בסדר, אבל אני רוצה לומר מילה בשוליה, אחר כך, אם איש האוצר ירצה, הוא ידבר רק על הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו: מאוד נוח להתקלס באנשי האוצר, אוהבים לעשות זאת, אולי כי הרבה פעמים חשים איום בגלל המקצועיות שלהם ולא רק בגלל הנחרצות שלהם.

מנחם בן-ששון: ישבנו עם אנשי האוצר בארבעה נושאים עד היום, ואני מוכרח לומר שמצאנו פתיחות בכמה וכמה מהנושאים שהעלינו בפניהם, כשעמדה השאלה אם זה לחוק ההסדרים או אפשר לפצל – ואפילו דברים מסוימים, כשקראנו אותם בצורה מדוקדקת יותר אפשר היה למצוא להם פתרונות אחרים במסגרת ספר החוקים של המדינה.

מנחם בן-ששון: אין צורך בחוקים רבים סתם לשם עשיית חוקים.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, יש דברים שצריך לעשות, וכפי שאני מבין את החוק הזה, ומייד נדון בו, וכל אחד מפרש אותו בדרכו, כמו שאמר חבר הכנסת טל – לפחות מבחינה פורמלית מדובר בהוספת גוף לחוק קיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא הולכים למחוזות שבהם מדובר בחוק עם עשרות סעיפים ועם סעיפי משנה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני רוצה להצטרף להצעה לסדר של דוד טל.

אבשלום וילן: אתמול, בנאום הפתיחה שלך בוועדה, התייחסת לנושאים שהם מעמד הכנסת ועבודת החקיקה.

אבשלום וילן: אתמול היתה פגישה של ראשי הסיעות עם יושבת-ראש הכנסת במשרדה, וגם שם דובר על דימויה ותדמיתה של הכנסת.

אבשלום וילן: חבר הכנסת דוד טל, שמכהן לא מעט שנים בבית, צודק בכל מילה.

אבשלום וילן: יש פה אפילו בעיה טכנית: היום יום רביעי.

אבשלום וילן: בשעה 11:00 נפתחת המליאה.

אבשלום וילן: ב-45 דקות אנחנו צריכים לקיים דיון בנושא שעסקה בו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים לקבל החלטה, כדי שביום שני הבא במליאה תתחיל פרוצדורה שתסתיים בהצבעה ביום רביעי.

אבשלום וילן: אין לזה קשר לשום דבר.

אבשלום וילן: לכן אני מציע, בהצעה לסדר, שלא לדון כלל בנושא זה.

אבשלום וילן: צריך לפצל אותו, ולתת התחייבות, כמו בסעיף הקודם, שעד גמר כנס הקיץ נדון בשאלה הרלוונטית ונסיים את זה בצורה מכובדת.

אבשלום וילן: אין לי שום בעיה עם האוצר, הם לא במשחק.

אבשלום וילן: המשחק הוא בין ממשלת ישראל בראשות שר האוצר וראש הממשלה לבינינו.

אבשלום וילן: אני אגיד משפט חמור: מתוך חוסר רצון לגלות מנהיגות ולבוא ולומר מה כן ומה לא, הם השאירו את העבודה לנו.

אבשלום וילן: הם היו צריכים להיות הראשונים שאומרים שזה לא שייך לתקציב ושהכנסת צריכה לדון בנושא בצורה מסודרת, ולשמור על כבודו של הבית.

אבשלום וילן: לא עשו כן, אנחנו חברי הכנסת ואתה כיושב-ראש הוועדה, מחובתך לעשות כך, לא לתת לתהליך שלילי מסוג זה להתנהל.

אריה אלדד: אני מצטרף לדעת שני קודמי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חסכנו, אני מקווה, הרבה זמן.

מנחם בן-ששון: כיוון שאתם ואני כבר היינו בשבועיים האחרונים בסדרות של דיונים בחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: החברים שיושבים בוועדה ממשרדים אחרים אולי עדיין לא היו בכאלה דיונים.

מנחם בן-ששון: אני יכול לתת כדוגמה את הסעיף שעסקנו בו קודם – תוכנית "כספת" שמשרד האוצר מכין, שכוונתה לשרת את האזרחים בדרך של העברת חומר בדואר אלקטרוני מאובטח, במקום לעמוד שעות במשרדי הדואר - תוכנית יפהפייה.

מנחם בן-ששון: מתוך שעה של דיון עיקר הדיון היה בשאלות שהעלה חבר הכנסת טל ועכשיו מצטרפים אליו חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת אלדד.

מנחם בן-ששון: שם קשה היה להגיע לדיון המהותי.

מנחם בן-ששון: ניקינו את הנושא מהשולחן.

מנחם בן-ששון: כל מה שנדון בו עכשיו, לא נדון אם הוא כן מתאים או לא מתאים לחוק ההסדרים, כך אני מבקש.

מנחם בן-ששון: נדון בדברים לגופם.

מנחם בן-ששון: אחרי המליאה נתכנס.

מנחם בן-ששון: הצעה לסדר ברשות ראש הוועדה לקבל או לא לקבל.

מנחם בן-ששון: נדון בהצעה עד למליאה, וגם עד מה שמותר לנו במהלך המליאה.

מנחם בן-ששון: ביקשתי אישור, אני אקבל במהלך הדיון.

מנחם בן-ששון: בכל מצב, נתכנס כאן בשעה 15:00, על מנת להמשיך את הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא ממהרים.

מנחם בן-ששון: מחר אי-אפשר לעבוד כאן.

דוד טל: אתה אומר "נשוב ונתכנס בשעה 15:00", זה בסדר, אנחנו מקבלים משכורת ונישאר פה גם עד חצות הלילה.

דוד טל: אבל יש כאן אורחים שיש להם סדר יום כלשהו.

דוד טל: לתקוע אותם עד 15:00-16:00, אני חושב שצריך לשקול את זה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שסדר הדיון יהיה כזה: בדרך כלל אני מבקש שחברי הכנסת ידברו קודם.

מנחם בן-ששון: הפעם אני מבקש שנשמע בקצרה את נציג האוצר, ואחר כך נשמע דווקא את האורחים, כדי שהנתונים שלהם יהיו לפנינו.

מנחם בן-ששון: ההערה נכונה, ואם יש אורחים שיודעים שהם יכולים להיות כאן

מנחם בן-ששון: ב-15:00, אני מבקש שמלכתחילה הם לא יבקשו רשות דיבור בשלב זה, אלא בהמשך הישיבה.

רביב סובל: אני מקווה שזה לא יפתח פולמוס, אני רק אציג למה בראייה שלנו יש לנושא הזה קשר לעניין תקציבי וכלכלי הדוק.

רביב סובל: בסופו של יום העלויות הנוספות שמדברים עליהם מועמסות על חברות התרופות ועל חברות הציוד הרפואי, הן נכנסות למחירי התרופות, לעלויות שמערכת הבריאות הציבורית משלמת – בתי-החולים הממשלתיים.

רביב סובל: ולכן בראייה שלנו יש קשר, קשר הדוק, בין הצעת החוק לבין חוק ההסדרים.

רביב סובל: לגופה של ההצעה, ההצעה די פשוטה.

רביב סובל: היא אומרת שיש להרחיב את מעגל האנשים שחוק המתנות חל עליהם גם על עובדים בבתי-חולים ציבוריים ובקופות-חולים, ולהרחיב את הגדרת המתנה באופן שיהיה ברור שזה חל גם על תרופות, ציוד רפואי ודברים אחרים שמקבל עובד בגופים האלה מספק של תרופות וציוד רפואי.

רביב סובל: לכן, מבחינת תוכן ההצעה והמורכבות המשפטית שלה, באופן יחסי זהו מעט המחזיק את המרובה.

אבשלום וילן: אתה חייב להביא בחוק ההסדרים גם את מחירי המים, החשמל, הלחם והחלב, כי הכול משפיע על בתי-החולים הממשלתיים.

רביב סובל: לכן הבאנו את מחירי התרופות.

רביב סובל: זה אמור היה להידון בוועדת העבודה והרווחה.

רביב סובל: מצאנו לזה פתרון אחר.

דוד טל: למען הגילוי הנאות אני מבקש שתאמר לוועדה אילו מההצעות בחוק ההסדרים הן מבחינת

דוד טל: כם עזים שהכנסתם כדי שתוכלו להוציאן.

דוד טל: אני מבקש את זה למען הגילוי הנאות, ואתה יודע שזה ישנו.

רביב סובל: זאת לא עז, לחלוטין.

רביב סובל: כמו שאמרתי ליושב-ראש הוועדה בפתיחת הדיון, בדרך לכאן פגשתי את שר האוצר, סיפרתי לו לאן אני הולך, והוא אמר לי שבעניין הזה אין שום פשרות.

דוד טל: כלומר, הוא אמר לך שמוכרחים להעביר את החוק הזה.

דוד טל: זה היה איום מרומז, אגב.

רביב סובל: לא.

רביב סובל: ניכנס רגע לבעיה.

רביב סובל: אני חושב שרוב האנשים נחשפו אליה בפרשה האחרונה של ד"ר פיגר, אבל אנחנו כמי שמלווים את מערכת הבריאות – והצעת החוק הזאת נולדה הרבה לפני שהפרשייה האחרונה הזאת התפוצצה – מודעים לבעייתיות של הקשר בין חברות תקופות לבין הרופאים.

רביב סובל: אפשר להגיד שאפילו ההסתדרות הרפואית בעצמה ערה לבעייתיות של הקשר, ולכן, בכל מיני דרכים, היא חושבת שהיא מנסה להתמודד עם הבעיה הזאת.

רביב סובל: לגישתנו העובדות מלמדות שהדרכים החליפיות האלה לא מתפקדות, ולכן מצאנו לנכון להביא את החוק הזה, על מנת שהכנסת תבהיר באופן חד-משמעי מה מותר ומה אסור בתחום הזה.

רביב סובל: כמו שאמרתי, לנושא הזה יש השפעה גם ברמה הכלכלית, מבחינת העלויות הנוספות שמועמסות על המערכת, וגם ברמה של האיכות הקלינית.

רביב סובל: התפרסמו מספיק מחקרים, גם על כך שברגע שמחקרים רפואיים ממומנים על-ידי חברות תרופות, התוצאות שלהם קצת מוטות; וגם על כך שהיחסים האלה לא תמיד מביאים לכך שחולה מקבל את התרופה שהוא באמת אופטימלית עבורו.

רביב סובל: בכל העולם ולא רק בישראל, מתמודדים עם הרצון לנתק את הקשר ין חברות התרופות והרופאים.

דוד טל: אף שאין חוק בשום מדינה בעולם שמדבר על קשר כזה.

מנחם בן-ששון: עוד יגידו את זה.

רביב סובל: שמחתי לראות שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הוציא חוברת יפה, ושם כתוב גם שבמדינות ארצות-הברית מתקדמים בכיוון חקיקה בנושאים האלה בדיוק, בכיוונים האלה בדיוק.

רביב סובל: הם גם הוסיפו מאמר שהתפרסם עכשיו.

עזמי בשארה: שם באמת צריך חוק, כי זה ג'ונגל, אבל פה רק מתחילים.

עזמי בשארה: זה סיפור אחר.

רביב סובל: כולל מאמר מלפני חמישה ימים, שההמלצות שלו הן אחת לאחת מה שאנחנו מביאים כאן.

אבשלום וילן: המאמר לא כתב משהו על חוק ההסדרים, נכון?

רביב סובל: לא.

רביב סובל: ציון המאמר מופיע בעמ' 10 בחוברת.

רביב סובל: מייד אתן תשובות.

רביב סובל: אנחנו בתהליך הזה הרבה שנים ואנחנו מכירים את המתקפות והטענות והטרוניות, ואני רוצה להבהיר כמה נושאים.

רביב סובל: קודם כול, יש סוגיה נפרדת, שלא מטופלת בחוק הזה, שנוגעת ליחסים בין חברות התרופות לבין בתי-החולים – תרומות של חברות התרופות לבתי-החולים ודברים מהסוג הזה, אלו סוגיות שנידונות היום בוועדה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד מייק בלס.

רביב סובל: הוא בוחן את כל הסוגיה, כי על פניו קצת לא סביר שספק גם יתרום במישרין ללקוח שלו תרומות.

רביב סובל: הרי לכאורה הוא יכול לתת לו הנחה וזהו.

רביב סובל: נניח לסוגיה הזאת, זאת סוגיה בעייתית, שנידונה כרגע במקום אחר.

רביב סובל: סוגיה שנייה נוגעת למחקרים הקליניים.

רביב סובל: כל הזמן מדברים על הצעת חוק שתהרוס את תחום הניסויים הקליניים, שמשרד האוצר הוא נגד מאות מיליונים של פעילות כלכלית במשק ונגד קדמה.

רביב סובל: אני אומר בצורה ברורה: הצעת החוק לא תפיל שערה אחת מראשו של תחום הניסויים הקליניים הכשרים.

רביב סובל: ואסביר למה.

רביב סובל: בסך הכול יש פה הסדרה של מערכת היחסים בתחום הניסויים הקליניים.

רביב סובל: כל ניסוי קליני יוכל להיעשות מול המוסד הרפואי שבו מועסק הרופא.

אבינועם רכס: כך זה נעשה היום.

רביב סובל: אז אפילו לא שינינו את המצב, אז למה אתם מתמרמרים?

רביב סובל: אבל מכיוון שלא תמיד זה נעשה בדרך הזאת, וכיוון שהרבה פעמים,

אבינועם רכס: אבל זה לא נכון, זה עובדתית לא נכון.

מנחם בן-ששון: פרופ' רכס.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל יש חופש דיבור.

אבינועם רכס: אבל האמת: אין רופא שקם בבוקר ועושה מחקר קליני.

רביב סובל: להבנתנו לא תהיה בעיה של התקשרויות בנושא ניסויים קליניים, הם יבוצעו ישירות מול המוסדות.

רביב סובל: אם צריך שהרופא ייסע לחוץ-לארץ כדי להשתתף בפגישה של עורכי המחקר, המוסד שבו הוא עובד ישלח אותו לשם, כי זה יהיה חלק מהדרישות למחקר.

רביב סובל: אולי הוא לא יטוס במחלקה ראשונה במימון חברת התרופות, אלא לפי כללים שכל עובד ציבור פועל לפיהם.

לאה ופנר: עובד ציבור, זה לא כולל עובד מדינה.

לאה ופנר: מאבטחים, למשל, לא נוסעים כך.

רביב סובל: לכן אנחנו לא רואים בחוק הזה פגיעה בנושא החשוב של מחקרים קליניים בישראל.

רביב סובל: סוגיה נוספת שעלתה היא הכנסים.

רביב סובל: שוב, בעיני יש סימן שאלה גדול למה חברת תרופות תיתן ללקוחות שלה תרומות לטובת כנסים.

יורם בלשר: הלקוחות זה החולים, לא הרופאים.

רביב סובל: אני אומר שוב, זו סוגיה שאמורה להיות מוסדרת במקום אחר.

רביב סובל: אם מקבלים כסף שאינו מסומן לרופא ספציפי, בסדר, זה לא נחשב למתנה, ויערכו השתלמויות.

רביב סובל: שוב, אולי זה יצטרך להיעשות בצניעות רבה יותר, אבל בהחלט אין לנו כוונה לפגוע בהשתלמות של רופאים.

רביב סובל: אבל להבא חברת תרופות לא תוכל להזמין את הרופאים לכנס שהיא עורכת, להשתלמות במלון כלשהו.

רביב סובל: דברים כאלה לא יהיו.

רביב סובל: אם היא תרצה לממן השתלמויות באופן כללי, מסיבותיה שלה, כי זה נורא חשוב לה – עדיין היא תוכל לעשות זאת דרך המעסיקים, באופן לא מסומן ולא מקושר.

דוד טל: אדוני, אתה צריך לשכנע אותי שזה משפיע כלכלית כדי שאהיה אתך.

דוד טל: עד עכשיו לא אמרת דבר בנושא הזה, דיברת על האתיקה.

רביב סובל: יש המון כסף שמסתובב בין חברות התרופות לבין הרופאים, על הוצאות בנושאים האלה, וזה לא נכנס תחת הקטגוריות המאוד רחבות ושקופות שדיברתי עליהן.

רביב סובל: כל הכסף הזה ייחסך.

לאה ופנר: ממי ייחסך?

לאה ופנר: מחברות התרופות?

לאה ופנר: אתה דואג לחברות התרופות?

לאה ופנר: הבנתי.

רביב סובל: המשמעות היא שבסוף זה מתגלגל.

מנחם בן-ששון: גברתי, אם תפריעי עוד פעם אחת, לא אתן לך רשות דיבור.

מנחם בן-ששון: ושמעתי אותך אתמול, יש לך מה לומר.

מנחם בן-ששון: חבל.

רביב סובל: מבחינתנו, ברגע שהכספים האלה, שהם כספים גדולים מאוד, ייחסכו, המשמעות היא שאפשר יהיה לקבל הנחות נוספות ולחסוך במשאבי הרפואה הציבורית.

רביב סובל: לכן אנחנו רואים כאן קשר כלכלי הדוק.

דוד טל: לא שכנעת אותי.

דוד טל: אני מתחנן להשתכנע.

אבשלום וילן: תגדילו במקביל את תקציבי מערכת הבריאות, כדי שהיא תוכל לעסוק במחקרים?

רביב סובל: שמעתי את הדמגוגיה הזאת.

אבשלום וילן: אני שואל.

אבשלום וילן: זאת שאלה בעקבות מה שאמרת.

קולט אביטל: למה אתה קורא לזה דמגוגיה?

אבשלום וילן: הם לא ייסעו במחלקה ראשונה, בסדר.

אבשלום וילן: אבל אתה לא מהיום במקצוע.

אבשלום וילן: אתם מסרבים אוטומטית לכל נושא ההצמדה של טייס אוטומטי למערכת הבריאות, כי אתם רוצים לשלוט.

אבשלום וילן: אז אני שואל אותך: אני אלך אתך עד הסוף, האם אתה מוסיף 2% שנתי אוטומטי, כדי שמערכת הבריאות לא תתחנן פעם אחרי פעם לאוצר והיא תהיה תקינה?

אבשלום וילן: זה פי עשרה חשוב.

מנחם בן-ששון: חכה, רביב, אל תשיב על כך, ברשותך.

מנחם בן-ששון: תמשיך בדיווח שלך.

מנחם בן-ששון: אחר כך הוא ישאל ואתה תשיב.

רביב סובל: אני מאוד קרוב לסיום.

רביב סובל: אנחנו רואים לזה קשר הדוק לכלכלה.

רביב סובל: ועוד: היחסים בין חברות התרופות לרופאים זה אלמנט, גורם שמסיט את שיקול הדעת של הרופאים בשאלה היא איזו תרופה הם ירשמו.

רביב סובל: שוב, זה מתגלגל לעלויות של קופות החולם, כי כתוצאה מכך הם רושמים תרופות יקרות יותר – לאו דווקא במקום שבו זה נדרש באופן קליני.

רביב סובל: כמובן, אין לי שום ספק שבמקום שזה נצרך באופן קליני חשוב שתינתן התרופה הטובה ביותר, גם אם היא יקרה.

דוד טל: אתה מכיר מקרים כאלה?

דוד טל: תביא אותם.

דוד טל: סתם להפריח באוויר?

דוד טל: אם אתה מכיר, גש למשטרה וליועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: תעמיד אותם לדין.

רביב סובל: המשטרה כבר חוקרת אחד כזה.

רביב סובל: בישראל בכל דבר, אם יש בעיה, אומרים: עד שזה לא יהיה סופר פלילי לא מתעסקים בזה.

רביב סובל: כאן אנחנו מנסים לפתור בעיה מהשורש, כי בישראל, כשמשהו לא מוסדר והוא בתחום האפור, לא נוגעים בו.

רביב סובל: עכשיו זה יהיה מוסדר, יהיה ברור מה כן ומה לא, ולא נזקק להליכים קיצוניים מאוד של שוחד, הפרת אמונים וכו'.

רביב סובל: אני חושב שבסופו של דבר זה יבריא את מערכת הבריאות.

רביב סובל: אנשים ידעו בדיוק שכשהם מגיעים לרופא שיקול הדעת שלו נקי יותר.

רביב סובל: וגם, אני לא מסתיר את זה, מבחינתנו יהיה חיסכון בהוצאות מערכת הבריאות הציבורית, וזה יאפשר להם, ממקורותיהם להוסיף את התרופות החשובות.

רביב סובל: שוב, עינינו לא צרה במערכת הבריאות, אבל אנחנו מסתכלים על כלל צורכי המשק, גם בחינוך, גם ברווחה.

רביב סובל: לכן אנחנו לא יכולים לתת למערכת הבריאות כל מה שהיא רוצה, כל תרופה חדשנית שיוצאת.

אבשלום וילן: אתם יוצרים קבוע גירעון מתמשך ואחר כך סוגרים אותו.

רביב סובל: אין גירעונות, איזה גירעונות יש.

רביב סובל: ברוך השם בשנים האחרונות המערכת מיוצבת.

רביב סובל: סיימתי.

אבי ישראלי: קודם כול, ברכות ליושב-ראש הוועדה והצלחה.

אבי ישראלי: יש בחוק כמה דברים מאוד בעייתיים מבחינתנו, ואנחנו רוצים להסדיר אותם עם משרד האוצר.

אבי ישראלי: אתן דוגמה אחת מתוך הדברים.

אבי ישראלי: אבל לפני שאכנס לגופו של החוק: המחקרים הקליניים בישראל זה שוק של למעלה מ-200 מיליון דולר בשנה.

אבי ישראלי: איננו רוצים שזה ייפגע, חלילה.

אבי ישראלי: צריך לדאוג שיהיו כספים למחקר.

אבי ישראלי: אם חברות התרופות לא ייתנו כספי מחקר, צריך לדאוג שתקציב המדען הראשי יוכל לספק כסף לתרופות.

אבי ישראלי: היום התקציב הזה מגוחך לחלוטין.

אבי ישראלי: גם מי שרוצה לעסוק במחקר, ואין רבים כאלה, כידוע ליושב-ראש, לא יכול לעשות זאת, כי כמות המחקרים שאפשר לממן בסכום סביר למחקר במדינת ישראל זה כ-20 מענקים בשנה, מהמדען הראשי.

אבי ישראלי: כל הסכום שעומד לרשותו זה בדיחה.

אבי ישראלי: זה דבר אחד.

אבי ישראלי: יש פה נקודות ספציפיות שצריך לתקן אותן, ואני חושב שמשרד הבריאות ומשרד האוצר זקוקים לעוד קצת זמן כדי לגמור את זה.

אבי ישראלי: למשל המילים שכתובות פה "בין במישרין ובין בעקיפין" – הכוונה לרופא שמקבל את התרופות לא לעצמו אלא כדי לתת אותן לחולים.

אבי ישראלי: האם אנחנו רוצים בזה, האם אנחנו רוצים להפסיק את זה, האם אנחנו חושבים שזה טוב וגם מקדם את הרפואה.

אבי ישראלי: זה מקדם את הבריאות.

אבי ישראלי: זה גם מביא לאנשים תרופות, שאחרת הסיכוי שהן יינתנו נמוך מאוד.

אבי ישראלי: כמו שזה כתוב היום, בכלל לא ברור שאפשר להמשיך לתת את זה.

אבי ישראלי: כך עולה מהצורה שזה כתוב – "בין במישרין בין בעקיפין".

אבי ישראלי: זה מסוג הדברים הספציפיים שצריך להתייחס אליו.

אבי ישראלי: הדבר השני שצריך להתייחס אליו זה ההשתלמות המקצועית שחברות הפארמה מממנות.

אבי ישראלי: הן מממנות השתלמויות מקצועיות.

אבי ישראלי: נצא מנקודת הנחה שהמחיר ליום השתלמות היה הרבה יותר גבוה בלי חברת הפארמה, ועם חברת הפארמה הוא יותר נמוך.

אבי ישראלי: אני לא מדבר על חינם, כל מיני דברים שיש בהם קיצוניויות שונות.

אבי ישראלי: אנחנו צריכים לדאוג שההשתלמויות המקצועיות האלה לא ייפגעו, שהרופאים ימשיכו לקבל את הידע, לרכוש את הידע הזה.

אבי ישראלי: אנחנו יודעים, שוב לצערנו הרב, שהידע, בייחוד של רופאים ..., אבל לא רק, מגיע מהכינוסים האלה.

אבי ישראלי: לרופאים בבתי-החולים יש בוודאי ידע חשוב מאוד מהכינוסים האלה.

אבי ישראלי: לכן צריך לדאוג שההשתלמויות המקצועיות תימשכנה.

אבי ישראלי: המילים "בין במישרין ובין בעקיפין" יכולות להיות בעייתיות.

אבי ישראלי: אם קופה תקבל כסף כדי להוזיל את העלויות של ההשתלמות המקצועית שהיא רוצה לתת בתחום מסוים – נגיד נפרולוגיה – והרופאים יצטרכו לשלם רק 300 ש"ח לשלושה ימים במקום 1,000 ש"ח לשלושה ימים, יש בעיה במילה "בעקיפין".

אבי ישראלי: אנחנו רוצים להסדיר את זה ולמנוע את זה.

אבי ישראלי: אני רוצה להזכיר שיש כיום שתי ועדות שעוסקות בנושאים האלה: ועדה שהקים נציב שירות המדינה, בראשות המשנה לנציב שירות המדינה, מר ברגר.

אבי ישראלי: הוועדה בודקת את נושא המתנות בכלל, כי הסוגיה הזאת לא רובצת רק לפתחו של משרד הבריאות.

אבי ישראלי: יש כנסים בנושאי מזון, יש כנסים באלפי נושאים, וגם בהם כל מיני חברות משלמות עלויות – חברות מחשבים ואחרות.

אבי ישראלי: גם את זה צריך לזכור ולהזכיר.

אבי ישראלי: יש ועדה אחרת, כמו שאמר סגן הממונה על התקציבים, שנמצאת במשרד המשפטים בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מייק בלס.

אבי ישראלי: גם היא עוסקת בסוגיות האלה.

אבי ישראלי: גם את זה צריך לזכור, ולאפשר לוועדות האלה להביא תכנים משלהן, שנוכל להוסיף בחקיקה.

אריאל כהאן: קודם כול, חוק שירות הציבור (מתנות) חל על מתנות שמקבל עובד ציבור, ולא חל על מתנות שגופים מקבלים.

אריאל כהאן: למיטב הבנתי, הוועדה בראשות מייק בלס עוסקת במתנות שגופים מקבלים, ולא זה על השולחן הזה, לא על זה אנחנו מדברים היום.

אריאל כהאן: מתנות לגופים – החוק לא אוסר בשלב זה.

אריאל כהאן: שנית, חוק שירת הציבור (מתנות) הורחב לפני יותר מ-20 שנה, והיום הוא חל על כל התאגידים הסטטוטוריים ועל כל החברות הממשלתיות.

אריאל כהאן: למשל, הוא חל על עובדי רפא"ל, עובדי תע"ש, עובדי בזק.

אריאל כהאן: אם אנו מנסים לאמוד אם עובדי תע"ש או עובדי בזק הם יותר או פחות עובדי ציבור מאשר עובדים בקופת-חולים כללית או עובדים של בתי-חולים של עיריות – לדעתנו הרופאים האלה הם לפחות עובדי ציבור כמו עובדי תע"ש או עובדי בזק.

אריאל כהאן: אם החוק חל עליהם, אין סיבה שהוא לא יחול על הרופאים.

לימור ברוכים: אני רוצה להוסיף משהו: הוועדה שבראשה עומד מר ברגר בנציבות שירות המדינה, המנדט שלה לעסוק בהשתתפויות של עובדי ציבור בכנסים ובאירועים שממומנים על-ידי גופים מסחריים.

לימור ברוכים: מבחינתה המנדט שלה הוא לא לעסוק בכל נושא המתנות, אלא רק בנושא של השתתפות עובדי ציבור בכנסים שממומנים על-ידי גורמים פרטיים.

לימור ברוכים: וזה באמת אחד הנושאים שכן נמצאים פה על השולחן: רופאים שמשתתפים בכנסים של חברות תרופות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שלכל שאלה יש משמעות טעונה.

מנחם בן-ששון: אשאל שאלה של בור: אילו כתב החוק רק כך: ניתנה לעובד ציבור באשר הוא מתנה, נקודה – כלומר לתת את הדבר בצורה כללית, ולמחוק את פירוט העובדים – האם זה לא היה פותר את הבעיה?

מנחם בן-ששון: האם יש מחלה קשה דווקא אצל הרופאים?

אריאל כהאן: מחיקת שמות הגופים?

אריאל כהאן: זה לא היה עוזר.

אריאל כהאן: צריך להגיד מיהם עובדי הציבור שעליהם רוצים להחיל את החוק.

אריאל כהאן: זה לא ברור מאליו שעובדי קופת-חולים כללית הם עובדי ציבור, אם לא אומרים שהם עובדי ציבור.

אריאל כהאן: עובדי ציבור יכולים להיות עובדי מדינה, עובדי רשויות מקומיות.

עמירה דותן: אין הגדרה של עובד ציבור?

אריאל כהאן: יש הגדרה בחוק מי עובדי הציבור שהחוק חל עליהם.

אריאל כהאן: בסעיף 4 נקבע על מי עוד ניתן להרחיב את החוק.

אריאל כהאן: אני חושב שמדובר על כל עובדי חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים.

אריאל כהאן: כאמור, היה צו לאחר מכן, שהרחיב את החוק גם על עובדים נוספים.

אריאל כהאן: כיוון שהחוק בנוי כך שממילא הוא קובע על מי הוא חל, אם רוצים להחילו על רופאים, צריך להגיד זאת.

עמירה דותן: התשובה לא לגמרי ברורה לי: האם אין בשום חוק, לאו דווקא כאן, הגדרה כזאת?

מנחם בן-ששון: יש עוד שאלות, לפני שמתחילים דיון?

אריאל כהאן: יש הגדרות בהרבה חוקים, אבל יש חוקים שבהם זה רק עובד מדינה, יש חוקים שבה זה גם עובד מדינה וגם עובד רשות מקומית.

אריאל כהאן: בכל חוק זה יכול להיות משהו אחר, כי לכל חוק תכלית אחרת והוא בא להגן על ערך אחר.

דוד טל: יש לי שאלה לרביב סובל.

דוד טל: האם משרד האוצר ערך בדיקה ויש לו נתונים כלשהם כמה כסף המדינה תחסוך אם הצעת החוק תתקבל?

דוד טל: האם אדוני סבור שאפשר להסתפק בחוזר מנכ"ל, ואולי אולי בחקיקה משנית, כמו תקנות, ולא להעביר את החוק הזה.

רביב סובל: לא עשינו את הבדיקה, אבל היא נעשתה לקראת כנס שנערך במרכז האתיקה של משכנות שאננים.

רביב סובל: הוצגה שם עבודה שנסמכת על מחקר בין-לאומי שנערך, שהעריך שהפחתת העלויות תהיה בהיקף של כמה עשרות מיליוני שקלים.

רביב סובל: זה נעשה על-ידי פרופסור מאוניברסיטת תל-אביב שלא יכול היה להשתתף בדיון פה, לצערי.

דוד טל: אני מבקש לזמן אותו, בכל הכבוד.

דוד טל: אם הייתם נסמכים על עבודה שעשיתי, הייתם מגיעים לדבר אחר.

דוד טל: צריך לזמן אותו.

דוד טל: אין להם עבודה, אתה מבין עד כמה זה לא רציני, אדוני?

רביב סובל: ההערכה שלו הגיעה לכ-60 מיליון ש"ח.

רביב סובל: שוב, זה היה בהסתמכות על מחקר בין-לאומי והתאמתו לתנאים של מדינת ישראל.

רביב סובל: אלו ההערכות שהוא הציג שם.

דוד טל: אדוני, אתה אקדמיה, היית מקבל תשובה כזאת באקדמיה, אם לא היית חוקר בעצמך במו ידיך, היית יכול להסתמך על עבודתו של אחר?

רביב סובל: לצערנו אנשי משרד האוצר הם לא אנשי אקדמיה.

דוד טל: לא, אני לא מקבל את זה.

דוד טל: השאלה השנייה, אם לא תסתפק בחוזר מנכ"ל או אולי בחקיקת משנה כמו תקנות.

רביב סובל: חוזר מנכ"ל לא חל,

לאה ופנר: הוא חל על כל הרופאים.

רביב סובל: הוא יכול לחלול ויכול לא לחול.

אבי ישראלי: על מה הוא לא חל, אני רוצה לשמוע את זה.

רביב סובל: הוא יחול על מה שתקבע.

רביב סובל: אני לא יודע באיזו סמכות המנכ"ל יוציא את החוזר, ואז יתחילו להגיד שזה כן מוסמך או לא מוסמך.

לאה ופנר: מכוח סמכות משפטית, שקובעת שחוזר מנכ"ל,

עזמי בשארה: כשיש חוק הסדרים, אין צורך בכלום.

דוד טל: אם אתה לא יודע, תבדוק.

רביב סובל: עובדה שהוא לא הוציא את זה עד היום.

עזמי בשארה: חוק הסדרים יכול לבטל כל דבר במדינה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בשלב השאלות, למה אתם מחווים דעה?

עזמי בשארה: כי אנחנו לא אוהבים חוקי הסדרים, דעו לכם.

מנחם בן-ששון: בזה התחלנו את הישיבה, אנחנו אחרי זה.

רביב סובל: אסביר שוב: לא מונחת על השולחן שום הצעה לחוזר מנכ"ל כלשהו, עד היום גם לא גובש חוזר מנכ"ל.

רביב סובל: לומר היום שאין בעיה,

דוד טל: אני לא יודע, יש חוזר מנכ"ל, אולי הוא לא מספיק, צריך לעבוד אתו.

רביב סובל: אם יש חוזר מנכ"ל, סימן שהוא לא פותר את הבעיה.

דוד טל: אז תתגבר אותו.

רביב סובל: אז סימן שזאת לא הבעיה.

אבינועם רכס: חברי הוועדה לא מקבלים אינפורמציה נכונה.

מנחם בן-ששון: רבותי, החברים שבחזית האולם, לא שומעים מה אתם אומרים מאחור.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שקט, ראשית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: רציתי לשאול את נציגי משרד המשפטים שאלה אינפורמטיבית: חבר כנסת, רופא או לא רופא, הוא עובד ציבור כהגדרתו בחוק המתנות?

אריאל כהאן: שאלה מצוינת, התשובה חיובית, זאת העמדה של הלשכה המשפטית שלכם.

סיגל קוגוט: וגם של היועץ המשפטי לממשלה.

אריה אלדד: מה עמדת משרד המשפטים ביחס למתנה אסורה שקיבל שר המשפטים בדמות נסיעה לחוץ-לארץ, למונקו, במטוס פרטי?

נסים זאב: צריך לשאול את היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: לנוכח התשובה הנחרצת שחבר הכנסת אלדד קיבל על השאלה הראשונה, הוא בוודאי לא יסתפק בשאלה אלא יתקדם הלאה בטיפול.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים את הדיון.

יואל ליפשיץ: משרד הבריאות.

יואל ליפשיץ: גם בוועדה של מייק בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שעוסקת בנושא של תרומות למשרדי הממשלה – גם שם די מוסכם על הוועדה כי המקרה של משרד הבריאות הוא חריג, וצריך לעשות לו הסדר פרטני, השונה מההסדר הכולל שייעשה לשאר משרדי הממשלה, לאור היקף הקשר עם חברות מסחריות ותרומות שיש מהגופים האלה למשרדים.

יואל ליפשיץ: אנחנו בעד ההצעה שמונחת, אבל היא לא ברורה דיה.

יואל ליפשיץ: למשל, מנכ"ל משרד הבריאות הזכיר את "במישרין או בעקיפין": האם המילה "בעקיפין" תקטע את כל הלימודים, הכנסים המקצועיים שמעבירים את הידע המקצועי לרופאים בבתי-החולים ובקופות-החולים?

יואל ליפשיץ: האם הדבר הזה יימנע?

יואל ליפשיץ: אם התיקון מונע את זה, אנחנו רוצים להבהיר את זה, שזה לא יימנע, כי אחרת נמצא עצמנו במצב שהרופאים שלנו לא יקבלו הידע המקצועי הספציפי הדרוש להם לבצע את הרפואה הטובה, גם בקהילה וגם בבתי-החולים.

יצחק גלנטי: אני מבקש לשאול שאלה את נציג האוצר, לאור דבריו שבעצם כל ההשתלמויות למיניהן – מתנות או לא מתנות – מתגלגלות למחיר התרופות, בסופו של דבר.

יצחק גלנטי: מאחר שפה מדובר בהצעת חוק שהיא במסגרת חוק ההסדרים, הייתי מבקש לדעת: אם ההצעה תתקבל, בכמה יוזלו התרופות, אם אכן יבוטלו כל ההשתלמויות האלה?

רביב סובל: אמרנו, ההערכה היא,

דוד טל: דיברתי על חיסכון של 60 מיליון ש"ח, אבל הוא שואל: האם תוריד את מחירי התרופות?

רביב סובל: אסביר.

רביב סובל: יש במחירי התרופות שני אלמנטים: מצד אחד, יש פיקוח על המחירים, ששם נקבע מחירים מרביים.

רביב סובל: שם אנחנו מטפלים בנושא דרך שינוי מודל המחירים; מצד שני, יש סוגיית היכולת של היצרנים לתת הנחות נוספות, מעבר למחיר המרבי.

רביב סובל: כאן, כמו בכל שוק, מצד אחד מנסים להוציא כמה שיותר,

יצחק לוי: אתה לא מדבר מתוך ידיעה.

יצחק גלנטי: אתה לא יכול לנקוב בסכום מסוים, לומר בכמה יוזלו המחירים.

יצחק לוי: הוא אומר מה שהוא למד באוניברסיטה, אלו כוחות השוק.

אריה אלדד: אם "קוקה-קולה" לא תוציא כל כך הרבה על פרסומת, היא תעלה פחות.

רביב סובל: להבדיל.

רביב סובל: למיטב ידיעתי אסור לעשות פרסומת לתרופות, בטח לא לתרופות מרשם.

רביב סובל: לכן מדובר פה על שוק שונה, שבו הגמישות אחרת.

יצחק לוי: הכול השערות.

דוד טל: כן, כי משרד האוצר לא בדק זאת לאשורו.

רביב סובל: נציגי חברות התרופות נמצאים כאן, אני מניח שהם יוכלו לספר על היקפי ההוצאות שלהם.

יצחק לוי: אם הם מתחייבים להוריד את מחירי התרופות,

מנחם בן-ששון: אני רוצה לפתוח את הדיון בהסתייגות כלשהי.

מנחם בן-ששון: עד לפני דקה הייתי באשליה, או לא באשליה – כי גורמים בכנסת נתנו לי להבין שנקבל אישור לדיון במליאה.

מנחם בן-ששון: הרגע קיבלתי תשובה שלילית.

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר שיש לנו עוד עשר דקות לדיון.

מנחם בן-ששון: אני מניח שנצטרך להמשיך אותו ביום אחר בשבוע הבא, אולי לא היום.

מנחם בן-ששון: אם אין אישור, אין אישור גם לשעה 15:00.

מנחם בן-ששון: בכל אופן, ביקשתי תשובה.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו מחברי הכנסת שרצה להעיר או לשאול משהו?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, בבקשה, ולא מדברים עכשיו על חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: דיברנו על כך בהתחלה.

מנחם בן-ששון: עכשיו דנים במהות.

יצחק לוי: אז אין לי מה לומר.

יצחק לוי: אני חושב שסדר הדיון כאן היה צריך להיות אחר, זו דעתי, אתה הקובע.

יצחק לוי: אולי נשמע אם יש כאן התחייבות של נציגי התרופות, נציגי חברות התרופות, להוזיל את התרופות, אולי זה ישנה את דעתי.

יצחק לוי: אולי בשביל פיקוח נפש אהיה מוכן שזה ייכלל בחוק ההסדרים.

יצחק לוי: אני היועץ המשפטי של "שירותי בריאות כללית".

יצחק לוי: הצליחו לבלבל את כולנו, גם בוועדה הקודמת וגם בוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: ההבדל הוא שבוועדה הזאת חייבים לקבל החלטות.

יצחק לוי: יש קשר חיובי בין חברות תרופות לבין מערכת הבריאות.

יצחק לוי: לא צריך לפגוע בזה.

יצחק לוי: נעשו ניסיונות במהלך השנים לבסס את הקשר הזה, הן באמנה שמתגבשת, ואולי טעונה תיקונים פה ושם, והן בנוהל משותף של משרד הבריאות ושל "שירותי בריאות כללית", כי לנו יש 14 בתי-חולים.

יצחק לוי: הנוהל המשותף קובע כללים להתקשרות עם גופים מסחריים.

יצחק לוי: יש שם גם הסדר של הסיוע הכספי בימי עיון, כנסים והשתלמויות, ונסיעות לחוץ-לארץ, וכל מה שקשור בזה.

יצחק לוי: שם זה מוסדר בצורה שלא פוגעת בחוק.

יצחק לוי: הצעת החוק הזאת טעונה שינויים, לדעתנו, פה ושם.

יצחק לוי: כמו שאמר מנכ"ל משרד הבריאות "בעקיפין" יוצר בעייתית, למשל לגבי מה שכבר כן מוסדר.

יצחק לוי: אבל צריך להבחין הבחן היטב בין כל הפעילות החיובית של חברות התרופות מול מערכת הבריאות לבין איסור קבלת טובות הנאה.

יצחק לוי: אני לא מאמין שיש פה חבר כסת אחד, וגם לא נציגי הסתדרות הרופאים, שהם בעד לאפשר לרופאים לקבל מתנות.

יצחק לוי: יותר מזה: לא מדובר ברופאים בלבד, אלא בעובדים במערכת הבריאות – עובדי קופות-חולים, עובדי בתי-חולים.

יצחק לוי: לא מדובר על רופאים במפורש.

יצחק לוי: או שבאים ומגדירים מהו עובד ציבור, וכוללים שם גם עובד של תאגיד המספק שירות לציבור.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: ואז לא נוקבים בשם "רופא", וזה לא פוגע ברופאים.

יצחק לוי: אבל זה כולל גם תאגידים כאלה תחת האיסור הזה.

יצחק לוי: אני לא מאמין שיש פה מישהו שיגיד שהוא מתנגד לאיסור על שוחד.

יצחק לוי: יש חוק, אבל צריך לחזק ולבסס אותו.

יצחק לוי: מסתבר שזה לא עובד.

נסים זאב: זאת לא ההגדרה של שוחד.

לאה ופנר: רק אצלך.

לאה ופנר: ..

יצחק לוי: כל חוק שבא לתמוך בנושא הזה, להקטין ולמעט מהתופעה האסורה הזאת – יבורך.

יצחק לוי: מצד שני, לא צריך לפגוע במחקר ולא בקשר החיובי בין חברות התרופות למערכת הבריאות.

יצחק לוי: לכן, כפוף לשינויים, כפי שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו בעד ההצעה.

יצחק לוי: כמובן, השינויים שאני מדבר עליהם לא יפגעו במצב הנוהלי הקיים, לא המצב בפועל, שכן מאפשר קיום השתלמויות ועריכת מחקרים בשיתוף פעולה חיובי ונכון עם החברות.

דוד טל: זה לא קבלת טובת הנאה?

דוד טל: איפה הגבול?

דוד טל: אם אני במסעדה של חמישה כוכבים או של ארבעה כוכבים, או שניים, או אחד.

יצחק לוי: לפני כשלוש שנים, נדמה לי, משרד הבריאות וקופת-חולים עצרו מטוס לתורכיה, והרופאים מכירים את הסיפור.

לאה ופנר: עצרנו בלי חוק.

לאה ופנר: הנה.

לאה ופנר: לא חיכינו לחוק.

לאה ופנר: מנכ"ל משרד הבריאות ואנחנו עצרנו.

יצחק לוי: זה מראה שהתופעה קיימת.

יצחק לוי: לכן אני אומר:

יצחק לוי: החקיקה קיימת והנהלים הקיימים אינם מספקים, כי התופעה קיימת.

יצחק לוי: אי-אפשר להגיד שהיא לא קיימת, אי-אפשר להגיד שעכשיו לילה.

דוד טל: העט הזה, זו קבלת טובת הנאה.

דוד טל: למה לא? אני צריך לרכוש אותו בשקל.

יצחק לוי: יש הגדרה בתקשיר.

מנחם בן-ששון: בחוק.

יצחק לוי: לפחות בתקשי"ר יש הגדרה, לגבי עובדי מדינה, שלפיה מתנה קטנת ערך היא לא מתנה.

יצחק לוי: קבעו שם כמה מאות שקלים, נדמה לי.

יצחק לוי: צריך לשים גבולות וסייגים.

יצחק לוי: מכאן ועד לאפשר או לעודד את התופעה הזאת, הדרך רחוקה.

יצחק לוי: צריך למנוע זאת.

יצחק לוי: מה לגבי מחיר התרופות?

יצחק לוי: פה אתה יכול לתת התחייבות שהם ירדו?

יצחק לוי: מה פתאום.

יצחק לוי: ידעתי את התשובה מראש, אני לא מתפלא עליה, אני רק אומר לאוצר: שום ירידת מחירים.

יצחק לוי: אבל זה לא קשור.

יצחק לוי: מדברים על הקטנת התופעה.

יצחק לוי: אני מבין שזה לא קשור, אבל האוצר אמר שזה נוגע למחיר התרופות.

מנחם בן-ששון: שני הלוויים, שניכם הצחקתם.

מנחם בן-ששון: שמעתי גם ממנכ"ל משרד הבריאות וגם מהיועץ המשפטי של "שירותי בריאות כללית" שיש תיקונים שמתבקשים, אני רוצה לשאול את משרד המשפטים ואת משרד האוצר, לא את משרד הבריאות:

מנחם בן-ששון: אם נאשר את התיקון, מה שסביר, האם התיקון הזה מונע את הבאת ההצעה להצבעה בשבוע הבא?

מנחם בן-ששון: בעצם אני מפנה את זה ליועצת המשפטית.

סיגל קוגוט: כל תיקון שהוועדה מבקשת לתקן היא רשאית לתקן.

סיגל קוגוט: היא יכולה להוסיף סעיף תחילה, לתקן הגדרה, היא יכולה לתקן כל דבר בחוק, ולהביא עם התיקונים להצבעה.

דוד טל: אפשר להכניס הסתייגות, לומר שקופת-חולים כללית, אם היא עושה פרויקט השמנה עם חברת תרופות כלשהי – האם מותר לה לקבל כסף או אסור לה לקבל כסף.

מנחם בן-ששון: לרמה כזאת לא יורדים בחקיקה.

יצחק לוי: הדוגמה היא לא ממין העניין בכלל, זה לא שייך.

דוד טל: אתה יכול להצהיר שקופת-חולים כללית לא קיבלה כסף בפרויקט של מניעת השמנה?

יצחק לוי: זה לא שייך בכלל.

לאה ופנר: אני יודעת שזה שייך.

לאה ופנר: זה אפילו יותר חמור.

יצחק לוי: יש תשובה על השאלה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה תשובה טכנית על בעיה.

סיגל קוגוט: כמובן, אפשר לעשות תיקונים, השאלה היא אם צריך.

סיגל קוגוט: "במישרין או בעקיפין" לחולה – אין כאן שום בעיה.

סיגל קוגוט: מטרת החוק היא לעסוק במתנה לעובד הציבור באשר הוא עובד ציבור.

סיגל קוגוט: ברור שזה לא מכוון לחולים, אפילו לא בדוחק.

סיגל קוגוט: השתלמויות לרופאים, לא הייתי מפרשת כך.

אבי ישראלי: זה לא מדויק, בכל הכבוד הראוי.

אבי ישראלי: לדעתי, וגם לדעת היועץ המשפטי שלי, זה לא מדויק.

סיגל קוגוט: המתנה היא לעובד הציבור באשר הוא עובד ציבור.

סיגל קוגוט: אם מפרשים מתנה לחולה כמתנה לעובד ציבור, תאמרו את זה.

סיגל קוגוט: מתנה אמורה להיות לעובד הציבור באשר הוא עובד ציבור.

סיגל קוגוט: בנושא של השתלמויות, אם יש כאן ספק כלשהו שבמתן כסף למוסד, על מנת שהוא יעשה השתלמות, אם יש לכם ספק כלשהו ש"במישרין או בעקיפין" חל על זה –מאחר שלא התכוונתם שזה יהיה, אני לא חושבת שתהיה לכם התנגדות להוסיף סעיף מבהיר שזה לא חל במקרה הזה.

סיגל קוגוט: השאלה איך אתם מפרשים זאת.

לאה ופנר: ואם איגוד יעשה השתלמות?

אבינועם רכס: נותנים ספר בנוירולוגיה לספרייה של המחלקה.

אבינועם רכס: זה שוחד?

יצחק לוי: שוחד.

אבינועם רכס: וכשהרופא רוצה לקרוא בו ולהתעדכן?

סיגל קוגוט: שוחד קיים ממילא בחוק העונשין, לא צריך את חוק המתנות.

אבינועם רכס: אתם צריכים לתת תשובות על זה.

אבינועם רכס: זה נורא מסובך מה שאת אומרת.

אבינועם רכס: אי-אפשר בדקה לגמור את זה.

מנחם בן-ששון: רבותי, יש מחיר לקריאות ביניים.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו חייבים להפסיק את הדיון, לא להרבה זמן, לא יותר מחצי שעה.

מנחם בן-ששון: יושבת-ראש הכנסת תתיר לנו לחזור אחרי שתי הצבעות.

אריה אלדד: חצי שעה יש לנו עכשיו, לא ב-11:30.

אריה אלדד: עכשיו יש שאילתות ולא הצבעות.

מנחם בן-ששון: נבדוק זאת, ובינתיים נמשיך.

יורם בלשר: אהיה קצר, כי פרופ' רכס יציג את העניין.

יורם בלשר: אני חושב שלאוצר אין שום סיבה בעולם לכלול את הסעיף הזה בחוק ההסדרים.

יורם בלשר: לאף אחד אין מושג אם זה יחסוך כסף, כמה כסף ייחסך.

מנחם בן-ששון: אדוני, איחרת לדיון.

מנחם בן-ששון: סיכמנו דבר מוגדר.

מנחם בן-ששון: שב בבקשה.

מנחם בן-ששון: התחלנו את הדיון בסיכום שלא מדברים על הסוגיה אם זה שייך או לא לחוק ההסדרים, כי הקדשנו לזה עשר דקות בהתחלה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לדבר על זה עכשיו?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: דברים לגופו של עניין, בבקשה.

יורם בלשר: אחת הפרשות שהעלתה את המודעות לנושא היא פרשת ד"ר פיגר.

יורם בלשר: אם ד"ר פיגר יימצא אשם, הוא צריך לשאת במלוא הדין על מעשיו.

יורם בלשר: אם יוכח שמה שהוא מואשם בו אכן קרה, זה בהחלט דבר חריג ביותר, ההסתדרות הרפואית תוציא אותו משורותיה.

יורם בלשר: אסור לגזור מהמקרה הזה.

יורם בלשר: גם אם באמת יש תפוח רקוב אחד או שניים, עדיין כל הארגז מכיל תפוחים טובים.

יורם בלשר: שנית, האמנה שגיבשנו בין קופות-החולים לבין ההסתדרות הרפואית וחברות התרופות מגדירה בדיוק מה מותר ומה אסור.

יורם בלשר: אחת הטענות היתה שלהסתדרות הרפואית אין שיניים.

יורם בלשר: השיניים שלנו יבואו בעזרת סיכום עם נציבות שירות המדינה, שבו כל אירוע של חריגה מכללי האתיקה יועבר לטיפול משמעתי בנציבות שירות המדינה או אצל המעסיקים האחרים – כך שתנוח דעתו של מי שדואג.

יורם בלשר: לא יהיה מצב שלא יהיה מי שיוכל לנקוט את הצעדים הראויים.

יורם בלשר: מצאנו את הפתרון, נמצא את הפתרון, וחבל שנציג נציבות שירות המדינה איננה מיוצגת כאן כדי לומר זאת.

מנחם בן-ששון: ד"ר בלשר, יש לי שאלה אליך.

מנחם בן-ששון: קודם כול, תודה לאל שלא היית צריך לשבות רעב.

מנחם בן-ששון: שנית, האם אתם מתנגדים גם לחוק שלא נחקק במסגרת חוק ההסדרים?

מנחם בן-ששון: אתם מתנגדים שבכלל תצורף האינדיקציה לרופאים?

מנחם בן-ששון: אם היינו אומרים שנחכה עם העניין הזה עד סוף מושב הכנסת הנוכחי – גם לזה אתם מתנגדים.

מנחם בן-ששון: אתה מעדיף שזה יהיה במסגרת הוראות הנציב.

יורם בלשר: ודאי שכך אני מעדיף, או שזה ייכלל במסגרת תקנות של מנכ"ל משרד הבריאות.

יורם בלשר: אבל אם אין ברירה, כברירת מחדל, נהיה מוכנים לעזור בניסוח חוק שיפתור את הבעיה.

יורם בלשר: הבעיה מורכבת מאוד, מסובכת מאוד.

יורם בלשר: זה אכן בעייתי.

יורם בלשר: אני סבור שהפתרונות הם באמנה, באתיקה.

מנחם בן-ששון: נחדד את זה: אם הבנתי נכון, מה שאתה מצביע עליו הוא שיש פתרון תחילי; שנית אתה טוען שיש מסלול חלופי.

מנחם בן-ששון: אבל מבחינת הבעיות, אם אני זוכר נכון, פרופ' ישראלי הצביע על שתי בעיות: השתלמויות מקצועיות ודוגמאות לרופא.

מנחם בן-ששון: האם יש עוד בעיות מהותיות שחסרות בחוק – שנדון בו כך או כך, אם יהיה פעם חוק?

יורם בלשר: אני סבור שצריך להסדיר את כל מערכת היחסים בין הרופאים לתעשיית התרופות ויבואני התרופות.

יורם בלשר: אני סבור שהעניין הוסדר באמנה, עם השיניים שיש לנציבות או למעסיקים האחרים במסלולי המשמעת, למי שיחרוג מהאמה.

יורם בלשר: עובדה שהיום פונים לוועדה שהוקמה בעקבות האמנה על מנת לקבל אישורים לבצע כנסים כאלה ואחרים, ולא כל הכנסים מקבלים אישור.

יורם בלשר: אני סבור שכל הנושא הוא ברגולציה עצמית של הרופאים.

מנחם בן-ששון: מבחינה מהותית, חוץ מהשתלמות מקצועית ודוגמאות לרופא, האם היית רוצה להצביע על עוד בעיות בחוק מתנות לרופאים, אם בעוד חצי שנה, או שנתיים, יהיה חוק?

יורם בלשר: השאלה אם בחוק יש מחקרים – התייחסות לקשר בין מחקרים של חברות תרופות לבין רופאים, בודדים או בארגון.

יורם בלשר: שנית, הקשר בין האיגודים המדעיים של ההסתדרות לבין חברות התרופות.

יורם בלשר: הכנסים נעשים על-ידי האיגודים, בדרך כלל בחסויות ובמכירת שטחי תערוכה לחברות תרופות, זה מה שמאפשר לקיים את הכנס.

דן גיורא: אני נציג קופת-חולים מאוחדת.

דן גיורא: ראשית, אנחנו מצרפים את הסכמתנו לעיקרון הכללי של החוק, שיאסור על עובדי מוסדות, בהם קופות-החולים, לקבל מתנות מחברות תרופות.

דן גיורא: שמענו מנציגי כל משרדי הממשלה שדיברו פה – משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הבריאות – שהחוק לא אמור לחול על היחסים שבין חברת התרופות למעסיק.

דן גיורא: בפירוש.

דן גיורא: הניסוח של החוק בעניין הזה לא כל כך ברור.

דן גיורא: ניתנו פה כל מיני דוגמאות כמו "במישרין או בעקיפין", ויש עוד דוגמאות.

דן גיורא: אני חושב שצריך להוסיף פסקה מפורשת בעניין הזה, שאומרת שהחוק אינו חל על היחסים בין חברת התרופות למעביד.

דן גיורא: זה חשוב מאוד.

אבינועם רכס: למה?

אבינועם רכס: לך מותר לעשות מה שלי אסור.

אבינועם רכס: קופת-חולים יכולה לקבל כסף על השמנה, ואני לא?

אבינועם רכס: ואחר כך היא תעשה אתו "שירקעס" על תרופה אחרת.

לאה ופנר: נכון, זה הרבה יותר חמור.

אבינועם רכס: זה "תן וקח".

אבינועם רכס: להיפך, לקופת-חולים יש אינטרסים הרבה יותר גדולים, במאות מיליונים.

אבינועם רכס: אתה תהיה אתי באותה סירה.

אבינועם רכס: לאן שאני הולך, אתה תלך.

דן גיורא: אין לי התנגדות לזה.

יצחק לוי: להר"י מותר, לקופת-חולים אסור.

לאה ופנר: אתה יכול להיות רגוע.

לאה ופנר: הר"י לא מקבלת שקל.

לאה ופנר: לא קיבלה שקל, לא מקבלת שקל, ולא תקבל שקל.

לאה ופנר: מכל מי שנמצאים בחדר אנחנו במצב הכי טוב.

דן גיורא: הנושא שאני מעלה היה מוסכם על נציגי כל המשרדים הממשלתיים שדיברו פה.

דן גיורא: הם אישרו את הדבר הזה.

דן גיורא: אני לא מעלה פה משהו ביוזמתי, זה משהו שאושר על-ידי כולם.

דן גיורא: לכן הנושא צריך להיות כתוב.

דן גיורא: חוק המתנות חל רק על אנשים, אמרו.

אבינועם רכס: אני רוצה לדבר.

אבינועם רכס: ראשית, הוא לא סיים את, דבריו אבל אנחנו בסד של משוגעים.

אבינועם רכס: אי-אפשר לדון כך בנושא שיורד לבסיס הרפואה במדינת ישראל.

אבינועם רכס: לא יכול להיות שארגיש שאני לא יכול לדבר.

אבינועם רכס: אני מבקש לדבר בנחת בישיבה הבאה, שייתנו לי רבע שעה נורמלית.

יצחק לוי: מה גם שזה לא קשור לתקציב המדינה.

יצחק גלנטי: זה לא קשור לאוצר.

אבינועם רכס: משרד האוצר עומד במשבצת שהוא לא צריך לעמוד בה.

עזמי בשארה: מה דחוף?

דן גיורא: אני רוצה להסב את תשומת הלב לפסקה ב' בתיקון, סעיף 10(ב) בסוף: "נוסף על הוראות פסקה (1), לגבי קופות-חולים ובתי-החולים הציבוריים יקראו את ההגדרה...".

דן גיורא: ברור שזה לא לגבי "קופות-חולים ובתי-חולים", אלא לגבי "נושאי משרה ותפקיד" בגופים האלה.

דן גיורא: זאת היתה הכוונה.

דן גיורא: כולם אומרים את זה, וזה צריך להיות ברור.

אבי ישראלי: למה אתה חושב שכולם אומרים את זה?

דן גיורא: כל נציגי המשרדים אמרו שהחוק לא חל על היחסים בין המוסד לבין חברת התרופות.

דן גיורא: כולם אמרו זאת.

מנחם בן-ששון: פרופ' רכס, בינתיים אנחנו בניחותא.

אבינועם רכס: דוד גרוסמן יצר מושג מעניין בלשון העברית, "מכבסה של מילים".

אבינועם רכס: מאחורי המילים הרכות של רביב סובל יש מכבסת מילים, שאלו אינטרסים כלכליים, שנוגעים לתקציב ולכסף של המדינה ולבריאות של המטופלים.

אבינועם רכס: משרד האוצר נמצא בכלל במשבצת שהוא לא צריך לעמוד בה.

אבינועם רכס: הוא לא המשגיח של אתיקה ברופאה.

אבינועם רכס: הקשר בין חברות תרופות לרופאים קיים בכל מדינות המערב, ואי-אפשר להתייחס לזה בפופוליזם.

אבינועם רכס: עכשיו קשה מאוד להגן על הרופאים וקל לקבל החלטות גורפות, חד-צדדיות, שיגרמו לנזק גדול מאוד.

אבינועם רכס: אני רוצה לחזור על חלק מהדברים שאמרתי בוועדת העבודה והרווחה: חברות התרופות מייצרות תרופות ובדרך מרוויחות כסף.

אבינועם רכס: זה אינטרס לגיטימי, ולנו כחברה חובה לשמור עליו.

אבינועם רכס: כי בכסף הזה שהם מרוויחים הם יפתחו תרופות נוספות, ובסופו של דבר הם פועלים לטובת כולנו.

אבינועם רכס: הם צריכים את הרופאים כדי להגיע לחולים, כי אין שיווק ישיר של תרופות.

אבינועם רכס: קשר כזה מתקיים בכל מקום.

אבינועם רכס: הוא צריך להתקיים, אי-אפשר לבטל אותו, אי-אפשר לסלק אותו, אך הוא צריך להתנהל בצורה שקופה ונכונה וראויה ומבוקרת.

אבינועם רכס: יש כמה דברים שמתרחשים בעולם הרפואה והתעשייה הפרמצבטית שמגרדים לעיתונאים ולמחוקקים את הקרניות, ואני חושב שזה משום שהם לא מבינים את מהות התהליך.

אבינועם רכס: אתן כמה דוגמאות.

אבינועם רכס: כשחברת תרופות רוצה לחקור תרופה חדשה, זה תהליך של עשר שנים, זה עולה 600-800 מיליון דולר, והחברה עושה אותו בהרבה מדינות בעת ובעונה אחת.

אבינועם רכס: ניסוי כזה מתבצע באלפי חולים, ב-15 מדינות, ב-80 מרכזים בעולם לפחות.

אבינועם רכס: כשחברת התרופות הזאת קוראת לרופאים לבוא לסוף שבוע באירופה כדי לדון בתוצאות, האם זה שוחד מחברת התרופות?

אבינועם רכס: זאת הבמה שלך, רביב, צריך להיות האינטרס שהרופאים במדינת ישראל יתייצבו עליה.

אבינועם רכס: כך הם יפגשו את חבריהם, יחליפו דעות, ויביאו לפה את התרופות הטובות ביותר, שהן גם היקרות ביותר, מה לעשות.

אבינועם רכס: אבל זאת הבמה.

אבינועם רכס: זה מפריע למחוקק, זה מפריע לאחרים.

אבינועם רכס: חושבים שאנחנו נוסעים לבלות בסוף שבוע באירופה על חשבון חברות התרופות.

אבינועם רכס: חברות התרופות תומכות ברמת הרופאה בישראל במאות מיליונים של דולרים, במחקר ובאקדמיה.

אבינועם רכס: אם הן ילכו הביתה ולא ייתנו את הכסף הזה, אף אחד לא ייתן.

אבינועם רכס: רביב, אתה לא תיתן לי גרוש כדי לנהל את הדברים האלה.

אבינועם רכס: אחבוש לרגע את הכובע של האיגוד הנוירולוגי, שאני אחראי עליו בהר"י.

אבינועם רכס: יש בהר"י 150 איגודים שונים.

אבינועם רכס: האיגוד הנוירולוגי שאני אחראי לו קטן, של 350 איש.

אבינועם רכס: אני אחראי לרמת הנוירולוגים במדינת ישראל.

אבינועם רכס: אם חלילה וחס למישהו מהמשפחה שלך יהיה אירוע מוחי, אני רוצה שהוא יפגוש את הרופא הטוב ביותר.

אבינועם רכס: אני צריך ללמד את הרופאים, אני צריך לקיים פעילות אקדמית.

אבינועם רכס: כל גרוש של הפעילות האקדמית שמתקיימת באיגוד הנוירולוגי – הרצאות, כינוסים, סופי שבוע – כל גרוש בא מחברות התרופות.

אבינועם רכס: אם הם ילכו הביתה איש לא ירים את המטלה.

אבינועם רכס: אנחנו נישאר בלי כסף ובלי אפשרות לקדם את זה.

אבינועם רכס: הכסף בין הרופאים לחברות התרופות עובר היום במנגנונים שקופים, ואתה יכול להשתתף בבקרה.

אבינועם רכס: חברת התרופות לא יכולה לומר שהיא רוצה לשלוח את פרופ' רכס לחוץ-לארץ.

אבינועם רכס: היא אומרת למנהל המחלקה שהיא רוצה רופא מהמחלקה.

אבינועם רכס: ואם כך, כיוון שזה גורם חיצוני, הבקשה עוברת לבקרה של ועדה בבית-החולים, ועדה חיצונית.

אבינועם רכס: אתם מכירים את ליאון אפשטיין, אדם ישר מאין כמוהו.

אבינועם רכס: הוא בודק אם זה נכון, אם הכינוס נכון.

אבינועם רכס: בישיבה הקודמת עניתי לחבר הכנסת טל: נגמרה התרבות שנוסעים לשעה הרצאה, וביתר הזמן זה כיף ליד הבריכה.

אבינועם רכס: זה הד לאירועים ישנים.

אבינועם רכס: המחקר שצוטט ממשכנות שאננים הוא בוצע לפני עשר שנים על חומר שנאסף לפני 15 שנה.

אבינועם רכס: תקפנו אותו על הבמה, בצורה אגרסיבית, כי זה לא משקף את המציאות.

אבינועם רכס: אי-אפשר להסתכל על זה כעל מתנה.

אבינועם רכס: אתה ורצה לחוקק מתנה על עט?

אבינועם רכס: בבקשה.

אבינועם רכס: יחליטו המחוקקים אם זו מתנה.

אבינועם רכס: יש לי שעון בחדר, תחליטו.

אבינועם רכס: שאלתי את היועצת המשפטית של הוועדה אם ספר של חברת התרופות, בחתימתה, שעולה 1,000 דולר, שניתן לספרייה של המחלקה, כדי שהרופאים המתמחים יוכלו לראות את זה – האם זה שוחד.

אבינועם רכס: האם מינוי דיגיטלי לכתב עת זה שוחד, זו גישה לאינפורמציה.

סיגל קוגוט: שוחד כבר קיים בספר החוקים.

אבינועם רכס: אני לא יודע.

אבינועם רכס: זו שאלה שאתם תשיבו עליה.

אבינועם רכס: אני מעלה את הבעייתיות, אין לי תשובה.

אבינועם רכס: אנחנו מקבלים גישה למידע.

אבינועם רכס: יש לזה מחיר.

אבינועם רכס: אתם כמחוקקים תחליטו אם הגישה הזאת נכונה.

אבינועם רכס: במה מאשימים אותנו?

אבינועם רכס: שהחברות מטות אותנו לתרופות, שיש להן אינטרס כלכלי.

אבינועם רכס: אני באמת חושב שזה לגיטימי.

אבינועם רכס: גם פה יש מאבק של תן וקח, גם פה מתנהל מאבק דמוקרטי על ערכים ועל כסף.

אבינועם רכס: אני חושב שהחברה יכולה לעשות זאת כל עוד היא עושה את זה נכון.

אבינועם רכס: אבל חברות התרופות לא מוכרות רעל לחולים.

אבינועם רכס: מה, אנחנו רושמים רעל, כי נתנו לנו סוף שבוע באירופה?

אבינועם רכס: התרופות החדשות טובות יותר, מדויקות יותר, הן נשענות על הנדסה גנטית, על ביולוגיה מולקולרית, על טכנולוגיות שלא היו קיימות אפילו לפני חמש שנים.

אבינועם רכס: והן יקרות יותר.

אבינועם רכס: ולפני עשר שנים חולי סרטן היו מתים, והיום צריך לקבל החלטה חברתית אם אנחנו רוצים להחזיק אותם בחיים.

אבינועם רכס: חודש חיים של אדם עולה 10,000 ש"ח.

אבינועם רכס: אתם קיבלתם החלטה.

אבינועם רכס: אתם העברתם כסף.

אבינועם רכס: זה הנושא.

אבינועם רכס: התרופות החדשות טובות יותר, ויקרות יותר.

אבינועם רכס: נכון שהסל יקר יותר, אבל אי-אפשר למנוע מידע מהרופאים, אי-אפשר למנוע לחץ מלמטה.

אבינועם רכס: כשהאדם רוצה לחיות, המחוקק לא מעניין אותו, משרד האוצר לא מעניין אותו.

אבינועם רכס: הוא רוצה את החיים שלו.

אבינועם רכס: כולנו נהיה בנעליים שלו יום אחד, חלילה.

אבינועם רכס: אי-אפשר לומר שהרופאים מקבלים מתנות ולכן הם מתנהגים בצורה בלתי רציונלית.

אבינועם רכס: אני עדיין רושם תרופות, אני רושם תרופות טובות, והיום אני יכול לרשום תרופות טובות יותר ממה שנתתי לפני עשר שנים.

אבינועם רכס: אתם צריכים לתת לי את הגיבוי, כי האינטרס שלכם זה לא הרופאים ולא חברות התרופות.

אבינועם רכס: האינטרס שלכם, כמחוקקים, הוא בריאות החולה במדינת ישראל.

אבינועם רכס: זה האינטרס שלכם.

אבינועם רכס: אנחנו יצרנו כלים, יצרנו אמנה.

אבינועם רכס: אני מציע שתיקחו את האמנה הזאת ותיתנו לה רמה פרלמנטרית, תנו לה רמה ממשלית.

אבינועם רכס: שמנכ"ל משרד הבריאות ייקח את האמנה – והוא יכול לעשות את זה, והוא הביע רצון לעשות את זה.

אבינועם רכס: באמנה הזאת כתוב מה מותר ומה אסור.

אבינועם רכס: אין שם אפור, זה ברור לחלוטין.

אבינועם רכס: אמנה כזאת, או הוראות מנכ"ל, עם גופי הבקרה שלנו, עם השיניים שיש לנו – זה הדבר הראוי.

אבינועם רכס: עבירת השוחד היא עבירה אוניברסלית.

אבינועם רכס: אם ד"ר פיגר עשה מעשים לא ראויים בקשר שלו עם חברות התרופות – שיעמדו הוא וחברות התרופות לדין, והמדינה תמצה אתו את הדין.

אבינועם רכס: אבל אי-אפשר ליצור חקיקה דרקונית וקיצונית כל כך, שלא מבינה את המהות ואת הקשר בין רופאים לחברות תרופות.

לאה ופנר: אני רוצה שלא לחזור על חלק ממה שנעשה.

לאה ופנר: קודם כול, אני רוצה לומר לחברי הוועדה: לכאורה מדובר בחוק קיים ובתוספת של עוד קבוצה אחת.

לאה ופנר: לכאורה אין בעיה, זה מאוד פשוט, ואפשר לעשות את זה בזמן קצר.

לאה ופנר: לדעתי זה ממש לא כך.

לאה ופנר: הדבר הזה מאוד מסובך.

לאה ופנר: בסופו של דבר קורה אחת משתיים: אם רק מוסיפים את הרופאים, אין הצדקה להוסיף אותם – כי כמו שנאמר יש עוד הרבה קבוצות שנמצאות במצב דומה, שגם אצלן יש כנסים, תערוכות, חלוקת עטים.

לאה ופנר: אין סיבה להגיד שהרופאים שונים מאנשים שעוסקים בכלכלה, בתקשורת, בכל הדברים האלה.

לאה ופנר: אין שום סיבה להגיד שזה דווקא הרופאים.

לאה ופנר: זה כל האנשים, כל עובדי הציבור.

יצחק לוי: לא ראיתי את המילה "רופא".

יצחק לוי: זה "עובדי בריאות", זה בסדר גמור.

מיקי דור: אתה יודע שזה קודם כול רופאים.

לאה ופנר: מה לגבי תיירות, מה לגבי קבלנים.

יצחק לוי: בתיירות מקבלים הכי הרבה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני רק רוצה להעיר.

מנחם בן-ששון: אנחנו בלחץ עצום של זמן.

לאה ופנר: קודם כול, אני מניחה שלא מדברים על בעיה פרטנית.

לאה ופנר: אני רוצה לומר עוד משהו, למה להערכתי איש לא שם לב, אבל החוק הזה לא ישנה כלום – או בעצם, הוא לא הבעיה.

לאה ופנר: החוק הזה מ-1979.

לאה ופנר: כמו שאני מבינה, הוא קיים לגבי עובדי מדינה, כך כתוב.

לאה ופנר: כלומר, כל התיקון שאתם מבקשים לעשות הוא לגבי עובדים של קופות-חולים.

לאה ופנר: אין לכם בעיה עם עובדי המדינה, החוק קיים.

לאה ופנר: אם החוק הזה היה טוב, הוא יהיה טוב גם אחר כך, ואם הוא לא טוב, הוא לא טוב גם לשם.

לאה ופנר: לכן אין מקום לכניסה לחוק הזה.

לאה ופנר: אני רוצה לומר עוד משהו, לפני שאתחיל.

לאה ופנר: יש פה שני סוגי טענות עיקריות אפשריות: או שדנים פה בשאלה המוסרית, בשאלה של האתיקה, ועל זה אדבר בעוד דקה; או שמדברים על השאלה הכלכלית.

לאה ופנר: אם רצים לומר שזו שאלה כלכלית, צריך להבין שיש פה אינטרס מאוד מובהק.

לאה ופנר: גם משרד האוצר וגם קופות-החולים, אני אומרת זאת לצערי, כי אני בדרך כלל חברה טובה מאוד של קופות-החולים – נמצאים באותו צד של המתרס.

לאה ופנר: הם מוכנים שהרופאים ידעו מידע, ובלבד שזה עובר את הסינון שלהם.

לאה ופנר: הם יקבעו את הכנס, למה הולכים, איך הולכים.

לאה ופנר: הם יהוו מסננת.

לאה ופנר: זה יהיה מאוד נוח אם עם ישראל לא ידע על תרופת "ארביטוקס", למשל, מה טוב מזה?

לאה ופנר: הרופאים לא ידעו, חברות התרופות לא יכולות לפרסם ישירות, כי זאת תרופת מרשם – ואף אחד לא ידע.

לאה ופנר: מה רוצים שיקרה?

לאה ופנר: לכן אחד הדברים החמורים ביותר בעיני הוא שאומרים: אנחנו לא רוצים שלרופאים יהיה קשר,

דוד טל: סליחה שאני מפסיק אותך.

דוד טל: אני רוצה מאוד להשתתף במליאה, וגם הדיון הזה מאוד חשוב לי.

דוד טל: אבל אני לא יכול להתפצל, כמו חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: לא היה לי נעים להפסיק אותך באמצע.

דוד טל: אבל אני מכיר אותה מזמן.

דוד טל: אני מאוד רוצה להיות למעלה.

מנחם בן-ששון: גם אני.

מנחם בן-ששון: נעצור כאן, ואשתדל לחדש את הדיון בתום ההצבעות, בעוד חצי שעה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להבטיח.

מנחם בן-ששון: (הפסקה).

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים.

מנחם בן-ששון: בבקשה, עו"ד ופנר.

לאה ופנר: אני רוצה לחלק את מה שיש לנו להגיד לכמה עניינים.

לאה ופנר: קודם כול, לכאורה נדמה שאנחנו עושים תיקון פשוט וקל, לוקחים חוק קיים מ-1979 ומוסיפים לשם עוד מגזר אחד.

לאה ופנר: זה באמת שובה לב.

לאה ופנר: אבל להערכתי זה לא המצב.

לאה ופנר: אחת הסכנות הגדולות של החוק הסדרים, ואני לא רוצה להיכנס לזה, כי אמרת שכבר דנתם בזה, הוא שלכאורה השינוי קל, מוסיפים מילה או מורידים מילה, אבל בעצם משנים את כל המצב.

לאה ופנר: אני מניחה שאפילו אם ניקח רק את הנושא של "במישרין או בעקיפין" ואת הדיון הגדול מה נכנס לזה – צריך להבין שכל שינוי שתעשו בזה היום שייך לכל עובדי המדינה, לכל המגזרים.

לאה ופנר: זה ישפיע על כולם.

לאה ופנר: לכן גם אם עושים את התיקון הזה בלבד, לא מספיק לשמוע אותנו, את מגזר מערכת הבריאות.

לאה ופנר: צריך להזמין לכאן את כל עובדי המדינה, לשמוע מה יש להם לומר, ולחשוב על הסיטואציות שלהם.

לאה ופנר: זאת אחת הסיבות שבעייתי מאוד לומר: אנחנו רק מתקנים תיקון קטן.

לאה ופנר: יש לזה השפעת רוחב רבה.

לאה ופנר: לנושא כנסים, אם ניכנס לשאלה אם כן או לא כנסים, ודאי לא יאמרו שאלו רק כנסים שנוגעים למערכת הבריאות ולרופאים.

לאה ופנר: מחר יבואו קבלנים או מהנדסים או אנשים במשרדי הממשלה.

דוד טל: או חברי כנסת.

אבינועם רכס: שופטים.

לאה ופנר: אז צריך להבין שכל תיקון בחוק המהותי הזה, חוק המתנות, לא ייגע רק למערכת הבריאות.

לאה ופנר: כי מתקנים את החוק, לא רק מוסיפים קבוצה.

לאה ופנר: יש שתי בעיות: פעם מוסיפים את הקבוצה, פעם משנים את החוק.

לאה ופנר: כל שינוי חוק חל על כולם.

לאה ופנר: לגבי הקבוצה: אני בהחלט חושבת שלמרות מה שנאמר, היה טוב וראוי להתייחס לכל הקבוצות שאולי יש בעובדי הציבור.

לאה ופנר: הקבוצה של מערכת הבריאות, אי-אפשר לומר שרק שם יש בעיה.

לאה ופנר: אנחנו יודעים שיש הרבה כספים והרבה כנסים בכל תחום.

לאה ופנר: אפשר לשאול למה חברת התקשורת תזמין לכנסים, ולמה חברת המחשבים מזמינה לכנסים?

לאה ופנר: אני חושבת שיש לנו בעיה חברתית באמירה הזאת, שכאילו הבעיה נמצאת רק במערכת הבריאות.

לאה ופנר: כל השאר פתור, אין שום בעיה, רק למערכת הבריאות יש בעיה?

לאה ופנר: זו נראית לי אמירה קשה מאוד מבחינת בית המחוקקים, שיראה שהוא חושב שחייבים לפתור רק את הבעיה הזאת.

לאה ופנר: זה הכול כללי, עוד לא נכנסתי לגופו של עניין.

לאה ופנר: אמרתי שלהערכתי צריך להבין שיש פה שני קווי מחשבה שאפשר לנקוט.

לאה ופנר: ראשית, אפשר לומר שבאים להסדיר את כללי האתיקה הכלליים, באים מהשאלות המוסריות של חשד לניגוד עניינים וכו'.

לאה ופנר: אמרתי שאגע בזה אחר כך, אבל הפעם אקדים ואגע בזה כרגע.

לאה ופנר: אם זה נכון, אם אנחנו באמת חוששים שמשום שהרופא קיבל עט הוא יטה את המחשבה וייתן תרופה לא נכונה, בוודאי ובוודאי איננו רוצים לטפל רק ברופא בבית-החולים הציבורי.

לאה ופנר: האם רופא בבית-חולים פרטי, ב"אסותא" כן יכול להיות מוטה?

לאה ופנר: אם זו שאלה אתית, שאלה מוסרית – היא לא נוגעת לחוק הזה, כי הוא לא בא לפתור את הבעיה הזאת.

לאה ופנר: הוא בא לפתור אתיקה של עובדי ציבור, לא אתיקה של בעלי מקצוע מסוים.

לאה ופנר: אבל לכאורה החשש הוא בכלל בתחום אחר.

לאה ופנר: אבל אני רוצה לעזוב את זה.

לאה ופנר: לצערי הגדול אני חושבת, ואני אומרת את זה לפרוטוקול, שיש פה בעיה חמורה בהרבה, והיא מניעת מידע ואינפורמציה – בעיקר מציבור החולים.

לאה ופנר: כי באמצעות הרופאים הם מקבלים את הידע.

לאה ופנר: יש חוק במדינת ישראל, ואנחנו בהסתדרות הרפואית מברכים עליו, שאין פרסומת ישירות לחולים.

לאה ופנר: אי-אפשר לפרסם תרופת מרשם, וחברה לא יכולה לומר שהיא ממליצה על תרופה כזאת או אחרת.

לאה ופנר: אז איך יודעים על התרופות החדשות בסופו של דבר?

לאה ופנר: באמצעות הרופאים, שמקבלים את המידע.

לאה ופנר: אבל אם ישלטו על המידע, הם ישלטו גם על הלחץ ועל מה שיקרה.

לאה ופנר: מה הוצע פה?

לאה ופנר: הוצע דבר חמור מאוד: לא נמנע מהרופאים לקבל מידע, ובלבד שהמעסיק – קופת החולם לצורך העניין, או אולי מחר זה יהיה משרד האוצר, הוא יחליט איזה מידע יתקבל, כי הוא יחליט לאיזה כנס הולכים.

לאה ופנר: אני רוצה להתייחס לדברי ההסבר להצעת החוק בחוק ההסדרים.

לאה ופנר: נאמר שם שכביכול צריך לעשות זאת, כי יש חשש שהרופאים ירשמו תרופות לפי השם המסחרי ולא תרופות גנריות.

לאה ופנר: אבל יש עניין קטן: כבר חוקקו חוק, ואמרו שהרוקח יכול לשנות את התרופה, ובלבד שזו אותה תרופה.

לאה ופנר: כלומר, אם הרופא כותב תרופה אחת, וקופות-החולים מתירות לרוקח לשנות – אין לרופא שליטה מלאה בסוג התרופה.

לאה ופנר: הוא שולט בשאלה אם תהיה תרופה נגד מיגרנה או לא, אבל הוא לא מחליט אם זה "טקסוטה" או "טקסול", כי הרוקח יכול לשנות.

לאה ופנר: כך שכל החשש מכל הדבר הזה, גם הוא לא במקום.

לאה ופנר: למה אני מאוד חושש מעניין מתן הידע?

לאה ופנר: כי זאת הסיבה שכולם חוברים יחד.

לאה ופנר: אם אנחנו רוצים לטפל בשאלה המוסרית של החולים, אני לא יודעת מי בניגוד עניינים גדול יותר: הרופא, שמקבל חומר מכמה חברות תרופות או נוסע לכנס – או קופת-החולים, ואני מצטערת, אמרתי את זה קודם.

לאה ופנר: אני מסכימה שצריך כמה מיליונים כדי לעשות פרסומת ראויה – או נגד השמנה או נגד עישון.

לאה ופנר: אגב, כאן למטה חברת "טבע" וקופת-חולים מאוחדת עושים פרסומת לתרופה כדי להפסיק לעשן.

לאה ופנר: אני חושבת שהמטרה ראויה.

לאה ופנר: אבל אין ספק שהקופה, שמקבלת את הכסף מהחברה, יכולה להיות בדיוק באותו ניגוד עניינים, וזה יהיה משמעותי בהרבה, בשאלה איזה תרופה תגיד לרופאים לרשום בשנה הבאה.

לאה ופנר: הרי קופות-החולים לא מאפשרות לרשום הכול.

לאה ופנר: הן אומרות לרופאים מה לרשום.

לאה ופנר: אלו תרופות הבחירה.

לאה ופנר: בסוף היום, מי משפיע על החולה יותר, אם אנחנו רוצים לדבר על השאלה המוסרית?

לאה ופנר: אם המדינה היתה יכולה לומר: אנחנו הולכים בדרך אחת, אנחנו שלא רוצים שום קשר בין חברות פרמצבטיות וציוד תעשייתי לבין מערכת הבריאות.

לאה ופנר: זאת שיטה שאפשר להגיע אליה.

לאה ופנר: ואז זה חל גם על הרופא, גם על הקופה, גם על משרד הבריאות, על כולם.

לאה ופנר: והמדינה מביאה מתקציבה כספים למחקר ולבריאות הציבור ולפרסום – וכולנו יודעים שזה יהיה בימות המשיח, אני מצטערת.

לאה ופנר: מאחר שאנחנו יודעים שזה לא קיים במציאות, אנחנו מניחים שמה שיקרה פה זה בפירוש פגיעה.

לאה ופנר: שוב, בעיני הפגיעה העיקרית היא השליטה ברופאים, ואת זה חייבים למנוע.

לאה ופנר: אמרתי ואגיד שוב: טרם חקיקת כל החוקים האלה עצרו תופעות שליליות.

לאה ופנר: אגיד עוד דבר: תופעות שליליות יהיו גם אם יחוקקו את החוק הזה, וגם אם יהיה מאסר ועונש מוות וכו'.

לאה ופנר: אי-אפשר לחשוב שאפשר לתת שטר שלא יהיה בעולם שום מקרה שבו אנשים יחרגו.

לאה ופנר: לכן נותנים את הדין, ויש מספיק חוקים לזה, החוק הוא לאו דווקא העניין.

לאה ופנר: אגיד משהו על ציבור הרופאים: ניסו לומר משהו על ציבור הרופאים.

לאה ופנר: חלק ציירו אותם רק כמלאכים וחלק ציירו אותם כאן כמטומטמים, או כתאבי בצע ומשוחדים.

לאה ופנר: אני חושבת – אני חייבת להאמין בזה, וכל עם ישראל צריך להאמין בזה – שזו קבוצה שראוי לתת בה אמון תחילי.

יצחק לוי: כמו כולם לפחות, לא פחות מאחרים.

לאה ופנר: נכון, לפחות כמו כולם.

לאה ופנר: בעיני בהתעסקות הזאת יש אמירה חברתית חדשה.

לאה ופנר: נכון, זה ציבור, יש צדיקים, יש בינוניים, יש רשעים – מה לעשות, כמו כל ציבור.

לאה ופנר: לא בכדי עד היום הציבור נותן אמון גדול מאוד בקבוצה זו.

לאה ופנר: יש מקרים חריגים, וצריך להוקיעם.

לאה ופנר: דבר אחרון, ואמרתי זאת קודם:

לאה ופנר: החוק הזה קיים כבר היום כמו שהוא לגבי עובדי מדינה.

לאה ופנר: לא יכול להיות שיסבירו כמה המצב נוראי כשכבר יש חוק.

לאה ופנר: אם כך, לא זאת הבעיה.

לאה ופנר: מי שקורא את כל מה שקורה בעולם יודע שהראשונים שהעלו את עניין הכללים היו הרופאים.

לאה ופנר: הם אמרו שיש לקבוע כללים, שיש מעשים שאינם ראויים ולכן יש לטפל בהם.

לאה ופנר: אבל אם זה לא יהיה בדרך של אמנה – עם שיניים –בדרך כזאת שכולם מסכימים שזה לא בסדר, אז יהיה עוד חוק במדינה.

לאה ופנר: כולנו נרגיש טוב שחוקקנו אותו, ובסופו של דבר לא יקרה כלום.

לאה ופנר: אגב, אין בעיה למצוא כל מיני דרכים לעקוף את העניין הזה.

לאה ופנר: אין גבול להמצאות.

מנחם בן-ששון: שאלתי שאלה את ד"ר בלשר, והייתי שמח לשמוע גם את תשובתך על כך: הוא אמר שהוא בכלל מתנגד להוספת הסעיף הזה, גם בחקיקה בכלל – לא רק בחקיקה באמצעים של חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: האם זו גם עמדתך?

לאה ופנר: אני רוצה להסביר מה היינו מבקשים.

לאה ופנר: כמובן, הדבר החשוב ביותר הוא שיהיה דיון מעמיק ונוכל לפתור את כל הבעיות.

לאה ופנר: בראש וראשונה איננו רוצים מערכת בריאות שבה כולם מסמנים את הרופאים.

לאה ופנר: שיהיה דיון על כל האנשים שעובדים במערכות ציבוריות.

לאה ופנר: נקודה.

לאה ופנר: אז אנחנו כמו כולם, לא יותר ולא פחות.

לאה ופנר: החוק הזה לא צריך להיות ייחודי למערכת הבריאות, הוא צריך לחול על כל המערכות הציבוריות במדינת ישראל.

לאה ופנר: יש עוד כמה וכמה מקרים שלא מופיעים.

לאה ופנר: אני לא חושבת ש"בזק" זה פחות מבית-החולים האחרון שיש.

מנחם בן-ששון: אבל זה להגיד "גם הוא לא בסדר".

מנחם בן-ששון: כולם בסדר.

לאה ופנר: אבל חשוב לומר שזו חקיקה לכולם ולא לומר משהו ספציפי.

לאה ופנר: שנית, חמור ביותר בעינינו שהדבר לא יחול על מעסיקים ועל קופות-חולים.

לאה ופנר: לא יכול להיות.

לאה ופנר: אתן דוגמה מה קורה בנושא פרסום ופרסומת.

לאה ופנר: זו שאלה חוקתית ממדרגה ראשונה, וזכותכם לקבל ולהחליט שהמידע שיגיע לאנשים ולציבור יהיה מוגבל וישלטו בו.

לאה ופנר: בסדר, זו החלטה שלכם, אני לא יכולה לומר מה יהיה.

לאה ופנר: אבל צריך להבין אבל מה קרה בפרסום ובפרסומת לגבי תאגידים ורופאי שיניים: אמרו שרופאי השיניים לא יכולים לפרסם עצמם, לדעתי בצדק, אבל התאגידים כן יכולים.

לאה ופנר: מייד לדבר הזה לא היתה משמעות ולא שיניים, ומי שעשה כסף הם התאגידים.

לאה ופנר: מה ההבדל בין התאגיד לבין רופא השיניים?

לאה ופנר: אם הולכים בכיוון הזה זה חייב לכלול את קופות-החולים ואת כולם.

לאה ופנר: זה הדבר הכי חשוב.

לאה ופנר: שיחליטו החלטה חברתית שרוצים להפריד בין כסף לבין בריאות, ואם מדינת ישראל תיתן כסף, יהיה כסף.

לאה ופנר: אם היא לא תיתן, לא יהיה.

לאה ופנר: נראה מה יקרה.

לאה ופנר: בעיני זה הדבר המהותי ביותר: הרופאים הם לא הבעיה.

לאה ופנר: לא יעזור כלום, הם הבעיה הכי קטנה.

לאה ופנר: אני חייבת להאמין, וכל אחד שיושב פה חייב להאמין בכך, שלא פרופ' רכס ולא ד"ר בלשר ולא פרופ' ישראלי, גם אם הם נסעו לכנס, לא ייתנו לי תרופה לא נכונה בגלל זה.

לאה ופנר: אני לא יכולה להאמין לזה.

לאה ופנר: אם זאת האמירה החברתית שתצא מפה, זה יהיה קשה ביותר.

לאה ופנר: אני לא חושבת שזה מה שאתם רוצים להגיד.

משה גפני: למה האוצר מתלבש עליהם?

לאה ופנר: האוצר כבר אמר לא פעם ולא פעמיים בחדרים שקטים, ונדמה לי שהוא גם אמר את זה פה: הרופאים הולכים לכנסים, ואחר כך הם לוחצים על המערכת כדי שהתרופות ייכנסו.

משה גפני: למה מדברים רק על הרופאים ולא על אחרים?

לאה ופנר: לאט לאט.

אריאל כהאן: על אילו אחרים?

איריס גינזבורג: תיקון החקיקה הזה מצרף רופאים שעובדים מחוץ למערכת הממשלתית ולא נכללים היום בהגדרה של "עובד ציבור".

איריס גינזבורג: זה מה שהתיקון עושה.

איריס גינזבורג: הוא לא מתייחס לרופאים באופן ספציפי, אלא הוא מרחיב את התחולה של מה שנדרש מעובדים במערכת הבריאות שמחוץ למערכת הממשלתית.

לאה ופנר: למה שיניתם את החוק?

לאה ופנר: כללתם דברים שלא היו בפנים.

לאה ופנר: אז אל תשנו את החוק.

לאה ופנר: אבל שיניתם מהותית את החוק.

אריאל כהאן: החוק חל כבר היום כמעט על כל עובד ציבור.

לאה ופנר: אבל משנים כאן, את "בעקיפין" ואת הכנסים.

לאה ופנר: אני רוצה לתת לחבר הכנסת גפני הוכחה לגבי התועמלנים.

לאה ופנר: אם אתם חושבים שכל מה שאני אומרת זו פרודיה, יש הנושא של התועמלנים.

לאה ופנר: לפני כשנתיים כל קופות-החולים אמרו: אנחנו לא רוצים התועמלנים ייכנסו לרופאים ויתחילו למכור להם את התרופות החדשות, או לתת אותן להראות אותן.

לאה ופנר: בסדר, אולי זה מפריע לשעות העבודה, אולי זה משפיע.

לאה ופנר: אבל אחרי כחצי שנה כולם הגיעו להסדרים.

לאה ופנר: חלק מקופות-החולים הגיעו להסדרים שקשורים בכסף:

לאה ופנר: חברות התרופות משלמות כסף בשביל זה, וזה בסדר, כל הבעיה נעלמת.

לאה ופנר: קופת-חולים אחת אמרה דבר יותר יפה: אין לנו בעיה שהם יהיו בפנים, ובלבד שייתנו רק את התרופות שאנחנו מסכימים שייתנו.

לאה ופנר: כלומר, יש פה משהו שבכלל לא קשור.

לאה ופנר: לא באמת אכפת להם ממוסריות או מהעניין.

לאה ופנר: אם קופת-החולים תדע שזאת התרופה שהיא נותנת, בסדר, התועמלן יכול להסביר עליה.

לאה ופנר: חלילה שיסבירו על משהו אחר.

לאה ופנר: פרופ' רכס התחיל לומר את זה: הרופאים לוקחים את סופי השבוע שלהם.

לאה ופנר: כל זמן פנוי שיש להם הם הולכים ויושבים ולומדים.

לאה ופנר: רובם עוסקים רק בדברים מקצועיים.

לאה ופנר: לא אמרתי כל היום.

יצחק לוי: לא כל היום ולא כל הרופאים.

יצחק לוי: בואי לא ניסחף.

לאה ופנר: אמרתי שצריך כללים, לא אמרתי שהכול נקי.

יצחק לוי: גם מי שלא לומד כל הזמן ספר רפואה, וקורא "מעריב", זה נקי.

לאה ופנר: אבל אנשים נדהמים לפעמים.

לאה ופנר: לפעמים אנחנו מרצים לראות, ואנשים לא מאמינים.

לאה ופנר: הם חושבים שמעבירים אותם טירונות.

לאה ופנר: אני יכולה להראות לכם את סדרי היום.

לאה ופנר: זה זמנם הפרטי של הרופאים, הם לא היו צריכים לעשות את זה.

לאה ופנר: כי בעבודה לא נותנים להם יום חופש בשבוע או בשנה ללמוד.

לאה ופנר: מתי יש להם זמן לעשות את זה?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מישהו מחברות הפארמה רוצה להתייחס לשאלות שעלו כאן?

מנחם בן-ששון: הנציג יצא, אבל הייתי שמח לשמוע על כך לפני שמסכמים את הדיון, זה עוד צד שמשחק במערכת.

משה גפני: אני מבין שכשלא הייתי פה שאלו למה זה בחוק ההסדרים.

דוד טל: אבל אתה יכול לשאול.

דוד טל: כשאתה מוסיף, יש לזה ערך סגולי.

משה גפני: הרמה היצירתית של אנשי האוצר גדולה.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו רוצים להתקדם.

מנחם בן-ששון: ביקשתי לא לדון בזה שוב.

מנחם בן-ששון: מיצינו את זה בכל פעם.

מנחם בן-ששון: חברות הפארמה, תציגו את הדברים, תשיבו על שאלות, חבר הכנסת לוי שאל שאלה קודם לכן.

מנחם בן-ששון: אחר כך נשמע את עמדתם של משרדי הממשלה.

תומר פפר: בלי לחזור על מרבית הדברים שנאמרו – על חשיבות המחקר הרפואי, ועל העובדה שהחברות התרופות הכוח המניע של המחקר הרפואי בארץ ובעולם – אומר באופן קונקרטי שני דברים: אנחנו חושבים שהחוק מיותר, כי יש לא מעט רגולציה שמסדירה את יחסי הגומלין בין התרופות לרופאים, החל בחוק העונשין, דרך פקודת הרופאים, פקודת הרוקחים, הנחיות מנכ"ל משרד הבריאות וכלה באמנה האתית.

תומר פפר: לכן אנחנו חושבים שאין מקום לחקיקה.

תומר פפר: אין צורך, ולדעתנו זה לא יביא לשום שיפור – זה בטח לא ימנע את מקרי הקיצון שמדי פעם בפעם נתקלים בהם, ועצם העובדה שהם בכותרות גדולות מלמדת אולי יותר מכול עד כמה הם מקרי קיצון.

תומר פפר: מצד שני, בחקיקה הזאת, ובטח ובטח בנוסח המקורי, יש הרבה סכנות.

תומר פפר: הסכנה העיקרית מבחינתנו היא שזה יגרום לכך שהתינוק יישפך עם המים, והמחקר הרפואי יספוג מכה קשה מאוד.

תומר פפר: חוקר ישראלי יצטרך לשאול עצמו אם הוא יוכל לקחת את המשאבים על-פי הכללים המותרים ולנסוע לפגישת חוקרים עם עמיתים בעולם או לא – עניינים שעלולים לגרום נזק למחקר הרפואי.

תומר פפר: אגב, אם הכנסת מאוד מעוניינת בחקיקה בנושא זה, בבקשה, אנחנו ממליצים לקבל את מה שגיבשנו.

תומר פפר: גיבשנו אמנה אתית מפורטת, עם קופות-החולים, כולן, בחתימתן – כולל חתימת נציג קופת-חולים כללית, שלא נמצא כרגע, עם משרד הבריאות, עם הסתדרות הרופאים ועם כל חברות התרופות בישראל.

תומר פפר: האמנה היא גם לרופאים וגם לחברות התרופות.

תומר פפר: התכבדו וחוקקו חוק על בסיסה.

תומר פפר: אין לנו התנגדות.

תומר פפר: אין לנו התנגדות לעיקרון שיהיה חוק, יש לנו התנגדות לצורה שלו כרגע.

תומר פפר: בכל מקרה, אם תחליטו שאתם מתעקשים על נוסח החוק שהאוצר מציע, הייתי מבקש, כדי שלא יהיו ספקות, שיהיה סייג ברור מאוד – ואני מוכן לתת לכם את הנוסח – שמבלי לגרוע מכל מה שכתוב למעלה, יהיה ברור שזה לא יחול על כל מה שמועבר בין חברות תרופות לבין מוסדות רפואיים בהקשר של ניסויים קליניים, שכמובן מאושרים על-ידי ועדות הלסינקי וכו'.

לאה ופנר: לא, השתלמויות.

לאה ופנר: למה שהם ישלטו.

תומר פפר: אגיש את זה בכתב, ברשותך.

תומר פפר: אנחנו מבקשים שייכתב כך: מבלי לגרוע מן האמור לעיל, הוראות אלו לא תחולנה במקרים המפורטים להלן: על תשלומים, ציוד, תרופות, אביזרים, נסיעות לשם מפגשים עם חוקרים אחרים וכו', הממומנים ו/או ניתנים על-ידי היצרן ו/או מי מטעמו במסגרת מחקר קליני אשר קיבל את אישור ועדת הלסינקי.

חיים אמסלם: מה ההבדל?

מנחם בן-ששון: זה לחוקר או למוסד?

מנחם בן-ששון: כי לכאורה, לפי הנוסח המקורי, למוסד אין בעיה.

אבינועם רכס: ממילא הכסף ניתן למוסד.

אבינועם רכס: גם היום, אין פרוצדורה, וזה אסור, שהכסף יועבר לחוקק.

תומר פפר: גם היום, אין פרוצדורה, וזה אסור, שהכסף יועבר לחוקק.

תומר פפר: במובן זה החוק מיותר, כי גם היום זה כך.

מנחם בן-ששון: אם כבר החוק מגיע, ואתה אומר שלא ראוי שהוא יגיע, התוספת מיותרת, אלא אם כן לא הבנתי.

תומר פפר: החשש שלנו הוא שהחוק יפגע בזה, בגלל המילה "בעקיפין", כי כשחוקר נמצא בראש מחקר מסוים, הכסף אומנם הולך לבית-החולים אבל הוא מיועד לו.

תומר פפר: אז יגידו שזה לא לפי הכללים שזה מיועד לו.

תומר פפר: זה כדי למנוע כל בלבול.

תומר פפר: אם לשיטת משרד האוצר לא זאת כוונת החוק בלאו הכי, מה הבעיה להבהיר?

תומר פפר: הסעיף השני: תרומות הניתנות למוסד רפואי כלשהו תוך מתן הודעה על כך למשרד הבריאות, בתנאי שרק הנהלת המוסד תהא רשאית לקבוע לאיזו מטרה לייעד את התרומה, ובכלל זה כל הנושא של השתלמויות וכנסים, כמובן.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה קודמת, עוד לפני שהגענו לסעיף הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להכניס אותי לעניינים?

מנחם בן-ששון: ממש לא.

מנחם בן-ששון: זה כל כך מסובך עד עכשיו.

מנחם בן-ששון: בוודאי יספרו לך.

משה גפני: יש לי רק שאלה קטנה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לי באמצע שאלה.

מנחם בן-ששון: אני אשכח את שאלתי.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי אליך היא זאת: קודם חבר הכנסת לוי שאל שאלה, ואני לא יודע אם שמעת אותה.

מנחם בן-ששון: לו יחוקק החוק, האם תהיה זיקה בין החוק לבין מחירי התרופות, לדעתך?

תומר פפר: לדעתי לא יהיה שום קשר.

מנחם בן-ששון: שמעת.

מנחם בן-ששון: קודם שמעת מפי גורם אחר, לא מפי חברות התרופות.

יצחק לוי: אני רוצה לגלות שידעתי את התשובה.

מנחם בן-ששון: אמרת את זה עוד לפני ששאלת.

תומר פפר: עוד משפט אחרון: הנוסח שהקראתי הוא לא האידאל, אלא réal politique.

תומר פפר: אנחנו עושים תהליך של בקרת נזקים.

תומר פפר: אני חוזר ואומר: אנחנו לא חושבים שיש שום מקום לחקיקה הזאת.

תומר פפר: אם אתם רוצים להסדיר את העניין, האמנה יכולה לקבל ביטוי אחר.

תומר פפר: ובכל זאת, אם תחליטו לעשות את הצעד ההרסני מבחינתנו, אנחנו מבקשים את הסייג הזה.

מנחם בן-ששון: יש מישהו מגורמי החוץ שרוצה לדבר או זה יכול לחכות לאחר הצהריים?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, למה משרד האוצר מדבר רק על מערכת הבריאות?

משה גפני: לא קיבלתי תשובה על זה.

מנחם בן-ששון: התשובה שהבנתי הבוקר, באופן חלקי, היא שיכול להיות שיגיעו עוד גורמים.

מנחם בן-ששון: יש גם גורמים שפורטו בחוק ויגיעו או לא יגיעו עוד.

מנחם בן-ששון: עכשיו מדברים על מגזר אחד שצריך וראוי לעשות בו סדר.

משה גפני: מניסיוני בכנסת, כשמדברים על תקנות של משרד מסוים זה בסדר, אבל חקיקה ראשית כזאת היא חקיקה לא תקינה.

משה גפני: המשמעות היא שאנחנו עושים חוק, ויבוא אזרח מהצד ויגיד: יש משהו במערכת הבריאות שהסתירו מאתנו.

משה גפני: יש המון מקרים שיכולה להיות בהם אותה בעיה שמשרד האוצר מעלה בחוק הזה.

משה גפני: למה לא דיברו על דברים אחרים?

משה גפני: אלו לא תקנות של משרד הבריאות.

משה גפני: זו חקיקה ראשית.

משה גפני: תמיד במשרד המשפטים נוהגים לומר שיש לזה השלכת רוחב.

רביב סובל: הרוחב כבר הוסדר.

משה גפני: רביב, אני לא חושד, כמובן.

משה גפני: אבל מישהו יכול לחשוד שיש פה משהו, שבגלל כותרות רצו לחקיקה ראשית.

רביב סובל: זה גובש הרבה לפני כן.

אריאל כהאן: שני משפטים בקצרה.

יצחק לוי: ממשיכים אחרי משרד המשפטים?

מנחם בן-ששון: אחרי משרד המשפטים או אחרי הצהריים.

מנחם בן-ששון: נמשיך את הדיון ב-17:00 או ב-17:30, גם כדי להצביע על דברים אחרים שהיו בוועדה.

מנחם בן-ששון: את חוק ההסדרים צריך לגמור היום.

יצחק לוי: ההצעה של חבר הכנסת טל לפצל לא התקבלה?

מנחם בן-ששון: לא יודע, צריך לברר.

משה גפני: למה צריך להצביע היום?

משה גפני: צריך להצביע לפני חג השבועות?

דוד טל: אולי זה יורד עם התורה.

אריאל כהאן: כמו שכבר נאמר קודם, החוק חל כבר היום כמעט על כל עובד ציבור שאפשר לחשוב עליו - מהחייל הטירון בן ה-18, שנכנס היום לבקו"ם ועד נשיא המדינה.

אריאל כהאן: מעובדי רפא"ל,

לאה ופנר: איפה הם נכנסים?

אריאל כהאן: תכף אגיד איפה.

אריאל כהאן: החוק הזה לא מסנן אף אחד.

אריאל כהאן: זה לא נובע מחשדנות.

אריאל כהאן: אנחנו לא מחילים אותו עליהם כי אנחנו לא מאמינים להם וחושדים בהם.

אריאל כהאן: החוק בא לקבוע נורמות אתיות.

אריאל כהאן: השאלה שחברי הוועדה יצטרכו לתת עליה את הדעת היא האם העובדים בקופת-חולים כללית או בקופת-חולים מאוחדת הם עובדי ציבור, והנורמות האלה צריכות לחול עליהם?

אריאל כהאן: הן חלות כמעט על כל עובד ציבור במדינת ישראל שניתן לחשוב עליו בהקשר הזה.

אריאל כהאן: שנית, גם זה נאמר ורציתי להדגיש זאת:

אריאל כהאן: החוק מתייחס לעובדי הציבור, לא לגופים.

אריאל כהאן: זה לא אומר שלגופים מותר הכול, לא אומר שלקופת-חולים לקבל כל דבר.

אריאל כהאן: בדיוק כמו שהחוק חל עלי כעובד משרד המשפטים ולא על משרד המשפטים.

אריאל כהאן: אבל זה לא אומר שאפשר להביא כל תרומה למשרד המשפטים.

אריאל כהאן: זה לא מה שעל השולחן הזה.

אריאל כהאן: החוק הזה בא להסדיר נורמות ואתיקה של עובדי ציבור, לא של גופים ציבוריים.

לימור ברוכים: גם היום כנסים שממומנים על-ידי גורמים פרטיים נכנסים לשיטתנו לחוק המתנות, ואיננו מתירים לעובדי מדינה אחרים, לא רק לרופאים,

לאה ופנר: אז את לא צריכה את החוק.

לימור ברוכים: היום זה חל על רופאים.

לימור ברוכים: רופאים ממשלתיים גם היום לא יכולים.

לימור ברוכים: הועלתה כאן הגישה שעובדי ציבור אחרים כן יכולים לנסוע לכנסים במימון גורמים פרטיים.

לאה ופנר: את יודעת שגם בהשתלמות עורכי דין יש פרסומות?

מנחם בן-ששון: סליחה, דיברת 20 דקות, הגנתי עלייך מההתחלה ועד הסוף.

מנחם בן-ששון: את לא יכולה לעשות את זה.

לימור ברוכים: גם היום עובדי ציבור כהגדרתם בחוק אינם רשאים לנסוע להשתלמויות ולכנסים הממומנים על-ידי גורמים מסחריים, באופן חד-משמעי וברור.

יואל ליפשץ: זה לא נכון.

יואל בריס: אריאל הקדים אותי באמירה המרכזית: בסך הכול, מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, די ברור, לדעתי, שכל עובד של מערכת הבריאות הא עובד ציבור.

יואל בריס: החקיקה הזאת בסך הכול באה לעגן את זה.

יואל בריס: זה לא נוגע לשאלה אם האדם רופא, בעל מקצוע פרה-רפואי או בעל כל מקצוע אחר במערכת הבריאות הציבורית.

יואל בריס: מערכת הבריאות הציבורית היא בדיוק כזאת: ציבורית.

יואל בריס: זה חל על קופות-החולים ועל בתי-החולים – "הדסה", "שערי צדק", "לניאדו", באותה מידה.

יצחק לוי: לכן אין צורך בחוק, זאת המסקנה.

יואל בריס: כמו שאמר אריאל, היום השמיכה מכסה כמעט את כולם.

יואל בריס: עדיין יש בוהן שבולטת, וצריך לכסות.

יואל בריס: צריך להגיד שגם מערכת הבריאות הציבורית היא חלק מהמערכת הציבורית.

יואל בריס: ההגדרות הפורמליות היום לא מכסות את מערכת הבריאות הציבורית.

יואל בריס: צריך להגיד שגם היא בפנים.

יואל בריס: במקרה הזה טוהר המידות, היעילות הכלכלית וטובת החולים – כולם זהים.

יואל בריס: כי הסכום של 4.5 מיליארד ש"ח שמגיע לרכש תרופות – ההחלטות שמביאות לסכום זה מתקבלות ברמה של חולה מול רופא.

יואל בריס: אם נרשמת תרופה שאינה התרופה האופטימלית מבחינת העניין.

יואל בריס: זו לא רק שאלה של אותו חולה.

יואל בריס: אלא אנחנו בסד של משאבים: מופנים למערכת הבריאות מיליארדים רבים, והיעילות של הכספים האלה מותנית בכך שכל שקל, באופן אידאלי, יגיע בדיוק למקום שבו הוא נותן את האופטימום מבחינת הבריאות.

יצחק לוי: אבל אתה לא עונה: אם הם לא ישתלמו, איך הם ידעו?

יצחק לוי: הרי לא תממן להם השתלמויות.

מנחם בן-ששון: סליחה, קודם השלם את דבריך.

יואל בריס: הנושאים האלה זהים.

יואל בריס: זה חופף מאוד לדיונים שיש כאן בהקשר של חוק המכרזים: ככל שאני יכול להבטיח שהאדם שעושה את הרכש פועל רק לפי השיקול הענייני, כך אני מבטיח שתצליח להיטיב עם המטרה הסופית שלשמה שמת את השקל על השולחן.

יואל בריס: העניין של רגולציה עצמית הוא עניין חשוב ובעל משמעות כלליות.

יואל בריס: יש חשיבות לרגולציה עצמית, וחשוב שהיא תישאר רגולציה עצמית.

יואל בריס: אני אומר את זה להסתדרות הרופאים: יש מחויבות ארגונית ואישית גדולה יותר לאדם שאומר: זה לא משהו שהפילו עלי מבית המחוקקים, זה משהו שאני עצמי הגעתי למסקנה לגביו, ויש הארגון שמיישם את הרגולציה העצמית.

יואל בריס: הרגולציה העצמית הזאת לא קשורה לרגולציה הרוחבית, שנעשית כאן.

יואל בריס: יש קביעה כללית, והיא נעשית בחוק המתנות.

יואל בריס: דיברו קצת על שוחד, זה לא שוחד.

דוד טל: זה בן דוד שלו.

יואל בריס: זה אחרי שמזגו אותו, בלשון הגמרא.

יואל בריס: מזגו את היין במים.

יואל בריס: זה משהו הרבה יותר עדין.

יואל בריס: גם בו צריך לטפל, בכלים שלו.

יואל בריס: אז יש שוחד שמטופל בכלים שלו, והוא המקרה החריג, ויש מקרה כזה.

יואל בריס: זה לא עניין של אמון.

יואל בריס: ניגוד עניינים – גם לאדם האמין ביותר, גם לשופט בבית המשפט העליון, יש כללים של ניגוד עניינים.

יואל בריס: מה, חושדים בו שבגלל דבר כזה או אחר דעתו תיטה והוא לא יעשה צדק?

יואל בריס: חלילה.

יואל בריס: אבל כולנו בני אדם.

יואל בריס: אבל גם מבחינת חזות הצדק וגם מבחינת העניין עצמו, אנחנו אומרים: לא מתקרבים לשם.

יואל בריס: לכן יש כללי חוק המתנות.

יואל בריס: כמו שהם חלים עלי, וכמו שהם חלים על אחרון עובדי החברות הממשלתיות, בסך הכול זה צריך לחול גם על מערכת הבריאות הציבורית, וצריך להכריז שבסך הכול היא מערכת בריאות ציבורית.

יואל בריס: נקודה אחרונה: מערבבים כאן קצת בין תועמלנים או הטבות לבין המחקר הרפואי.

יואל בריס: המחקר הרפואי הוא נושא אחר, ואנחנו נסדיר אותו במסגרת אחרת, אני מקווה.

יואל בריס: הושקעו בו אלפי שעות אדם, אני מקווה שהעניין הזה יגיע לסיכום מוסכם.

אבי ישראלי: על מה אתה מדבר?

אבי ישראלי: אני רק צריך שתעבירו כסף, אל תעזרו לי עם קניין רוחני.

מנחם בן-ששון: את הדיון הזה תעשו בממשלה.

משה גפני: הדיון הזה צריך להיות פה, זה בית חוקים.

יואל בריס: הכסף מגיע מחברת התרופות למחקר, ולכן אני חושב שגם היועצים המשפטיים בכנסת יסכימו אתי: החוק הזה אינו נוגע ליחסים שבין חברת התרופות לבין הקופה או בית-החולים או המדינה כצרכן.

יואל בריס: הוא גם לא נוגע לעניינים אחרים: כממשלה או כקופת-חולים, אני יכול לקנות תרופות, ואני יכול להגיע להסכם של שיתוף פעולה בעניין מחקר – אפשר להגיע להסכם שאני קונה או מוכר לך קניין רוחני או מחקר.

תומר פפר: הסכם הוא לא עם החוקר.

יואל בריס: הנושא הזה הוא לא עם החוקר, הוא עם המוסד.

יואל בריס: קופות-החולים קיבלו מטלה אדירה בחוק ביטוח בריאות.

יואל בריס: הם חזית הטיפול בבריאות של הציבור בישראל.

יואל בריס: במסגרת הזאת הם שוקלים את מכלול השיקולים, והם צריכים לקבל את ההחלטות.

יואל בריס: בחוק הזה אנחנו מטפלים בשאלה של הטיה, חשש להטיה, חשש למראית הטיה שיכולה להיות בנושא המתנות.

יואל בריס: זה הוסדר בכל המערכת הציבורית, כמו שכבר אמרו, והשמיכה מכסה די הרבה – ובסך הכול מותחים את השמיכה עוד קצת.

יואל בריס: הבוהן עוד בולטת משום שההגדרה הפורמלית לא מכסה את מערכת הבריאות הציבורית, ועכשיו אנחנו מבקשים לעשות את זה.

דוד טל: יש לי שאלה: ביום הראשון הקרוב הוזמנתי על-ידי לשכת רואי החשבון לאילת – וזה יכול היה להיות על-ידי לשכת עורכי הדין – זה כולל טיסה, למלון "דן", חמישה כוכבים, קלאסה לא נורמלית.

אבי ישראלי: עו"ד ברוכים צריכה להשיב על כך.

אבי ישראלי: הוא חושב כמונו.

דוד טל: רגע.

דוד טל: אמרתי שאני צריך להגיע לשם בידיים נקיות.

דוד טל: פניתי ליועצת המשפטית שלנו, כי אין לנו כרגע ועדת אתיקה.

דוד טל: קיבלתי אישור להשתתף בזה.

דוד טל: אתה יודע מה, יש בכך אבק של טובת הנאה –לא טובת הנאה גדולה, לא שוחד ולא בן דוד של שוחד, אבל יש אבק.

דוד טל: אתה רוצה לומר לי שביום שנאשר את החוק הזה, חברי הכנסת, שופטים בכל הרמות – יפסיקו להשתתף בדברים מהסוג הזה?

דוד טל: אפנה זאת למשרד המשפטים, ברשותך.

דוד טל: אל תיפגע.

לימור ברוכים: אני חושבת שכן, זה בעייתי.

לימור ברוכים: יש הנחיה.

דוד טל: אבל היועצת המשפטית של הכנסת אישרה לי, בכתובים.

משה גפני: אני לא ביקשתי אישור מהיועצת המשפטית.

משה גפני: אולי אלך לבית סוהר.

משה גפני: לפני שנתיים נסעתי לאילת מטעם לשכת עורכי הדין.

משה גפני: יש פה מישהו מהפרקליטות?

משה גפני: אבל הייתי עם שולמית אלוני, לא יקרה כלום.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה, והיא מצטרפת לשאלתו של עמיתי: זה משנה אם זה איגוד מקצועי עושה את זה, או אם זה איגוד מקצועי שנתמך על-ידי חברה מסחרית, או החוק חל על כולם?

לימור ברוכים: אני חושבת שיש הבדל.

דוד טל: אגב, נציג משרד האוצר לא חושב שיש הבדל.

לימור ברוכים: לאחרונה יצאה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

לימור ברוכים: היא קובעת שכל עוד זה כרוך במילוי תפקידו של עובד הציבור, וזה לא עלול להביא למשוא פנים או להתפרש כמשהו שיביא למשוא פנים,

דוד טל: אנחנו בני אדם, לא מלאכים, אפילו שופטים הם לא מלאכים.

דוד טל: מאוד יכול להיות שחודש לאחר מכן, על השולחן הזה, באכסניא הזאת, תונח הצעת חוק לגבי רואי החשבון.

דוד טל: הרי אפשר לומר, על-פי השקפתכם, שהראש שלי יהיה מוטה לגבי רואי החשבונות.

דוד טל: הרי השתתפתי, אכלתי אתם על שולחן אחד, ודנו.

דוד טל: אולי תהיה הטיה כזאת או אחרת.

דוד טל: את לא חושבת שזה אבסורד?

משה גפני: חבר הכנסת טל, הייתי בארוחת ערב עם יועצי המס, והעברתי את חוק יועצי המס.

משה גפני: יש עוד סיבה שהפרקליטות תטפל בי.

משה גפני: לא אכלתי, כי זה לא היה "גלאט", אבל הייתי.

מנחם בן-ששון: רבותי, יש עוד שאלות?

דוד טל: סליחה, קודם כול, אני מבקש מהיושב-ראש שנקבע, על-פי מה שנאמר כאן על-ידי משרד המשפטים, שזה בעייתי.

דוד טל: חברי הכנסת צריכים להסתכל על זה כך.

דוד טל: כל דבר כזה בעייתי מאוד.

דוד טל: כמו שאנחנו מסתכלים על עצמנו, כדאי שנסתכל על ציבורים אחרים: רופאים, עובדי מדינה, מועצות דתיות, כל מיני דברים מהסוג הזה.

דוד טל: אי-אפשר להחיל חוק רק עליהם ועלינו לא.

דוד טל: כולנו צריכים להיות כפופים לחוק הזה.

דוד טל: לכן צריך להחליט אם נכון וראוי, אם התכלית ראויה, או עלינו לדחות את זה על הסף.

מנחם בן-ששון: אגיד לך את ההבדל: אנחנו כבר בתוך החוק, אנחנו מתחת לשמיכה, על-פי משל האצבעות.

מנחם בן-ששון: הם יהיו באותו מצב וישאלו אות אותן השאלות – את היועץ המשפטי של משרד הבריאות, או אנשים אחרים – כשהם יוזמנו על-ידי האיגוד המקצועי, לא על-ידי חברת התרופות.

מנחם בן-ששון: הרי יש הבדל בין אירוע שממומן על-ידי חברת התרופות לבין אירוע שאינו ממומן על-ידי חברת התרופות, כך הבנתי.

מיקי דור: אז החברה נותנת לאיגוד המקצועי, מה ההבדל?

דוד טל: היא תממן את האיגוד המקצועי, והוא יממן את הרופאים.

דוד טל: זו עסקה סיבובית.

מנחם בן-ששון: עד היום הם לא היו צריכים לשאול את השאלה הזאת, אלא בהתנדבות, על-ידי הרגולציה הפנימית.

יצחק לוי: יש טעות בפרשנות שלך.

יצחק לוי: אפשר לשאול?

מנחם בן-ששון: מייד אסביר.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של חבר הכנסת טל, די ברור לי שבינתיים הרופאים שאינם רופאים ממשלתיים או אינם נמצאים בחוק לא היו צריכים לשאול את השאלה הזאת בכלל, וזה מה שעומד לדיון לפנינו.

מנחם בן-ששון: השאלה שהעלה חבר הכנסת טל וחבר הכנסת גפני חידד היא שאלה מהותית.

מנחם בן-ששון: אנחנו נתקלים בה יום-יום, גם אני, הבוקר התחלנו את הדיון בכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: נצטרך נזדקק לה.

מנחם בן-ששון: עכשיו פותחים דיון, וגם שאלות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה גם דיון.

משה גפני: אני יכול להביע את דעתי עכשיו?

מנחם בן-ששון: אנא, הבע דעתך.

משה גפני: קודם כול, לגבי השאלה.

משה גפני: ביהדות תמיד יש התנגשות בין ערכים.

משה גפני: יש ערך של יום כיפור, שצריך לשמור עליו ולא לחלל אותו, וזה ערך מאוד חשוב, אבל יש ערך של שמירת חיי אדם.

משה גפני: אם יש ספק של פיקוח נפש, כששוקלים את הערכים זה מול זה, פיקוח נפש גובר על יום הכיפור.

משה גפני: לא מזלזלים ביום כיפור, חלילה, אבל פיקוח נפש גובר.

משה גפני: משרד המשפטים ומשרד האוצר הכניסו אותנו לבעיה ערכית קשה מאוד, וצריך לשקול אותה.

משה גפני: מצד אחד טוהר המידות, שהרופאים לא יקבלו שוחד, זהו ערך מאוד חשוב.

משה גפני: חלילה, אינני מזלזל בזה.

משה גפני: אבל יש ערך נוסף, שאני לא כל כך מבין בו: הערך של חיי אדם.

משה גפני: יכול מישהו לטעון, והרופאים גם טוענים זאת, והם אנשי המקצוע, שהמחקר הרפואי ייפגע באופן מוחלט.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: כי אם יהיה רופא תמים, שיכול לתרום למחקר רפואי, הוא לא ייסע לקנדה, לא ישתתף במחקר הרפואי על תרופה מצילת חיים, כי הוא יגיד: הכנסת, שאני מאוד מכבד אותה, הכנסת חוקקה חוק.

משה גפני: אני לא רוצה בעיות.

משה גפני: אני רופא כבר שלושים שנה, עברי נקי, לא היה כתם בטוהר מידותי.

משה גפני: בכל הכבוד לחיי אדם, שנשבעתי לעשות הכול כדי להצילם, לא אסע, גם כשיש ספק אם החוק מאפשר לי.

משה גפני: וכך לא יהיה מחקר רפואי.

משה גפני: בקטע הזה אני לא כל כך מבין, כי למדתי בכולל, לא למדתי רפואה.

משה גפני: אבל יכול להיות שאדם אחד ימות כי אנחנו הקפדנו בטהור המידות, שגם בזה אני לא כל כך מבין.

משה גפני: משרד המשפטים מאוד מבין בטוהר המידות.

משה גפני: אני רק יודע שגם זה ערך חשוב.

משה גפני: אנחנו צריכים להחליט, כי ההצבעה שלנו, ולא משנה אם אנחנו בקואליציה או באופוזיציה – למשל, אני לא יודע איפה אני,

מתן וילנאי: אולי עוד שבוע או שבועיים תדע.

משה גפני: אז כבר אהיה במקום אחר.

משה גפני: צריך לבוא מול הציבור שבחר בנו ולומר: שקלנו את שני הערכים הנכבדים הללו, מצד אחד חיי אדם ומצד שני טוהר המידות – כי צריך לעשות האיזון הנכון כדי להוציא חוק תחת ידינו.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה חדש בוועדה, וכבר בירכתי אותך.

משה גפני: אם אתה מעלה על דעתך להחליט בסוגיה הזאת לפני חג השבועות, אתה עושה מלאכתך לא נאמנה.

משה גפני: פשוט.

משה גפני: משרד המשפטים, שאני מאוד מכבד אותם, ובמשרד האוצר, שעל אחת כמה וכמה אני מכבד מאוד את כישוריהם ומאמין ביכולתם – כשהם מצליחים לעבוד על הח"כים, חבל על הזמן.

משה גפני: אבל לא הם מחליטים.

משה גפני: הם יכולים להביא לנו חומר גלם.

משה גפני: הציבור אמר לנו, לא להם, שנשקול את הערכים, מה הערך הגובר: טוהר המידות או חיי אדם.

משה גפני: אני באמת רוצה להחליט.

משה גפני: לפני חג השבועות אני יכול להחליט דבר כזה?

משה גפני: תביא אותי לכאן ב-22:00, ואני אבוא, בעזרת השם, אני מקבל משכורת לעשות מה שאתה אומר.

משה גפני: אתה מחליט מתי תהיה הצבעה.

משה גפני: אגב, כשנבחרתי אמר לי אחד מחברי הכנסת הוותיקים, אדם נכבד מאוד, שהיה פעם בסיעת הליכוד ואני לא יודע איפה הוא היום, שיושב-ראש ועדה חשוב יותר מהאפיפיור.

משה גפני: האפיפיור תלוי בהחלטות של הקרדינלים, ויושב-ראש ועדה יכול להחליט מה שהוא רוצה, הוא לא תלוי באף אחד.

משה גפני: אתה יכול להחליט שאתה מזמין את הוועדה להצבעה בחצות הלילה.

משה גפני: לא שאני מציע את זה.

משה גפני: גם אני הייתי יושב-ראש ועדה בכנסת, ולא עשיתי את זה.

משה גפני: אתה יכול להביא אותנו להצבעה מתי שאתה רוצה, ואנחנו נצביע.

משה גפני: אם תביא אותנו להצבעה כזאת, בכל מקרה אצביע נגד, גם אם עד אז אהיה בקואליציה, ויש סיכוי כזה.

משה גפני: אצביע נגד החוק, בלי שנשקול את העניין.

מתן וילנאי: יש לך ספק בין טוהר המידות לבין חיי אדם?

לאה ופנר: השאלה אם זאת השאלה.

אבינועם רכס: אתה אומר: תנו לרופאים להיות שקרנים, העיקר שיוכלו להציל חיים.

דוד טל: אבינועם, הוא לא מתכוון לזה.

משה גפני: אנחנו צריכים להשתכנע שטוהר המידות במקרה הזה לא יפגע בחיי אדם.

משה גפני: צריך להשתכנע בעניין הזה.

משה גפני: את זה צריך ללמוד.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בדיון חפוז, אף שהוא תרבותי ומסודר ונורמלי.

משה גפני: אני צריך לדעת כמה דברים, שאני לא יודע עכשיו.

משה גפני: הרי לא עולה על דעתי שמשרד האוצר, ואמרתי שהם אנשים משכילים ונכבדים ורציניים, יחליטו שטוהר המידות גובר על חיי אדם.

משה גפני: יש להם שיקולים, והם למדו אותם, שמראים שכאן טוהר המידות לא יפגע.

משה גפני: אני רוצה לדעת למה, ללמוד את העניין.

משה גפני: אני לא סומך רק עליהם.

משה גפני: כפי שאתה יודע, בתור תלמיד חכם, יש אנשים שנוגעים בדבר ששיקול הדת שלהם מוטעה, הם חושבים שהם צריכים להעביר את חוק ההסדרים כמות שהוא.

משה גפני: הם למדו את זה והם החליטו כך.

משה גפני: אבל אנחנו צריכים לשקול את זה שיקול רציני הרבה יותר.

משה גפני: לסיכום דברי, אני חושב ששני הערכים הם חשובים.

משה גפני: אין ספק שאם מדובר בפיקוח נפש, הוא גובר על כל דבר אחר, גם על יום הכיפורים.

משה גפני: אם לא מדובר בפיקוח נפש, אלא במשהו אחר, אני לא יודע מהו – בשעה שהרופאים אומרים שהמחקר הרפואי ייפגע.

משה גפני: בכל הכבוד למשפטנים של משרד המשפטים ולכלכלנים של משרד האוצר, הם לא אנשי המקצוע בעניין הזה.

משה גפני: אם חלילה מישהו מהם לא מרגיש טוב ויש לו שפעת, הוא לא הולך למשפטן של משרד המשפטים, הוא הולך לרופא.

משה גפני: בעניין הזה אנחנו חייבים להמשיך את הדיון אחרי חג השבועות.

משה גפני: לא יקרה כלום, אני לא מעז להוציא את המילה האת, כי אמרתי אותה כבר כל כך הרבה בשבוע האחרון: זו פגיעה שלא תיאמן.

משה גפני: אנחנו האסקופה הנדרסת, כל אחד יכול לבזות אותנו, לעשות מאתנו קרקס, מכל החלטה שלנו העיתונות תהיה מלאה.

משה גפני: תאמין לי, התקשורת צודקת בכל מה שהיא אומרת על חברי הכנסת.

משה גפני: אם מסוגלים לבוא לאנשים, אדם כמוך – פרופסור, נכון?

משה גפני: תאר לך שבאקדמיה היו אומרים לך דבר כזה במחקר האקדמי: תחליט עכשיו, לפני חג השבועות.

משה גפני: אתה היית מעיף את האדם הזה.

משה גפני: אתה אדם מאוד מנומס, לא היית מעיף אותו, אבל היית אומר: סליחה, לך תלמד קודם.

משה גפני: יושבים לך פה פקידים, ואומרים: תחליט עכשיו, ב-17:00, על דבר כזה.

משה גפני: לאן הידרדרת?

משה גפני: לכנסת?

משה גפני: תודה.

אברהם מיכאלי: בדיון הזה אני חש שמשרד המשפטים מפספס את הדרך הנכונה.

אברהם מיכאלי: יש פה חוק, שחוקק לפני כ-30 שנה, והוא חוק שדורש בדיקה יסודית, כנראה.

אברהם מיכאלי: הם עצמם, בהצעת החוק, כותבים בדברי ההסבר את המטרה של התיקון המוצע.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד להסבר שהוצג פה, התחושה שלי היא שבעצם הם באו והתלבשו על קבוצת מוסדות – טוענים שבתי-חולים ממשלתיים כן בפנים ובתי-חולים ציבוריים לא בפנים.

אברהם מיכאלי: כתוב: "בהיותם גופים הממלאים תפקידי ציבור ואחראים על כספי ציבור בהיקף ניכר".

אברהם מיכאלי: נוכל למצוא כל כך הרבה גופים כאלה, שלא מופיעים פה במפורש, שבעצם זה טלאי על טלאי.

אברהם מיכאלי: אולי הגיע הזמן להביא את החוק הזה לדיון מחדש, ולהרחיב אותו כך שלא יהיו לקונות.

אברהם מיכאלי: ואם יש היום לקונות – לא בתיקון הזה סותמים את כולן.

אברהם מיכאלי: התחושה היא, וכן שמעתי זאת בין השיטין וגם בהסברים שניתנו פה, שמנסים לחסוך בתקציב, שנובע מזה שהרופאים מציגים את אותן תרופות חדשות בעקבות הקשר עם חברות התרופות או בעקבות ההשתלמויות שהרופאים עוברים.

אברהם מיכאלי: התקציב צריך לגדול ולגדול בתחום הרפואי, לא יעזור כלום, התרופות החדשות עולות הרבה יותר.

מנחם בן-ששון: חבר שהמנכ"ל יוצא.

מנחם בן-ששון: רק תשמע שחבר הכנסת מיכאלי משוכנע שתקציבכם חייב לגדול.

אבי ישראלי: שמעתי, ואני גם מסכים במאה אחוז.

אבי ישראלי: במאה אחוז.

מנחם בן-ששון: זאת אמירה יפה.

מנחם בן-ששון: רק במאה אחוז, זה מנכ"ל שמסתפק במועט.

אברהם מיכאלי: לכן החשש של האוצר מובן לנו.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת גפני צודק.

אברהם מיכאלי: האם צריך להחליט היום בכל דבר, בלי לדון לעומק, לגבי כל הנושא של חוק שירות הציבור (מתנות), וכך לשתול טלאי שבו כביכול חוסכים כסף.

אברהם מיכאלי: ההרגשה שעולה מהתיקון המוצע, שבעצם לרופאים אין שיקול דעת מקצועי נכון בגין הקשר עם חברות התרופות – זה כן להטיל דופי ברופאים.

אברהם מיכאלי: לא יעזור, אם רוצים או לא רוצים, נטיל דופי במוסדות שכרגע נכנסים לחוק לפי ההצעה המוצעת.

אברהם מיכאלי: ולדעתי יש כמה גופים אחרים שמופיעים בחוק, ולא הגון כלפי אותם גופים שציינו דווקא אותם באופן מפורש.

אברהם מיכאלי: אנחנו כמחוקקים צריכים להגדיר את ההגדרות של עובד הציבור, את ההגדרות של המוסדות או של הגופים שאמורים להיות בחוק שירות ציבור, ולאו דווקא לעשות טלאי על טלאי – וכרגע הגיעו לרופאים.

אברהם מיכאלי: אולי בעוד שבוע או שבועיים יגיעו למישהו אחר.

אברהם מיכאלי: אני כן יכול להבין את החשש.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד לרופאים שהציגו פה את העמדה של "תסמכו עלינו, אנחנו בסדר, אנחנו לא חוטאים", כן צריך לחשוב על פתרון, איך זה ייראה כלפי הציבור.

אברהם מיכאלי: הרופאים הם גוף יקר מאוד, הם תורמים לבריאות הציבור ועושים הכול כדי לשפר את בריאות הציבור.

אברהם מיכאלי: אבל כן צריך לחשוב על הכיוון שמישהו הציע כאן, לעגן את האמנות שקיימות במסגרת חקיקה.

אברהם מיכאלי: ואז, אולי במסגרת התקנות, במסגרת החוק החדש – יהיה משהו ספציפי לרופאים כגוף מכובד, לא כטלאי ששמים בחוק שירות ציבור (מתנות), ואולי עושים שם רע לרופאים - יותר נכון, פה מדובר על קופות-חולים ובתי-חולים ציבוריים, כי בתי-החולים הממשלתיים כן בפנים.

אברהם מיכאלי: צריך לדון בחוק הזה באופן מיוחד, מעמיק, ולא לפתור זאת במסגרת חוק ההסדרים.

אברהם מיכאלי: אחר כך אולי התוצאה תהיה זהה, גם כלפי האוצר, גם כלפי הגופים שלא נמצאים כרגע בחוק, ונגיע למטרה נעלה ומוצלחת הרבה יותר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, נציג משרד האוצר, מר רביב, אמר בארגומנט העיקרי שלו שהוא ישמח על עבודת המחקר שעשה מאן דהוא במקום כלשהו בעולם, ואולי הוא גם עשה השוואה לגבי מדינת ישראל.

דוד טל: אנחנו כחברי ועדה, כדי לשמור על כבודה של הוועדה – שהיא ועדה מאוד חשובה, ואתה זוכר אילו מאבקים ניהלנו כדי לקבוע מי מבין שנינו יזכה בראשות הוועדה.

משה גפני: מעניין מי הפסיד.

דוד טל: זה שיושב לימינו.

מנחם בן-ששון: הרווחנו חבר מנוסה.

דוד טל: לגבי ההישענות על מחקר של אותו פרופסור או דוקטור או מישהו שכתב שאפשר לחסוך 60 מיליון ש"ח, אני סקפטי לגבי זה.

דוד טל: אתה יודע מה?

דוד טל: אני לא מאמין לזה.

דוד טל: כדי שאאמין לזה, אני מבקש שישכנעו אותי.

דוד טל: אני מבקש שהוועדה תזמן את הפרופסור הזה, שישב אתנו.

דוד טל: כי בסופו של יום אנחנו צריכים להחליט.

דוד טל: בלי לפגוע באנשי האוצר שנמצאים כאן, אני רוצה לומר שלוותיקים שבינינו יש עבר מפואר, במירכאות, ועתיד לא מבטיח עם כל יושבי האוצר.

דוד טל: כשבתי על כס יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אנשי משרד האוצר, פעם אחר פעם, הציגו לנו מצג שווא, שלא לומר שיקרו לנו בעיניים.

דוד טל: פעם אחר פעם תפסנו אותם על חם.

דוד טל: כשהיה מדובר במאות מיליונים אמרו שזה מיליארדים, כשדובר על עשרה מיליון, אמרו שזה מאות מיליונים.

דוד טל: זאת היתה הגישה.

דוד טל: זה גורם לי להיות ספקן לגבי 60 מיליון ש"ח שייחסכו.

איריס גינזבורג: הוא לא אמר את זה.

דוד טל: גברתי, לא הפרעתי לך.

דוד טל: אם אנחנו רוצים להיות רציניים, אנחנו חייבים להביא את המחקר ואת בעל המחקר לכאן, שיסביר לוועדה וישכנע אותה.

דוד טל: אתה יודע מה, אני מתחייב בפניך: אם הוא ישכנע אותי שאכן הולכים להיחסך 60 מיליון ש"ח, אצביע בעד.

דוד טל: ולא, אצביע נגד לאורך כל הדרך.

דוד טל: קודם כול, דיברתי כבר על חוק ההסדרים.

דוד טל: זה דבר אחד, ולא אפתה עכשיו את הרב גפני שיתחיל לדבר על הנושא הזה.

דוד טל: לענייננו, הוועדה הזאת לא צריכה להצטייר בפני אנשי האוצר כוועדה שאפשר לעבוד עליה.

דוד טל: די עם זה, זה נגמר.

דוד טל: אתה יודע מתי זה נגמר, אגב?

דוד טל: תפסתי אותם הרבה מאוד פעמים, שהם שיקרו לי, והתחלתי לקחת אנשים שבאו מקרבם – את הממונה על האוצר לשעבר, את הממונה על התקציבים לשעבר.

דוד טל: והם כבר הפסיקו לשקר לי.

מתן וילנאי: הם לא ענו להם: אבל אתם לימדתם אותנו?

דוד טל: לא, כי הם צריכים להישאר קולגות.

דוד טל: אנחנו צריכים להישאר רציניים.

דוד טל: אני ממשיך את הקו של הרב גפני.

דוד טל: על סמך מה נחליט?

דוד טל: אין נתונים.

דוד טל: רק משום שמר רביב אמר, זה בסדר?

דוד טל: אני לא מקבל את זה.

דוד טל: אני מקבל שאדם יופיע כאן וידבר על המחקר.

דוד טל: אני בטוח שאתה תסכים אתי, כי אתה היית איש אקדמיה.

דוד טל: שיגיד שהמחקר שעשה, שמתאים לארצות-הברית, קריאה: לא מחקר.

דוד טל: כך אמר רביב, אולי גם בזה הוא משקר לי, אז זה נורא ואיום.

מיקי דור: זו אקסטרפולציה על מחקר אמריקני.

דוד טל: זה נורא ואיום.

דוד טל: אני בטוח שגם אתה לא היית נשען על מחקר שלא היית בודק אותו.

דוד טל: אני רוצה שישכנעו אותי.

דוד טל: אם המחקר הזה, כפי שהוא בא לידי ביטוי, גם אם אתה עושה השוואה ואנלוגיה למשק בישראל, מראה שזה מה שנחסך –אני מצהיר שאתמוך בהצהרת חוק ובחוק ההסדרים, שמבחינתי זו כפירה.

דוד טל: לכן, היושב-ראש, אני חושב שנקיים דיון נוסף, אחרי חג השבועות, בניחותא, ביום ראשון.

דוד טל: נזמן לכאן את מי שכתב את המחקר, והוא ישכנע אותנו.

דוד טל: הוועדה תצא מאה אחוז, אחרי שהיא דנה בנושא ברצינות.

מתן וילנאי: כל חוק שמביאים לנו החכמים שנציגיהם כאן, החכמים מאתנו שיודעים לעבוד עלינו, כפי שנאמר – שקודם כול יוסבר ההקשר שלו, המג'ורי, לתקציב 2006.

מתן וילנאי: אם לא, יידחה על הסף.

מתן וילנאי: כך נוכל להתקדם.

מתן וילנאי: אי-אפשר שבגלל 60 מיליון ש"ח – תסלחו לי, ודין פרוטה כדין מאה, זה מקובל עלי – לעשות את כל השעות האלה.

מתן וילנאי: זה פשוט זלזול.

מתן וילנאי: אין מילה אחרת.

מתן וילנאי: שיציגו את ההשפעה המז'ורית שלו על תקציב המדינה, נחליט שזה אכן ראוי, ואז נשאל מה החוק.

מתן וילנאי: אם לא, אני מצביע נגד אוטומטית.

משה גפני: ההחלטה לצאת למלחמה עם סוריה, כשתהיה החלטה כזאת, היא תהיה בחוק ההסדרים.

משה גפני: זו החלטה כלכלית.

משה גפני: כי 60 מיליון – זה ממש המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל.

עמירה דותן: קודם כול, אני מתנצלת שנאלצתי להיות במליאה.

עמירה דותן: שמעתי את התחלתו של הדיון, ולא את המשכו.

עמירה דותן: אני רוצה לומר שבאתי לוועדת החוקה ולא לוועדת הכספים, כדי לדבר על חוקים ופחות על כספים.

עמירה דותן: אני עדיין לא מבינה על מה מדברים פה: אנחנו מדברים על ההשלכות התקציביות של חוק הזה או אחר, או אנחנו מדברים על החוק?

עמירה דותן: אם מדברים על החוק, יש פה אשי מקצוע, שהציגו את הדברים בצורה משכנעת, ואני בכלל חושבת שאנשי מקצוע הם שצריכים לתת את ההסבר, כי הם יודעים מה קורה ביום-יום שלהם, מה המצוקות והצרכים שלהם.

עמירה דותן: אנחנו צריכים להיות להם לפה ולעזור להם.

עמירה דותן: אני רוצה את עזרתך, אדוני היושב-ראש, כדי להבין על מה מתדיינים.

עמירה דותן: אם מדברים על החוק, על השלכותיו האתיות, ושמענו את פרופ' רכס ואחרים, זה נושא אחד.

עמירה דותן: אם מדברים על כסף, זה נושא שני.

עמירה דותן: לפי זה נוכל להתארגן באמירות ובהצבעות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על השאלה אם לחקוק את החוק הזה, שבועות או אחר כך, אבל לפני ההצבעה על התקציב הנוכחי.

מנחם בן-ששון: זה היה הדיון שאנחנו מקיימים.

עמירה דותן: המהירות היא בגלל התקציב?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילנאי טען שהוא עדיין אינו מבין מה הזיקה המג'ורית, לא מינורית אפילו, בין החוק הזה לבין תקציב המדינה 2006, ששמונה חודשים ממנה עברו.

מנחם בן-ששון: זה היה הניסוח שלו, פחות או יותר.

עמירה דותן: להזכירך, אדוני היושב-ראש, בתחילת דבריך הפרדת בין החוק לבין הנושא התקציבי.

מנחם בן-ששון: בשום פנים ואופן לא רציתי לחזור לשאלה אם זה נוגע לחוק ההסדרים או לא, כי פתחנו ואמרנו שיש לכך השלכה.

מנחם בן-ששון: יש עוד הערות של חברי הכנסת?

משה גפני: מהניסיון שלי מביאים חוקים בחוק ההסדרים לא כי יש להם השפעה כלכלית על המדיניות הכלכלית של המדינה, אלא משום שבחקיקה רגילה הם לא מצליחים להעביר זאת.

מתן וילנאי: אני ממש לא מאמין.

עמירה דותן: אני מודה לך על המשפט הזה.

מתן וילנאי: אני לא מעלה את זה על דעתי.

עמירה דותן: כחברת כנסת חדשה לא העזתי לומר זאת.

מנחם בן-ששון: אתם המקצוענים, שחיים פה הרבה שנים, יודעים את התשובות על השאלות האלה.

מנחם בן-ששון: יש לנו יותר מחברת כנסת אחת חדשה בחבורה הזאת, יש שלושה חברים חדשים.

מנחם בן-ששון: עמירה שאלה שאלה.

מנחם בן-ששון: משה, לא בציניות, בענייניות.

משה גפני: אתן לך דוגמה: אני לא רוצה לדבר על חברי כנסת אחרים, אדבר עלי.

משה גפני: אם הייתי בקואליציה, חוקים שאי-אפשר להעביר בחקיקה רגילה, את זה בית המחוקקים צריך להעביר.

משה גפני: אני עוף מוזר, אולי אני לא הדוגמה המובהקת, אבל נניח שאני חבר כנסת נורמלי.

משה גפני: אם אני בקואליציה, אקבל 400 מיליון ש"ח לישיבות, בתקציב.

משה גפני: יגידו לי: אתה מקבל 400 מיליון ש"ח לישיבות ובתנאי שאתה מצביע על כל חוק ההסדרים כמות שהוא.

משה גפני: אני שואל אותך: את לא כל כך מכירה אותי, אבל מה יעבור לי בראש באותו רגע?

משה גפני: האם לדאוג ל-400 מיליון ש"ח לישיבות, שביבי הרס אותן לחלוטין וקיצץ אותן,

מנחם בן-ששון: איך הגענו לזה בתשובה קצרה?

מנחם בן-ששון: ואני לא אצטרך להגן על ביבי, הוא עושה את זה לבד.

משה גפני: לא, החלטתי שלא אדבר לשון הרע לפני חג השבועות.

משה גפני: אני צריך להצביע על התקציב המדינה ועם חוק ההסדרים הלא נורמלי הזה, כי הגיעו פה לשיאים.

משה גפני: אין לי ברירה.

משה גפני: ראש הסיעה של חבר הכנסת מיכאלי יבוא אליו ויגיד לו: חבר הכנסת מיכאלי, בכל הכבוד לאינטליגנציה שלך בנושא חוק, יש לנו דברים חשובים יותר – למשל מה שקיבלנו אתמול בישיבת הממשלה.

משה גפני: ש"ס קיבלה הרבה כסף, להרבה נושאים שאתם הם הלכו לבחירות.

משה גפני: יגידו לו: אתה חייב להיות שליח של הסיעה הקואליציונית.

משה גפני: היות שאתה סיעה קואליציונית, אתה תצביע על הכול בעד, אם לא, לא חשוב מה יקרה.

משה גפני: ואז כל החוקים האלה, שבחיים הם לא היו עוברים פה, עוברים.

משה גפני: הייתי יושב-ראש ועדת הפנים.

משה גפני: את חוק השטחים הפתוחים הביאו בחוק ההסדרים בשנת 2000.

משה גפני: למה אני עוף מוזר, כי גם אני הייתי אז בקואליציה.

משה גפני: בא אלי יושב-ראש הקואליציה – לא כמו היום, שיושב-ראש הקואליציה הוא לא מהקואליציה, אז הוא היה בקואליציה.

משה גפני: הוא אמר לי: אם אתה לא מעביר את זה, תעוף מהקואליציה.

משה גפני: אמרתי לו: תעיף אותי, אי-אפשר להעיף יושב-ראש ועדה.

משה גפני: העפתי את זה מהוועדה.

משה גפני: זה מגיע שנה אחרי שנה, כולל השנה.

משה גפני: לכן הם מביאים את החוק הזה, כי הם יודעים שאם זה לא יבוא בחוק ההסדרים, חבר הכנסת מיכאלי לא יצביע בשביל זה.

משה גפני: אני לא יודע מה יעשה חבר הכנסת וילנאי לגבי היחסים עם עמיר פרץ.

מתן וילנאי: אתה יודע.

משה גפני: אבל רוב חברי הסיעה שלו יצביעו בעד, אין להם ברירה.

משה גפני: מה הם יעשו?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר מילה על הכנסת כפי שעמירה ואני, וגם חבר הכנסת מיכאלי, למדנו: הכנסת היא 120 "עופות מוזרים", במובן זה שכל אחד הוא אוניקום, ואם לא, לא היינו כאן.

מנחם בן-ששון: אחר כך אנחנו עובדים גם בסיעות.

מנחם בן-ששון: אבל כל אחד הוא אחר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חוק ההסדרים לא נולד בחטא, אלא מצורך אמיתי למדיניות הכלכלית של מדינת ישראל.

משה גפני: זה באמת עצר את האינפלציה.

משה גפני: זה היה ברור לחלוטין.

משה גפני: מה שקרה הוא שפקידי האוצר ראו כי טוב, והביאו

מתן וילנאי: זה לא פקידי האוצר, זה השרים.

משה גפני: נכון, לזה התכוונתי.

משה גפני: הם הביאו בחוק ההסדרים לוועדת החוקה את החוק על ממשל זמין, לא להאמין.

מנחם בן-ששון: זה היסטוריה, אנחנו עוסקים בעתיד.

מנחם בן-ששון: עוד מעט אעצור את הדיון עד לאחר הצהריים.

מיקי דור: לגבי המחקר המצוטט: הייתי ביום העיון שבו זה דובר, הוא עסק בשחיתות במגזר הציבורי.

מיקי דור: גם אני הצגתי שם נושא מסוים.

מיקי דור: לא היה שום מחקר שניתן להציגו.

מיקי דור: אחד האנשים הציג את התזה שבארצות-הברית יש סכום מסוים שמבוזבז בגלל שחיתות, עשה אקסטרפולציה ואמר שאצלנו בארץ הסכום הוא כזה.

מיקי דור: לא היה שום מחקר שניתן לצטט.

משה גפני: שלא תהיה טעות: לא קיבלנו 400 מיליון ש"ח לישיבות, זה רק היה בעיתונות.

מנחם בן-ששון: רבותי, הישיבה הזאת נעולה.

מנחם בן-ששון: ב-17:30 אנחנו מתכנסים להצבעות.

מנחם בן-ששון: צריך להצביע על חוק חקירת חשודים, משהו ששינינו אתמול וצריך להצביע.

מנחם בן-ששון: לגבי חוק המתנות, יכול להיות שנפצל.

מנחם בן-ששון: נודיע על כך ב-17:30.