ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 22, 2006-06-12 10:00

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר-היום: ההעלאה הצפויה במחירי החלב ומוצריו, שבפיקוח, והכוונה לצמצם את מספרם.

משה כחלון: אנחנו זימנו את הדיון על הרקע ש-20 מוצרי חלב שבפיקוח עומדים להתייקר בימים הקרובים.

משה כחלון: אני חושב שהמכה השנייה שעומדת לחול על ראשן של אוכלוסיות מסוימות, היא מכה קשה.

משה כחלון: אחרי שהתבשרנו על אביב חברתי חדש, של ממשלה עם אוריינטציה חברתית, וביום הראשון לכהונה קיבלנו את העלאת מחירי הלחם, תוך ניצול ציני של העובדה שהשר עדיין לא נכנס ופעלו כגנבים בלילה, עכשיו כנראה החוצפה כבר לא יודעת גבול, וכבר פועלים כגנבים ביום ומתכוונים להעלות את מחירי החלב בשיעור של בין 3% ל- 4%.

משה כחלון: אני חושב שהמדיניות הזאת היא מדיניות חסרת חמלה.

משה כחלון: יושב אתנו חבר הכנסת יצחק וקנין מש"ס, שבקי ממני בנושאים החקלאיים, אבקש ממנו להיות הדובר הראשון בעניין הזה.

משה כחלון: המדיניות הזאת היא מדיניות חסרת רגישות ואני חושב שאין כרגע מקום להעלות, אבל לא אקבל החלטות – או לפחות לא אסיק מסקנות – לפני שנשמע את הגורמים המקצועיים שהזמנו לכאן.

משה כחלון: על כל פנים, דבר אחד ברור – שהקורבנות של ההחלטות האלה הם קורבנות ידועים מראש.

משה כחלון: אלה אותם קורבנות של העלאת מחירי הלחם; אותם קורבנות של העלאת מחירי החלב; אותם קורבנות של אנשים שמשתכרים 3,000-3,500 שקל, שאותם לא מנחמת העובדה שהמחירים הם פחות או יותר זהים למחירים בחוץ-לארץ.

משה כחלון: אותם זה לא מנחם משום שפה בארץ רמת ההכנסה שלהם היא 700-600 דולר, ובחוץ-לארץ משתכרים 1,200-1,100 אירו.

משה כחלון: לכן, ההשוואות האלה אינן במקומן.

משה כחלון: אני מבקש מחבר הכנסת וקנין – שהוא גם ותיק בוועדה הזאת וגם מכיר את הנושא- לפתוח את הדיון.

משה כחלון: יצחק וקנין: למען ההגינות, אני לא מגדל חלב – אני שייך לענף הלול – אבל אני יכול להגיד שהתשומות נקבעות בדרך כלל על-פי עלויות של אותם מרכיבים, כשהפרות הן בעצם מייצרות החלב הגדולות ביותר.

משה כחלון: לפי מיטב ידיעתי, זה שאנחנו נותנים לתנובה לקבוע לנו את מחיר החלב – בעצם זוהי הבעיה המרכזית.

משה כחלון: אני חושב שצריך להפריד.

משה כחלון: הדברים האלה צריכים להיות מושתתים על הרכב של כלכלנים במשרד החקלאות שיושבים ומטפלים בנושא הזה, ולא לתת לתנובה להחליט עבורנו מתי יעלה מחיר החלב ובכמה אחוזים יעלה.

משה כחלון: אני יכול להגיד בוודאות, שמחיר התשומות בתקופה הזאת לא עלה בכלל.

משה כחלון: כמגדל עופות – גם לפטם וגם להטלה – אני יכול להגיד שמרכיב התערובת, שהוא גם אחד המרכיבים המרכזיים של פרות, לא עלה בשנה האחרונה, אפשר להגיד שהוא כמעט לא עלה, כך שאין הצדקה לקבל החלטה כל שנה בחודש מאי על העלאת המחירים או על עדכון המחירים.

משה כחלון: גם בנושא הלחם, בתקופה שבה עלה הנושא, נפגשנו עם מספר בעלי תחנות קמח, דווקא לא בקו הירוק – או מחוץ לקו הירוק, או תחנות חדשות במגזר הערבי.

משה כחלון: זה הגורם לכך שבתקופה הקרובה אתם תראו שמחיר הלחם יירד ולא יעלה – כי יש פה קרטל מסוים שהוא קבע.

משה כחלון: הם בעצם אלה שהכתיבו את ההעלאות של מחיר הלחם.

משה כחלון: לכן, אני חושב שההעלאה הצפויה במחירי החלב – אין לה שום הצדקה.

משה כחלון: שנית, הפיקוח על המחירים חייב להישאר על רוב המוצרים.

משה כחלון: אחת הדוגמאות הבולטות לכך שאין הצדקה להעלאת מחירי החלב – אמרה מנהלת הוועדה שהרשתות מקבלות אחוז הנחה גבוה מאוד מתנובה, שיכול להגיע ל- 25%, ל-30% הנחה לרשתות הגדולות.

משה כחלון: אני מבקש שאת ההנחה הזאת יפחיתו, ויקטינו את הפערים בקרב אותו ציבור – שגם כך קורס מהנטל שמוטל עליו.

משה כחלון: כל העלאה כזאת היא מאוד משמעותית.

משה כחלון: לכן אני חושב שאין צורך להעלות את מחירי החלב, ולא לעדכן אותם בתקופה הזאת.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אני מבקש להציע הצעה משלי, למרות שאני לא חושב שאוהבים אותה – קוראים לזה סבסוד צולב.

משה כחלון: אני חושב שאם יש בכל זאת צורך להעלות – מכל מיני סיבות, אולי כלכליות – אפשר להשית מס, או להעלות את המחירים דווקא של הגבינות היוקרתיות, שהצרכנים שלהן פחות ייפגעו.

משה כחלון: אם צרכן משלם 82 שקל לקילוגרם – לא יקרה לו דבר.

משה כחלון: אני חושב שאם יש צורך ויש חובה, אולי כדאי לחשוב על כך.

משה כחלון: למרות הסבסוד הצולב וכל מיני סיסמאות, שלטעמי אין להן מקום, בחברה שלנו חייבת להיות פרוגרסיביות מסוימת.

משה כחלון: ההצעה שלי לנוגעים בדבר – לאלה שחייבים להעלות – לחשוב על הכיוון הזה, אולי לייקר את הגבינות או את המוצרים היוקרתיים, שאוכלים אותם אנשים שלפעמים מזמינים את ארוחת הבוקר שלהם בצרפת – ולהניח לקבוצת האוכלוסייה שמשתכרת סכומים מזעריים, כאשר לגביהם להעלאת המחיר יש משמעות.

משה כחלון: יורם מרציאנו: אני מברך אותך על הדיון הכל-כך חשוב הזה.

משה כחלון: אתמול בבוקר קראתי בעיתונות שמבחינת עוני, אנחנו במקום הראשון בעולם המערבי – מקום ראשון מבחינת ילדים עניים, מקום ראשון בעוני בקרב הקשישים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת מרציאנו, לא רק שאנחנו במקום הראשון; אנחנו גם שומרים על המקום בקנאות.

משה כחלון: יורם מרציאנו: אנחנו גם במקום הראשון מבחינת אלה שביבי נתניהו שלח אותם לעבוד – גם שם אנחנו במקום הראשון בעולם.

משה כחלון: אני זוכר מה היה פה לפני חודש וחצי, ואני כחבר בקואליציה נמנעתי בהצבעה על התקציב בקריאה הראשונה – בגלל העלאת מחירי הלחם – כי לא חשבתי שממשלה שזה עתה מתחילה את חייה כממשלת חמלה חברתית, הדבר הראשון שהיא צריכה לעשות הוא להעלות את מחירי הלחם.

משה כחלון: והנה, אנחנו מסיימים בקריאה שנייה ושלישית את התקציב, מצביעים בעדו, ואנחנו מתבשרים על העלאת מחירי החלב.

משה כחלון: זה היה בלילה, וזה היה ביום, כפי שהגדיר זאת חבר הכנסת כחלון.

משה כחלון: היום גם התבשרנו על דבר נוסף, אדוני יושב-ראש הוועדה – שהממשלה אתמול החליטה להעלות את הארנונה ב- 3%.

משה כחלון: אני רוצה לומר פה את האמת - העלאת מחירי הלחם; העלאת מחירי החלב; העלאת מחירי הארנונה, הם בעצם הפגיעה הישירה בציבור החלש, שנמצא היום מתחת לקו העוני, ובעצם אנחנו נשמור על כך בקנאות רבה עוד הרבה שנים אם זאת תהיה הדרך של הממשלה.

משה כחלון: אני חבר בקואליציה הזאת, והנה אני אומר פה באופן חד-משמעי: אני כחבר בקואליציה מתנגד להעלאת מחירי החלב.

משה כחלון: אני חושב שהעלאת מחירי החלב תפגע בדיוק באותן אוכלוסיות חלשות שעליהן אנחנו מדברים, שעליהן אנחנו צריכים לשמור.

משה כחלון: אני הייתי גם רוצה לשמוע בעניין הזה את נציג שר התמ"ת, את נציגו של השר אלי ישי, כי אני בטוח – בהיכרותי רבת השנים עם אלי ישי – שהוא שר חברתי, שהוא האחרון שייתן ידו להעלאת מחירי החלב במצב הזה, ואני בטוח שנשמע זאת מהיועץ שלו שנמצא כאן.

משה כחלון: אני מתנגד באופן נחרץ להעלאת מחירי החלב, ואני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה חד-משמעית שאנחנו מתנגדים להעלאת מחירי החלב.

משה כחלון: אבשלום וילן: אני חושב שמערבים פה מין בשאינו מינו, לצערי.

משה כחלון: בנושא החלב, יש כל מיני נוסחאות ממשלתיות שעובדות שנים, ועל-פיהן נקבעים המחירים, והענף הזה הוא ענף בפיקוח טוטלי.

משה כחלון: לכן, הבעיה איננה המדיניות הממשלתית בתחום המחירים.

משה כחלון: הבעיה היא מה שציין חבר הכנסת יורם מרציאנו בהתחלה – ובואו לא נהיה סתם פופוליסטים.

משה כחלון: יש בישראל בעיה אמיתית של חלוקת ההכנסות, וכל ממשלות ישראל בחמש שנים האחרונות הובילו מדיניות של קיצוץ דרסטי בקצבאות וביטול כל הסבסודים למיניהם – מתוך השקפת עולם כלכלית תאצ'ריסטית קיצונית, ואת המחיר ראיתם בסטטיסטיקות שהתפרסמו – שאנחנו במקום הראשון בעולם בעוני ובפערים בין האנשים.

משה כחלון: לכן, במקום שכל שבוע נקיים דיון – פעם על מחיר הלחם, פעם על מחיר החלב, ודבר לא ישתנה כי המנגנונים הכלכליים עובדים – אם אנחנו באמת רוצים להיות חברתיים ורציניים, צריך לטפל בכל הנושא של חלוקת ההכנסות ובתחום של חלוקת ההכנסות והקצבאות.

משה כחלון: אני רואה ששוב מחזירים לנו בדלת האחורית את הקצבאות הכי פחות שוויוניות.

משה כחלון: הלפרט חזר מחדש, ובגדול, ועל כך הולכים להיכנס לקואליציה, ואת זה כולנו צריכים להפסיק.

משה כחלון: קצבאות– כן, אבל בצורה נכונה.

משה כחלון: לא תעשיית ילדים, אלא עזרה למי שבאמת צריך.

משה כחלון: כל הנושאים הללו חייבים להיות מטופלים.

משה כחלון: אני מברך את עמיר פרץ ואת הממשלה, שמעלים את שכר המינימום – זה הכיוון הנכון, וצריך להחזיר קצבאות הגיוניות, וסבסוד נכון, ולא כל פעם שנקיים כאן פסטיבלים ונבוא אחרי כן מול גורמי המקצוע ונראה שבעצם אלה נוסחאות, זה היצע וביקוש, ומנגנון מחירים – שזה לא שוק חופשי – זה הכל בפיקוח.

משה כחלון: אז בואו לא נרמה את עצמנו.

משה כחלון: חלוקת ההכנסות בישראל היא הכי פחות שוויונית בעולם המערבי.

משה כחלון: ב- 48' היינו המדינה הכי שוויונית; ב- 85' היינו בין העשר השוויוניות.

משה כחלון: כל מה שקרה ב-20 שנה האחרונות הוא פרי מדיניות כלכלית של כל ממשלות ישראל.

משה כחלון: אז בואו נגיד את האמת ועם זה נתמודד.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: ולגופו של עניין, דווקא חשובה לי דעתך.

משה כחלון: אבשלום וילן: אני רוצה לשמוע קודם כל את הגורמים המקצועיים.

משה כחלון: אני אציע הצעות ברגע שנשמע אותם.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: יש לי הערה בנוגע לנוסחאות שחבר הכנסת וילן דיבר עליהן.

משה כחלון: אני חושב שאחרי כל-כך הרבה שנים שבהן אנחנו מקובעים בנוסחאות האלה, אולי הגיע הזמן לבדוק אותן.

משה כחלון: יכול להיות שיש פה איזו טעות.

משה כחלון: כאשר יש מספר לא נכון בנוסחה – אזי כל הנוסחה שגויה.

משה כחלון: אני מבקש לשמוע את אנשי המקצוע בעניין הזה.

משה כחלון: איציק בן דוד: איציק בן דוד, סמנכ"ל לייצור, משרד החקלאות.

משה כחלון: ממשלת ישראל - באמצעות משרד החקלאות ומשרד האוצר – מפקחת כיום על כ-20 מוצרי חלב, שבהחלט מוגדרים על-ידינו כמוצרים בסיסיים, מהווים כ- 30% מסך הפדיון של ענף החלב.

משה כחלון: זאת לאחר שבשנת 1998, 70% מהמוצרים הנוספים הוצאו מפיקוח, והמוצרים שנשארו בפיקוח הם כאלה שבנוסף להיותם מוגדרים מוצרים בסיסיים – ומכאן החשיבות של הפיקוח עליהם, בפרט שבמערכת פועל יצרן שמוגדר כמונופול, ועל-פי דוח סוארי, מוצרים של מונופול מחויבים בפיקוח – ההחלטה להשאיר את אותם 20 מוצרים בפיקוח נבעה מהצורך שהם ישמשו כעוגן מפני התייקרות מחירים בלתי סבירה של שאר המוצרים.

משה כחלון: נוהל עדכון המחירים מבוסס על הנהלים הקיימים במשרדי הממשלה, כאשר הבסיס הוא מה שקרוי דוח סוארי, שאמור להבטיח ליצרנים כיסוי של העלויות השוטפות שלהם – עקב עליית התשומות – ושיעור תשואה נורמטיבי להון הפעיל, מה שנקרא רווחיות בסיסית.

משה כחלון: על-פי העיקרון הזה אנחנו פועלים.

משה כחלון: הנתונים של המחלבה הגדולה – על-פיה אנחנו מעדכנים את המחירים בדרך כלל פעם בשנה.

משה כחלון: אנחנו נמצאים היום במצב של אינפלציה נמוכה.

משה כחלון: הנתונים האלה נבדקים ומבוקרים על-ידי רואה-חשבון שנשכר על-ידי משרדי החקלאות והאוצר, והם משמשים אותנו לצורך קביעת שיעור ההתייקרות.

משה כחלון: מר בן דוד, השאלה – גם של חבר הכנסת מרציאנו, גם של חבר הכנסת וקנין, וגם שלי- היא האם יש נשמה בהחלטות האלה, או שאלה החלטות טכניות.

משה כחלון: יורם מרציאנו: אגב, תתייחס בבקשה גם לדעתו של השר בעניין הזה.

משה כחלון: זה חשוב מאוד.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: נמצא כאן יועץ השר, אחר כך הוא ידבר.

משה כחלון: יורם מרציאנו: אני מדבר על שר החקלאות.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: שר החקלאות – אני לא יודע אם יש לו say בעניין הזה.

משה כחלון: איציק בן דוד: יש לו בהחלט say.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אתה יודע שאני מיודד עם השר שלום שמחון.

משה כחלון: יצחק וקנין: הוא צריך לחתום על הצו.

משה כחלון: יורם מרציאנו: יש לנו כבר משבר אחד שצריך לפתור, לא צריך עוד אחד.

משה כחלון: אבשלום וילן: קודם כול, הוא היושב-ראש הקודם של הוועדה, אז אני מבקש.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: יש לנו הרבה כבוד לשלום שמחון, גם באופן אישי.

משה כחלון: איציק בן דוד: אנחנו מחויבים לתת כיסוי לעלויות המחלבה, על מנת לא לגרום לה להפסיד.

משה כחלון: צריך לזכור בנוסף, שמחיר מוצרי החלב מורכב משני מרכיבים: מרכיב מחיר המטרה לחקלאי, באמצעות עדכון פעם בשנה של מחיר מוצרי החלב לצרכן.

משה כחלון: אנחנו צריכים לזכור גם שאנחנו פועלים בעידן שבו אין סבסוד, שכל התמורה לעלויות של החקלאי ושל המחלבה, צריכה לבוא מהשוק.

משה כחלון: אנחנו צריכים לזכור את הנקודה הבסיסית הזאת.

משה כחלון: לכן, על מנת להבטיח תשלום שוטף, על-פי הנהלים של מחיר המטרה לחקלאי, אנחנו גם צריכים להבטיח את העדכון של מחירי מוצרי החלב, כי אם נשחוק את הרווחיות של המחלבות- ולא זאת הכוונה שלנו – הן תגענה למצב שלא יוכלו לשלם את מחיר המטרה לחקלאי.

משה כחלון: בהחלט, עמדת שר החקלאות בנושא הזה – שצריך לשמור על עדכון שוטף.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: כשאתה מדבר על מחלבות, אתה מדבר על מונופול שנקרא תנובה.

משה כחלון: איציק בן דוד: כן.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אתה מדבר כאילו יש פה כל מיני ספקים.

משה כחלון: יש ספק אחד.

משה כחלון: איציק בן דוד: קודם כול, יש הרבה מאוד ספקים.

משה כחלון: אבשלום וילן: הבעיה היא לא תנובה.

משה כחלון: הבעיה היא, כפי שנאמר פה, שאחרי כן יש את החקלאי, והיא גם לא תשלם להם.

משה כחלון: יש כאן שרשרת, זאת הבעיה.

איציק בן דוד: קודם כול, הסיבה העיקרית שהמוצרים בפיקוח – מעבר להיותם מוצרים בסיסיים, ולכן הדאגה, לפחות של משרד החקלאות, שחלק גדול מהמוצרים שנמצאים היום בפיקוח ימשיכו להיות כאלה גם בעתיד - נובעת מהעובדה שבענף החלב, תעשיית החלב, פועל מונופול, שעם כל זה שהוא חשוף לתחרות מצד מחלבות נוספות, ובהחלט התחרות גדלה בשנים האחרונות – יש שתי מחלבות גדולות שנציגיהן נמצאים פה: שטראוס וטרה, והם ודאי יאמרו את דברם – בהחלט ישנה תחרות, וכמות המוצרים שנמצאת על המדפים היא כמות שלפי דעתי אין לה אח ורע במדינות אחרות בעולם.

איציק בן דוד: קצב הכניסה והיציאה של מוצרי חלב חדשים הוא מאוד מאוד גבוה, ואלה בהחלט מימדים של תחרות.

איציק בן דוד: יחד עם זאת, פועל בתעשייה מונופול שהוא תנובה, ומן הדין – על מנת למנוע את ההשלכות השליליות, אם בכלל, של מונופול כזה בשוק – אנחנו מפקחים על מחירי מוצרי החלב, שרובם מיוצרים על-ידי תנובה, ורוב הפיקוח נעשה מול המאזנים של תנובה.

משה כחלון: כמה מוצרים, מתוך ה-20, עומדים להתייקר?

משה כחלון: איציק בן דוד: בעיקרון, אנחנו מדברים על שיעור עלייה ממוצע.

משה כחלון: כרגע אנחנו נמצאים עדיין בבחינה של נתוני רואה החשבון, שבדק את הדוחות הכספיים של תנובה לשנת 2004.

משה כחלון: צריך לזכור שבשנת 2004 גם היה שינוי מבחינת נוהלי הדיווח החשבונאי – עברו לדוחות נומינליים במקום לדוחות ריאליים עד היום.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: זה כל-כך לא מעניין את מי שאתה מתכוון להעלות לו את מחיר החלב.

משה כחלון: אפילו אותי זה מעט משעמם.

משה כחלון: איציק בן דוד: אני מנסה להיות כמה שיותר שקוף.

משה כחלון: אבשלום וילן: מתי השר ישראל כץ העלה את המחיר ליצרן החלב?

משה כחלון: איציק בן דוד: המחיר ליצרן החלב מתעדכן כמו שעון שוויצרי כל שלושה חודשים.

משה כחלון: אבשלום וילן: השר ישראל כץ, כשר חקלאות, עשה רפורמה בנושא הזה.

משה כחלון: זה חלק מהבעיה.

משה כחלון: הוא הגיע למסקנה שיצרני חלב מפסידים, ואז בהחלטת ממשלה הוא הצליח להעלות את המחיר.

משה כחלון: זה גרר אחריו תגובת שרשרת.

משה כחלון: זה היה ב- 2004?

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: זה היה ברפתות הקטנות, אם אני זוכר.

אבשלום וילן: ואחרי כן היה עדכון של המחלבות.

אבשלום וילן: איציק בן דוד: אני אומר שוב: העדכון לחקלאים נעשה כמו שעון שוויצרי פעם בשלושה חודשים, על-פי התייקרות התשומות לחקלאים.

אבשלום וילן: העדכון למחלבות נעשה פעם בשנה.

אבשלום וילן: העדכון האחרון של מחיר מוצרי חלב נעשה במאי לפני שנה.

אבשלום וילן: יצחק וקנין: מתי היה העדכון האחרון לחקלאי?

אבשלום וילן: איציק בן דוד: ב-1 באפריל.

אבשלום וילן: המחיר ירד במידה מסוימת.

משה כחלון: אנחנו צריכים להבין.

משה כחלון: תנובה שילמה פחות ליצרן?

משה כחלון: יצחק וקנין: סליחה שאני מתפרץ.

משה כחלון: הבעיה הגדולה ביותר, שאנחנו קובעים את העלות על-פי תנובה, ולא על-פי עלויות הייצור של החקלאי.

משה כחלון: קריאה: זה לא נכון.

משה כחלון: יצחק וקנין: זאת המציאות.

משה כחלון: מי שבודק את המאזנים הכספיים של תנובה – בודק את הכל.

משה כחלון: תנובה יכולה לקחת עוד כמה מנכ"לים ולתת עוד משכורת, ועל-פי זה לאחר מכן צריך לקבוע את מחיר החלב.

משה כחלון: שייקה דרורי: לא נכון.

משה כחלון: איציק בן דוד: חבר הכנסת וקנין, המרכיב של מחיר המטרה - - - יצחק וקנין: אתם יודעים כמה זמן לא עודכן מחיר הביצים?

משה כחלון: אני הרי מגדל ביצים, אני יכול להגיד את זה פה.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אני מבקש שתענה על שתי שאלות, אתה אומר הכל חוץ מאשר להשיב על מה שאני שואל.

משה כחלון: כמה מוצרים מתוך 20 המוצרים שבפיקוח, עומדים להתייקר, ובכמה אחוזים – אם יש לך הערכה?

משה כחלון: איציק בן דוד: שוב, אנחנו נמצאים כרגע בבחינה של נתוני תנובה, לכן אין לי הערכה מדויקת של שיעור ההתייקרות.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: סדרי גודל.

משה כחלון: איציק בן דוד: אני מעריך שהיא תהיה סביב 4%.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: ובפעם הקודמת, לפני שנה?

משה כחלון: איציק בן דוד: במאי שנה שעברה עלו מחירי מוצרי החלב לצרכן ב- 1.22%.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: זאת אומרת, עלייה של 300 ומשהו אחוז מהפעם הקודמת.

משה כחלון: איציק בן דוד: אני מדבר על שיעור העדכון.

משה כחלון: זה בכלל לא מדד רלוונטי.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: למה זה מדד לא רלוונטי?

משה כחלון: איציק בן דוד: כי זה נובע משיעור העדכון.

משה כחלון: הרי אנחנו לא שולטים על התשומות.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אם בפעם הקודמת זה עודכן ב- X - - - איציק בן דוד: נגזר מהעדכון שבוצע אז – התייקרות של 1.22%.

משה כחלון: אם התשומות בשנה האחרונה – בגלל מרכיב האירו, ומרכיב האנרגיה ושכר העבודה, שמענו שהוא עולה בתקופה האחרונה, ואיזשהו שינוי בשיעור הרווחיות שמתחייב מדוח סוארי – אז מתבקש עכשיו שיעור עדכון סביב 4%, לא קשור לשיעור העדכון שבוצע בשנה שעברה.

משה כחלון: אני רוצה לומר שההוזלה שהיתה במשך השנה במחירי המטרה לחקלאי, ממתנת את העלייה במחירי מוצרי החלב.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אחרת היינו מגיעים ל- 10%?

משה כחלון: איציק בן דוד: לא.

משה כחלון: לא היו מגיעים ל- 10%.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: שאלה נוספת: כמה מוצרים מתוך 20 המוצרים?

משה כחלון: איציק בן דוד: להערכתי, מחיר כל המוצרים יעלה, למעט אולי מוצר אחד – שמנת מתוקה.

משה כחלון: יורם מרציאנו: את השמנת המתוקה, כפי הנראה, בשכונות לא אוכלים.

משה כחלון: זה טוב לעוגות גבינה, אתה יודע... איציק בן דוד: אבל כעיקרון, אנחנו עושים תמחור לכל מוצר ומוצר, על בסיס הנתונים של מאזנים, ואני מעריך שיהיו אולי שיעורים דיפרנציאליים, אבל כל המוצרים יתייקרו בשיעור כזה או אחר – במגבלה של השיעור הממוצע.

יורם מרציאנו: לא נתת לי תשובה.

יורם מרציאנו: איציק בן דוד: עמדת השר, למיטב ידיעתי, שעל מנת להבטיח תשלום סדיר של מחיר המטרה לחקלאי – יש הכרח להבטיח גם את הרווחיות של המחלבות.

יורם מרציאנו: סך הכול, אנחנו מעונינים בענף חלב יציב.

יורם מרציאנו: הענף הזה נמצא תחת משטר של תכנון בסקטור החקלאי.

יורם מרציאנו: ישנם כ- 1,000 יצרני חלב בסקטור החקלאי, כאשר רובם נמצאים באזורים פריפריאליים, והאינטרס של שר החקלאות הוא להבטיח קודם כל את משטר התכנון, כאשר אחת מאבני היסוד של משטר התכנון זה גם הבטחת מחיר מטרה לחקלאי.

יורם מרציאנו: זה אחד משני הענפים היחידים שנמצאים עדיין במשטר של תכנון ומחיר מובטח לחקלאי, ואם לא נבטיח את הרווחיות – הסבירה בהחלט, אנחנו מקפידים שלא תהיה כל התייקרות חריגה; אם לא נבטיח את הרווחיות הסבירה של המחלבות, גם לא נוכל להבטיח המשך תשלום סדיר של מחיר המטרה לחקלאי.

יורם מרציאנו: היו"ר משה כחלון: תודה רבה.

יורם מרציאנו: ממך הבנו שכל ה-20 מוצרים – או לפחות 19 – עומדים להתייקר בסדרי גודל של 4%.

יורם מרציאנו: בעדכון האחרון בחודש אפריל, תנובה שילמה ליצרנים אחוז אחד פחות, או שהחלב עלה לתנובה פחות מאשר עלה לה בשלושה חודשים הקודמים.

יורם מרציאנו: שייקה דרורי: שלום לכולם, היושב-ראש ומכובדי.

יורם מרציאנו: ראשית, ענף החלב לא שמח להעלות מחירים.

יורם מרציאנו: נעלה מחירים – אולי גם יקנו פחות.

יורם מרציאנו: אין לנו עניין להעלות מחירים.

יורם מרציאנו: צריך להבין שאנחנו מתעסקים בענף מתוכנן, בענף שאנחנו מאוד גאים בו בכל העולם.

יורם מרציאנו: יש לנו את הפרה הטובה ביותר בעולם; יש לנו חקלאים מעולים; יש לנו מחלבות יעילות; יש לנו שפע מוצרים שכל מי שנסע בעולם לא מצא שפע מוצרים כזה – הלוואי וימצא יום אחד – אנחנו מאוד גאים בענף.

יורם מרציאנו: הענף הגיע לאן שהגיע כתוצאה, בין היתר – ועם עובדות קשה להתווכח – כנראה בגלל שהוא בנוי בצורה כלשהי.

יורם מרציאנו: לחקלאי יש מנגנון שתנובה לא כלולה בו לחלוטין.

יורם מרציאנו: פעם בשנתיים אנחנו עורכים סקר על-ידי חברה חיצונית.

יורם מרציאנו: בוועדת ההיגוי יושבים נציגים של משרד האוצר, משרד החקלאות, מועצת החלב והתאחדות חקלאי ישראל, והם קובעים את מנגנון המחיר – פעם בשנתיים עושים סקר, ולפי זה זה נקבע.

יורם מרציאנו: מנגנון שני יש למוצרים המפוקחים.

יורם מרציאנו: למוצרים המפוקחים יש תחשיב, ולמעשה ציין זאת חבר הכנסת וילן – הבעיה היא אולי בתחשיב.

יורם מרציאנו: ממשלת ישראל, משרד החקלאות, משרד האוצר, שכרו רואה חשבון חיצוני – לא שלנו, לא של החקלאים, לא של המחלבות.

יורם מרציאנו: הוא עשה בדיקה על-פי מנגנוני הבדיקה הקיימים, והגיע למסקנה – אני שומע זאת מאיציק בן דוד, שהוא גם ממונה על המחירים – שצריך כנראה לעדכן את המחירים בסדר גודל של 4%.

יורם מרציאנו: צריך להבין – אנחנו במדינה שבה אין סובסידיות; עד שנות ה-80 היו סובסידיות.

יורם מרציאנו: אין סובסידיות.

יורם מרציאנו: צריך להבין שהמחלבות צריכות להרוויח.

יורם מרציאנו: אף אחד פה לא מתכוון שמישהו יעבוד כשהוא מפסיד כסף – זה ברור לחלוטין.

יורם מרציאנו: צריך להבין שמדובר במחלבות עם רווחים נמוכים מאוד.

יורם מרציאנו: אנחנו פה אוהבים להתנפל על תנובה – ותנובה היא בהחלט מונופול, ומוכרזת כמונופול – ואחת הסיבות לכך שהמחירים בפיקוח זה אכן שחלק מהמוצרים, תנובה היא מעל 50% בהם, נכון.

יורם מרציאנו: אבל, צריך לזכור.

יורם מרציאנו: יושב לצידי מנכ"ל טרה – חברה פרטית – שכ- 60% מהפרֶטו שלו הוא מחירים בפיקוח.

יורם מרציאנו: זאת אומרת, שאם מחלבה לא מרוויחה ב- 60% מהמוצרים שלה – היא גם לא יכולה לעשות סבסוד צולב, אין לה ממה.

יורם מרציאנו: הדיון פה הוא דיון חשוב, שמחנו לבוא אליו ותודה על קיומו.

יורם מרציאנו: אני חושב שהדיון צריך להיות דיון פנים-ממשלתי.

יורם מרציאנו: הדיון הוא על איך קובעים.

יורם מרציאנו: הממשלה לקחה רואה חשבון חיצוני, קבעה מה שקבעה, אנחנו לא ראינו את הקביעות שלו אלא אך ורק אנשי משרדי הממשלה.

יורם מרציאנו: קבעו את מה שקבעו, ולכן צריך לעדכן.

יורם מרציאנו: אני חושב שאנחנו פה בבעיה כי לא השכלנו ללמד אתכם קצת על הענף שלנו.

יורם מרציאנו: היו"ר משה כחלון: כמו שאנחנו לא הצלחנו ללמד אותך על מבנה של מדינה דמוקרטית – מה זה כנסת ומה זה ממשלה.

יורם מרציאנו: כשאתה אומר: זה אמור להיות דיון פנימי – אנחנו צריכים להחזיר אותך לשיעור ראשון במדעי המדינה.

שייקה דרורי: צדקת, היושב-ראש.

שייקה דרורי: היו"ר משה כחלון: להשכלה כללית.

שייקה דרורי: כנסת זה כנסת; ממשלה זה ממשלה.

שייקה דרורי: אם אתה אומר ממשלה, אז לא צריך כנסת, בשביל מה לבחור 120 חברי כנסת?

שייקה דרורי: בואו נבחר ממשלה ונסיים.

שייקה דרורי: התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה, ואם הממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת – התפקיד שלנו פה להעלות את הנושא לדיון ציבורי.

שייקה דרורי: שייקה דרורי: תודה, ואכן אמרתי שאנחנו שמחים להיות פה ואנחנו חושבים שהדיון פה הוא חשוב מאוד.

שייקה דרורי: כיוונתי את האצבע – בדיוק כפי שחבר הכנסת וילן ציין לפני כן.

שייקה דרורי: הדיון פה הוא דיון חשוב, אבל הכיוון פה הוא כפי שאמרת:

שייקה דרורי: האם זה טכני - - - היו"ר משה כחלון: זה נראה לי "טייס אוטומטי".

שייקה דרורי: שייקה דרורי: זה לא כל-כך "טייס אוטומטי" כי אנחנו לא עושים את הכל אוטומטי, אבל למעשה – כן, זה קצת דומה ל"טייס אוטומטי".

שייקה דרורי: אבשלום וילן: לא.

שייקה דרורי: "טייס אוטומטי" מעדכן את עצמו, הוא זז אוטומטית.

שייקה דרורי: פה יש בדיקה שנתית.

שייקה דרורי: שייקה דרורי: לכן אמרתי שהוא לא כל-כך אוטומטי.

שייקה דרורי: יצחק וקנין: הבעיה שהוא זז רק בכיוון אחד.

שייקה דרורי: שייקה דרורי: רק בשביל ההיסטוריה – היו שנים שבהן הוא זז גם אחורה, כמו שלחקלאים הוא זז אחורה, גם המוצרים זזו אחורה.

שייקה דרורי: אמרת נכון, היושב-ראש – אותו אדם שהולך לקנות בשכונה כלשהי או במושב כלשהו – לא מעניין אותו שהמחירים באירופה הם אותם מחירים או גבוהים יותר.

שייקה דרורי: אליהו גבאי: מוצרי החלב נעשו יותר יקרים ממוצרי הבשר.

שייקה דרורי: מחירי המוצרים מטפסים ומטפסים.

שייקה דרורי: פעם היו אומרים שהציבור לא יכול לקנות קילוגרם בשר, היום הציבור לא יכול לקנות מכל של גבינה.

שייקה דרורי: יש פה משהו רקוב, זה לא סתם.

שייקה דרורי: שייקה דרורי: אנחנו מדברים על מוצרים שהם לא דומים במחירים שלהם למחירים של בשר.

שייקה דרורי: מוצרי היסוד – אתה לא יכול להשוות אותם לבשר.

שייקה דרורי: אנחנו מדברים פה על מחיר שקית חלב של 4.17 שקל, אנחנו לא מדברים פה על מחירי בשר.

שייקה דרורי: ליטר חלב הוא לא קילוגרם בשר – אפילו לא עוף, אפילו לא בשר טחון – כך שאנחנו לא מדברים על המוצרים היקרים, הם גם לא בפיקוח.

שייקה דרורי: היו"ר משה כחלון: ברור.

שייקה דרורי: לכן כדאי אולי לחשוב להעלות את המחיר שלהם.

שייקה דרורי: שייקה דרורי: אני מסכם.

שייקה דרורי: אמרתי: לקינו בכך שאתם לא מכירים את הענף שלנו מספיק טוב, ואנחנו מאוד גאים בענף שלנו, גאים במה שאנחנו נותנים לעם ישראל ביום-יום.

שייקה דרורי: ככלל, אנחנו לא אוהבים להעלות מחיר, אבל אני בטוח שאף אחד בוועדה המכובדת לא מצפה שחברה פרטית, או חברה כלשהי, תפסיד כסף.

שייקה דרורי: זה ברור לחלוטין.

שייקה דרורי: היו"ר משה כחלון: אנחנו רוצים שתרוויח, אבל בפרופורציה.

שייקה דרורי: גם הבנקים טוענים: מה אתם רוצים, שנעבוד בחינם?

שייקה דרורי: לאחר מכן אתה רואה שברבעון מדובר על מיליארד וחצי.

שייקה דרורי: שייקה דרורי: הבנקים לא בפיקוח כמו המחלבות.

שייקה דרורי: למחלבות נותנים בין 6% ל- 12%, והם ירדו את ה- 6% רווח מההון הפעיל.

שייקה דרורי: היו"ר משה כחלון: לנו אין כוונה להיכנס לכיסו של אף אחד.

שייקה דרורי: הטענות שלנו הן מול הממשלה, לא מולכם.

שייקה דרורי: אני שמח שהגעתם לכאן, ואתם מאירים את עינינו, אבל הטענות הן לא אליכם.

שייקה דרורי: המוצרים הם בפיקוח, ויש מוצרי דגל – כמו לחם, כמו חלב – המינימום שאדם צריך כדי לחיות בכבוד.

שייקה דרורי: לכן, אני חושב שפה צריך לגלות רגישות.

שייקה דרורי: אתם עושים את העבודה שלכם, לנו אין טענות ואנחנו גאים בכם – כמו ענפים רבים אחרים בארץ, במיוחד בחקלאות – הבאתם הרבה כבוד למדינה, ואנחנו אתכם בעניין הזה.

שייקה דרורי: אבשלום וילן: לא כמו הרבה ענפים בחקלאות.

שייקה דרורי: ענף החלב בישראל הוא מקום ראשון בכל הפרמטרים.

שייקה דרורי: אין על כך ויכוח בכלל.

שייקה דרורי: היו"ר משה כחלון: נכון.

שייקה דרורי: פה ושם גם יוצא לי לקרוא עיתונים.

שייקה דרורי: שייקה דרורי: הייתי שמח להזמין את היושב-ראש, את הוועדה, לסיור בענף כדי לראות בצורה בלתי אמצעית את הבעיות.

שייקה דרורי: אנחנו גאים בענף בכל העולם.

שייקה דרורי: בואו תהיו גאים אתנו.

שייקה דרורי: היו"ר משה כחלון: מאה אחוז.

שייקה דרורי: תודה.

שייקה דרורי: שמעון יפרח: ראשית, אני מזמין את הפורום לקרוא את המחקר שהכנסת פרסמה לגבי מדד ג'יני – שזה מדד העוני בישראל.

שייקה דרורי: אני ממליץ לכולם לקרוא אותו.

שייקה דרורי: זהו מחקר אובייקטיבי שפורסם, אין לגביו ויכוחים.

גלעד ארדן: מה כתוב בו?

גלעד ארדן: שמעון יפרח: לפי מדד ג'יני – העוני בישראל והפערים, גדלו בשנים האחרונות.

גלעד ארדן: אני מייצג את עמדת השר וסגן ראש הממשלה.

גלעד ארדן: אנחנו מייצגים דיסציפלינה של כלכלה חברתית, ואני דווקא רוצה להתחיל מבדיקה שאני ערכתי – ככלכלן – של מחירי הלחם.

גלעד ארדן: מחירי הלחם עלו במאי ב- 7.11%.

גלעד ארדן: כל המודלים הכלכליים תמכו - מהתשומות ועד הצרכן- בהעלאה הזאת.

גלעד ארדן: כאשר בדקתי את תהליך התשומות – ממחירי הקמח עד הצרכן – התברר לי שאפשר להפחית את מחירי הלחם ב- 4.11%.

גלעד ארדן: מדוע אני מציג את הדוגמה הזאת?

גלעד ארדן: היו"ר משה כחלון: במקום להעלות ב- 7.11%, היה צריך להוריד ב- 4.1%.

גלעד ארדן: גלעד ארדן: לא היה מוצדק – ההעלאה.

גלעד ארדן: שמעון יפרח: אני אומר את זה כמבוא, כי כלכלה לא נכללת במחלקה למדעים מדויקים באוניברסיטה.

גלעד ארדן: כלכלה היא כלכלה, במדעי החברה לכלכלה חברתית.

גלעד ארדן: גלעד ארדן: נתקעתי במבוא.

גלעד ארדן: אמרת שההעלאה של 7% היתה מוצדקת, ולאחר שבדקת – מוצדק להפחית רק 4%.

גלעד ארדן: שמעון יפרח: בתהליך שבדקנו – מהתשומות ועד הצרכן – מתברר שאפשר היה להעלות ב- 3% במקום ב- 7.11%.

גלעד ארדן: גלעד ארדן: ביטלתם את ההעלאה של ה- 7%?

גלעד ארדן: שמעון יפרח: לכן הגשנו הצעת "מחליטים", שהשר כבר חתם עליה, להפחתת מחירי הלחם ב- 4.11%, וזה עדיין משאיר את השווקים משוכללים בהיבט הכלכלי.

גלעד ארדן: זה היה מבוא.

גלעד ארדן: עמדת השר, חד-משמעית – הוא מתנגד להעלאת מחירי החלב.

גלעד ארדן: שנית, אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לבדוק את התהליך הזה כי בסוף, בתהליך הזה יש יצרנים, יש את דוח סוארי, ויש את הצרכנים, וצריך למצוא את שביל הזהב ולראות באמת היכן זה עומד.

גלעד ארדן: בכל מצב, אנחנו מתנגדים להעלאה הזאת, ובמקביל המלצנו – ואני ממליץ גם פה לאמץ זאת – לבדוק מנגנון.

גלעד ארדן: המלצנו על מנגנון בהצעת "מחליטים" של פיצוי לשכבות החלשות מפני שמה שנקרא סובסידיה למוצר, כבר לא קיימת במדינה.

גלעד ארדן: היו"ר משה כחלון: בוא נתמקד.

גלעד ארדן: חשבתי שאתה מתכוון לספר לנו על מחקר שערכת בנושא החלב – כפי שעשית לגבי הלחם, וכמה מותר להעלות.

גלעד ארדן: כעת אתה עושה פה "פרומושן" לשר שלך – זה בסדר, אנחנו אוהבים אותו, אבל בוא לא נקדם את השר כרגע.

גלעד ארדן: בוא נקדם את העניין.

גלעד ארדן: שמעון יפרח: השר מתנגד לנושא של העלאת מחירי החלב.

גלעד ארדן: לא ראינו שום נתונים שתומכים, שמציגים, שמראים שהשוק יוצא משיווי משקל אם לא מעלים את המחיר.

גלעד ארדן: שייקה דרורי: איך הוא מתנגד אם הוא לא ראה?

גלעד ארדן: שמעון יפרח: לכן אמרתי: כרגע, על סמך ניסיון שלנו, אנחנו כתפיסת כלכלה חברתית, מתנגדים.

גלעד ארדן: היו"ר משה כחלון: מה השר מתכוון לעשות?

גלעד ארדן: אתה נציג השר.

גלעד ארדן: שמעון יפרח: מתנגדים להעלאה הזאת.

גלעד ארדן: היו"ר משה כחלון: מה הוא מתכוון לעשות?

גלעד ארדן: האם הוא מתכוון להיפגש עם שר החקלאות?

גלעד ארדן: שמעון יפרח: הנושא של מחירי החלב הוא באחריות שר החקלאות, קודם כול.

גלעד ארדן: אנחנו היינו רוצים לראות- כמו לגבי מחירי הלחם – שזה must להעלות את זה, לבחון את זה.

גלעד ארדן: אם אין ברירה – נציע מנגנון אחר.

גלעד ארדן: כרגע, בשלב הזה, אנחנו מתנגדים להעלאה.

אבשלום וילן: ואם מנגנון אחר יגיע לאותה תוצאה?

אבשלום וילן: שמעון יפרח: תן לנו לבדוק.

אבשלום וילן: גלית פלצור: גלית פלצור, רפרנטית חקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר.

אבשלום וילן: בנושא עליית מחירי החלב ומוצריו - לפי מה שידוע לי עד היום, לא נעשתה פנייה לוועדת המחירים.

אבשלום וילן: הנושא עדיין בבדיקה, כפי שאיציק בן דוד ציין קודם.

אבשלום וילן: לפי הבדיקה שנעשית על-ידי רואה-חשבון, מסתמנת איזושהי שחיקה של הרווחיות של היצרנים, ולכן עד שלא תהיה אצלנו בדיקה של הנושא – ותהיה פנייה רשמית לוועדת מחירים – אין לנו מה להוסיף.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: זוהי טענה פרוצדורלית.

אבשלום וילן: למהות – אתם מאשרים את המנגנון הזה של רואה החשבון?

אבשלום וילן: האם השיטה הזאת מקובלת עליכם?

אבשלום וילן: גלית פלצור: כן.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: האם יש כאן איזשהן דרגות חופש, או שזה דבר אלמנטרי – נוסחה שמקובלת על כל גורמי המקצוע גם באוצר?

אבשלום וילן: גלית פלצור: שוב - אנחנו עורכים את הבדיקה.

אבשלום וילן: היו"ר משה כחלון: הם צמודים לנוסחה.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: תבין מה קורה, את הפוליטיקה אנחנו נעשה.

אבשלום וילן: יושב פה יועץ מקצועי, שמדבר כמו פוליטיקאי.

אבשלום וילן: הוא אומר: אני בטוח אבדוק, ואנחנו נתנגד.

אבשלום וילן: שואלים את האוצר – גם הם יבדקו, ובסוף יתנגדו.

אבשלום וילן: או שאני מדבר עם בעלי מקצוע, או שאני מדבר עם פוליטיקאים.

אבשלום וילן: פוליטיקאים – אני מבין את השפה; בעלי מקצוע – אני מבין את השפה; אבל בעלי מקצוע שמדברים כמו פוליטיקאים – פה אני מתבלבל.

אבשלום וילן: איציק בן דוד: הדרג המקצועי – אני בטוח – יהיה צמוד לנתונים היבשים, וזו תהיה המלצתו לשני השרים.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: מתי תביאו לנו את ההמלצה?

איציק בן דוד: כפי שאמרה גלית- נסיים את הבחינה של נתוני רואה החשבון, נעשה פנייה פרוצדורלית לוועדת מחירים.

איציק בן דוד: ציון יסעור: אדוני היושב-ראש, אני מודה לכם על ההזמנה.

איציק בן דוד: אנחנו הכלכלנים במלוא מובן המילה, וחבר הכנסת אבשלום וילן – אתה צודק בכל.

איציק בן דוד: התחשיבים, אם הם מוגשים עם כל האלמנטים ותחשיבי אמת וסכומי אמת, אף אחד לא מתנגד.

איציק בן דוד: אדוני היושב-ראש, כדאי שהוועדה המכובדת הזאת תדע שטרם הסתיימה בדיקה רשמית של היועץ המשפטי לממשלה לגבי תלונה שלנו, שעניינה חשדות לאי-סדרים לעניין העלאת מחיר החלב – שמשום-מה, מר בן דוד דילג עליה - של ינואר 2005, של 3%.

איציק בן דוד: שימו לב, בפרוטוקול כתוב שהוא דיבר על העלאה של חודש מאי 2005.

איציק בן דוד: בינואר 2005 עלה מחיר החלב ב- 3% - הנה הנתונים, הנה הצווים שעליהם חתמו שני השרים.

שייקה דרור: סליחה.

שייקה דרור: זה חלב לשתייה, זה לא מוצרי החלב.

שייקה דרור: ציון יסעור: מועצת החלב, תיכף אני אסביר למה אתה מפסיד כסף.

שייקה דרור: תגיד להם כמה מיליונים מתחת לשולחן אתה נותן הנחה לרשתות השיווק.

שייקה דרור: יצחק וקנין: זה אני אמרתי.

שייקה דרור: ציון יסעור: יש עכשיו תלונה רשמית שנחקרת, טרם הסתיימה הבדיקה.

שייקה דרור: אנחנו מחכים לתשובה רשמית.

שייקה דרור: התלונה, עניינה חשדות להטעיית מקבלי ההחלטות, דהיינו: שר האוצר ושר החקלאות, בהעלאה ההיא של מחיר החלב.

שייקה דרור: מדובר פה בקבוצה שישבה עם העוזרים של שני השרים לפני – גם נתנה נתונים וגם דיברה בעל-פה – והשרים לא ידעו שכמעט 500 מיליון שקל – אדוני, שדואג לשכבות החלשות – 500 מיליון שקל ניתנים כמתנה לאלה שלא גומרים את החודש, דהיינו רשתות השיווק הקמעונאיות.

שייקה דרור: חבר הכנסת ארדן, הסבתא שלך באשקלון משלמת על החלב אצל הקמעונאי שטרית יותר מאשר היא משלמת בשופרסל – רק בשתי אגורות היא נהנית מזה, לא נותנים לה את כל השקל שהם נהנו ממנו, ואת זה כדאי שתדעו.

שייקה דרור: היו"ר משה כחלון: הנה, יש תמריץ עכשיו לחבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: סבתא שלי היתה פעם מייצרת חלב.

ציון יסעור: לגבי מחיר הלחם, הוועדה חייבת לדעת כמה עובדות.

ציון יסעור: הם דרשו העלאה של 14%, ואנחנו הקמעונאים הקטנים, באנו למשרד התמ"ת – יושב פה מר שבתאי לוי – ואמרנו:

ציון יסעור: אם אתה מסוגל לתת לרמי לוי 30% הנחה במחיר הלחם האחיד, למה אתה לא נותן את זה לציבור?

ציון יסעור: ולראשונה בתולדות המדינה – הקרדיט מגיע לנו, לקמעונאים הקטנים – קוּבַּע מחיר הלחם.

ציון יסעור: קובע.

ציון יסעור: אין לתת הנחה לאף אחד, גם לא בתנאי הסחר.

ציון יסעור: היו"ר משה כחלון: צריך לעשות את זה לגבי החלב.

ציון יסעור: ציון יסעור: צריך לא רק לעשות את זה לגבי החלב.

ציון יסעור: קודם כול, צריך להחזיר לנו ולהשוות את העמלה שהמתחרים שלנו קיבלו במשך שבע שנים אחורה.

ציון יסעור: גברתי, אנחנו פנינו לוועדת המחירים של משרד האוצר – ישבנו עם מר אמיר אסרא ואמרנו לו: אתם אישרתם עמלה שישה עד שבעה אחוז.

ציון יסעור: אתם אישרתם עמלה לקמעונאים, למה אנחנו צריכים לקבל עמלה רק של 11%?

ציון יסעור: למה שלא נקבל 41% ונוכל לתת לכל בית-אב בישראל מחירים טובים, וכך נעלה את המשכורת?

ציון יסעור: במקום להעלות את שכר המינימום – בואו נעשה דבר אחר.

ציון יסעור: קודם כל נראה לאן המחירים הולכים, וכך כל משקי הבית ייהנו מעוד X אחוזים.

ציון יסעור: אני מבקש לזמן אותנו לא לוועדה הזאת.

ציון יסעור: לזמן אותנו ליועצים מקצועיים – לא משנה אם זה רואה חשבון סוארי שמינו אותו לתת תחשיב; סוארי צריך לדעת דבר אחד – אם הוא ידע שנותנים הנחה בגובה 50 או 60 או 70 מיליון שקל בשנה, והוא לא אמר את זה – זה גרוע מאוד.

ציון יסעור: אם הוא לא ידע לבדוק את זה – זה עוד יותר גרוע.

ציון יסעור: אנחנו רוצים דבר אחד מוועדת הכלכלה - שיפסיקו להפלות אותנו לרעה.

ציון יסעור: אנחנו סופגים את הזעם של כל משקי הבית, ואומרים לנו: אתם גנבים.

ציון יסעור: יוסי מלול: יוסי מלול, נציג התאחדות מגדלי בקר לחלב.

ציון יסעור: אנחנו החקלאים שקמים בשעה 3:30 בבוקר לחליבה ועושים את המיטב שניתן כדי לספק מוצר חלב יסודי לכל האוכלוסייה, ואכן מדף החלב הישראלי הוא אחד הטובים בעולם, בכל השוואה שהיא.

ציון יסעור: גם רמת המחירים לצרכן הישראלי היא דומה מאוד למקובל בעולם המערבי, והיא לא חריגה והיא לא יוצאת מן הכלל.

ציון יסעור: צריכים להפריד בין מוצרים בפיקוח – האם משאירים אותם או מוציאים אותם – לבין מנגנון העדכון.

ציון יסעור: אכן, חשוב להשאיר מוצרים בפיקוח כדי להבטיח שמחירי המוצרים לא יאמירו, אבל למען ההגינות צריך להבטיח שמי שעוסק בענף יוכל גם להתפרנס.

ציון יסעור: מחלבות – שעובדות קשה כדי לעבד את החלב ולשווק אותו, צריכות גם להוציא את לחמן, ודרך מנגנון שמשרד האוצר ומשרד החקלאות מפקחים עליו – עם המערכות המקצועיות, בהתאם לכללים שנקבעו – צריך לעדכן את המחירים בהתאם לצורך, מתי שצריך לעשות זאת.

ציון יסעור: חלפה שנה.

ציון יסעור: מה לעשות, רמת המחירים היא לא רק לפי נקודת הזמן ליום, אלא התייקרויות שחלו במהלך השנה שחלפה, ומי שבדק את העניין הזה – והאוצר, שלא נהנה לפתוח את הארנק ואת הכיס – אמון עלי בבדיקה שלו והוא עושה את זה לחומרה ולא לקולא.

ציון יסעור: אני רוצה לתאר מה נעשה בעולם על מנת לטפל באוכלוסיות האלה – ובהחלט יש מקום לטפל.

ציון יסעור: הדבר המרכזי שנעשה במדינות אירופה הוא שהורידו את המע"מ על מוצרי החלב.

ציון יסעור: אנחנו לוקחים את המע"מ על מוצרי החלב – על מוצרי היסוד – כמו שלוקחים אותו על כל המוצרים האחרים, כולל הגדולים והיקרים, ומשיתים עליהם את אותו מע"מ.

ציון יסעור: במדינות אירופה, ברמות שונות, הורידו את המע"מ מאפס ועד 70-60-50 אחוז, ודרך הורדת המע"מ – שהמדינה שולטת בו באופן מלא – היא יכולה להשפיע על מוצרי יסוד לצרכנים ולהוזילם.

ציון יסעור: גם הקטע של רשתות השיווק – שווה להתייחס אליו ולנתח אותו, אבל כך או אחרת, המנגנון שעליו עובדים – אי-אפשר שכל פעם מחדש כאשר הוא מגיע לדיון, "יכסחו" אותו.

ציון יסעור: מה שקורה הוא שבורחים ומשאירים למונופול להיחנק עם מוצרי היסוד, וכל מי שיכול לברוח למקומות אחרים – עושה זאת כי לא כדאי לייצר חלב שתייה, כי עליו מפסידים, ולא כדאי לייצר את המוצרים הפשוטים כי מפסידים עליהם.

ציון יסעור: לכן, מחלבות פרטיות ואחרות בורחות, או מאיימות לברוח, ומשאירים את המונופול שגם הוא עלול להישאר ללא אפשרות להרוויח, ולו במעט.

ציון יסעור: לכן אנחנו חושבים – כיצרני חלב – שצריך לשמור על מנגנונים כדי שהם יעזרו לנו גם בירידה של המוצרים, אבל לצערנו גם בעלייה שישנה – שאנחנו לא אוהבים אותה – ואנחנו משרתים את הצרכנים כל ימות השנה.

ציון יסעור: היו"ר משה כחלון: אתם כיצרנים - האם קיבלתם העלאה, או שאתם אמורים לקבל העלאה במחיר החלב שאתם מספקים לתנובה?

ציון יסעור: יוסי מלול: המנגנון של היצרנים – יש לו נוסחה שהיא עובדת.

ציון יסעור: כאשר מחיר החלב עולה – המחלבות משלמות אותו.

ציון יסעור: בשנה האחרונה היינו במצב של עליית מחירים – בגלל עלייה בתשומות, בגלל עלייה בהשקעות – ואנחנו מסיימים כעת השקעות בגובה שני מיליארד שקל בדרישות איכות הסביבה.

ציון יסעור: יצרני החלב משלימים עכשיו השקעות של שני מיליארד שקל כדי להתאים את הרפתות לדרישות איכות הסביבה.

ציון יסעור: זה עלה את מחיר החלב, המחלבות שילמו את המחיר, ואני יכול להגיד לזכותן שהן נאמנות להסכמות.

משה כחלון: בסוף, הצרכן משלם.

משה כחלון: יוסי מלול: אני חושב שראוי והגון, כאשר משרד החקלאות ומשרד האוצר קובעים את הנוסחאות האלה – שיאשרו וייתנו להם את האפשרות, כי מה המשמעות האחרת?

משה כחלון: שהם לא ישלמו לנו את המחיר.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: ברור.

משה כחלון: המדינה תשמור עליהם, אל תדאג.

משה כחלון: ישראל בליט: ישראל בליט, נציג שטראוס.

משה כחלון: מסתכלים על מוצרי חלב פה כאיזו מפלצת שעולה לצרכנים מאות שקלים.

משה כחלון: אני מבקש להגיד שעיתון יומי שווה בערך לשלושה יוגורטים ולליטר חלב, ולא ראיתי שמישהו אמר מילה כאשר לפני שבוע קיבלתי עיתון וכתבו שעקב התייקרויות, מחיר העיתון עלה.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אתה יודע מה ההבדל בין עיתון לבין חלב?

משה כחלון: ילד בן חצי שנה לא קורא עיתון, הוא רוצה חלב.

משה כחלון: ישראל בליט: גם ילד בן חצי שנה – אם אתה לא יודע, כבודו – אסור לו לצרוך מוצרי חלב, כך שזה אותו דבר.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אני חושב שהדוגמה היא לא במקום.

משה כחלון: מאיזה גיל מותר לצרוך חלב?

משה כחלון: אולי תיתן המלצה לציבור לא לצרוך חלב עד גיל שלוש, עד גיל חמש.

משה כחלון: אולי תצא מפה איזו בשורה.

משה כחלון: ישראל בליט: אני מראה לך בדיוק ההיפך – שמוצרי החלב הם בין המוצרים היותר זולים.

משה כחלון: חבר הכנסת גבאי כבר אמר שמוצרי חלב יותר יקרים מקילוגרם בשר – זה פשוט לא נכון.

משה כחלון: מישהו אמר שבשר צריך להיות יותר זול?

משה כחלון: לא זה הוויכוח.

משה כחלון: ישראל בליט: צריך לזכור נקודה נוספת.

משה כחלון: אנחנו חיים בתחרות.

משה כחלון: זה נשמע פה כאילו יש איזו מפלצת שהיא מונופול.

משה כחלון: מדינת ישראל היא בין המדינות שיש בהן הכי הרבה תחרות בשוק החלב.

משה כחלון: במרבית מדינות אירופה יש מפלצות של תשעים ומשהו אחוזים, שמונים ומשהו אחוזים, שבעים אחוז.

משה כחלון: אבשלום וילן: מה קורה בארצות הברית?

משה כחלון: ישראל בליט: בארצות הברית יש "מונסטר" אחד שהוא לא בגודל של תנובה, אבל לא פחות.

משה כחלון: שולמית פסח: אל תסתכל על ארצות הברית כמכלול.

משה כחלון: ישראל בליט: הענף הזה הוא לא ענף מונופוליסטי.

משה כחלון: הוא ענף מאוד מאוד תחרותי.

משה כחלון: אני בטוח שכולכם קונים וגם נוסעים לחוץ-לארץ – אינני יודע כמה מכם ראו את המגוון של המדף הישראלי, הוא לא נופל מהמגוון של המדף באירופה, אם לא עולה עליו בוודאי בחלק מהמדינות המפותחות בארצות הברית.

משה כחלון: אני חושב שכל הנושא של פיקוח על המחירים וכל שאר הנושאים – קצת יוצאים מפרופורציה.

משה כחלון: יכול מאוד להיות שצריך להחזיק ליטר חלב בפיקוח – כמו שנאמר, חברתית.

משה כחלון: אם אני מסתכל חברתית, אולי את שקית החלב ואולי עוד שני מוצרים אפשר להשאיר, אבל אינני חושב שבמדינה ליברלית צריך להחזיק גבינה בפיקוח, שלא לדבר על מעדני חלב.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: לדעתי, יש כבר החלטת ממשלה שמתכוונים להוריד את זה לארבעה מוצרים בלבד.

משה כחלון: ישראל בליט: זה חלק מהדיון, אם הבנתי.

משה כחלון: לשם כך זימנו אותנו.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: זימנו אתכם בנושא העלאת המחירים.

משה כחלון: ישראל בליט: לגבי העלאת המחירים שמתוכננת – האמינו לי שאנחנו עוברים די הרבה מדורי גיהנום עד שמאשרים את זה.

משה כחלון: שייקה דרורי: ממש רחמנות.

משה כחלון: ..

משה כחלון: אם זה היה צריך להיות ב-1 באפריל, והיום אנחנו רק בדיונים, כנראה זה קצת מדורי.

משה כחלון: רונן שחורי: רונן שחורי, סמנכ"ל טרה.

משה כחלון: דובר כאן על "טייסים אוטומטים".

משה כחלון: אני מבקש להציג מספרים.

משה כחלון: מדברים פה על עליות מחיר בעולם החלב, כשמחיר החלב יורד.

משה כחלון: כדי לקבל פרספקטיבה, בואו לא נסתכל מה קרה בחודשים האחרונים, אלא נלך כמה שנים אחורה.

משה כחלון: אם מתייחסים לספטמבר 2002 ובוחנים מה קרה למחיר המטרה – שאנחנו כמחלבה משלמים ליצרנים – ובוחנים תשומות אחרות כמו סולר, כמו דלק, כמו מחירים של פלסטיק, של שכר ושל תשומות נוספות שאנחנו משקיעים במוצרים – אם משקללים את שני הדברים הללו, ראשית – מחיר המטרה החל מספטמבר 2002 ועד היום עלה בכ- 15%; מחיר התשומות האחרות עלה בכ- 45%.

משה כחלון: לא צריך להיות כלכלן מדופלם כדי להבין שאנחנו נמצאים סביב 20% עלייה משוקללת.

משה כחלון: האם מישהו כאן יודע בכמה עלה המחיר של המוצרים המפוקחים?

משה כחלון: על 20% שאנחנו משלמים יותר בייצור של אותם מוצרים – ואנחנו בסך הכול תעשיה שמנסה להתקיים בכבוד, לא יותר מזה.

משה כחלון: יש למישהו ניחוש?

משה כחלון: ציון יסעור: כן, יש לי ניחוש.

משה כחלון: בתשומות שלך נכללים 16% הנחה שאתה נותן למחיר החלב - - - קריאות: - - - רונן שחורי: רק תזכורת – 20% עלייה במחיר של החלב, של התשומות; המחיר של המוצרים המפוקחים עלה בסך הכול במשהו כמו 5%.

משה כחלון: אבשלום וילן: כמה היתה האינפלציה בארבע שנים?

משה כחלון: שולמית פסח: מעל 5%.

משה כחלון: רונן שחורי: חבר הכנסת וילן, האינפלציה פחות רלוונטית כי בתוך מחיר התשומות אני משקלל את הכל, ואני אומר:

משה כחלון: מחיר התשומות עלה בכ- 20% בצורה משוקללת, והמחיר של המוצרים המפוקחים עלה בכ- 5%.

משה כחלון: אבשלום וילן: ואם האינפלציה היתה 7%?

משה כחלון: רונן שחורי: אנחנו תעשיה ישראלית.

משה כחלון: אנחנו לא חברה שעושה מניפולציות פיננסיות.

משה כחלון: אנחנו מנסים להתקיים בכבוד, אנחנו מפרנסים של הרבה מאוד משפחות, הרבה אלפים של תושבים, וכדי שאפשר יהיה להתקיים בכבוד כתעשייה – לא מעבר לכך – מה שאנחנו מבקשים זה לא להפסיד על המוצרים הללו.

משה כחלון: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

משה כחלון: לכן, אנחנו מבקשים את האישור של העלייה.

משה כחלון: שולמית פסח: שולה פסח, תנובה.

משה כחלון: מר בן דוד הסביר בפירוט את תהליך עדכון המחירים ואת העובדה שמוּנה רואה חשבון חיצוני שבדק את הנתונים של תנובה לפרטים, והצביע על כך שהרווחיות במגזר של המוצרים המפוקחים היא מאוד מאוד נמוכה.

משה כחלון: מר שחורי תיאר זאת ואינני רוצה לחזור.

משה כחלון: הוא דיבר על התעשיה – ואנחנו תעשיה שצריכה להרוויח; אנחנו לא מדברים על המספרים הגבוהים של מערכת הבנקאות, אנחנו מדברים על תעשיה שצריכה להרוויח רווח סביר, ולכך העדכון המדובר מתייחס.

משה כחלון: אני רוצה להתייחס לאמירות ולזריקות המספרים שעלו כאן לגבי ההנחות.

משה כחלון: לא ניתנות הנחות בלתי סבירות.

משה כחלון: מדיניות ההנחות של תנובה נעשית על-פי שיקולים של היקף המכירה.

משה כחלון: במשך חמש השנים האחרונות הנושא הזה נבדק עשרות פעמים על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, ואף תלונה לא נמצאה כמוצדקת.

משה כחלון: מדיניות ההנחות היא מדיניות סבירה, הגיונית, ועל-פי שיקולים של היקף המכירה.

משה כחלון: אבשלום וילן: האם את מוכנה לפרט?

משה כחלון: מה זה מדיניות הנחה סבירה לסופרמרקטים לעומת קמעונאים קטנים?

משה כחלון: שולמית פסח: אנחנו לא מתכוננים להציג כאן מספרים מדויקים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: סדרי גודל.

משה כחלון: שולמית פסח: גם כאשר אתה נכנס לחנות לקנות נעליים, אם תקנה חמישה זוגות נעליים – סביר להניח שתקבל קצת יותר הנחה מאשר זה שקונה זוג אחד של נעליים, וזאת המדיניות שנקבעת.

משה כחלון: הממונה על ההגבלים העסקיים בדק את זה עשרות פעמים, ולא נמצאה ולו טענה אחת מוצדקת.

משה כחלון: לכן, כל הטענה הזאת והמספרים שנזרקים כאן – אין להם שום בסיס.

משה כחלון: שייקה דרורי: האם האחוז מגיע לדו-ספרתי?

משה כחלון: שולמית פסח: בשום פנים ואופן.

משה כחלון: ציון יסעור: 170 מיליון שקל בשנה.

משה כחלון: שולמית פסח: כבוד היושב-ראש, אני לא חושבת שזה מן הראוי שניכנס למספרים כי האדון כאן לא מכיר את המספרים.

משה כחלון: יש רואה חשבון שבדק – רואה את המספרים האלה, רואה את היקפי ההנחות.

משה כחלון: אבשלום וילן: אנחנו צריכים להבין.

משה כחלון: מדובר כאן על אחוזים.

משה כחלון: האם זה בהיקפים של 5%?

משה כחלון: של 10%?

משה כחלון: 20%?

משה כחלון: רק כדי שנבין.

משה כחלון: שולמית פסח: פחות מ- 10%.

משה כחלון: יש פה גם את העניין של הסודיות העסקית – אתה לא מצפה שתנובה תחשוף.

משה כחלון: אבשלום וילן: רק לסדרי גודל.

משה כחלון: משרד התעשיה, האם מישהו יודע מה קורה לגבי מוצרים אחרים ברשתות הגדולות?

משה כחלון: זאב קלימי: בענף המזון זה הרבה יותר.

משה כחלון: איציק בן דוד: לגבי הלחם, דיברו על 20% הנחה.

משה כחלון: אנחנו לא מתקרבים בכלל לעשירית מזה לגבי החלב.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: גברת פסח, חשוב שתדעי שאנחנו מגלים עניין משום שמדובר בחלב.

משה כחלון: אנחנו לא מדברים על גבינה שוויצרית.

משה כחלון: מה שמפריע לנו, כפי שאמרתי בפתח הדיון, אלה מוצרי הדגל, המוצרים הבסיסיים: חלב, לחם.

משה כחלון: אם אתם נותנים הנחה של 50% לסופרמרקט על מוצר אחר – זה לא ענייננו.

משה כחלון: לכן החטטנות הזאת.

משה כחלון: שולמית פסח: 50% לא נמצא בכלל בתחום הדיבור.

משה כחלון: אנחנו מדברים על חד-ספרתי נמוך יחסית.

משה כחלון: שוב, אני לא יכולה לפרוס את המספרים, אף אחד לא מצפה שחברה תפתח את ספריה.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: את גם לא נדרשת לכך.

משה כחלון: אתם מונופול בנושא הזה – אז את יכולה.

משה כחלון: שולמית פסח: חבריי מהחברות האחרות הם מתחרים מאוד מאוד רציניים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: מר מלול חשש שאתם תברחו מהייצור הזה.

משה כחלון: שולמית פסח: את המספר הבא אני יכולה לומר: הרווחיות במגזר המוצרים המפוקחים היא נמוכה מ- 2% תשואה להון הפעיל – רק כדי לתת לכם קנה-מידה.

משה כחלון: התשואה להון הפעיל במגזר של המוצרים המפוקחים – על-פי הדוח האחרון – היא נמוכה מ- 2%.

משה כחלון: המשמעות היא שכל בר-דעת לוקח 100 שקל ושוקל מה לעשות אתם: לעשות תעשיה, או לקנות איגרת חוב ממשלתית חסרת סיכון.

משה כחלון: הוא יקנה איגרת חוב חסרת סיכון שנותנת שיעור תשואה של 6%.

משה כחלון: מדוע להשקיע בתעשיה?

משה כחלון: מר שחורי תיאר זאת בפרוטרוט – מדוע להקים תעשיה?

משה כחלון: לתת מקום תעסוקה לכ- 3,000 עובדים שעובדים בתנובה, ודרך אגב, חלק מהם בשכר מינימום, שזה גם כן חלק מהעלויות.

משה כחלון: נציגי טרה ושטראוס יכולים גם הם לפרט את הנושא הזה.

משה כחלון: בסך הכול, הקמנו פה תעשיה לתפארת, כשכל מה שאנחנו מבקשים זה רווח סביר.

משה כחלון: לא מוגזם, לא בלתי הגיוני לחלוטין.

משה כחלון: אנחנו בכלל לא נמצאים במגרש של הבנקאות – אין אפילו מקום להשוואה מהסוג הזה.

משה כחלון: יש נהלי עבודה.

משה כחלון: פעם בשנה אמורים להעלות את מחירי המוצרים המפוקחים.

משה כחלון: עברה כבר יותר משנה .

משה כחלון: בשנה שעברה זה קרה בתחילת מאי, אנחנו כבר בתחילת יוני, ועדיין מצויים בדיונים.

משה כחלון: מה שאנחנו אומרים הוא שאנחנו מבקשים עליית מחירים, מדובר פה על עליית מחירים – מר בן דוד דיבר על כ- 4% - עלייה סבירה, הגיונית, לשמור על רווחיות סבירה של התעשיה.

משה כחלון: ירון לוינסון: אני מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות ואני מדבר פה גם בשם המועצה הישראלית לצרכנות- שלא הגיעה.

משה כחלון: אנחנו מתנגדים באופן חד-משמעי לכוונה להעלות את מחיר מוצרי החלב, ויותר מכך לכוונה להסיר מפיקוח את רוב המוצרים.

משה כחלון: אתם נגד ההסרה?

משה כחלון: ירון לוינסון: אנחנו מבקשים שמוצרי חלב יישארו בפיקוח.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אבל הסרה מפיקוח זה לפעמים גם מוזיל את המחיר.

משה כחלון: ירון לוינסון: מהניסיון האחרון שהיה עם האוצר, זה בדיוק ההיפך.

משה כחלון: קחו לדוגמה את עמלות הבנקים.

משה כחלון: הסירו את הפיקוח על משיכה מכספומטים – תקראו ב"ידיעות" איזו השתוללות היתה כי הסירו, והיתה תחרות חופשית, והמפקח על הבנקים אמר שזה יביא לתחרות.

משה כחלון: תרופות ללא מרשם – פתחו את זה לשוק חופשי, המחירים עלו.

משה כחלון: כלומר, התחרות מעלה מחירים, ובטוח שאם נסיר את הפיקוח – הצרכנים ישלמו, והשכבות הנזקקות ישלמו הרבה יותר כי הם צורכים את זה יותר מכל אחד אחר.

משה כחלון: נאמר: נעלה מחירים, אז יקנו פחות.

משה כחלון: מה זאת אומרת?

משה כחלון: עוסקים כאן

משה כחלון: במוצרי חלב – מוצרים בסיסיים.

משה כחלון: זה מוצר קשיח, לא יקנו פחות.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: יקנו פחות תרופות.

משה כחלון: ירון לוינסון: זה מה שקורה, לצערי, אבל במוצרי חלב?

משה כחלון: אנחנו דורשים שזה יהיה בפיקוח, אנחנו דורשים שלא להעלות את המחיר.

משה כחלון: זוהי פגיעה חזקה בצרכנים.

משה כחלון: יותר מכך.

משה כחלון: קראנו ששטראוס הפסיקה לייצר קוטג' 5% ועברה לקוטג' מועשר בסידן, שמחירו 10 אגורות נוספות.

משה כחלון: גם את המעט שיש, מנסים לא לתת לציבור, לצמצם את המלאים.

משה כחלון: אני חושב שצריך לדרוש מהם ראשית, לא לגעת במחירים האלה.

משה כחלון: את כל הנוסחאות האלה אפשר לנסח מחדש, הגיע הזמן שתהיה כאן תפיסה חברתית ולפתוח את כל הנוסחאות.

משה כחלון: הציעו פה שיטות לעשות זאת בצורה יותר פתוחה; לא לגעת בחלב – זהו מוצר בסיסי, מוצר בריאותי, זה של ילדים.

משה כחלון: אנחנו לא מדברים פה על טלוויזיה פלזמה או דברים מסוג זה.

משה כחלון: זה הבסיס שלנו.

משה כחלון: זה לא יעלה על הדעת.

משה כחלון: אז יעלו את המחירים – תהיה תחרות.

משה כחלון: איזו תחרות יש ביניכם?

משה כחלון: המחירים רק עולים כל הזמן לצרכן הקטן.

משה כחלון: אני רוצה לסכם בכך שאנחנו מתנגדים חד-משמעית.

משה כחלון: לא יודע אם ההתנגדות תוסיף, אנחנו מקווים שיושב-ראש הוועדה – ככל יכולתו – ימנע את הנושא הזה.

משה כחלון: גם בוועדת המחירים – שיושבים בה נציגי משרד החקלאות ונציגי משרד האוצר – אין נציגות לאף אחד, הם יכולים להחליט כרצונם.

משה כחלון: אף אחד לא בודק את המספרים, את הנוסחאות.

רונית תירוש: קודם כול, אני שמחה שהולכים לצמצם את המוצרים בפיקוח, אבל עד שזה יקרה, אנחנו עשויים לחזות - - - היו"ר משה כחלון: גם אם המשמעות היא העלאת המחירים?

רונית תירוש: רונית תירוש: אני אסייג את דבריי.

רונית תירוש: מה שאני חושבת שצריך לעשות – אפילו מיידית, אם ניתן- זה להצטמצם למספר מוצרי יסוד מופחת מה-20 שישנם כרגע, ועליהם ליצור מחיר אחיד גם לקמעונאים וגם לסיטונאים.

רונית תירוש: היכן יש קמעונאות – מכולת כזאת או אחרת?

רונית תירוש: דווקא ביישובים חלשים מאוד, ושוב יוצא שהסבתא של...

רונית תירוש: קונה במחיר יקר יותר.

רונית תירוש: הפעולות שאני מדברת עליהן הן: להקטין את מספר המוצרים בפיקוח; מוצרי יסוד בסיסיים – שעליהם יהיה מחיר אחיד, עליהם לא תחול ההעלאה – זה לשאלתך.

רונית תירוש: אלה שלושת הדברים שאני מציעה: לצמצם, לאחד ולא להעלות את המחירים.

רונית תירוש: זה מתייחס לכושר הייצור ולתהליכי הרווחיות – שאי-אפשר להקל ראש בכך.

רונית תירוש: היו"ר משה כחלון: אנחנו כמובן לא מקלים ראש, וחושבים שהתעשיה צריכה להתפתח.

רונית תירוש: אז לבחור כמה מוצרים בסיסיים שבלעדיהם אי-אפשר – חלב ולחם מסוים, ועוד שניים-שלושה מוצרים.

רונית תירוש: היו"ר משה כחלון: אני מסכים עם כל מילה שלך בעניין הזה.

רונית תירוש: זה לא הנושא כרגע, אבל אם נוכל לקדם את זה ביחד – אעשה זאת בשמחה רבה.

רונית תירוש: אני חושב שצריך לצמצם, לאפשר מרחב מחייה לאנשי התעשייה לתחרות, ולגבי המוצרים האלה – גם אם צריך לחזור לסבסוד, אז סבסוד, אבל החשוב הוא אחידות במחירים על המוצרים האלה גם לקמעונאים וגם לסיטונאים.

רונית תירוש: אני מודה לכם שהגעתם.

רונית תירוש: סיכום הישיבה הוא כלהלן: ועדת הכלכלה תובעת לבחון מחדש את עליית מחירי החלב ומוצריו בשיעור המבוקש של כ- 4%.

רונית תירוש: אני באופן אישי – אני מקווה שתצטרפו אלי, חברי הכנסת, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה – אשקול יחד אתכם להניח הצעת חוק להפחתת המע"מ למוצרי מזון בסיסיים: לחם, חלב ומוצריו, עוף.

רונית תירוש: כל זה לטובת השכבות החלשות.

רונית תירוש: חברת הכנסת תירוש, אני מצרף לכך את דברייך – גם את האפשרות לבדוק יחד, מול משרד התעשיה והמסחר, איך ניתן ואם ניתן לצמצם את מספר המוצרים בפיקוח, ואותם לייחד במחירים מיוחדים.

רונית תירוש: רונית תירוש: ואחידים.

רונית תירוש: היו"ר משה כחלון: ואחידים.

רונית תירוש: זה לדעתי צעד אחד לקראת המונח של חיים בכבוד – אספקה בסיסית לאנשים, כמו: מים, חשמל, חלב, לחם.

רונית תירוש: זה יכול להיות צעד לכיוון הזה, אבל אני לא מתיימר להסדיר את העניין הזה כי גם בג"ץ לא הצליח.

רונית תירוש: אני מאוד מודה לכם שוב.

רונית תירוש: הישיבה נעולה.