ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 25, 2006-06-14 09:00

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (ייבוא והחזקה של כלבים מסוכנים) (תיקון), התשס"ו-2006.

משה כחלון: סגנית היועץ המשפטי של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, בבקשה.

מיכל סגן-כהן: בשנת 2002 הכנסת חוקקה את החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, שהוא נועד להסדיר בהיבט ארצי את החזקת הכלבים במדינת ישראל.

מיכל סגן-כהן: עד אז הכלבים היו מוחזקים לפי חוקי עזר פרטניים, שכל רשות מקומית הייתה קובעת לעצמה.

מיכל סגן-כהן: היה גם חוק עזר לדוגמה, שחלק מהרשויות המקומיות אימצו, אבל לא היה הסדר ארצי.

מיכל סגן-כהן: החידוש של ההסדר הארצי הוא שמצד אחד הוא קובע אמות מידה אחידות לכלל מחזיקי הכלבים בישראל.

מיכל סגן-כהן: מצד שני, הוא גם הקים מרשם ארצי לרישום כלבים.

מיכל סגן-כהן: רשומים כ-180,000 כלבים.

מיכל סגן-כהן: המשמעות של הרישום במרכז הארצי היא שאם מוצאים כלב לפי השבב שלו, ניתן לקבל כל מידע נדרש לגבי הכלב.

מיכל סגן-כהן: בחוק שהכנסת חוקקה יש התייחסות מיוחדת לגזעים מסוכנים.

מיכל סגן-כהן: הגזעים המסוכנים הם שמונה גזעים שנקבעו, ולגביהם חלה חובה מיוחדת לעניין החזקתם.

מיכל סגן-כהן: נחקקו תקנות שמתייחסות להחזקת הכלבים המסוכנים, ובתקנות האלה נקבע: אל"ף - איסור ייבואם לישראל; בי"ת - תנאי החזקה של הכלבים.

מיכל סגן-כהן: לגבי תנאי החזקה, יש הוראות למי מותר להחזיק כלב מסוכן.

מיכל סגן-כהן: מי שמותר לו, גילו צריך לעלות על 18 והוא צריך להחזיק ברשיון כדין שנתן לו הווטרינר הרשותי, בתנאים מסוימים.

מיכל סגן-כהן: החזקת הכלב צריכה להיות אך ורק בחצרים נעולים, שלא מאפשרת את יציאתו מהחצרים.

מיכל סגן-כהן: הוא צריך להציב בכניסה לחצרים בכל מקום שלט, שאומר ששם מוחזק כלב מסוכן.

מיכל סגן-כהן: הוא צריך לחסום את פיו של הכלב בזמם, ברגע שהוא יוצא מרשות בעליו לרשות הרבים.

מיכל סגן-כהן: בנוסף, אם יש בסביבתו של הכלב, בחצרים של הבעלים, אדם נוסף שגילו מתחת לגיל 16, גם בתוך החצרים של הבעלים פיו של הכלב צריך להיות חסום בזמם.

מיכל סגן-כהן: אלה עיקר ההוראות שקיימות.

מיכל סגן-כהן: ישנו דבר נוסף, שהוא חובת עיקור וסירוס.

מיכל סגן-כהן: עד מועד מסוים, יש הוראה שאומרת שכל הכלבים צריכים להיות מעוקרים או מסורסים, כי הכוונה היא לא לעודד ריבוי של הכלבים האלה בישראל.

מיכל סגן-כהן: לאחר שהותקנו התקנות האלה ב-2004, התברר שיש צורך לתקנן בשני היבטים: אחד – היבט של ייבואם לישראל.

מיכל סגן-כהן: יש מקרים שבעלי כלבים יוצאים עם הכלבים המסוכנים שלהם המשובבים בשבב ממדינת ישראל למדינה אחרת, וכשהם רוצים לחזור ארצה, הם לא יכולים לחזור עם הכלבים, מכיוון שהחזרה הנה ייבוא לכל עניין ודבר.

מיכל סגן-כהן: היבט שני - יש אנשים שהיו בחוץ לארץ מספר שנים, הכלב אצלם כבר מספר שנים, והם רוצים לעלות אתו לארץ, אבל הם לא יכולים לעשות את זה, מכיוון שזה ייבוא.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מציעים להסדיר את הנושא הזה, באופן שתינתן למנהל השירותים הווטרינריים אפשרות להתיר ייבוא של כלב מסוכן, אם הוכח להנחת דעתו שהתקיימו תנאים מסוימים, והתנאים הם שגיל בעל הכלב עולה על 18 שנים, הכלב עבר עיקור או סירוס ויש אישור לכך, ובעליו של הכלב החזיק אותו לפחות שנה קודם למועד הייבוא.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מציעים לתקן תיקון נוסף שיפטור מהחובה לעקר ולסרס, במקרים שהניתוח של העיקור או הסירוס עלול בוודאות קרובה לסכן את חייו של הכלב, לדוגמה: במקרים של כלבים בני 11 או 12.

משה כחלון: מי ייתן את חוות הדעת?

מיכל סגן-כהן: רופא וטרינר.

משה כחלון: פרטי?

קריאה: את חוות הדעת ייתן הווטרינר הפרטי, שמכיר את הכלב ומטפל בו, את ההחלטה – מנהל השירותים הווטרינריים.

משה חיימוביץ: אליי מגיעים הרבה טלפונים של ישראלים, שנמצאים בחוץ לארץ או של עולים חדשים שרוצים לעלות ארצה ולא יכולים.

משה חיימוביץ: יש משפחה שמתכתבת אתי כבר יותר משנה.

משה חיימוביץ: אני לא נותן לה רשיון להביא את הכלב לארץ, מתוקף החוק, כי אני לא רוצה להיות עבריין.

משה חיימוביץ: מצד אחד צריך לכבד את החוק, אבל מצד שני אני חושב שצריך להשאיר בו גם פתח לגוף המוסמך לקבל איזה שהן החלטות, שאיתן הציבור יכול לחיות.

משה כחלון: לחיות תרתי משמע.

משה חיימוביץ: מצד אחד, אי אפשר לשנות החלטות מקצה לקצה, אבל מצד שני צריך לשמוע לרחשי לבו של הציבור, לשקול כל דבר לגופו של עניין ולבדוק ולאשר, בתנאים שייקבעו על ידינו - קרי על ידי חוות דעת של רופא - האם זה דבר שמסכן את בריאות הציבור.

טלי לביא: בעמותת "הכל חי" אנחנו מאמינים שצריך להסדיר את הנושא הזה בצורה אחראית, ולנסות לוודא, ככל הניתן, שכל התופעה של קרבות כלבים תופסק לחלוטין.

טלי לביא: אנחנו רואים קשר הדוק בין ייבוא בעלי חיים מהגזעים המוגדרים כמסוכנים לבעלים שעלולים לנטוש אותם.

טלי לביא: אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בצורה מאוד מאוד אחראית.

טלי לביא: לכן אנחנו הצענו כמה הגבלות בנושא התקנות שהוצעו כאן, בין היתר הגבלה על מספר הכלבים שאפשר לייבא, מכסה של כלבים שאפשר לייבא.

טלי לביא: כמו כן, אנחנו מציעים שכאשר כלב שמוגדר מסוכן יגיע לארץ, הוא יעבור בדיקה וטרינרית על-ידי וטרינר ישראלי של הרשויות, מכיוון שאנחנו יודעים שניתן להשיג ברחבי העולם אישורים וטרינריים פיקטיביים.

טלי לביא: מכיוון שהתקנה נועדה לסייע לעולים חדשים ולתושבים חוזרים, אנחנו חושבים שצריך לציין זאת במפורש, כדי שלא ייווצרו פרצות בתקנות.

משה כחלון: האם יש עולים שלא מוכנים להגיע בגלל זה לארץ?

משה חיימוביץ: הייתי רוצה שתתייחס לזה דגנית, הממונה על חוק צער בעלי חיים ועל כל הנושא.

משה חיימוביץ: היא מטפלת גם באותן פניות.

משה חיימוביץ: אנחנו לא הולכים לפתוח את הייבוא.

משה חיימוביץ: צר לי שלא הבנתם את החוק, אבל לא מדובר על ייבוא.

משה חיימוביץ: אני האחרון שיאשר את הייבוא.

יורם מרציאנו: זאת הבהרה חשובה מאוד.

יורם מרציאנו: אנחנו לא נפתח פתח מסוכן בעניין הזה, פרצה שקוראת לגנב.

משה חיימוביץ: מדינת ישראל נחשבת למחמירה ביותר בעולם מבחינת מתן רשיונות ייבוא מטעם השירותים הווטרינריים.

משה חיימוביץ: אפשר לראות כמה הותקף מנהל השירותים הווטרינריים בגלל שלא נתן רשיונות ובדק בציציות.

משה חיימוביץ: אנחנו נמשיך לעשות זאת.

משה כחלון: דיברת על הגבלה מספרית.

משה כחלון: על איזו מכסה היית ממליצה?

טלי לביא: אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להיכנס למספרים.

טלי לביא: אני חושבת שמשרד החקלאות הוא המקצועי בעניין הזה.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך שאת נבונה, כי אחרת הייתי שואל אותך איך הגעת למספר הזה.

משה כחלון: ..

טלי לביא: בתקנות המוצעות אפשר לראות את תקנה 6א.

טלי לביא: מדובר על מתן פטור לבעלים של כלב שכבר נמצא בארץ, ללא קשר לייבוא אישי, במקרה שמדובר על סיכון חייו של הכלב.

טלי לביא: מדובר על נקיטת אמצעים סבירים למניעת הזדווגות הכלב.

טלי לביא: אנחנו חושבים שצריך להטיל אחריות כבדה יותר על הבעלים.

טלי לביא: הוא צריך לוודא את מניעת הזדווגותו, וזה צריך להיות בשליטתו המוחלטת.

דגנית בן דב: התקנות האלה בתוקף עוד מעט שנה וחצי.

דגנית בן דב: דוקטור חיימוביץ הזכיר הרבה מאוד פניות, אבל חשוב לי מאוד להבהיר שמדובר במעט מאוד מקרים.

דגנית בן דב: אנחנו מדברים על חמישה, שישה מקרים בתקופה של שנה וחצי, זאת אומרת שאין לנו המון מקרים, אבל לכל אחד מהמקרים האלה יש המון פניות.

דגנית בן דב: מדובר באנשים שמתייחסים לכלב כחלק מהמשפחה המורחבת ושהנושא מאוד חשוב להם.

דגנית בן דב: יש אנשים שאומרים לנו שהם מעכבים עלייה או חזרה לארץ, כי הם מקווים שהתיקון יעבור.

דגנית בן דב: לא מדובר באנשים שרוצים לעשות מסחרה או לייבא.

דגנית בן דב: כל כניסת בעל חיים לישראל, גם אם הוא יצא לפני חמש דקות, משמעותה ייבוא.

דגנית בן דב: ייבוא של בעלי חיים זה מונח שקשור למניעת הפצת מחלות של בעלי חיים ומחלות שיכולות להיות מסוכנות לאדם, ולכן ברגע שבעל חיים יוצא למדינה אחרת, שבה המצב התחלואתי הוא שונה, אוטומטית חזרה לארץ היא ייבוא, זאת אומרת שייבוא זה לא מישהו שרוצה לעשות מסחר ולייבא כלבים.

אמנון כהן: התקנה הזאת פועלת לגביהם.

דגנית בן דב: בעיקר לגביהם, זאת האוכלוסייה הבעייתית.

דגנית בן דב: זה גם מוגדר כייבוא אישי, לא מסחרי.

יואל חסון: אם כלב נמצא אצל משפחה כמה שנים, איך את בודקת את נושא המסוכנות שלו?

יואל חסון: אם אנחנו מאשרים לו להיכנס, זה סיכון שאנחנו לוקחים.

דגנית בן דב: השאלה הזאת נכונה לגבי כל כלב באשר הוא כלב.

דגנית בן דב: גם פינצ'ר יכול להיות מסוכן.

דגנית בן דב: ישבה ועדה ובדקה מה קורה במדינות אחרות בעולם, ולפי זה נקבעה רשימה של אותם גזעים.

דגנית בן דב: גם בגזעים האלה יש כלבים שאין איתם בעיה, אבל סטטיסטית אלה הגזעים הבעייתיים ביותר, ולכן התקבלה ההחלטה – ויש כאלה שמאשימים אותנו שהיא "גזענית" - שכל מי שנכנס תחת כותרת של הגזעים האלה, או מעורב ודומה להם, אוטומטית אנחנו מתייחסים אליו בחשד שהוא מסוכן.

דגנית בן דב: לכן אנחנו דורשים דרישות מגבילות.

דגנית בן דב: בתשובה לשאלה שטלי העלתה, אי אפשר לדרוש מבעלים אחריות מוחלטת שהכלב לא יזדווג.

דגנית בן דב: אני מכירה מישהו שיש לו כלבת רועה גרמני גזעית לחלוטין ומאוד חשוב לו שהגורים שלו יהיו גזעיים.

דגנית בן דב: יש לו גדר בגובה שניים ומשהו מטר, ולמרות זאת הכלב המעורב של השכנים הצליח לקפוץ מעל לגדר ולהזדווג עם הכלבה.

דגנית בן דב: אין דבר כזה אחריות לכלב.

דגנית בן דב: האחריות היא למקסימום שאפשר, ובהחלט יש פה דרישה וקביעה של ענישה למי שלא מנע את הזדווגותו של כלב מסוכן, אם מדובר בכלב שגדל בארץ וקיבל פטור לענייני עיקור בגלל סיבות בריאותיות.

דגנית בן דב: קחו בחשבון שכאשר אנחנו מדברים על כלב עם בעיה בריאותית, מראש יש סיכוי שכלב כזה, כלב בן 14 עם בעיות נשימה קשות, לא הולך להעמיד כל כך מהר צאצאים.

דגנית בן דב: אנחנו מדברים על בעלי חיים במצב בריאותי קשה.

דגנית בן דב: מעבר לזה, כל הדרישות האלה קיימות לגבי כלב מסוכן באשר הוא, גם אם הוא כן מעוקר ומסורס.

דגנית בן דב: כשמדובר על חובת החזקה זו לא רק בעלות, גם טיול בחוץ יתבצע רק על-ידי אדם שגילו מעל 18, עם רצועה שאורכה אינה עולה על שני מטרים, אדם שיכול לשלוט בכלב וחצר מגודרת היטב נעולה עם שלט.

דגנית בן דב: כל הדרישות האלה קיימות כלפי בעלים של כלב מסוכן, גם כשהוא מעוקר ומסורס.

יורם מרציאנו: מה הסנקציות שעומדות נגד אותו אדם שלא עומד בתקנות?

דגנית בן דב: יש שתי קבוצות של סנקציות.

דגנית בן דב: סנקציה אחת נקבעה בחוק עצמו – מי שמחזיק כלב מסוכן, שלא בהתאם להוראות, דינו מאסר עד שנה.

יורם מרציאנו: בשנים האחרונות היינו עדים למספר מקרים.

דגנית בן דב: החוק הזה בתוקף רק שנה.

יורם מרציאנו: לפי העיתונות, בשנה האחרונה קרו מספר מקרים, שכלבים מסוכנים תקפו ילדים והשאירו אותם במצב מאוד בעייתי.

יורם מרציאנו: מה קרה עם אותם בעלים?

דגנית בן דב: ברוב המקרים שאנחנו יודעים עליהם, זה היה כלב שבכלל לא הוחזק ברשיון.

דגנית בן דב: אי אפשר להגיד שהוא לא הוחזק בתנאי רשיון, אלא לא היה לבעלים רשיון להחזיק את הכלב.

דגנית בן דב: הכלבים האלה הוחרמו, וגם במקרים שבהם מישהו אמר שזה הכלב של הבן ושהוא רוצה אותו בחזרה, הוא לא קיבל את הכלב חזרה.

יורם מרציאנו: והבעלים קיבל שנת מאסר?

דגנית בן דב: הליכים משפטיים לוקחים המון זמן, אתה יודע את זה.

דגנית בן דב: הוגשו כמה תביעות.

אמנון כהן: רק אחרי שקורה משהו, אתם מחרימים את הכלב.

מיכל סגן-כהן: אי אפשר להחרים מה שלא יודעים.

דגנית בן דב: יושבים פה רופאים וטרינריים עירוניים.

דגנית בן דב: אני חושבת שהם יכולים לתת את הסטטיסטיקה יותר טוב מאתנו.

דגנית בן דב: הם אוספים כלבים משוטטים כל הזמן.

דגנית בן דב: ברגע שנקבל פנייה ספציפית שברחוב מסוים יש כלב אמסטף שמסתובב ומאיים על ילדים, בוודאי ששולחים פקח יותר מהר, אבל כל הזמן שולחים פקחים וכלבים נכנסים כל הזמן להסגר גם מהגזעים האלה וגם מהגזעים האחרים.

משה חיימוביץ: אני אתמול ישבתי עם ראש עיריית טבריה.

משה חיימוביץ: נאמר לי שבטבריה מסוף חודש מאי ועד סוף חודש אוגוסט יש מכת כלבים עזובים.

משה חיימוביץ: כל אחד שבא לבלות בטבריה עם משפחתו, מביא את הכלב, רק שהוא במקרה שוכח אותו שם.

לאה ורון: זה קורה גם בשדה התעופה.

משה חיימוביץ: החוק הזה נותן כלים להסדרה ופיקוח דרך אותו מרכז שהקמנו.

משה חיימוביץ: היום אנחנו יודעים על כל כלב וכלב.

משה חיימוביץ: כלב שלא רשום, עבורנו לא קיים והוא כלב משוטט.

אמנון כהן: זה בסדר גמור, אבל זה משהו אחר.

אמנון כהן: אל תחבר בין הדברים.

משה חיימוביץ: אני כן מחבר בין הדברים, ואני אגיד לך למה.

משה חיימוביץ: ברגע שיש כלב שהוא מסוכן ומשוטט והוא נתפס - -

אבשלום וילן: דוקטור חיימוביץ, עד כמה אתם באמת נגישים לאוכלוסייה?

אבשלום וילן: שאלו אתכם כמה כלבים משוטטים יש.

אבשלום וילן: אחת לשנה אתם מגיעים ליישוב לרשום את הכלבים, ואין נגישות אליכם, אם אני בכנסת והילדים שלי בבית ספר.

אבשלום וילן: זה ריטואל שלם.

אבשלום וילן: אני אומר את זה מתוך ניסיון.

משה כחלון: חייבו אותנו לעשות את זה עם הכלבה שלנו.

משה כחלון: נדמה לי שהלכנו לעירייה.

אבשלום וילן: ליישוב, להבדיל מהעיר, מגיעים פעם בחצי שנה, ואם פספסת או לא היית, אין לך נגישות.

אבשלום וילן: אני ממועצה אזורית יואב.

משה חיימוביץ: איזה שינוי יש שם היום.

אבשלום וילן: אני מדבר אתך על מה שהיה לפני שבועיים, איזה שינוי?

משה חיימוביץ: אתן לך רשימה במה מדובר במועצה אזורית יואב, שהיא מאוד רגישה לנושא.

משה חיימוביץ: ראש העיר מבין את העניין.

אבשלום וילן: אני הרבה שנים מגדל כלבים.

אבשלום וילן: בואו נעזוב את הסיפורים הפרטיים שלי, כי זה לא שייך לעניין.

אבשלום וילן: למען גילוי נאות, אזכיר לכם שבדיונים הקודמים שהתקיימו פה לפני שנה וחצי, הופיעו פה וטרינרים רציניים מאוד, וטענו טענה שלא סתרו אותה.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים שיש כלבים, אם זה פינצ'ר או כל כלב אחר, שמקבלים חינוך אלים מהבעלים שלהם, ולכן הם תוקפניים.

אבשלום וילן: אני אומר לפרוטוקול שאי אפשר להגיד שבכך שסגרנו על כמה גזעים כאלה פתרנו את הבעיה, משום שהתוקפות של כלבים היא פועל יוצא של חינוך הבעלים, וזה הרבה יותר מורכב.

משה חיימוביץ: החוק הזה היה במקום, הוגדרו הדברים, ואנחנו מבקשים היום שאם מישהו ישקר, נוכל לתת לזה תשובה.

משה כחלון: מה הייתה העמדה שלכם בדיונים הקודמים?

דגנית בן דב: חבר הכנסת וילן העלה שלוש נקודות.

דגנית בן דב: ראשית, המערך הווטרינרי שאתה מדבר עליו הוא המערך הווטרינרי העירוני ולא הממשלתי.

דגנית בן דב: מי שנותן את השירות ברמת היישובים, אם זה ערים או מועצות אזוריות או מקומיות, זה השירותים הווטרינריים העירוניים.

דגנית בן דב: אין ספק שבעיר גדולה השירותים הווטרינריים העירוניים נגישים יותר לאזרח ופועלים בהיקף יותר רחב מאשר במועצה אזורית, כשבהרבה מקרים הווטרינר עובד שם בחלקיות משרה, והוא צריך להגיע ל-20, 30 או 40 יישובים, כשהיקף המשרה שלו הוא מראש כ-50%.

דגנית בן דב: אין ספק שזאת בעיה.

דגנית בן דב: אנחנו נהיה הראשונים שנשמח, אם היקפי המשרה האלה יעלו, אבל לא נעלה עכשיו את מצבן של המועצות והרשויות המקומיות.

דגנית בן דב: נושא הכלבים המסוכנים שנשכו קיים.

דגנית בן דב: בהחלט יכול רופא וטרינר עירוני, כשהוא בא לחדש רשיון, להגדיר כלב שנשך ככלב מסוכן ולדרוש את אותן דרישות.

דגנית בן דב: זה קיים בחוקים היום וזה קורה.

דגנית בן דב: וטרינר עירוני שהסגיר פעם אחת כלב והשתכנע שזה היה לגמרי במקרה והכלב לא מסוכן, ואחרי חודשיים, שנה, שנה וחצי הכלב נשך שוב - כאשר הנתונים קיימים במאגר הארצי - ושוב היה אותו סיפור, והוא לא השתכנע, יכול בדרישות הרשיון להכניס בדיוק את אותן דרישות שאנחנו דורשים כדרישות אוטומטיות.

דגנית בן דב: בהחלט אין התעלמות מהנושא הזה, הוא קיים והוא קורה בשטח.

דגנית בן דב: העמדה של השירותים הווטרינריים לגבי הכלבים המסוכנים היא אותה עמדה, ולכן זה בחוק.

דגנית בן דב: ניתן להגדיר כלב כמסוכן על סמך ההיסטוריה האישית שלו.

דגנית בן דב: זה קיים בחקיקה, וזה קורה בשטח.

יורם מרציאנו: אנחנו גם מכירים מקרים, שכלב אחרי שבע, שמונה שנים תקף.

יורם מרציאנו: לא הייתה לו היסטוריה, אבל הוא כמעט הרג אדם.

דגנית בן דב: זה נכון גם לגבי בני אדם.

דגנית בן דב: לא שוללים מאנשים לשאת נשק, כי אולי בעוד חמש שנים יקרה משהו.

דגנית בן דב: נקודת הפתיחה שלנו היא שאנחנו צריכים לסמוך על אנשים.

דגנית בן דב: שאלתי את דוקטור דבורקין, מנהל השירות הווטרינרי העירוני בירושלים, כמה כלבים משוטטים נאספים כל שנה.

דגנית בן דב: מדובר בירושלים על סדר גודל של 1,000 כלבים.

דגנית בן דב: יש נתונים שאני יכולה לשלוף לך ויש נתונים שאני צריכה לשאול.

משה כחלון: דוקטור חיימוביץ, אתה זוכר כמה כלבים משוטטים יש בטבריה?

משה חיימוביץ: בשנה שעברה באותה תקופה של הקיץ היו כ-300 כלבים משוטטים בטבריה.

יורם מרציאנו: כמה כלבים יש במדינת ישראל?

דגנית בן דב: אנחנו לא יודעים.

דגנית בן דב: רשומים אצלנו כרגע כ-180,000 כלבים, כשצריך לזכור שהמרכז הארצי פועל מינואר 2005.

אבשלום וילן: האם כל ה-180,000 כלבים עם שבבים?

דגנית בן דב: כן.

משה כחלון: כמה מתוך ה-1,000 כלבים שאספתם היו מסוכנים?

זוהר דבורקיין: בירושלים רשומים כ-300 כלבים.

זוהר דבורקיין: מתוך 934 כלבים שאספנו בשנה שעברה, כ-45 כלבים מסוכנים.

זוהר דבורקיין: השבוע החרמנו שלושה.

אדלה גרטנר: אני פועלת במסגרת עמותה לעידוד סירוס ועיקור כל הכלבים והחתולים בישראל.

אדלה גרטנר: זאת גם בעיה של התנהגות.

אדלה גרטנר: אני גם מייצגת עכשיו את "נח".

אדלה גרטנר: אנחנו רוצים לראות שכולם מעודדים את הסירוס והעיקור לא רק לכלבים המסוכנים.

אדלה גרטנר: זה לא רק סכנת ההתרבות, אלא גם התוקפנות וההתנהגות הבעייתית.

אדלה גרטנר: יש כלבים עזובים, שחלק מהם משוטטים ומיוחמים.

אדלה גרטנר: הכל חלק מאותו עניין.

אדלה גרטנר: אם לא נטפל באנשים שמרביעים את הכלבים האלה ומחזיקים אותם למטרת קרבות, איננו עושים דבר.

אדלה גרטנר: עד היום אין אכיפה בחוק נגד זה.

אדלה גרטנר: באזור שבו אני גרה, אני מכירה שלושה דיירים שיש להם דוברמנית, שהמליטה כלבים גזעיים שעומדים למכירה, אמסטפית ורוטוויילרית, ששתיהן לא מעוקרות ואף אחד לא עושה דבר עם זה.

אתי בנדלר: האם העברת את המידע?

אדלה גרטנר: אני אעביר את המידע, אבל אני אומרת לך שאף אחד לא יטפל בזה.

יורם מרציאנו: את יודעת שמי שלא מודיע על עבירה, שותף לה.

אדלה גרטנר: אני מביאה לך דוגמה.

אדלה גרטנר: בגלל שלא רוצים להתעסק עם העולם התחתון, אף אחד לא אוכף את החוק.

אדלה גרטנר: אלה האנשים הבעייתיים.

אדלה גרטנר: אדם שיש לו אמסטפית בבית והיא בת שמונה ולא נשכה אף אחד אף פעם הוא בסופו של דבר העביר את הכלב שלו להסגר עירוני, כי פתאום כולם פוחדים, וזה ממש חבל.

אדלה גרטנר: בסופו של דבר, כלבה שלא עשתה דבר מימי חייה ונמצאת בתוך הבית, ממיתים אותה בהסגר ואנחנו עדיין לא מטפלים בבעיה.

אדלה גרטנר: הבעיה היא שאנחנו לא מטפלים באלמנט הקרימינלי, כי אף אחד לא מתייחס אליו, וזו הבעיה.

אדלה גרטנר: ברחובות, למשל, יש ילדים שמגדלים את הכלבים שלהם.

אדלה גרטנר: פתאום לכל אחד יש פיטבול קטן, שבסופו של דבר מגיע לצער בעלי חיים רחובות או להסגר העירוני.

משה חיימוביץ: חבל שהנציגה הזאת לא הביאה את הדברים האלה לידיעתו של הרופא המטפל או למנהל השירותים הווטרינריים.

משה כחלון: האם תמסרי את הפרטים?

אדלה גרטנר: אני אעשה את זה.

משה כחלון: תספר לנו אחר כך מה קרה.

אדלה גרטנר: אנחנו מנהלים גם שתי מרפאות לעיקורים.

אדלה גרטנר: בכל זאת, עיקור זה ניתוח, ובכל ניתוח יש סיכון.

אדלה גרטנר: אם הכלב חולה כרוני, במצב קשה או מבוגר – ואנחנו צריכים להגדיר מה זה כלב מבוגר – ואף פעם לא הגיע להסדר עירוני ולא תקף אף אחד, אנחנו חושבים שלא כדאי להכריח אנשים לסרס אותו אחרי גיל שמונה, תשע.

משה כחלון: זאת אומרת שאת בעד שינוי התקנה.

אדלה גרטנר: כן.

משה כחלון: נותרו לנו 10 דקות עד סוף הישיבה, לכן אני מבקש לקצר.

עדן פוגל: אני נציג של הרופאים הווטרינריים הפרטיים.

עדן פוגל: אני מצטרף לדעתם של השירותים הווטרינריים.

עדן פוגל: אני חושב שיש גם מקום לתת למנהל השירותים הווטרינריים חופש פעולה להחליט בכל דבר פרטני.

עדן פוגל: מולי יושבת גברת עם עיניים דומעות.

עדן פוגל: מתוקף מעמדי, אני גם מקבל פניות מכל מיני וטרינרים שנמצאים בחוץ לארץ ורוצים להחזיר כלב ארצה, כל מיני פניות אפילו משגרירויות.

עדן פוגל: אני חושב שצריך להיות מקום לתת לאותם אנשים אפשרות להביא כלבים באופן פרטני ולתת חופש פעולה למנהל השירותים הווטרינריים.

עדן פוגל: באשר לכתבות בעיתון, שלחתי לחבר הכנסת אמנון כהן שיר שכתבה אחייניתי שנהרגה בתאונת דרכים בעמק חפר.

עדן פוגל: אין כאן מקום לקרוא אותו.

עדן פוגל: היה לה כלב אמסטף, שהיה משאת נפשה.

עדן פוגל: זה אומר שיש כלבים ויש כלבים.

עדן פוגל: את אותם כלבים שעליהם מדובר בעיתונות אתם לא תופסים, כי הם לא מגיעים למרפאות הווטרינריות והם לא מחוסנים, כי בעליהם מפחדים, וזאת הבעיה.

אמנון כהן: אז מה לעשות?

עדן פוגל: אצלנו הבעיה לא קיימת.

אדלה גרטנר: זאת המציאות.

עדן פוגל: חבר הכנסת כהן, אני מבטיח לך ש-1,000 וטרינרים שעוסקים ברפואה פרטית, כשהם מטפלים בכלב שמראה בהתחלה קצת אגרסיביות, הם נותנים ללא תמורה הנחיות על-ידי הפניה למאלף של הבית, ואם זה לא עוזר, מעבירים אותו למאלף יותר רציני, ואם זה לא עוזר, אני פונים לווטרינר הרשותי, שאומר שמדובר בכלב שהולך להיות בעייתי.

עדן פוגל: אני חושב ש-1,000 הווטרינרים שאני מייצג בארץ עושים אותו דבר.

ראובן לדיאנסקי: אני אהיה מאוד ממוקד.

ראובן לדיאנסקי: בתוספת תקנה 6א סעיף (ב) כתוב "יסכן בוודאות קרובה את חייו" של הכלב.

ראובן לדיאנסקי: יש פה מניעת שיקול דעת ממנהל השירותים הווטרינריים.

ראובן לדיאנסקי: התקנה הזאת קובעת, שרק אם חייו של הכלב בסכנה, ניתן יהיה לפטור אותו מעיקור וסירוס.

משה כחלון: אני מציע שתתייחס לזה כשנקרא את הסעיף.

משה כחלון: כשאקרא את הסעיף, אני אשאל אם יש שאלות.

יורם מרציאנו: שמעתי בקשב רב את דוקטור דגנית בן דב, שאמרה שבסוף מדובר בייבוא.

יורם מרציאנו: הפחד הגדול שלי הוא שנפתח את זה לייבוא.

יורם מרציאנו: אני בהחלט מבין שבני אדם נקשרים לבעלי חיים, ומבין שיש אנשים שרוצים לעלות לארץ ולא יכולים בגלל שבעל החיים שהם מגדלים כבר שבע, שמונה שנים וקשורים אליו רגשית ונפשית לא יכול להגיע איתם.

יורם מרציאנו: האם את יכולה לומר לחברי הוועדה כמה מקרים כאלה של אנשים בשירות הדיפלומטי או של עולים חדשים יש בשנה.

דגנית בן דב: מעט, במהלך השנה וחצי שבעה מקרים.

יורם מרציאנו: אני מאמין לכל מה שאתם אומרים, שהכלבים שהיו מעורבים בשנים הקודמות הם לא כלבים שהיו בפיקוח השירות הווטרינרי, אבל יחד עם זה, אני חושב שאתם צריכים לגעת במקרים הספציפיים של חמישה, שישה, שבעה מקרים בשנה, ולא לפתוח פתח ענק לייבוא של עשרות ומאות כלבים כאלה בשנה.

יואל חסון: אני דווקא משתכנע שהנציגים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר כן משתדלים למנוע, עד כמה שאפשר, ייבוא מסחרי או אחר של כלבים.

יואל חסון: אני בהחלט חושב שצריך מצד אחד להעביר את התקנה הזאת ולאפשר הבאת כלבים, כי אולי בעתיד העלייה תהיה פחות "מצוקתית" ותהיה בעלת כלבים.

יואל חסון: זה משהו שצריך לחשוב עליו.

יואל חסון: אני גם יודע מתוך ניסיוני האישי מה זה חיבור לבעל חיים.

יואל חסון: במידה שאכן יתקיים דיון נוסף שבו נקבל החלטות, אני מציע שתביאו לחברי הכנסת את כל הכיסוי האפשרי, שיבטיח שמדובר על כוונה ספציפית לחלוטין, כדי שלא נתחיל להכניס לכאן כל מיני בעלי חיים שלא צריכים להגיע, כולל התמודדות של המערכות פה עם כניסה של כלב כזה או אחר.

יואל חסון: לכן אני בגדול בעד התקנה הזאת, כי אני חושב שצריך להבין את המשפחות האלה.

יואל חסון: מה לגבי בעלי חיים אחרים?

יואל חסון: מה לגבי חתולים או תוכים?

משה כחלון: הדיון לא יסתיים היום, אז נדבר על זה בדיון הבא.

קריאה: אדוני היושב ראש, האם היום יתקיים רק דיון בלי הצבעה?

משה כחלון: כפי הנראה, היום לא תהיה הצבעה.

משה כחלון: אנחנו נערוך דיון בהקדם, כי הנושא הוא כאוב.

אבישי ברוורמן: הכותרות בעיתונים תמיד תתמקדנה – אם הן נכונות או לא נכונות – לא באנשים מסוכנים, אלא בכלבים מסוכנים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבכל ההתנהלות הזאת יש הרבה מאוד מהשכל הישר, כי אי אפשר להגדיר את הכל.

אבישי ברוורמן: אם אין רשויות שמסוגלות לפקח ואין וטרינריים, זה בכלל לא משנה, במקום כלבים יכניסו לפה דרקונים.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אני חושב שרוח המסמך היא נבונה, אבל מכיוון שהיושב ראש אמר שכרגע לא מחליטים, אני מצטרף לדעתם של חברי הכנסת חסון וכהן, שאולי יש להביא יותר מידע, כדי לבסס את המידע ברוח התקנה המוצעת.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, הנושא עלה לדיון גם כשאני כיהנתי כיושב ראש הוועדה.

אמנון כהן: על פי מה שאני רואה, מדובר בחמישה, שישה כלבים, אבל בתקנה לא מדובר עליהם.

אמנון כהן: כמו שאין אכיפה על שום דבר במדינת ישראל, גם בזה לא תהיה אכיפה.

אמנון כהן: התקנה מאוד מסוכנת, ולכן צריך לבחון אותה לעומק.

אמנון כהן: צריך לקבל נתונים וצריכה להיות היערכות במדינת ישראל, אם יש כלבים מסוכנים משוטטים או אזרחים שמגדלים כלבים מסוכנים למטרת קרבות.

אמנון כהן: אנחנו קוראים בעיתונים גם את הדברים האלה.

אמנון כהן: לכן אודה לכם אם תעשו עבודה מעמיקה ותביאו לנו את כל הנתונים.

אמנון כהן: הדברים מאוד מאוד רציניים מכדי לקבל החלטה חפוזה.

משה חיימוביץ: מסרנו את כל המידע שהצטבר עד היום.

משה חיימוביץ: לא מדובר פה על זה.

משה חיימוביץ: חבר הכנסת כהן, תאמין לי שאצלי לא עוברים בקלות.

יורם מרציאנו: כמה מקרים של עולים שביקשו לעלות עם כלב היו בשנה שעברה?

דגנית בן דב: חמישה, שישה, שבעה.

דגנית בן דב: יש מקרים שיש פנייה ואין לנו follow-up, זאת אומרת: פונים ושואלים אם אפשר לעלות עם כלב.

דגנית בן דב: כל מי שרוצה להגיע עם כלב, צריך לפנות.

דגנית בן דב: יש כאלה שאומרים שהם רוצים להגיע עם כלב, וכששואלים אותם באיזה גזע מדובר, הם אומרים "אמסטף", ואנחנו לא שומעים מהם בהמשך.

לודמילה דולגנין: אני עורכת דין דולגנין, שמייצגת משפחה של עולים חדשים.

לודמילה דולגנין: הזוג מרקמן נמצאים כאן בארץ מעל לשנה, וההורים שלהם גם קיבלו אישור לעלות ארצה, אבל הם רוצים לעלות עם כלבה מסוג פיטבול.

לודמילה דולגנין: כבר שנה שלמה הם רוצים לקבל אשרת כניסה לארץ לכלבה.

לודמילה דולגנין: אמרו שאין בעיה אם יעשו לה עיקור.

לודמילה דולגנין: עשו לה ניתוח, כדי שיוכלו לעלות איתה ארצה.

לודמילה דולגנין: אם היום התיקון לא יתקבל, אני מבקשת במקרה הספציפי הזה לתת הוראות להביא את הכלבה, כי עשו לה ניתוח עיקור.

לודמילה דולגנין: מלבד זאת, ההורים שנשארו שם לא יכולים לעלות ארצה בגלל הכלבה.

לודמילה דולגנין: הם מכרו את הדירה ונשארו ברחוב.

לודמילה דולגנין: הם עכשיו שוכרים דירה ומבזבזים כסף, שבעצם אין להם.

לודמילה דולגנין: שמעתי שדיברו פה על כך שההתנהגות של הכלב תלויה בבעליו.

לודמילה דולגנין: מלבד זאת, קראתי בתיקון לתקנות שיש הגדרות ותנאים, והכלבה עליה אני מדברת עונה על הכל.

לודמילה דולגנין: חוץ מזה, היא בת שש וחצי.

משה כחלון: אם הכלבה עונה על הכול, אז אין בעיה.

משה כחלון: גברתי, את הרי עורכת דין ויודעת שאי אפשר לעשות איפה ואיפה ספציפית לאנשים האלה.

לודמילה דולגנין: הם נמצאים פה ומתחייבים שלא יקרה שום דבר.

משה כחלון: אבל מדובר בחוק.

לודמילה דולגנין: לכן אני מבקשת ופונה.

משה כחלון: אבל איך את פונה?

משה כחלון: את משפטנית ויודעת שאי אפשר להחריג חוק.

משה כחלון: את רוצה שנגיד שהחוק הזה תופס לגבי כולם, למעט זוג הלקוחות שלך?

לודמילה דולגנין: יש לנו אישור וכל המסמכים.

משה כחלון: את יכולה לאפשר לנהג מסוים לעבור ברמזור אדום באזור נתיבות?

לודמילה דולגנין: לא.

בוריס יעקובסון: אנחנו כל הזמן מדברים פה על עולים חדשים ועל ישראלים חוזרים.

בוריס יעקובסון: בחוק הזה מדובר גם על ישראלים שמחזיקים כלב כחוק, כלב מעוקר, מאושר ורשום שיש לו רשיון ובעליו רוצים לצאת אתו לשבועיים מהארץ ולחזור, ואנחנו היום לא יכולים לאפשר את זה.

אתי בנדלר: לא עליהם מדובר, אלא גם עליהם מדובר.

בוריס יעקובסון: גם עליהם.

בוריס יעקובסון: אנחנו מונעים מאנשים מסודרים - - -

משה כחלון: הנושא רציני וחשוב.

משה כחלון: התכוונתי לטפל בסעיף 2 היום על מנת לקדם את העניין, אבל בגלל לוחות הזמנים זה לא יתאפשר.

משה כחלון: אם איני טועה, שמעתי פה רק את הבעד, לפחות מהנציגים שיושבים כאן, וזה בסדר, כי אני לא מזמין לפה אנשים שיביעו עמדות לפי הזמנה שלי או של חברי הוועדה.

אמנון כהן: יכול להיות שהיית צריך להזמין נציגי משפחות שנפגעו.

משה כחלון: אני חושב שאנחנו הנציגים של אלה שנפגעו.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, אנחנו נבחרי הציבור, ולכן אנחנו הנציגים של אלה שנפגעו.

משה כחלון: זה התפקיד שלנו, ולכן אנחנו נמלא את התפקיד הזה, כמובן תוך מינימום פגיעה באחרים.

משה כחלון: בדיון הבא אבקש גם מהשר להגיע לכאן.

משה כחלון: נציגי משרד החקלאות, למרות שעשיתם עבודה ויש לכם אמונה בתיקון, אני מציע שתביאו לדיון הבא חומר יותר ספציפי.

משה כחלון: הייתי מבקש לגעת ספציפית במקרים מסוימים, על מנת שגם חברי הכנסת וגם אני נשתכנע, שמה שאנחנו עושים הוא נכון.

משה כחלון: כרגע אין לי מספיק חומר ביד על מנת להחליט.

משה כחלון: לגבי מניעת סירוס לכלבים שנמצאים בסכנת חיים, נטיית לבי היתה להריץ את זה כבר היום, אבל אנחנו נמתין עם זה ונקיים את הדיון בהקדם האפשרי, למרות לוחות הזמנים הצפופים שלנו.

משה כחלון: דוקטור חיימוביץ, אנחנו רוצים לשמוע האם אתם מנסים לבחון מחדש, לשפר ולייעל את כל נושא האכיפה, כי שמענו פה דברים מזעזעים.

משה כחלון: האם באמת קיימים מקרים כפי שתיארו, שאתם לא נכנסים לאכוף?

שלמה גרזי: אם לא יודעים, לא ניכנס.

משה כחלון: יש גם דברים יזומים.

משה כחלון: לא צריך למנות את ראש אגף החקירות של משטרת ישראל, כדי להפעיל מודיעין, אפשר גם ליזום דברים.

משה כחלון: לא צריך לחכות שגם יגיעו אליכם, כי בכל זאת המשרד אחראי לכך.

משה כחלון: אם רוצים להילחם במוכרי הסמים, לא מחכים לתלונות.

משה כחלון: אם רוצים להילחם במתן שוחד, לעולם אין לחכות לתלונות.

משה כחלון: אי אפשר להסתתר מאחורי התירוץ הזה.

משה כחלון: אני מצפה מכם שגם תגיעו אליהם, כי בכל זאת מדובר פה בחיי אדם, לא בדברים שהם זניחים.

משה כחלון: אנשים יכולים להיהרג, ואם אין לכם מספיק כוח-אדם, גם את זה אפשר לומר.

משה כחלון: אני מצפה מכם ליזום יותר.

משה כחלון: אבקש מכם בפעם הבאה להביא תוכנית לוועדה, כדי שאם נקבל את ההחלטה הזאת, שהיא החלטה לא קלה, נדע שיש על מי לסמוך.

משה כחלון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.