הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לדיון בפרק ט"ז-שונות-71-72 מחוק ההסדרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2006-05-30 16:30

יעקב ליצמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה.

יעקב ליצמן: לא נוכח כאן כרגע אף חבר מבין חברי ועדת הכלכלה, ואילו מבין חברי ועדת הכספים נוכחים שני חברים, חבר הכנסת אלחנן גלזר ואני.

יעקב ליצמן: על סדר היום פרק ט"ז: שונות בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – סעיף 72 – תיקון פקודת הדרכים ומסילות הברזל.

יעקב ליצמן: אני מבין שכולם יצביעו בהסכמה.

יעקב ליצמן: אז בואו נצביע.

קרן טרנר: אני מבקשת לקרוא את התיקון.

יעקב ליצמן: אבקש לקרוא את השינויים.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתצהירו לפרוטוקול שאלו השינויים האחרונים, אולם גם אם תצהירו כך אני לא בטוח שזה נכון.

קרן טרנר: אני מקווה שלא יהיו עוד שינויים.

קרן טרנר: אני רפרנטית באגף התקציבים במשרד האוצר.

קרן טרנר: אני מבקשת להסביר בקצרה מהי הפשרה המוצעת.

יעקב ליצמן: דרך אגב, פשרה בין מי ומי?

קרן טרנר: הפשרה שאנו מביאים לכאן היא על דעת כלל נציגי משרדי הממשלה וכן נציגי חברות התשתית – חברת החשמל.

קרן טרנר: שמענו אותם והגענו לנוסח שהצדדים מסכימים עליו.

יעקב ליצמן: עם האופוזיציה לא השתדלתם להגיע להסכמה.

גרשון ברקוביץ: כפוף לכל הטענות שלנו מהדיון הקודם, שעומדות בעינן.

קרן טרנר: ציינתי את הסכמת

קרן טרנר: כם לנוסח, לא למשהו אחר.

קרן טרנר: אנחנו מצמצמים את השינוי ומשאירים את סעיף 10 בפקודת הדרכים ומסילות הברזל כמעט כפי שהוא.

טמיר כהן ו: מדוע לא הועבר לנו עותק מהנוסח המתוקן?

יעקב ליצמן: בידי היועצת המשפטית נמצאים כל שינויי הנוסח.

יעקב ליצמן: נקרא את הנוסח כאן וזה הנוסח שייכנס להצעת החוק.

יעקב ליצמן: גברת קרן טרנר, אנא הקריאי את הנוסח המוצע.

קרן טרנר: אסביר במשפט קצר לפרוטוקול את מהות השינוי.

קרן טרנר: אנחנו משנים רק את סעיף 10(2), הקובע כי אם מישהו הפר את סעיף 10(1), שעוסק ברשות שצריך לבקש ממע"צ, כפי שזה קיים היום, מע"צ או הרכבת לא יצטרכו קודם לפנות למשפט פלילי ורק אחר-כך לתבוע ממנו את סילוק התשתית, או הגנה עליה, אלא יוכלו לדרוש את זה באופן מיידי.

קרן טרנר: זה בעצם נותן משמעות לפסקה 10(1).

יעקב ליצמן: למה הם הסכימו לכך?

קרן טרנר: כי סעיף 10(2) לא אמור לחול עליהם.

יעקב ליצמן: למה מלכתחילה זה לא חל עליהם?

גרשון ברקוביץ: ההצעה הקודמת נגדה את החלטת הממשלה ואת דברי ההסבר ואילו עכשיו היא תואמת את רוח החלטת הממשלה ואת דברי ההסבר.

גרשון ברקוביץ: הממשלה רצתה לטפל רק במי שנכנס לאותן רצועות ללא היתר.

ארז קמיניץ: בכל מקרה הנוסח מוסכם.

ארז קמיניץ: יש כאן שאלה פרשנית על החלטת הממשלה.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להיכנס לשאלה הפרשנית, מה רצתה החלטת הממשלה לעשות.

ארז קמיניץ: יש כרגע הסכמה בעניין הזה.

ארז קמיניץ: יישארו שאלות פרשניות לעתיד לבוא, שלא ניכנס לכולן עכשיו, למשל שאלות על סתירה בין חוקים, איזה חוק עדיף על איזה חוק.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה ליועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: בסוף חוק ההסדרים יש סעיף תחולה, שמתייחס לכל חוק ההסדרים.

אלא אם כן יש הסדרים מיוחדים בכל אחד מן הפרקים.

יעקב ליצמן: בתוכו יש למשל פרק הנוגע לחוק דיור ציבורי, שם נקבעה תחולה בתאריך X, על אף שבסעיף התחולה בסוף חוק ההסדרים כתוב שעל כל חוק ההסדרים תהיה תחולה Y. אז מה עדיף על מה?

יעקב ליצמן: כאשר כתוב "למעט" ברור שהפרק מוחרג.

יעקב ליצמן: אבל מה עושים כאשר לא כתוב "למעט"?

יש כלל פרשני הקובע כי ההוראה הספציפית גוברת על הוראה כללית.

ארז קמיניץ: בנוסח הקודם מה שהזעיק גם את חברת החשמל זה אמירה שאפשר היה לפרש אותה לכאן או לכאן, והשאלה הפרשנית נשארה תלויה ועומדת.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לשכנע אותנו לא לקבל את זה?

יעקב ליצמן: היות ולא קיבלנו את השאלה שלו, וגם לא את התשובה שניתנה לו, אני מציע שנתקדם.

יעקב ליצמן: אני מבקש לרשום שהאוצר אומר שיש לו תשובות משפטיות.

נאמר: "אלא אם כן נקבע בו אחרת", אפילו כדי להסיר ספק.

יעקב ליצמן: בחלק מהפרקים אמרו לי שאם אקבע תחולה אני עלול אפילו להזיק.

צריך לקבוע את התאריך הכללי שאתה רוצה, ולהוסיף את המילים "אלא אם כן נקבע כאן אחרת".

צריך לכתוב: "תחילתו של חוק זה ביום ..." – איזה יום רצית להציע?

יעקב ליצמן: היום.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה תחולה רטרואקטיבית.

"תחילתו של חוק זה ביום פרסומו ברשומות, אלא אם כן נקבע בו אחרת".

יעקב ליצמן: מה שטוב ליהודים – אנחנו רוצים שיחול רטרואקטיבית; מה שלא טוב – אנחנו רוצים שיחול מהיום.

אז לכל פרק תצטרך לקבוע תחולה ספציפית משלו.

יעקב ליצמן: היות והאוצר הוא "אובר חוכם", כפי שאומרים באידיש, כך גם אני, למדתי מהם.

יעקב ליצמן: מה שטוב – נעשה רטרואקטיבית; מה שלא טוב – בואו נראה אותם.

יעקב ליצמן: ביקשתי מעו"ד הלית מגידו להציע לי נוסח לתחולה לכל אחד מן הפרקים.

יעקב ליצמן: נעשה תחולה רטרואקטיבית רק על מה שכדאי לנו.

יעקב ליצמן: אתה מסכים אתי?

יעקב ליצמן: רק מה שכדאי לנו.

ארז קמיניץ: כן, לאמירה הכללית אני מסכים, אבל השאלה מי זה "לנו".

יעקב ליצמן: בבניין הכנסת זה רק חברי כנסת, באוצר זה רק אנשי האוצר.

קרן טרנר: להלן השינוי המוצע, שעתיד להחליף את מה שמופיע בחוברת הכחולה, בסעיף 10(2):

קרן טרנר: 10(3) מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (2), בנה אדם עבודת שיפור של קבע בניגוד לפסקה (1), דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

קרן טרנר: "

יעקב ליצמן: בישיבה האחרונה לא דנו בסעיף הזה כי הבנתי שמשרד התקשורת ביקש לתקן אותו ורציתי להזמין אותם.

אורי רהט: הנוסח הזה, על "עבודות שיפור", חל על כל מה שנבנה מעתה ואילך?

יעקב ליצמן: משרד התקשורת הוזמן לישיבה.

יעקב ליצמן: האם נציגיו הגיעו לכאן?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: יש כאן נציגים של החברות הסלולריות?

יעקב ליצמן: כן, נמצא כאן נציג "סלקום".

יעקב ליצמן: הוזמנו כולם.

יעקב ליצמן: אם יש לכם הערות, תגידו לי.

יעקב ליצמן: אם יש הסכמה, לא צריך להסביר 10 דקות למה יש הסכמה.

אורי רהט: אנחנו רואים כעת את הנוסח לראשונה.

אורי רהט: אם אני מבין נכון, הנוסח הזה חל על תשתית שנבנית מעתה ואילך?

יעקב ליצמן: יש כאן אי-הבנה – העובדה שלא קיימתי דיון כי רציתי שאתם תהיו כאן לא אומרת שאני חייב לקבל את הסכמתכם.

יעקב ליצמן: אולי כן תסכימו, ואולי לא, אבל אני לא מחויב לכך.

יעקב ליצמן: פשוט רציתי לדעת שכולם הוזמנו ושלכולם יש אפשרות להציג את דבריהם, וכך יהיה, אבל יתכן שעקרונית מישהו כאן חושב אחרת.

יעקב ליצמן: רבותי, יש לכם אפשרות להעיר את הערותיכם.

אורי רהט: אני היועץ המשפטי של חברות הכבלים.

אורי רהט: אני מבין מהנוסח ששמענו עכשיו לראשונה בעל-פה שהכוונה שיחול על כל תשתית שמונחת כבר ברחבי מדינת ישראל.

אורי רהט: לא ברור לי מי כאן הרשות השופטת.

אורי רהט: אם אני מבין נכון, יש היום מערך של גורמי תשתית שיש להם כללי משחק הקבועים בחוק, וכעת נקבע כאן שלמע"צ יש זכות עודפת להגיד לאדם: זה מונח כדין, או שלא כדין, ותזוז מכאן על חשבונך.

אורי רהט: אני שואל את משרד המשפטים האם כך אכן קובע הנוסח.

ארז קמיניץ: אנחנו דנים בסעיף שלמעשה כבר קיים היום בחוק מסילות הברזל.

ארז קמיניץ: סעיף 10(1) קיים היום.

ארז קמיניץ: מתוך השאלה שלך משתמע לכאורה שזה משהו חדש, אבל זה לא משהו חדש.

אורי רהט: שאלתי האם מע"צ יכול להגיד שהקו הונח שלא כדין.

אורי רהט: זאת שאלה משפטית.

אורי רהט: מי כאן הרשות השופטת?

ארז קמיניץ: הרשות, כהגדרתה בפקודת הדרכים ומסילות הברזל – מע"צ רכבת ישראל, מי שקיבל הסמכה משר התחבורה, שהחליף את הנציב העליון לצורך העניין.

אורי רהט: אם למע"צ יש טענה שהקו שלי מונח שלא כדין האם היא רשאית להזיז את התשתית שלי?

אורי רהט: האם סביר שמישהו יזיז תשתית תקשורת?

ארז קמיניץ: ככל שהיתה למע"צ הסמכות לדרוש על-פי פסקה 10(1), כשנדרש לקבל הסכמה ממע"צ כדי להניח תשתיות, תהיה לה גם הסמכות לדרוש את סילוק התשתית על-פי פסקה 10(2).

אורי רהט: אז מה הנפקות של התיקון?

ארז קמיניץ: המצב הקיים היום בפסקה 10(2) איפשר לרשות לגבות את עלות ההעתקה רק אחרי אישום פלילי.

ארז קמיניץ: בתיקון הזה נתבקשנו לקבוע כי מע"צ תוכל לעשות את ההפעלה הזאת, דרך בית-משפט כנראה, לגביית הסכום שעלתה לה ההעתקה גם אם לא יהיה אישום פלילי.

אורי רהט: כלומר, אין שינוי בזכות.

ארז קמיניץ: אין שינוי בזכויות המהותיות, אלא בדרכי קבלת הסעדים.

יש לי הערה קטנה.

פסקה (1) מדברת על שני איסורים: "אסור לבנות או לבצע כל עבודת שיפור", ואילו בהמשך התייחסתם רק ל"בונה של עבודת שיפור".

לפיכך צריך לומר: "כל אדם הבונה או המבצע כל עבודת שיפור" – כי אלה שני איסורים שאינם תלויים זה בזה, ואת התיקון הזה צריך להכניס גם בפסקה (2) וגם בפסקה (3).

אגב, אני לא די בקיאה בפקודת הדרכים ומסילות הברזל.

אני מניחה שמדובר כאן על כל מה שטעון היתר בנייה, לרבות העבודות?

קריאות: לא.

צריך להיות ברור שזה חל על כל התשתיות בהתאם לפרשנות המקובלת.

ארז קמיניץ: ככלל, זה חל על כל התשתיות.

ארז קמיניץ: יכולות להישמע טענות כי הוראות חוקים אחרים גוברות על החוק הזה.

זה כבר נוגע לוויכוח מה הוא "שיפור של קבע".

יעקב ליצמן: ממתי קיים החוק הזה, פקודת הדרכים ומסילות הברזל?

ארז קמיניץ: מ-1943.

יעקב ליצמן: אבל עד היום אין רכבת ...

יעקב ליצמן: בשביל מה צריך חוק?

טל דגן: אבל יש כבישים.

יעקב ליצמן: מתי הוסיפו את המילים "מסילות ברזל" לשם החוק?

מהתחלה.

יעקב ליצמן: לשם מה עשו כן?

יעקב ליצמן: האם תחוקק עכשיו חוק על רשות שתקום בעוד 10 שנים?

יעקב ליצמן: אפילו באירן יש מסילות ברזל, רק כאן לא.

יעקב ליצמן: יש לנו בעיקר רכבת קלקלה, בקו"ף.

ארז קמיניץ: זה חל על כל התשתיות.

אורי רהט: ב-1943 האנגלים התכוונו שתהיה רכבת.

יעקב ליצמן: רבותי, אני מודה לכם מאוד על השתתפותכם בדיון.

יעקב ליצמן: היה לי נעים מאוד.

יעקב ליצמן: ביום ראשון בעזרת ה' אנחנו נצביע.

יעקב ליצמן: אם יהיה רוב, זה ייכנס.

יעקב ליצמן: אם לא ...