ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 11, 2006-06-05 09:30

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: לפני שבועיים טיפלנו בנושא חשוב ביותר, ואני מוכרח להגיד שלדעתי זאת היתה אחת מהישיבות היותר קשות.

מיכאל מלכיאור: מה שהתברר לנו הוא שאין דין ואין דיין בנושא הבטיחות של ילדינו בבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו, חברי הכנסת, ראינו זאת בחומרה רבה ואנחנו לא מתכוונים להפוך את הנושא לריטואל, שכל שנה נקיים ישיבה או שתיים, נדבר על כמה הנושא חמור, ונעבור לסדר-היום.

מיכאל מלכיאור: לא נעבור לסדר-היום.

מיכאל מלכיאור: היתה לי בנושא הזה שיחה עם מנכ"ל משרד החינוך, הבהרתי לו שככל שהנושא בכוחות הוועדה הזאת, אנחנו לא נאפשר פתיחת שנת לימודים בשנה הבאה אם העניין הזה לא יוסדר, אם אנחנו לא יכולים להגיד בביטחה שאנחנו שולחים את הילדים שלנו – וזאת הכתובת שאחראית, זאת הכתובת שמפקחת – ונקווה כמובן שיעשו את מה שצריך לעשות למען ביטחון הילדים.

מיכאל מלכיאור: המנכ"ל אמר לי דברים מאוד מאוד נחרצים בעניין הזה, והבטיח שלישיבה הזאת הכל יוסדר ויבוא על מקומו בשלום, ואנחנו אכן מצפים שזה כך.

מיכאל מלכיאור: אני רואה לפניי שני מסמכים שקיבלנו.

מיכאל מלכיאור: אני לא קראתי אותם.

מיכאל מלכיאור: יהודית גידלי: הם הוגשו ברגע זה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מסמכים של משרד החינוך ושל מרכז השלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאף אחד סביב השולחן לא קרא את המסמכים, אני מבקש שיציגו בפנינו קודם כול את המסמכים, את המסקנות, ואחר-כך נראה תוצאות.

מיכאל מלכיאור: אין סיבה לחזור על הדברים ששמענו בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אברהם צדקה: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לנוכחים.

מיכאל מלכיאור: המסמך שמונח מציג את עקרונות חלוקת המשאב התקציבי בנושא של בטיחות מבנים, בשלושה פרמטרים: שיקום מבנים, או שיפוץ מבנים ושיקומם; נושא של שיפוצי קיץ; טיפול בהסרת מפגעי בטיחות.

מיכאל מלכיאור: לצורך העניין, לנו חשוב בעיקר הפרמטר השלישי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד רוצים לדבר על שיקום מבנים וגם על שיפוצי קיץ, אבל לנו חשוב קודם כול נושא מפגעי הבטיחות.

מיכאל מלכיאור: אברהם צדקה: בעניין הזה אנחנו חייבים להפנים שקיימת הלימה מוחלטת וקשר ישיר בין שיפוץ מבנים- או שיקום מבנים – לבין שיפוצי הקיץ, לבין נושא בטיחות.

מיכאל מלכיאור: מכיוון שקיים קשר, אנחנו רואים את התקציב כתקציב אחוד, שלמעשה נותן מענה וודאי שיפתור את נושא הבטיחות, כי אם נתעלם מאותה הלימה ונבודד – לפי דעתי זאת תהיה טעות.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, עשינו מיפוי של גילאי בתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: במערכת החינוך קיימים כ- 4,000 בתי-ספר, המיפוי שלהם מופיע בטבלה: כ-1,130 הם למעשה בתי-ספר חדשים בני עד 10 שנים; בתי-ספר בני 20 שנה – כ-700; בני 20-30 – כ-500, ויש עוד כ-1,500 בתי-ספר שנבנו סביב שנות ה-30.

מיכאל מלכיאור: הנחת היסוד, באשר לכ- 1,100 בתי-ספר שנבנו ב- 8-10 השנים האחרונות, שהם לא יתוקצבו השנה.

מיכאל מלכיאור: אלה בתי-ספר חדשים, ובהם המצב הוא בהחלט בסדר.

מיכאל מלכיאור: באשר ליתר בתי-הספר, על-פי פרמטרים של גיל בית-הספר, מספר התלמידים שמאיישים את בית-הספר, המצב הסוציו-אקונומי לפי טבלת העשירון של משרד החינוך – שזה כ-850 עד 1,000 בתי-ספר – אנחנו ניכנס למערכת של הקצאת המשאבים על מנת לפתוח את שנת הלימודים כהלכתה.

מיכאל מלכיאור: כרגע אנחנו עומדים במצב שבו אנחנו נקצה לעניין הזה – וזה בעקבות שיחה שלי הבוקר עם המנהל הכללי במשרד.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: הייתם יכולים לעשות זאת אתמול.

מיכאל מלכיאור: אברהם צדקה: אתמול קיימנו פגישה ייעודית לעניין הזה, וגם הבוקר.

מיכאל מלכיאור: מדובר על סכום של כ- 120 עד 150 מיליון שקל שיוקצה לפי הקריטריונים שהצגתי במסמך.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: תסביר לנו, אנחנו לא מכירים אותם.

מיכאל מלכיאור: אברהם צדקה: הקריטריונים להקצאת המשאב הכספי זה לאותם בתי-ספר שנבנו לפני 30 שנה ויותר, כלומר בית-ספר שהוא בן 45-50 כמובן יקבל קדימות ראשונה; מספר התלמידים שמאיישים את בית-הספר – אם זה 1,700 או רק 700; והמצב הסוציו-אקונומי של אותה רשות שבית-הספר נמצא בתחום גזרתה.

מיכאל מלכיאור: זה על-פי טבלת עשירון של מערך הטיפוח של מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אלה למעשה הקריטריונים שעל-פיהם מוקצה אותו משאב כספי לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: פירטתי בהמשך השקעות שהיו במשרד – ב- 8-10 השנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: רק לסבר את האוזן – בנושאים האלה המשרד השקיע 1.6 מיליארד שקל במהלך עשר השנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: השקעתם במה?

מיכאל מלכיאור: אברהם צדקה: בצורך לתת מענה בטיחותי ארגוני ברה-ארגון של שיקום וטיפול במוסדות חינוך במערכת החינוך, וציינתי שיש הלימה וקשר בין שיקום מבנים, בטיחות ושיפוצי קיץ – ולכן אלה העלויות.

מיכאל מלכיאור: יוסי נשרי: כמה בחמש השנים האחרונות?

מיכאל מלכיאור: קריאה: כתוב למעלה – 383 מיליון.

מיכאל מלכיאור: גרשון טוסק: זאת אומרת, בחמש השנים האחרונות – 20%.

מיכאל מלכיאור: בחמש השנים האחרונות כמעט אפס.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה כמובן נחמד שאתם רוצים להשקיע בכך כסף, אנחנו באמת שמחים על כך – ואלה מספרים יותר גבוהים מאשר שמענו לפני שבועיים – אבל שוב, חסר לי העיקר.

מיכאל מלכיאור: גם טוב שאתם קובעים קריטריונים – וזה נשמע הגיוני – שבתי-ספר שהם פחות חדשים, במיוחד כאשר המצב המוניציפלי קשה, יקבלו קדימות.

מיכאל מלכיאור: לגבי גודל בית-הספר קשה לי להבין בדיוק מה זה שייך.

מיכאל מלכיאור: אם יש בית-ספר שקורס, שיש בו 800 תלמידים, למה צריך ללכת לבית-ספר שיש בו 1,200 תלמידים – משום שהוא בית-ספר יותר גדול – את זה קשה לי להבין, אבל שני הקריטריונים האחרים הם ודאי רלוונטיים לעניין.

מיכאל מלכיאור: הקריטריון העיקרי חסר.

מיכאל מלכיאור: הקריטריון העיקרי הוא בתי-הספר שבהם מצויים המפגעים הבטיחותיים.

מיכאל מלכיאור: זה חסר.

מיכאל מלכיאור: יש כאן את שלושת הקריטריונים, שהם מאוד הגיוניים, אבל היכן שיש מפגע בטיחותי – זה לא אחד מהקריטריונים.

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: כי אתם לא יודעים איפה יש מפגע בטיחותי.

מיכאל מלכיאור: אתם לא יודעים כי כל הפחחים שהיו צריכים להיות לפי ועדת אלול – אף פעם לא קיבלו את התקנים האלה.

מיכאל מלכיאור: 330 אנשים שהיו צריכים לעשות סקירה כל הזמן מה קורה בבתי-הספר, לדווח לכם מה המצב כדי שתוכלו לקבל החלטות מושכלות – הם אינם.

מיכאל מלכיאור: לכן, אתם לא יכולים לקחת את הקריטריון המרכזי.

מיכאל מלכיאור: כך לפחות נראה לי, על פניו.

מיכאל מלכיאור: שוב, אני שמח שאתם קובעים קריטריונים – ואני בטוח שיש המון צרכים ושהסכום הזה הוא טיפה בים לפי הסקר שאתה ערכת לפני ארבע-חמש שנים, שעל-פיו היה צורך בשני מיליארד שקל, ואני מניח שזה לא השתפר בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: אני לא רואה מענה, כפי שהבטיח לי המנכ"ל – קודם כול, מענה על השאלה הבסיסית האם אתם אחראים היום.

מיכאל מלכיאור: אברהם צדקה: יש פה נציגות של היועץ המשפטי, אני ממליץ שהיא תתייחס.

מיכאל מלכיאור: סופי אורט-אשכנזי: סופי אורט-אשכנזי, הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבהיר את המצב המשפטי.

מיכאל מלכיאור: נאמר פה בפתיח, שכביכול, כל האחריות על נושא מפגעי בטיחות ושל מוסדות החינוך מוטלת על משרד החינוך בלבד.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מי אמר?

מיכאל מלכיאור: סופי אורט-אשכנזי: זה משתמע ממה ששמעתי.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: איציק מימון: זה לא נאמר.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו לא אמרנו זאת.

מיכאל מלכיאור: אמרנו שאנחנו רוצים לדעת בידי מי האחריות.

מיכאל מלכיאור: סופי אורט-אשכנזי: סליחה.

מיכאל מלכיאור: אמרת שבמסגרת ועדת אלול נאמר שצריך להגביר את נושא - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל ועדת אלול לא הטילה זאת על משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: סופי אורט-אשכנזי: בין השאר, כן.

מיכאל מלכיאור: ועדת אלול אמרה שצריך להמליץ על בעלי תפקידים שידאגו לפיקוח על מוסדות החינוך ברשויות המקומיות ובמוסדות המוכרים שאינם רשמיים, וכתוצאה מכך התקבלה החלטת ממשלה, שוחררו תקציבים ומשרד החינוך הכשיר מנהלי בטיחות לרשויות המקומיות ולמוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

מיכאל מלכיאור: זה מה שקבעה ועדת אלול.

מיכאל מלכיאור: זה קרה?

מיכאל מלכיאור: סופי אורט-אשכנזי: זה אכן קרה, והייתי גם שותפה למהלך הזה.

מיכאל מלכיאור: אברהם צדקה: אדוני היושב-ראש, בספח שבחוברת צירפתי את ההכשרות בחתך רשויות – כמה בכל רשות.

מיכאל מלכיאור: מדובר על מנהלי מוסדות חינוך שהוכשרו על-ידי מכון התקנים הישראלי.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: הגשתם את זה עכשיו, אף אחד לא יכול היה לקרוא את זה.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: כתוב: 277.

סופי אורט-אשכנזי: אני מציגה את המסגרת המשפטית כדי שנבין איפה אנחנו עומדים.

סופי אורט-אשכנזי: האחריות על קיום מוסדות חינוך מוטלת, על-פי סעיף 7 לחוק לימוד חובה, הן על משרד החינוך והן על רשויות החינוך המקומיות, כשהסעיף מדבר על קיום מוסדות חינוך.

סופי אורט-אשכנזי: יש שני חלקים.

סופי אורט-אשכנזי: משרד החינוך, במסגרת הזאת, מתקצב את הקמת המוסדות – מעביר את התקציבים לרשויות המקומיות, כשהוא בעצם מספק את כוח-האדם, הוא מעסיק את המורים.

סופי אורט-אשכנזי: הוא מעביר את התקציבים לרשויות המקומיות על מנת שיקימו את המוסד.

סופי אורט-אשכנזי: איך הן עושות את זה?

סופי אורט-אשכנזי: הן מקבלות היתר בנייה, מעבירות את התוכניות, ואנחנו משחררים את התקציבים, בהתאם לשלבי הבנייה.

סופי אורט-אשכנזי: בסופו של הליך אנחנו מקבלים אישור של מהנדס העיר על כך שהמבנה נבנה בהתאם לחוק התכנון והבנייה ותקנותיו ולמפרטי הבטיחות של משרד החינוך.

סופי אורט-אשכנזי: לפיכך, על פני הדברים, כשמוסד קם – הוא אמור להיות בטיחותי, כאשר האחריות של הרשות המקומית היא בעצם אחריותה במסגרת פקודת החינוך.

סופי אורט-אשכנזי: פקודת החינוך קובעת שכל המקרקעין בנושא נכסי החינוך הם בבעלות רשויות החינוך המקומיות ולא בבעלות המדינה.

סופי אורט-אשכנזי: מאחר שהם אחראים על המבנים האלה, הם גם אחראים על תחזוקתם השוטפת ועל בטיחותם השוטפת.

סופי אורט-אשכנזי: משרד החינוך נכנס בעצם לנישה של פיקוח-על, של בקרה מדגמית, והוא לא נושא באופן ישיר באחריות הבטיחות של מוסדות החינוך במדינה.

סופי אורט-אשכנזי: ובכל זאת, מאחר שבעקבות אלול, מסתבר שיש בעיה באכיפה בנושא הזה, שהיא גם מוטלת על הרשות המקומית, הרשות המקומית היא זאת שצריכה לאכוף את כל הנושא הזה.

סופי אורט-אשכנזי: היא צריכה לדאוג לכך שהמוסדות יהיו בטיחותיים, היא צריכה לאתר את מפגעי הבטיחות.

סופי אורט-אשכנזי: מה משרד החינוך עושה בעניין הזה?

סופי אורט-אשכנזי: משרד החינוך אומר לבעלי התפקידים שלו: אתם נמצאים יום-יום במסגרת החינוכית, אתם שוהים במוסד; אם אתם רואים חוט חשמל שבולט כלפי חוץ, או מפגעים שממש בולטים לעין – חובתכם ליידע את הרשות המקומית על מנת שתסיר את המפגע באופן מיידי, אבל אין בכך כדי להוריד בעצם את האחריות שמוטלת בראש ובראשונה על הרשויות המקומיות.

סופי אורט-אשכנזי: המהלך שאנחנו עשינו במסגרת מנהלי בטיחות הוא מהלך מסייע לבטיחות במוסדות החינוך.

סופי אורט-אשכנזי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אגב, אני כירושלמי מאוד שבע-רצון מהרשימה הזאת, אני רואה שעשיתם אפליה מתקנת לירושלים.

סופי אורט-אשכנזי: אברהם צדקה: אנקדוטה – היתה פה יוזמה של רענן דינור, בשבתו כמנהל כללי, עשינו לו קורס בירושלים רק לאנשי ירושלים.

סופי אורט-אשכנזי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רואה שעברנו את תל-אביב בהרבה.

סופי אורט-אשכנזי: כמה תקנים מתוך ה-277 שמופיעים ברשימה, עוסקים בבדיקה של המצב הבטיחותי של בתי-הספר?

סופי אורט-אשכנזי: שאלתי אותך את זאת בפעם הקודמת ואמרת שאין לך תשובה, הבטחת שבפעם הבאה תבוא עם תשובה.

סופי אורט-אשכנזי: אברהם צדקה:

סופי אורט-אשכנזי: היו"ר מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, בין 50% ל- 60% במשרה מלאה.

סופי אורט-אשכנזי: אברהם צדקה: כן.

סופי אורט-אשכנזי: היו"ר מיכאל מלכיאור: האם אתה אומר זאת באחריות מלאה, משום שזה לא הרושם שקיבלנו הפעם הקודמת?

סופי אורט-אשכנזי: איציק מימון: זה בכלל לא נכון.

סופי אורט-אשכנזי: אברהם צדקה: זה אחרי בדיקה לאורך שבועיים ימים שהיו כדי לבחון זאת.

סופי אורט-אשכנזי: כשאני בחנתי מה הסיבה שיתר ה- 40% לא מאיישים את זה במשרה מלאה, יש רק טעם אחד שהוא לא במגרש הביתי שלי- הרי האנשים האלה לא מתוקננים בתקן ייעודי ברשות המקומית.

סופי אורט-אשכנזי: אדוני, בשבתך כראש הרשות, שלחת והסמכנו את עוזר המהנדס ברשות, הוא חוזר; אם אתה minded לנושא – הוא מועסק במקצוע, אם לא – הוא ממשיך להיות בתפקידו סגן מנהל מחלקת הנדסה ברשות המקומית.

סופי אורט-אשכנזי: מכיוון שבעלי התפקידים האלה לא מתוקננים, אזי זה נתון לשיקולו של ראש הרשות להעסיקו בהיקף משרה כזה או אחר.

סופי אורט-אשכנזי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה אומר שבעצם החוק לא מחייב דבר, ואז – כפי שקראנו בימי שפוט השופטים בתקופת רות – איש הישר בעיניו יעשה.

סופי אורט-אשכנזי: אין מלך בישראל, זה מה שקורה, אבל לפחות הבנתי, ואני מקווה שהתשובה אכן נכונה, אנחנו סומכים עליך.

סופי אורט-אשכנזי: איציק מימון: צריך לבדוק.

סופי אורט-אשכנזי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אם אתה אומר שבין 50% ל- 60% באופן מלא, ומתוקננים תקנים לנושא בטיחות - - - אברהם צדקה: לא מתוקננים.

סופי אורט-אשכנזי: אמרתי – אף אחד מהם לא מתוקנן.

סופי אורט-אשכנזי: מועסקים.

סופי אורט-אשכנזי: אני לא אמון על התקנוּן.

סופי אורט-אשכנזי: היו"ר מיכאל מלכיאור:

סופי אורט-אשכנזי: אברהם צדקה: הם נשלחו על-ידי ראשי רשויות ועוסקים בתחום הזה.

סופי אורט-אשכנזי: היו"ר מיכאל מלכיאור: בין השאר, או רק?

סופי אורט-אשכנזי: רון חן: בין השאר.

סופי אורט-אשכנזי: היו"ר מיכאל מלכיאור: מר צדקה, אני לא מקבל ממך תשובה ישירה.

סופי אורט-אשכנזי: שמענו בפעם הקודמת שרובם לא מועסקים בכלל, חלקם ב- 20%, בניגוד למה שהמליצה ועדת אלול.

אברהם צדקה: אני אומר שוב.

אברהם צדקה: לבוא ולהגיד שבמאת האחוזים כל יום העבודה הם מקדישים לעניין הזה – אני לא אוכל להגיד, אבל ברור לי שהרפרנט שלנו – באותה רשות שבה יש את האדם שהוא איש הקשר, שאני מקבל ממנו תמונת מצב – מצביע על מפגעים, מדובר על האנשים האלה.

אברהם צדקה: אם הוא בנוסף לכך אחראי גם על הרכב ברשות, אינני יודע.

אברהם צדקה: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חוזר ללשכה המשפטית, אני מבקש להבין חד-משמעית, מבחינת משרד החינוך.

אברהם צדקה: אם אני שולח את הילד שלי לבית-ספר בירושלים, אני רוצה לדעת מי אחראי על בטיחות בית-הספר.

אברהם צדקה: אנחנו יודעים איך בונים את בית-הספר ואיך מקבלים את האישור כאשר בונים בית-ספר חדש.

אברהם צדקה: לא על כך אני שואל.

אברהם צדקה: אני רוצה לדעת מי אחראי - הילד שלי הולך לבית-הספר הבוקר – מי אחראי על הבטיחות בבית-הספר שלו, איזה גורם אחראי?

אברהם צדקה: סופי אורט-אשכנזי: על-פי החוק, הגורם שאחראי הוא הבעלות על המוסד – רשות חינוך מקומית, או במסגרת מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, אותה בעלות על המוסד.

אברהם צדקה: היא אחראית במסגרת בעלת מבנה.

אברהם צדקה: אני יכולה להתערב כמשרד החינוך ולא לתת אישור אכלוס.

אברהם צדקה: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה משהו אחר.

אברהם צדקה: את אומרת חד-משמעית – ושמענו אותו דבר בישיבה קודמת ממר צדקה – ברגע שיש אישור אכלוס, אין שום אחריות של משרד החינוך על המבנה הבטיחותי של בתי-הספר במדינת ישראל.

אברהם צדקה: סופי אורט-אשכנזי:

איציק מימון: זה לא אחריות.

איציק מימון: היו"ר מיכאל מלכיאור: לנסות לעזור זה לא נקראת אחריות.

איציק מימון: סופי אורט-אשכנזי: האחריות מוטלת על בעל המבנה.

איציק מימון: היו"ר מיכאל מלכיאור: הבנו, את אומרת דברים מאוד ברורים.

יוסי נשרי: יוסי נשרי, ראש עיריית קרית אונו.

יוסי נשרי: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת וחבריי.

יוסי נשרי: אני רוצה לקחת את מה שהיועצת המשפטית של משרד החינוך אומרת, שאנחנו – כראשי רשויות, וכל בעלי התפקידים – אלה שאחראים לביטחונם של ילדים.

יוסי נשרי: אני לא מקל ראש בעניין ואינני אומר שאנחנו לא אחראים, ודאי שאנחנו אחראים.

יוסי נשרי: לכן, הגשנו מספרים – ותיכף ידברו חבריי בנושא הסכומים – אכן, אם אנחנו צריכים לעמוד בקריטריונים של בטיחותם של הילדים, תנו לנו גם את אותם כלים שאנחנו קבענו מהם, ואת אותם כספים כך שנוכל להביא את המבנים למצב של תקינות, ולא שתגידו שאנחנו אחראים, אבל את הכסף אתם לא נותנים לנו.

יוסי נשרי: אם אנחנו ניקח את האחריות – ואנחנו מוכנים לקחת את האחריות – תנו לנו את התקציבים שאנחנו חושבים לנכון שאלה הדברים המינימליים לבטיחותם של ילדי מדינת ישראל, אבל אתם לא עושים את זה.

יוסי נשרי: אתם אומרים: אתם אחראים, אבל כסף אין.

יוסי נשרי: זה לא הולך כך.

יוסי נשרי: אם נותנים לנו אחריות, תנו לנו גם סמכות ותעבירו את התקציבים שאכן אנחנו צריכים.

יוסי נשרי: אני מייצג את כל הרשויות המקומיות.

יוסי נשרי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה הסברת בישיבה הקודמת שבקרית אונו אתם זקוקים נדמה לי לארבעה מיליון שקל.

יוסי נשרי: יוסי נשרי: לא אמרתי ארבעה מיליון שקל.

יוסי נשרי: לא הזכרנו סכומים בכלל.

יוסי נשרי: דיברנו על כל ראשי הרשויות.

יוסי נשרי: עבאס זכור: אתה מדבר על חצור הגלילית – 3.5 מיליון.

יוסי נשרי: היו"ר מיכאל מלכיאור: לכמה אתם זקוקים בקרית אונו כדי שתוכלו לעמוד באחריות שהטילו עליכם?

יוסי נשרי: יוסי נשרי: אם אני מדבר רק על העיר שלנו – כמיליון שקל, רק לבטיחות.

יוסי נשרי: אומרת היועצת המשפטית של משרד החינוך שבבניינים חדשים יש תקן חדש, המהנדס חותם, כולם חותמים – זה נכון, אבל מה לעשות, שבמבנים מלפני 30 שנה מכון התקנים שינה את הקריטריונים והחמיר.

יוסי נשרי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חוזר אלייך, היועצת המשפטית של משרד החינוך.

יוסי נשרי: אומר ראש העיר – שמייצג את ראשי הרשויות: אתם מטילים עליהם, הם הבעלים של בתי-הספר, הם אחראים על הבטיחות.

יוסי נשרי: הוא אומר: אתם, משרד החינוך, לא נותנים לי את מיליון השקל שאני צריך, אז מה זה עוזר להגיד לי שאני אחראי על הבטיחות?

יוסי נשרי: אתם לא נותנים לי את ההקצבה שאני זקוק לה כדי לעשות את המלאכה שאתם מטילים עלי.

יוסי נשרי: מה אומרת היועצת המשפטית של משרד החינוך על הטיעון המאוד הגיוני הזה?

יוסי נשרי: סופי אורט-אשכנזי: קודם כול, אני יועצת משפטית ואני לא תקציבנית.

יוסי נשרי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל האם הוא צודק בטיעון שלו?

יוסי נשרי: סופי אורט-אשכנזי: אני לא יודעת.

יוסי נשרי: קודם כול, צריך לבדוק.

יוסי נשרי: היו"ר מיכאל מלכיאור: הוטל עליכם לבדוק את זה בשבועיים האחרונים, הייתם צריכים לחזור עם תשובות.

יוסי נשרי: סופי אורט-אשכנזי: אני יכולה להסביר לגבי המסגרת החוקית.

יוסי נשרי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני ראש עיריית ירושלים, את אומרת שאני אחראי.

יוסי נשרי: אני אומר: אני יכול להיות אחראי, אני בדקתי על-פי חוק, שאני זקוק ל-50 מיליון שקל כדי לתקן את המפגעים הבטיחותיים בירושלים.

יוסי נשרי: מי אמור לשלם את הכסף הזה על-פי חוק?

יוסי נשרי: סופי אורט-אשכנזי: זה לא מוגדר בחוק.

יוסי נשרי: בחוק נאמר שקיום מוסדות החינוך מוטל על הרשויות המקומיות.

יוסי נשרי: היו"ר מיכאל מלכיאור: הבנתי.

יוסי נשרי: לא קיבלנו תשובה.

יוסי נשרי: רונית תירוש: זוהי בדיוק הלקונה בחוק, שזה לא קבוע – כבר שנים אנחנו מדברים על כך – והגיע הזמן אולי לחוקק חוק בעניין, אבל להכריע, כי אף אחד לא יתנדב לקחת זאת על עצמו.

יוסי נשרי: אם אני מסתכלת ככלל על תפקיד משרד החינוך, או כל משרד מיניסטריון ממשלתי, התפקיד שלו בגדול הוא לקבוע מדיניות, לתקצב, לפקח ולבקר שאכן המדיניות מתממשת.

יוסי נשרי: יוצא מכך שבעצם התקצוב צריך לבוא על המדינה.

יוסי נשרי: כמובן שמשרד האוצר לא יאהב את זה אף פעם, ויכול להיות שאפשר להגיע אתם להסדר של matching כזה או אחר כדי להסדיר את הנושא אחת ולתמיד, אבל לעולם נימצא במצב – כרגע – שבו האחריות היא על הרשויות, על-פי חוק, אבל הסמכות לא בידיהם משום שאין להם את התקציבים לעשות את הנדרש.

יוסי נשרי: עובדה, שאת בניית מוסדות החינוך החדשים מתקצבת המדינה, לא הרשות.

יוסי נשרי: זאת אומרת, מלכתחילה, כל נושא התקצוב נופל על המדינה.

יוסי נשרי: כרגע, גם אם נמשיך לדבר על כך, מבחינת חוק – אין חוק בעניין.

יוסי נשרי: יש אולי רוח החוק, אפשר לגזור ממנה דברים.

יוסי נשרי: אם אני הייתי צריכה לגזור ממנה – זוהי בדיוק המשמעות.

יוסי נשרי: כשם שהמשרד, או המדינה לצורך העניין, מממנת את בניית המוסדות, היא צריכה גם לממן את התחזוקה שלהם בשוטף, ודאי כשמדובר בהיקפים לא קטנים.

יוסי נשרי: יכול להיות שניתן להגיע אתם לאיזשהם הסדרים שחידוש מבנים ייפול על המדינה, ומפגעים ייפול על הרשויות – שאלה בדרך כלל כספים יותר קטנים, כי מתוך כ- 1.7 מיליארד, שגם הרשויות המקומיות טוענות שזה מה שצריך לחידוש הכללי, אם מחריגים רק את נושא המפגעים, זה כ- 330 מיליון שקל.

יוסי נשרי: יוסי נשרי: 350 מיליון.

יוסי נשרי: רונית תירוש: יחסית, זה כסף קטן.

יוסי נשרי: יכול להיות שאפשר להגיע להסדר כזה, שלשנים המדינה תהיה מחויבת בתקציב רב-שנתי לחידוש, לפי תוכנית שהמשרד יגיש – כמשהו רב-שנתי, רב-שלבי; והמפגעים המיידיים, בגדר סכנת חיים, יכול להיות שזה ייפול על הרשויות.

יוסי נשרי: אני חושבת שיכול להיות הסכם כזה, מה גם ששיפוצי קיץ זה נושא שהמדינה ממילא נותנת, וגם אם לא נועדו לבטיחות המוסדות, הם נועדו לסייד או לקנות רהיט.

יוסי נשרי: בפועל, בחמש שנים האחרונות – לפחות שאני מכירה – השתמשו בכך לטובת טיפול במפגעי בטיחות, כי מדובר בחיי אדם.

יוסי נשרי: אברהם צדקה: על-פי הנחייתך.

יוסי נשרי: רונית תירוש: ברור לכולם, ואז לא סיידו, וזה לא בסדר.

יוסי נשרי: לכן, אני חושבת שהבשורה צריכה לצאת מאתנו – איזשהו מכבש שצריך ליצור, אולי בצורת חקיקה.

יוסי נשרי: היו"ר מיכאל מלכיאור: את מגדירה מאוד נכון לטעמי את הלקונה.

יוסי נשרי: אנחנו לא יכולים לחיות עם זה, אי-אפשר כך להמשיך.

יוסי נשרי: רונית תירוש: נכון.

יוסי נשרי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים ליצור פתרון של הוועדה, כי אנחנו רואים שמשרד החינוך לא עושה את העבודה כרגע – יכול להיות מאיזושהי מצוקה כלפי משרד האוצר, אני מניח שהיו רוצים לפתור.

יוסי נשרי: רונית תירוש: לא צריך לפטור אותם מזה, אבל לעזור להם.

יוסי נשרי: היו"ר מיכאל מלכיאור: לפחות המנכ"ל אמר לי חד-משמעית שהוא רוצה להגיע לפתרון.

יוסי נשרי: רונית תירוש: המנכ"ל שנים מדבר על כך.

יוסי נשרי: היו"ר מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש, אם מדובר בחקיקה – זהו תהליך.

יוסי נשרי: אני לא חושב שאנחנו יכולים להיות אחראים על פתיחת שנת הלימודים בלי שהעניין הזה מטופל.

יוסי נשרי: הרי אם לא מפעילים לחץ- לא יקרה פה דבר, זה ימשיך כפי שזה היום.

יוסי נשרי: מה את מציעה לעשות - ללא חקיקה – מתוך היכרות עם המערכת?

יוסי נשרי: המנכ"ל התחייב כלפיי, אני מאוד מאוכזב ממה שאתם הבאתם.

יוסי נשרי: אתם לא הבאתם דבר, אמרתם בדיוק אותו דבר כפי שהצגתם לפני שבועיים.

יוסי נשרי: רונית תירוש: המנכ"ל שנים ישב בצד השני, והיכה במשרד החינוך.

יוסי נשרי: היו"ר מיכאל מלכיאור: נכון.

יוסי נשרי: יש לנו אמירות מאוד חזקות שלו.

רונית תירוש: אני הראשונה שהייתי נהנית לראות איך הוא פותר את הבעיה כי היא באמת סבוכה ומורכבת, אבל אני לא אפיל את זה לפתחו.

רונית תירוש: אני חושבת שצריך לעשות שני דברים.

רונית תירוש: בטווח הרחוק, ליצור חקיקה בעניין; בטווח הקצר – להגיע להסדר משולש: משרד האוצר, משרד החינוך והשלטון המקומי, על מנת ליצור איזשהו matching, כי האוצר לעולם לא יפטור את השלטון המקומי מ- matching.

רונית תירוש: , כפי שאני מכירה את התנהלותו – למיידי.

רונית תירוש: אינני יודעת אם ה- 350 מיליון זה לטווח המיידי, לפתיחת שנת הלימודים הזאת .

רונית תירוש: רון חן: כן.

רונית תירוש: רונית תירוש: מדובר ממש במפגעי בטיחות?

רונית תירוש: מה שמר צדקה מגדיר כסכנת חיים?

רונית תירוש: רון חן: כן.

רונית תירוש: מייד אציג את הסקר.

רונית תירוש: רונית תירוש: אני לא יודעת מהיכן הרשויות תיקחנה את השליש שלהן.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: גם לעשות matching – אנחנו יודעים שהמצב של חלק גדול מהרשויות הוא לא רק שאין להן, אלא אסור להן, הם מוגבלים על-ידי הסכמים עם משרד הפנים שהם לא יכולים להוציא יותר כסף.

רונית תירוש: היה לנו אותו מצב בנושא של הזנה.

רונית תירוש: אי-אפשר להטיל על מישהו – כשהממשלה בעצמה אוסרת עליו – להוציא יותר כסף, בלי להעביר לו כסף צבוע לנושא הזה.

רונית תירוש: רונית תירוש: אז זה מחזיר אותנו למדינה, ולמדינה יש שני מוסדות: משרד החינוך ומשרד האוצר.

רונית תירוש: עבאס זכור: שאלה ליועצת המשפטית.

רונית תירוש: בעכו, רוב בתי-הספר הם בני למעלה מ-30 שנה.

רונית תירוש: יש הרבה ליקויים בבתי-הספר, והעירייה לא עשתה את העבודה שלה.

רונית תירוש: ועד ההורים פנה לבית-משפט.

רונית תירוש: יש היום החלטה בבית-המשפט, והעירייה לא מקיימת אותה.

רונית תירוש: למי לפנות?

רונית תירוש: גרשון טוסק: איך היא יכולה לקיים אם אין לה מאיפה?

רונית תירוש: עבאס זכור: אין לה מאיפה לקיים, נכון.

רונית תירוש: גרשון טוסק: ברגע שהגזבר יחתום על הביצוע – הוא חתם על גירעון.

רונית תירוש: הוא מחויב אישית.

רונית תירוש: סופי אורט-אשכנזי: אתה מדבר על בית-ספר אל-מנארה?

רונית תירוש: עבאס זכור: לא.

רונית תירוש: אל-מנארה זה בית-ספר חדש.

רונית תירוש: יש אל-עמאל ויש בית-ספר אורט, וגם במגזר היהודי יש בתי-ספר של מעל 30 שנה.

רונית תירוש: יש החלטות של בית-משפט על שיפוצים, והם לא יכולים לשפץ כדי להסיר את הליקויים בבתי-הספר בעכו.

רונית תירוש: סופי אורט-אשכנזי: האם ההחלטות מופנות כלפי המשרד?

רונית תירוש: עבאס זכור: כן.

רונית תירוש: סופי אורט-אשכנזי:

רונית תירוש: אני ממש מופתעת לשמוע את זה.

רונית תירוש: אני מוכנה לבדוק.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: נשמע את נציג האוצר, אחר-כך נחזור לרשויות .

רונית תירוש: יונתן רגב: מעבר לתוספת של 75 מיליון – שעליה דיברתי בישיבה הקודמת, מה שמעבר לבסיס תקציב 2006, סיכום שכבר נחתם בין משרד החינוך ומשרד האוצר – כרגע מתקיימים דיונים עם מנכ"ל משרד החינוך ועם שרת החינוך והאוצר לגבי תוספות תקציב שונות, במסגרת סדרי עדיפויות של משרד החינוך.

רונית תירוש: אין כרגע סיכום חתום, שאני יכול להגיד שיש איזשהו סכום נוסף.

רונית תירוש: זה אחד הנושאים שעולה בדיונים.

רונית תירוש: רונית תירוש: איזה סכום עומד לרשותם במסגרת סדרי עדיפויות?

רונית תירוש: כמה תוספת כללית נתתם?

רונית תירוש: יונתן רגב: לא נתנו.

רונית תירוש: אין סכום קבוע.

רונית תירוש: רונית תירוש: השרה מדברת על חצי מיליארד.

רונית תירוש: יונתן רגב: תוספת חצי מיליארד - אני לא מכיר סכום כזה.

רונית תירוש: רון חן: אתמול דובר על 150 מיליון בעיתון "הארץ".

רונית תירוש: זה מה שהועבר במסגרת חוק התקציב.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני לא מבין.

רונית תירוש: הרי יש תקציב השבוע.

רונית תירוש: יונתן רגב: בסיס התקציב לשנת 2006 לא השתנה.

רונית תירוש: רונית תירוש: לא לבסיס.

רונית תירוש: חד-פעמי.

רונית תירוש: יונתן רגב: אני עונה ליושב-ראש, שאמר שהתקציב מאושר השבוע.

רונית תירוש: אני אומר שגם ה-75 מיליון שהזכרתי הם לא בהצעת התקציב.

רונית תירוש: הם יהיו בפנייה התקציבית הראשונה לאחר אישור התקציב.

רונית תירוש: יהודית גידלי: הרגע אמרת בבסיס התקציב.

רונית תירוש: יונתן רגב: אז אני מתנצל.

רונית תירוש: אמרתי: מעבר לבסיס התקציב.

רונית תירוש: ה-75 מיליון הם מעבר לבסיס התקציב ל-2006.

רונית תירוש: יהודית גידלי: וזה חד-פעמי ל- 2006.

רונית תירוש: יונתן רגב: חד-פעמי ל- 2006.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: יונתן, אתה שומע פה את הדיון.

רונית תירוש: זה ברור שיש רק פתרון אחד לנושא הזה.

רונית תירוש: אנחנו לא נשלח את הילדים שלנו לבתי-ספר שהמדינה לא לוקחת אחריות על בטיחותם.

רונית תירוש: המדינה אומרת: אנחנו לא אחראים; הרשויות המקומיות אחראיות.

רונית תירוש: אתה ודאי מכיר טוב את מצב הרשויות המקומיות, אתה יודע היטב שאם אין להם את הכסף – הם לא יכולים לעשות את העבודה.

רונית תירוש: גם אסור להם אפילו, על-פי חוק.

רונית תירוש: חלק גדול הגיעו להסכמים ולהסדרים, והם לא יכולים להוציא את הכסף.

רונית תירוש: אני חושב שהיה ראוי שאתה, כנציג האוצר, תגיד שאתה תהיה אחראי שלא יהיה ילד בישראל שיהיה בסכנת חיים כשהוא הולך לבית-ספר.

רונית תירוש: רונית תירוש: האם משרד החינוך הגיש דרישה ספציפית לנושא הזה, כתוספת ל- 2006, ואם כן – באיזה סכום?

שולמית מור: אנחנו, בפנייה התקציבית, סגרנו עם האוצר – הגענו להסדר מעבר לתקציב שנמצא בבסיס התקציב – אמורים לקבל עוד 75 מיליון שקל, כאשר את הסכום כולו אנחנו מתכוונים לייעד לנושא בטיחות.

שולמית מור: רונית תירוש: זאת אומרת, שגם השר וגם המנכ"ל, לצורך העניין, מכירים בעובדה שהם פותחים את שנת הלימודים בצורה שלא כל מפגעי הבטיחות יתוקנו, כי הם הודו בכך והם הסכימו על כך בסדרי העדיפויות.

שולמית מור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אתם אומרים פה שאתם מוכנים לתת לילדים שלנו ללכת לבית-ספר כאשר יש מפגעי בטיחות שהם בגדר סכנת חיים.

שולמית מור: ככה אתם אומרים.

שולמית מור: רונית תירוש: זה מה שיוצא – אם זאת הדרישה.

שולמית מור: אם הם היו באים ודורשים 350 מיליון, ולא נתנו להם – לפחות אי אפשר להאשים אותם בכך שהם עצמו עיניים.

שולמית מור: אבל הם עצמו עיניים, אז שייקחו אחריות.

שולמית מור: לא רציתי להגיע לזה, אבל אני אומרת: אם המנכ"ל, שכל כך מודע לזה במשך שנים, לא שם את זה בסדרי עדיפויות ובדרישות – מה לנו כי נלין על האוצר בכלל.

שולמית מור: רון חן: רון חן, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

שולמית מור: אני מבקש לעשות סדר בדברים ולציין שלוש נקודות.

שולמית מור: צריך להפריד בין בטיחות, שיפוצים, וחידוש מבנים.

שולמית מור: מה שהוצג פה כ- 120 עד 150 מיליון שקל, זה תקציב לשלושת הנושאים.

שולמית מור: התקציב הזה לפני ארבע-חמש שנים עמד על 250 מיליון שקל, כאשר לא היה בו שקל לבטיחות.

שולמית מור: הוא עמד על כ- 120 מיליון שקל לחידוש מבנים, וכ- 130 מיליון שקל לשיפוצים.

שולמית מור: עוד יש גידול במספר התלמידים, ומדדים, וכך הלאה – הוא היה צריך להגיע היום ל-300 מיליון שקל, ללא בטיחות.

שולמית מור: כעת אומרים לנו: קחו לגבי שלושת הנושאים 120-150 מיליון.

שולמית מור: מתוך זה – כפי שהוצג פה – הרוב הולך לחידוש מבנים בכלל.

שולמית מור: נכון שבחידוש מבנים, אם יש מסדרון לא תקני ומדרגות לא תקניות ודלתות שנפתחות פנימה במקום החוצה – עושים את זה.

שולמית מור: לא אלו 355 המיליון שאנחנו מדברים עליהם.

שולמית מור: אנחנו מדברים על ארונות חשמל לא תקניים, על חוטים בולטים, על מדרגות שבורות, מעקות שבורים, סירוג לא נכון, גדרות פרוצות.

שולמית מור: אנחנו מדברים על לפתוח מחר את בית-הספר, לא על הרחבת מסדרונות ולא על שינוי דלתות ופתחים.

שולמית מור: לא על הדברים הללו.

שולמית מור: נכון שבתוך שיפוצים וחידוש מבנים, יש דברים שהם ליקויי בטיחות, אבל הם לא לתיקון מיידי.

שולמית מור: שנית, מה אומר החוק?

שולמית מור: החוק בעצם לא אומר דבר, אבל במשתמע – במדינת ישראל, כל מי שהוא בעל קרקע, מה שיש על הקרקע זה שלו, למאי נפקא מינה אם זה בית-ספר, בית פרטי, מתנ"ס, או קאונטרי-קלאב.

שולמית מור: זה החוק.

שולמית מור: זה לא מעביר עדיין את האחריות התקציבית על הרשויות המקומיות.

שולמית מור: הרי לא יתכחש משרד החינוך שהוא מתקצב את בניית מבני חינוך – שזאת סוגיה בפני עצמה, שנשחקה ב-30% כבר, ובתי-ספר נבנים בתקן יותר נמוך היום; לא מכחיש משרד החינוך שהוא נותן לשיפוצים וחידוש מבנים.

שולמית מור: הוא נותן את הכול, אז למה לא לבטיחות?

שולמית מור: מה בטיחות שונה מכל שאר התקצוב של משרד החינוך, לנושא מבנים?

שולמית מור: אני חושב שזה צריך להיות נושא אחד בתוך הנושאים.

שולמית מור: זה שנקבל זריקה של פה 30 מיליון שקל שייועדו רק לבטיחות, זה לא מספיק – ועשינו את זה בעבר, פעמיים קיבלנו 20 מיליון שקל רק לבטיחות, על-פי נוסחאות.

שולמית מור: ישבנו עם מר צדקה, חילקנו לרשויות בתנאים מאוד מקלים ומהירים – אבל לבטיחות.

שולמית מור: אני לא הרבה זמן בשלטון המקומי, שמונה וחצי שנים – 40 מיליון שקל.

שולמית מור: פעמיים 20 מיליון שקל.

שולמית מור: לא מילאו החלטות ממשלה להגדיל את זה ל-40 מיליון שקל.

שולמית מור: לא כונסה ועדת שרים, יחד עם השלטון המקומי, כפי שיש בהחלטת ממשלה, לקבוע נוסחת תקצוב לעתיד – שתהיה כל שנה ושנה בתקנה צבועה.

שולמית מור: יהודית גידלי: מתי היה צריך להקים את הוועדה הזאת?

שולמית מור: רון חן: לפני חמש שנים, ב-2001.

שולמית מור: אלה החלטות ממשלה, שהן לא בוטלו עד היום, אבל הן גם לא מולאו.

מיכאל מלכיאור: תסביר לנו לגבי החלטות הממשלה, אנחנו לא מכירים את זה.

מיכאל מלכיאור: רון חן: אנחנו נעביר לכם את החלטות הממשלה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: היתה החלטת ממשלה שצריך להקים ועדת שרים?

מיכאל מלכיאור: גרשון טוסק: ב-22 ביולי 2001 היתה החלטת ממשלה, שקבעה שייקבע סעיף תקציבי ייעודי לתיקון ליקויי בטיחות, סעיף 3 במסמך.

מיכאל מלכיאור: חיים אמסלם: כספים שהיו מיועדים עבור בטיחות – אותם 20 מיליון שקל, פעמיים- האם הוקפד שהם הלכו דווקא לבטיחות ולא לנושאים אחרים?

מיכאל מלכיאור: רון חן: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: הרשויות העבירו חשבוניות על ביצוע העבודות למר צדקה, בפיקוח משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מבקש לקרוא לכם את החלטת הממשלה: "להקים צוות בין-משרדי בראשות המנכ"ל של משרד ראש הממשלה, להטיל עליו להביא לממשלה תוך חודש הצעה שתכריע בסוגיית אחריות לבטיחות על מבני החינוך, וכתוצאה, לתיקון ליקויי בטיחות במבני חינוך, ומימונם".

מיכאל מלכיאור: רון חן: יש עוד החלטה שמדברת על שרי האוצר והחינוך.

מיכאל מלכיאור: יוסי נשרי: ממתי ההחלטה הזאת, אדוני?

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: 29 במאי 2001.

מיכאל מלכיאור: יוסי נשרי: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: חודש עבר מאז... רון חן: בעקבות ההחלטה הזאת, שר האוצר דאז בייגה שוחט, החליט להקצות 40 מיליון שקל בשנת התקציב שלאחר מכן – דבר שלא מומש, הוא כבר לא היה שר האוצר לאחר מכן, ולכן ההבטחה הזאת לא מומשה.

מיכאל מלכיאור: מאז אנחנו לא מקבלים תקציבי בטיחות.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו פעמיים – ב-2001 וב- 2002.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: לדעתי, הוא לא היה שר אוצר כאשר קיבלו את ההחלטה הזאת.

מיכאל מלכיאור: רון חן: את זה אני לא זוכר.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: הוא לא היה.

מיכאל מלכיאור: רון חן: יש עוד החלטת ממשלה שכבר מדברת על שני השרים: שר החינוך ושר האוצר – יכול להיות שהיא מוקדמת יותר, יכול להיות מאוחרת יותר – בכל מקרה, החלטות הממשלה לא מולאו.

מיכאל מלכיאור: נקודה נוספת – החוק אומנם מחייב קיום מוסדות חינוך על-ידי משרד החינוך והרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך מפרש חוקית ואומר: מכיוון שהבעלות על הקרקע היא שלכם, הבעלות על המבנים שלכם – אז אתם הבעלויות.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: בחינוך יסודי ובחטיבות הביניים, הבעלות היא של המדינה, המדינה היא הבעלים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקראים בעלות - במושג בעלות - רק בעל-יסודי.

מיכאל מלכיאור: שולמית מור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אודי כתריאל: ההגדרה של בעלות היא בעלות על הקרקע.

מיכאל מלכיאור: סופי אורט-אשכנזי: המבנה רשום על-שם הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: רון חן: אני לא מדבר על המבנה.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על בעלות על החינוך.

מיכאל מלכיאור: העובדה היא שהמורים הם שלכם.

מיכאל מלכיאור: סופי אורט-אשכנזי: נכון, אנחנו מעסיקים את המורים, ואין מחלוקת בעניין.

מיכאל מלכיאור: קריאה: אז המורים שאתם מעסיקים חיים במקום לא בטיחותי.

מיכאל מלכיאור: רון חן: אני רוצה לנסות ולהגדיר.

מיכאל מלכיאור: המושג בעלות – יש לו משמעויות שונות בחוק.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על בעלות על המורים.

מיכאל מלכיאור: דובר על בעלות על המבנים.

מיכאל מלכיאור: רון חן: האם אני יכול לקחת את המבנה הזה היום ולהגיד: פה לא יהיה בית-ספר, למכור אותו, להסב אותו לקאונטרי-קלאב?

מיכאל מלכיאור: סופי אורט-אשכנזי: אם אתה סבור, כרשות מקומית.

מיכאל מלכיאור: רון חן: לא אם אני סבור.

מיכאל מלכיאור: סופי אורט-אשכנזי: זוהי גם העמדה בחוזר מנכ"ל בנושא בטיחות.

מיכאל מלכיאור: נקבע שם שאם רשות חינוך מקומית משוכנעת שהמפגעים כל-כך בולטים, שיש בהם כדי לסכן את בריאותם של התלמידים, אפשר להגיד: אני מחליט לסגור את בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לעשות את זה, עובדה שלא עושים את זה, כי כנראה שהמפגעים הם לא עד כדי כך בולטים.

מיכאל מלכיאור: איציק מימון: זה לא בטוח.

מיכאל מלכיאור: רון חן: כשעיריית בת ים עשתה את זה, בא בג"ץ וחייב אותה לפתוח את בתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: דרישת המדינה היום אומרת: תיקחו מכספי הארנונה, שייעודם שירותים מוניציפליים ולא שירותים ממלכתיים – עם כל הכבוד – קחו מכספי הארנונה של התושבים, תקטינו תברואה, ותממנו בזה את השיפוץ.

מיכאל מלכיאור: תפנו פחות יום בשבוע אשפה.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: אגב, זה מותר?

מיכאל מלכיאור: רון חן: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: מאיפה אנחנו משלמים את שאר הדברים?

מיכאל מלכיאור: מתוך הארנונה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: ה- 355 מיליון זה סכום שמוסכם על משרד החינוך?

מיכאל מלכיאור: רון חן: משרד החינוך - הוסכם בזמנו הסקר שהראה על שני מיליארד.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: לא.

מיכאל מלכיאור: על מפגעים.

מיכאל מלכיאור: רון חן: שני מיליארד זה מפגעים.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: הוא מדבר על מפגעים.

מיכאל מלכיאור: מוסכם עליהם שמפגעים זה 355 מיליון?

מיכאל מלכיאור: רון חן: עשינו סקר.

מיכאל מלכיאור: הורדנו 25% כדי להגיד שאנשים הגישו דרישות מקסימליסטיות – חתכנו 25% - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים רק על מפגעי בטיחות.

מיכאל מלכיאור: רון חן: רק מפגעי בטיחות – 355 מיליון שקל, אחרי שחתכנו 25%.

מיכאל מלכיאור: הסקר נעשה על רשויות שבתוכן למעלה מ- 60% מהתלמידים, זה ברמת מובהקות מאוד גבוהה.

מיכאל מלכיאור: לא יכולה להיות פה סטייה גדולה.

מיכאל מלכיאור: איציק מימון: איציק מימון, יושב-ראש ועדת הבטיחות והביטחון בארגון ההורים הארצי.

מיכאל מלכיאור: שמעתי את הגברת המלומדת מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, אומרת שמבנים חדשים לא נפתחים עד שהרשויות המקומיות מביאות טופס 4.

מיכאל מלכיאור: רק לאחר שהם רואים טופס 4 – הם מאשרים את פתיחת שנת הלימודים.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון, זה לא מדויק, והיום ישנם בתי-ספר חדשים בלי טופס 4 – השנה נפתחת שם.

מיכאל מלכיאור: סופי אורט-אשכנזי: בלי אישור מהנדס העיר?

מיכאל מלכיאור: איציק מימון: בלי אישור של אף אחד.

מיכאל מלכיאור: סופי אורט-אשכנזי: אז יש פה חריגה.

מיכאל מלכיאור: איציק מימון: רשימות כאלה גם הועברו אליכם בשנה שעברה.

מיכאל מלכיאור: קריאה: זה פלילי.

מיכאל מלכיאור: איציק מימון: זה בהחלט פלילי, אבל המשרד לא עשה עם זה כלום, לצערנו.

מיכאל מלכיאור: יש לנו רשימה של בתי-ספר כאלה בכל הארץ.

מיכאל מלכיאור: אמירות בנפרד, ומעשים בנפרד.

מיכאל מלכיאור: סופי אורט-אשכנזי: אנחנו נבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: גרשון טוסק: אני בהלם.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שאם חס וחלילה קורה משהו – ראש הרשות והמהנדס בכלא.

מיכאל מלכיאור: איציק מימון: אבל זה קורה.

מיכאל מלכיאור: יהודית גידלי: תן לנו בבקשה שם של בית-ספר אחד כזה.

מיכאל מלכיאור: איציק מימון: מקיף ו' בבאר שבע, בשנה שעברה – רק במהלך השנה הוא קיבל אישור - ויש כאלה רבים בארץ.

מיכאל מלכיאור: לא שמעתי בדיונים בוועדה מה קורה עם מתקני המשחק בגני הילדים.

מיכאל מלכיאור: רון חן: אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: איציק מימון: מתקני המשחק האלה אמורים להיבדק כל יום, כל שבוע, כל חודש, וכל שנה – על-פי התקן.

מיכאל מלכיאור: זה לא קורה.

מיכאל מלכיאור: סופי אורט-אשכנזי: על-ידי הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: איציק מימון: נהרגה כבר ילדה בעומר בגלל רשלנות – אור אברהם – וזה לא קורה.

מיכאל מלכיאור: לא קורה כי המשרד לא מתקצב את זה; לא קורה כי המשרד לא מפקח ולא קורה כי גם האנשים שהכשרתם לא מסוגלים לתת פתרון לעניין הזה, כי הם לא מקצועיים.

מיכאל מלכיאור: הם לא מבינים בנושא, אין להם אישור והם מפחדים להתעסק עם זה.

מיכאל מלכיאור: הטילו עליהם שיעשו את הקורסים האלה, הם מפחדים לקחת אחריות כי הם לא מבינים.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להעמיד לכם אותם בטור, אחד-אחד יגיד לכם את זה.

מיכאל מלכיאור: חיפשו פה לכסות לעצמם – לא רוצה להגיד מה – ביצעו את הקורסים האלה, והקורסים לא נותנים שום פתרון.

מיכאל מלכיאור: אדוני, אנחנו מבקשים – כפי שנכתב בחוזר מנכ"ל – על מנת ששנת הלימודים תיפתח, שמישהו יקח אחריות על ילדינו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ההורים מספיק אחראים כדי להשאיר אותם בבית, אבל רוצים שהמדינה, הרשויות – שמישהו יקח אחריות.

מיכאל מלכיאור: לא ייתכן ששנה אחר שנה הדוחות על מפגעים בבתי-החולים גדלים, מאותם מפגעים שהתרענו עליהם שנה קודם, ואף אחד לא עושה דבר.

מיכאל מלכיאור: את אותו ריטואל קבוע אני שומע פה בכל ישיבה של ועדת חינוך.

מיכאל מלכיאור: ארגון ההורים הארצי לא יפתח את שנת הלימודים הפעם, הוא יוצא כרגע בהודעה שהוא לא יפתח את שנת הלימודים אם לא יינתן אישור לכל מוסד, כפי שמתחייב בחוזר מנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: אילן בהירי: אילן בהירי, הסתדרות המורים.

מיכאל מלכיאור: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, מי שעומד בחזית הם מנהלי בתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נחזור על מה שנאמר.

מיכאל מלכיאור: כולנו יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: אילן בהירי: יודעים, אבל מה קורה אחר-כך?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שמשרד החינוך יתן גיבוי למנהל בית-ספר.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: בין השאר, אנחנו כאן בגלל זה.

מיכאל מלכיאור: אילן בהירי: אמרתי שאני מבקש שמשרד החינוך ייתן גיבוי למנהל בית-ספר, שאם מנהל בית-ספר יחליט שהוא לא פותח את שנת הלימודים בגלל בעיות כאלה – שמשרד החינוך ייתן לו גיבוי מלא.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו נחליט, מטעם ועדת החינוך, שלא נאפשר לפתוח שנת לימודים – בכל בתי-הספר – לא רק בבית-ספר שבו מנהל מרגיש כך.

מיכאל מלכיאור: לא ייפתחו בתי-ספר במדינת ישראל בלי שמישהו אחראי לכך.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שהממשלה מחליטה שצריכים תוך חודש לפתור את הבעיה - לפני חמש שנים- ועוד לא נגעו בזה.

מיכאל מלכיאור: פשוט לא יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חיים במדינה מתוקנת.

מיכאל מלכיאור: אילן בהירי: אבל זאת עובדה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני לא חולק עליך.

מיכאל מלכיאור: חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לחידוש מבנים ושיפוצים, אני חושב שהנושא של בטיחות בבתי-ספר הוא ראשון במעלה.

מיכאל מלכיאור: אצלנו הוא נמצא תמיד במקום השלישי.

מיכאל מלכיאור: הוא צריך להיות ראשון, הוא הכי חשוב.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו רק על זה מדברים.

מיכאל מלכיאור: חיים אמסלם: אני מבקש שהוועדה הזאת תצא מכאן עם קריאה.

מיכאל מלכיאור: ייתכן ש- 350 מיליון שקל זה הנדרש, ו- 260 מיליון זה אחרי הקיצוץ, וייתכן שיש איזשהו מספר שבלעדיו אי-אפשר.

מיכאל מלכיאור: אם הסכום הזה לא יוקצה – תצא מכאן החלטה, תצא מכאן קריאה שלא תיפתח שנת הלימודים.

מיכאל מלכיאור: יעזבו את הפרקים האחרים ואת הנושאים האחרים.

מיכאל מלכיאור: בלי זה אי-אפשר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כאן משחקים בעתיד ילדינו, בביטחון ילדינו.

מיכאל מלכיאור: זה בלתי נסבל.

מיכאל מלכיאור: נראה מרוח הדברים – כך זה היה לפני כמה וכמה שנים, נתנו 20 מיליון והשתיקו, ועוד 20 מיליון וטאטאו, ונובחים – והשיירה עוברת.

מיכאל מלכיאור: זה לא ייתכן, צריך לעשות לזה סוף פעם אחת ולתמיד.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו מסכימים.

מיכאל מלכיאור: עבאס זכור: לפי הטבלה, אני רואה שיש הרבה כפרים שלא מצוין בהם סכום.

מיכאל מלכיאור: רון חן: זה מדגם.

מיכאל מלכיאור: הם לא שלחו נתונים.

מיכאל מלכיאור: המדגם הוא מאוד גדול, הוא מהווה 62% מהתלמידים ברשויות.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מאוד חשוב לי שתהיה כאן הסכמה של קואליציה, אופוזיציה – כל הצדדים בין חברי הכנסת – כי אנחנו עומדים לנקוט בצעדים מאוד דרסטיים.

מיכאל מלכיאור: לא מקובל עלינו מה שמשרד החינוך הביא לכאן, אמרתם ממש אותם דברים כמו בפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אין דין ואין דיין, אין לכם אפילו דרישה מול האוצר של הסכום המינימלי שדרוש כדי לתקן את המפגעים הבטיחותיים.

מיכאל מלכיאור: אני אומר פה בשם ועדת החינוך: אנחנו נקרא לא לפתוח את שנת הלימודים הבאה אם לא תהיה לנו תשובה כעת – קודם כול, מי אחראי.

מיכאל מלכיאור: אם משרד החינוך אומר חד-משמעית – ועומד על כך, כפי ששמענו היום - שמשרד החינוך לא אחראי, והאחריות נופלת על הרשויות המקומיות, אנחנו רוצים לדעת מי אחראי לתקצב את הרשויות המקומיות כדי שיוכלו לעשות את עבודתם.

מיכאל מלכיאור: אם גם לכך משרד החינוך לא אחראי – אנחנו לא נאפשר את פתיחת שנת הלימודים.

מיכאל מלכיאור: זה לא יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: זוהי פשוט הפקרות מוחלטת.

מיכאל מלכיאור: אתם נותנים את האחריות בידי הרשויות המקומיות – בידיעה שלרשויות המקומיות אין את האמצעים לעשות זאת; אתם לא דורשים עבורם את האמצעים, ואתם יושבים פה ומתארים כאילו הכל בסדר.

מיכאל מלכיאור: הממשלה לא מקיימת את החלטותיה בתחום הזה, כולל משרד ראש הממשלה – שלפחות לפי ההחלטה מ-2001, היה צריך תוך חודש להמציא פתרון לעניין ולהכריע על מי מוטלת האחריות.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה לא נעשה.

מיכאל מלכיאור: זוהי הפקרות, והוועדה הזאת לא תאפשר להפקרות הזאת להימשך.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אנחנו נחליט כפי שתיארתי, נקרא למנכ"ל משרד החינוך ולמנכ"ל משרד האוצר, להופיע בפנינו בעוד שבוע.

מיכאל מלכיאור: חיים אמסלם: עם תשובות.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: בעוד שבוע, עם תשובות, אחרת – שיידעו לפני סיום שנת הלימודים שלא תיפתח שנת הלימודים הבאה.

מיכאל מלכיאור: חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, כשאני אומר עם תשובות, הכוונה שלא נקיים בשבוע הבא שוב דיון.

מיכאל מלכיאור: שיקיימו את הדיונים בבית ויבואו לכאן עם תשובות.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אין פה מה להתדיין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דרשנו מכם תשובות, דרשנו מכם שתשבו ביחד עם הרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: לא עשיתם שום דבר ממה שדרשנו לפני שבועיים, חזרתם עם אותן אמירות.

מיכאל מלכיאור: לא מקובל עלינו, לא נאפשר זאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נותנים שבוע נוסף, ונקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא – עם המנכ"ל או נציג אחר של האוצר, שהוא מספיק מוסמך לתת לנו תשובות מה יקרה עם ילדינו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.