ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 17, 2006-05-30 14:30

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום סעיף 26(2) פרק ח' רשויות מקומיות בהצעת חוק ההסדרים, משק המדינה, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב , המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006, תיקון פקודת מסילות הברזל.

משה כחלון: אנחנו דנו בכך בשבוע שעבר, וסיימנו את הישיבה בכך שאני אמרתי שאני אשוחח עם אנשי האוצר.

משה כחלון: הבנו את הנטל הכבד שאמור להיות מונח על כתפיהם של הרשויות המקומיות, שאת מצבם בגדול אנחנו יודעים.

משה כחלון: אכן נפגשתי עם נציגי האוצר ועלתה איזושהי פשרה.

משה כחלון: יש איזשהו סעיף נוסף, שעכשיו נודע לי שאפשר יהיה לחיות איתו , רק שהוא לא עלה.

משה כחלון: לכן אני אשמע את נציגי האוצר, נציג הרשויות, חברי הכנסת, ואז נחליט מה אנחנו עושים.

חגי מילר: זו פרשנות קצת שונה אבל זה אותו עניין.

חגי מילר: היינו אמורים להיפגש, אבל אמרו לנו 'מה שתל אביב תסכם, גם אנחנו', אז המשכנו עם עיריית תל אביב.

צבי בר: זה לא מה שאמר ראש העיר לשר, לפני ארבעה ימים הוא אמר לשר בזו הלשון, 'אדוני השר, כנראה אתה לא רוצה את הרכבת כי מה שאתה מביא, אנחנו לא נלך על זה'.

צבי בר: אז אתם אומרים שיש הסכמים, אולי יש ניירות, טיוטות, בספריות.

חגי מילר: לא נתת לי לסיים.

חגי מילר: מה שאמרתי, שלפני מספר חודשים עיריית תל אביב אמרה לנו שמה שיסוכם איתה, יסוכם גם עם עיריית רמת גן, וזה מה שאמרתי.

צבי בר: באיטלקית יש שיר נהדר, "פרולה, פרולה".

משה כחלון: צבי, אני מכיר אותך כמה שנים טובות.

חגי מילר: מה שאנחנו אומרים, שלפי דעתנו, וזה לאו דווקא נגד עירייה כזאת או אחרת, הצעת החוק הזו, כמו שהסביר סגן הממונה על התקציבים בדיון הקודם היא הכרחית כי אנחנו רואים לפנינו שלושה סוגי עיריות.

חגי מילר: עירייה שלא מסוגלת, שחושבת שהיא לא מסוגלת להשתתף במימון הפרויקט מבחינה כלכלית, ועל זה יש מענה בחוק, לדעתנו.

רונית תירוש: מה המענה?

חגי מילר: אני אסיים, אבל לדעתנו יש מענה כזה.

משה כחלון: חברת כנסת שואלת מה המענה, אז צריך להגיד לה.

חגי מילר: המענה שאנחנו רואים הוא אותה הבהרה בחוק, שרשאית רשות לפנות לשר האוצר ולשכנע אותו שהיא איננה יכולה להשתתף.

משה כחלון: זה מענה מאוד חלקי לטענתנו.

חגי מילר: זאת הכוונה.

רונית תירוש: עכשיו הבנתי שאין מענה.

חגי מילר: זה נתון לויכוח, רשות מסוג אחר זה רשות שאינה מעוניינת בשום שיתוף פעולה, למרות שפרויקט כזה או פרויקט אחר, זה לאו דווקא הקו האדום גוש דן, אבל יכול להיות פרויקטים עתידיים כמו קו ירוק, כמו פרויקטים אחרים, היות שלא מעוניינות לתת כתף ולשתף פעולה, ואנחנו סבורים שחוק בסדר גודל כזה, שהוא קודם כל פרויקט עירוני ואחר כך פרויקט לאומי, אבל בגלל הגודל שלו אנחנו נושאים במירב הנטל, מדינת ישראל.

חגי מילר: אז אנחנו כן סבורים שכל עירייה צריכה לתת כתף, עירייה שמסוגלת לכך, ולשאת בחלק מעלויות המימון.

חגי מילר: זה לא בסדרי גודל שאיננה יכולה לשאת בהם.

חגי מילר: עירייה כזאת שאינה מעוניינת בשיתוף פעולה, לאותה עירייה נדרשת פעולת החקיקה.

חגי מילר: עירייה מסוג שלישי, שגם פה לדעתנו זה עומד לצד החוק, זה עירייה שכן מעוניינת להגיע להסכמה, העירייה היחידה זה עיריית תל אביב שעשתה לדעתי בתום לב את מירב המאמצים להגיע להסכם, למעשה כבר יש טיוטת הסכם.

חגי מילר: כמו שהסברתי למנכ"ל העירייה, אם עיריית תל אביב תחתום איתנו על הסכם, רצינו להיפגש לשם כך בסוף שבוע שעבר אבל זה לא יצא לפועל, זה יחיה ביחד עם החוק.

חגי מילר: גם פה, אם זה לא ברור, צריך להבהיר, אבל זאת כוונתנו.

חגי מילר: עירייה שתחתום על הסכם, לא יחול עליה סעיף החוק.

חגי מילר: אם מישהו ישאל אותי סליחה, עירייה שיחול עליה הסכם, אתה תגבה ממנה אותם דברים שהחוק מחייב, אני אענה שאני לא יודע.

חגי מילר: כי עירייה שתחתום איתי על הסכם, אז אני מקבל משהו מאוד חשוב גם לנו, וזה הסכמה לשיתוף פעולה מהעירייה ללא משוא פנים, יחד עם הזכיין, כדי להצליח בפרויקט הזה.

חגי מילר: אני מזכיר לכולם, גם לעיריות בסופו של דבר ההתנהלות גם של העיריות בנושא הזה יכולה להוות ירייה ברגל, ובעצם לשבש פרויקט ממדרגה ראשונה לטובת העיריות ולטובת מדינת ישראל, וגם לטובת העיריות שבתחומן הוא עובר, שלא נדבר על פרויקטים עתידיים בסדרי גודל.

משה כחלון: הבקשה שלכם היא הרי בקשה גורפת מפה לנצח, זה לא משהו נקודתי לקו האדום, כי יש לנו בדרך אני מניח, גם קו ירוק וצהוב ועוד קווים.

חגי מילר: אני לא בטוח לחלוטין, יש מספיק קולות באוצר שיעשו הכול כדי למנוע פרויקטים עתידיים, אם יראו שאין שיתוף פעולה.

משה כחלון: צבי, הוא רמז פה משהו.

חגי מילר: אמרתי שיש מספיק קולות במשרדי הממשלה, שיבואו ויגידו סליחה, ללא שיתוף פעולה של העיריות, אנחנו לא רואים על מה אנחנו צריכים להוציא את הכספים האלה על פרויקטים עתידיים ולכן הם לא צריכים להיות אולי.

צבי בר: זה לא סתם, אגיד לך מה אמר לשר האוצר כשאני הייתי נוכח, לפני ארבעה ימים, 'כנראה אדוני שר האוצר, אתם לא רוצים אולי את הפרויקט'.

צבי בר: שר האוצר לא השיב, ואני מבין שיש גם מחר פגישה בנושא הזה עם שר האוצר.

צבי בר: אני לא יודע, אני רק אומר מה שאני שמעתי.

חגי מילר: אני אומר לך, שאנחנו משקיעים עשרות שעות, אם לא אלפי שעות על הפרויקט הזה, לרבות נציגי אגף התקציבים, החשב הכללי ועיריית תל אביב.

משה כחלון: אני עדיין במעטפת, לא נכנס למהות.

משה כחלון: אתה חושב שאנחנו יכולים לקבל החלטה לחוקק חוק, בלי לדעת כמה צריכה לשלם כל רשות, מה ההשפעה של התשלומים האלה על הרשות.

משה כחלון: יכול להיות שאתה בא ואומר לנו עכשיו, בואו אתם חברי הכנסת, תגזרו גזר דין מוות על מספר רשויות מקומיות, ויכול להיות שאתם אפילו לא ערים לזה.

משה כחלון: אתם אומרים תטילו על בני ברק 100 מיליון, או 150 מיליון, או 500 – 600 מיליון על עיריית רמת גן, אנחנו גמרנו עניין.

משה כחלון: פשוט יצאנו מפה עם חוק נכון, יפה, יגיע לחוק ההסדרים, יעבור, אבל אנחנו ניתן להם מכה שהם לא יצליחו להתאושש ממנה.

קריאה: 150 היום, זה 400 בעוד שמונה חודשים.

משה כחלון: עוד דבר שאני מבקש את ההתייחסות שלך, אם יש לך משהו לגבי תוכניות עתידיות, מה קורה לגבי יתר התוכניות שלכם.

חגי מילר: קודם כל זה גם הוצג בדיון הקודם, גם היום העיריות משתתפות בכל הפרויקטים שעוברים בתחומם, גם היום, כמה אודי, בין 0 ל- 60%?

אודי אדירי: בין 30 ל- 70%.

משה כחלון: אבל זה שיפטינג כזה.

קריאה: זה שיש ארנב קטן, אבל לא שולפים פיל גדול.

משה כחלון: נציגי האוצר, לגבי הטרמינולוגיה של צבי בר, פשוט הספארי זה בתחום שלו, אז זה לא אישי.

אודי אדירי: קודם כל לגבי הסכומים, כמובן שקשה להסביר סכומים מדויקים בפרויקטים עתידיים, בפרויקט הזה אבל הצגנו - - -,

אתי בנדלר: זה כמה פרויקטים, כי אתם הזכרתם צבעים, אבל לא כולם כהים, מה כולם משקפים.

אודי אדירי: אני איש אגף התקציבים.

אודי אדירי: קודם כל לגבי הפרויקט הנוכחי, בישיבה הקודמת ניסינו לנקוב בהערכה של סכום, ולא בכל העיריות ביחד, הסכום הזה שנקבנו בו כאן, אמרנו שהוא ינוע, קשה לדעת במדויק, אבל כ- 500, 600 מיליון שקלים, וקשה לדבר על 500 מיליון שקלים לעירייה אחת, אני חושב שגם הצגנו את זה.

אתי בנדלר: 500, 600 מיליון שקלים, סך כל הרשויות המקומיות באיזה תקופה?

אתי בנדלר: על איזה תקופה, עשר שנים, על מה מדובר?

משה כחלון: עוד דבר, אני זוכר, ראיתי את המצגת וראיתי שמדובר שם ב- 10 מיליארד, 15% מושת על הרשויות, זה מיליארד וחצי, עם עיריית תל אביב יש לכם הסכם על 400 מיליון.

משה כחלון: זאת אומרת אתה בא ואומר לי כרגע יש 200 מיליון על ארבע רשויות?

אודי אדירי: נכון, הצגנו את העלות.

אודי אדירי: ה-15% הוא לא על כל העלות, אלא הערכנו שהעלות הכוללת היא כ- 8% מעלות הפרויקט, מאחר והרשויות לא משתתפות בכל עלות הפרויקט, כמו למשל בקרנות.

אודי אדירי: לכן, מכאן הבאתי את הסכום שאמרתי.

אודי אדירי: לגבי עיריית תל אביב, אז ההסכם עיריית תל אביב הוא לא הסכם של 400 מיליון, הוא הסכם על סכום פחות מזה, באזור ה- 230 מיליון לדעתי.

אודי אדירי: חגי, אני מדייק?

אודי אדירי: זה דבר אחד.

אודי אדירי: לגבי פרויקטים עתידיים, אז שני הקווים העתידיים שקיימים בתכנון וחשוב לציין, לא בתכנון מפורט, לא ברמה מתקדמת, לא ברמה שאפשר באמת להצביע על עובדות מדויקות, הם קו אחד שיוצא מראשון לציון תל אביב הרצלייה, וקו שני עם שלוחה מחולון.

אודי אדירי: זה כרגע הדברים שעומדים על הפרק.

אודי אדירי: אני רק רוצה לציין לגבי העלויות, שני דברים.

אודי אדירי: נקודה אחת, הפרויקט הזה הוא פרויקט יקר, המדינה משתתפת ברוב העלות שלו.

אודי אדירי: אבל לרשויות המקומיות יש השפעה גדולה על עלות הפרויקט, שבא לידי ביטוי בעיקר במאפיינים תכנוניים.

אודי אדירי: עכשיו השאלה הנשאלת, אם פרויקט עולה 10 מיליארד שקלים, האם כל תושבי המדינה צריכים להשתתף בו באופן שווה?

אודי אדירי: תושבי תל אביב, באר שבע, דימונה, ירושלים, חיפה, או שמא תושבי הרשות שנהנים ממנה, צריכים להשתתף מעט יותר.

אודי אדירי: אני אומר מעט, כי צריכים לזכור את הסכומים שאמרתי, פרושים על גבי חמש עשרה שנה.

אודי אדירי: זה נקודה אחת, ההשפעה של הרשויות, ואין כוונה להרחיב.

אודי אדירי: לא דיברו על רכבת ישראל, דיברו אך ורק על רכבת קלה והרשויות שאמרתי, זה הרשויות שמדובר בהם.

אודי אדירי: זהו, זה פחות או יותר.

אבשלום וילן: אני מודה שאני לא מבין מה הרציונאל של הבשורה הגדולה שפה, אבל לא הייתי בפתיחה ואני פשוט נקראתי ליושב ראש הכנסת ואני מבקש, כיוון שטכנית אני הכנתי הסתייגות, להעביר בכתב בשם סיעת מר"צ, אני מבקש בסעיף קטן 26.2 במקום "..

אבשלום וילן: מסילת ברזל מקומית כהגדרתה בסעיף 46 א שלהפעלתה ניתן זיכיון לפי הוראות אותו סעיף..", יבוא "..

אבשלום וילן: מסילת ברזל שניתנים בה שירותי תחבורה ציבורית, בתוך שטח שיפוט עירוני בלבד..".

אבשלום וילן: לחילופין, אם זה לא עובר, אני מבקש שסעיף 26 כולו יימחק.

אבשלום וילן: זה לחילופין.

אתי בנדלר: אני לא כל כך מבינה מה שמוצע, אם אתה מסתפק בחילופין, אין צורך להסביר את ההצעה הראשית, אבל אם אתה רוצה בכל זאת את ההצעה הראשית, אז אני לא מבינה אותה.

אבשלום וילן: לפרוטוקול יירשם שניהם, נשב מחר ואם את אומרת שזה - - -,

משה כחלון: אם זו הסתייגות מהותית אתה צריך להסביר, אם זה יימחק, אז יימחק.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת שניתנים בה שירותי תחבורה ציבורית, זאת אומרת שאגד נכנס, אני לא יודעת על מה הכוונה.

רונית תירוש: רכבות משא מול - - -,

אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב.

אבשלום וילן: אני מוכן להישאר על יימחק.

משה כחלון: זה לצורך דיבור בלבד.

אבשלום וילן: אולי יהיה לי רוב, אולי גם הממשלה תשתכנע.

משה כחלון: דרך אגב, כמו שאני מתרשם, זה הולך בכיוון.

אבשלום וילן: לכן אמרתי לך.

משה כחלון: עוד חבר כנסת רוצה לדבר?

משה כחלון: אני חושב שחשוב מאוד לשמוע את צבי בר, ואת מנכ"ל עיריית תל אביב.

צבי בר: ברשותכם, יש עכשיו יש כנס של השלטון המקומי באוניברסיטת תל אביב, שר האוצר, שר הפנים, וכמובן ראש הממשלה מחר יהיה בנעילה.

צבי בר: אני באתי לכאן כדי להציג מספר דברים, אני רוצה שתדע מילר, שאנחנו הובלנו ותמכנו בהתלהבות רבה, בנושא הקו האדום, הירוק והצהוב והיו ויכוחים, האם הוא עילי, האם הוא תחתי וזה נקבע.

צבי בר: לא ידעו שכבר יש מסקנות, אדוני היושב ראש, אתמול בוועדה המחוזית, היה דיון בנושא שדה תעופה הרצלייה, שרשות שדות התעופה רצתה שימשיכו לדון בתוכניות בסביבה שלהם, והרצלייה אמרה לא לפני קבלת שיפוי.

צבי בר: הוועדה החליטה על שיפוי.

צבי בר: זאת אומרת, לא הולכים בלי שיהיה שיפוי מלא.

צבי בר: יש פה שני נושאים, גם העלות של החמש עשרה - - -,

אתי בנדלר: שיפוי ל- 197 אתה מתכוון?

חגי מילר: כן, 197.

אתי בנדלר: אני חושבת שלא כולם מכירים את העניין הזה, אז אולי בשתי מילים.

חגי מילר: היום יש חוק במדינת ישראל, שהוא היחידי שקיים רק אצלנו ולא בשום מקום אחר בעולם, שכל אחד רשאי לתבוע אם יש לו נזקים במערך כבישים או בבנייה, והנושא הזה מגיע לכך שבתל אביב כבר יש מעל למיליארד תביעות פיצויים, ואני ב- 200 – 300 מאות מיליון פיצויים, שצריכים לתת לפי סעיף 197.

חגי מילר: אנחנו הולכים עכשיו על שני נתיבים, אתמול נגמר הסיפור שנובע מהדיונים כאן, הם לא יזוזו עד שלא יתנו רשות שדות התעופה שיפוי מלא.

חגי מילר: כי כל הרצלייה פיתוח, וכפר שמריהו, לא יהיה אחד שלא יתבע.

חגי מילר: עכשיו אני רוצה לגעת בנושאים האלה.

חגי מילר: האחריות שלנו, היא כלפי התושבים.

חגי מילר: כשאתה מדבר על המקומות האחרים בארץ, ברובן אלה ערים נטולות מענק, ואתה משלים מהכיס את מה שאתה מטיל עליהם בחקיקה.

חגי מילר: פה זה נופל עלינו, זה לא רק קו אדום, זה קו ירוק וקו צהוב, ומדובר על מאות מיליונים.

חגי מילר: היות וזה עבר ברמה הארצית, בתמ"א הארצית, ולא עבר במחוזות, אני רוצה שתדע, שאם זה חוזר אלינו, לפירוטים, אנחנו לא ניתן את האפשרות, עד שלא נקבל שיפוי מלא וכמובן לא להשתתף בקווים.

חגי מילר: החוק באמת מופיע ככה אדוני, 30 – 70, המדינה נותנת 70 והרשות נותנת 30.

חגי מילר: רבותיי, מעט מהרשויות יכלו לעמוד בעניין הזה, זה מגיע למאות מיליונים.

חגי מילר: לי היום יש 100 מיליון שקל שאני צריך בגלל המנהרה, בגלל הבורסה, אותו דבר תל אביב מחזירים.

חגי מילר: אבל אתה לא יכול בגלל החקיקה הזאת שהייתה על כבישים ועל דברים קטנים, לבוא עם משהו ענק ולהלביש על החקיקה הזאת "פיל" כזה גדול, שימוטט את כל הרשויות, כולל אותנו, כולל את תל אביב, כולל האחרות, זה צריך להיות בנושא הזה לאומי ממלכתי.

חגי מילר: עכשיו רבותיי, שרטטו על מפה ליד רמת אפעל קו רכבת קלה.

חגי מילר: תושבי כפר אזר הגישו כבר תביעות של חמישה מיליון דולר, פיצויים על מישהו שעשה איזו מעשייה.

חגי מילר: האזרחים היום ערים, הם מסתכלים עם טלסקופים, לא יהיה אחד שלא יתבע פיצויים.

חגי מילר: לכן השיפוי צריך להיות מלא, ואי אפשר להטיל את המעמסה הזאת על שום רשות בשום נושא, וצריך לקבל החלטה.

חגי מילר: הצעתי פעם אחרונה כאן אדוני, נתנו את ה- VOT, תנו לנו עוד חמש שנים ויהיו הכספים בנושא הזה, זה הפתרון.

חגי מילר: אתם לא יכולים להטיל את זה, לא על בני ברק, לא על פתח תקווה, לא על בת ים, לא עלינו ולא על תל אביב.

חגי מילר: עכשיו לגבי ההסכמים, אני מאוד מעריך את כל מה שנעשה בתשתיות בתל אביב, אני יודע שהייתה טיוטא וזו היתה השיטה: מדברים עם תל אביב, אחרי זה באים אלי אומרים, יש עם תל אביב.

חגי מילר: אז אני אומר תראו לי מה תל אביב עושה, אל תשחקו את המשחק.

חגי מילר: תהיו סטרייט, יש קו אדום שכולם רוצים אותו, יש ירוק שרוצים אותו, יש צהוב שרוצים אותו.

חגי מילר: לא יכולים להטיל עלינו, 15% היום זה 400 ואנחנו יודעים איך תכנונים ופרויקטים, איך הם נהפכים כדבר שאי אפשר לעמוד.

חגי מילר: לכן אני מודיע לכם אנחנו לא נסכים.

רונית תירוש: צבי, לפחות אתה מוכן, באחוזים?

צבי בר: של מה?

צבי בר: אחוז אחד לא, ואמרתי את זה לשר.

משה כחלון: אחוז אחד לא?

צבי בר: לא, אמרנו את זה לשר האוצר בפגישה שלנו, ראשי הרשויות, אמרנו אי אפשר להטיל את זה עלינו.

צבי בר: מה שכן, אמרנו לא אכפת לנו, ארנונות, לא ניקח ארנונות מהתחנות, כי אז הייתה מהומה, אמרו למה תוותרו על ארנונה של תחנות?

צבי בר: אני לא מוכן, לא לוקח ארנונות לעשרים שנה, למאה שנה, לא עושה את הדברים האלה.

צבי בר: אל תטילו עלינו לממן את הקו כולל העתקת התשתיות עכשיו.

צבי בר: לכן הנושא הוא מאוד, מאוד רציני, כבד, ואני מציג אותו ועל בסיס של 70 – 30 אי אפשר לבנות את הבית הענק הזה, על תשתית, על יסודות שיקרסו כי יקרסו.

צבי בר: אני אומר את זה מה שנקרא לצורך הדיון.

צבי בר: שיעשה מישהו את החישוב.

חגי מילר: הוא אומר לא רק שאני לא אשתתף, גם ב- 30 – 70 אתם תכסו את זה.

אודי אדירי: זו החלטה של המועצה הארצית לגבי שלושים שבעים.

צבי בר: על כבישים, לא על רכבות, אתם מגישים את זה.

משה כחלון: אתה נגעת בחשיבות של השיתוף פעולה איתם, אתם במירכאות נופלים להם לידיים אחר כך בוועדה המחוזית.

חגי מילר: לא אני, הזכיין.

משה כחלון: הזכיין נופל להם בידיים, אז הם יכולים לתקוע את זה שם עוד עשר שנים.

משה כחלון: בבקשה חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: הרי בבסיס כל הדרישה של האוצר להשתתפות הרשות, עומד העניין שהרשות בעצם תרוויח מהקמת התשתית הזאת.

רונית תירוש: אז זו שאלה, זה עניין לגיטימי מה שמעלים.

רונית תירוש: יש לכם רווח עתידי בגין השבחת הנגישות?

צבי בר: איזו השבחה?

רונית תירוש: לא מיסי השבחה, זו מילה לא נכונה.

צבי בר: לא רוצים השבחות, אין לנו מיסוי, אין לנו שום דבר.

צבי בר: חוץ מזה, אני יכול להתווכח גברתי, אני אתן לך דוגמא, האוטוסטראדה שעוברת עכשיו ממזרח, היא מגיעה לאלוף שדה, כל זה תנועה שבאה ממזרח למערב, שעוברת, אלה החיים, עוברים דרכך.

צבי בר: לכן בל יפחידו אותנו בעניין הזה.

צבי בר: זה נכון, זה עושה טוב יותר לאזרחים, זה יהיה בסדר, אבל זה קו ממלכתי לאומי חשוב, תנו להם עוד שנים לBOT ותשחררו את הרשויות מהמטלה הזאת, לא יעמדו בזה, הם יקרסו.

משה כחלון: רכבת קלה שעוברת בבת ים, פתח תקווה, בת ים תל אביב ורמת גן כמובן, בני ברק.

מנחם לייבה: מנחם לייבה, מנכ"ל עיריית תל אביב , אני מתחיל מאיפה שצבי בר סיים.

מנחם לייבה: הפרויקט הוא פרויקט לאומי, אין בכלל ויכוח.

משה כחלון: אני מבקש לפני שאתה מתחיל, שאלת הבהרה לפרוטוקול, כי זה היה מאוד חשוב בדיון הקודם.

משה כחלון: יש לכם הסכם?

מנחם לייבה: אני אבהיר את כל הנקודה הזאת, אנחנו באנו ואמרנו, כשהיה ויכוח אם זה פרויקט לאומי או לא, אמרנו דבר אחד פשוט, כשראש עיריית תל אביב יפו בא ואמר, אני רוצה קו מעגלי בתוך העיר, אמרו לו אז מה אם אתה רוצה?

מנחם לייבה: מי אתה?

מנחם לייבה: כשראש עיריית תל אביב אומר שהוא רוצה את הקו הירוק, תת קרקעי, והלך לוועדה המחוזית ככל אחד והצליח בוועדה מחוזית, אז אמרו לו דקה-

לאה ורון: סליחה, אולי תסביר בדיוק לוועדה, מה המשמעות של הקו האדום, הקו הירוק, או הקו הצהוב.

מנחם לייבה: אני אסביר.

מנחם לייבה: הקו האדום זה הקו שאושר והוא קו שעובר מבת ים, יפו, תל אביב, רמת גן בני ברק פתח תקווה.

מנחם לייבה: הוא חלק תחתי וחלק עילי, בבת ים וביפו הוא עילי ואחרי זה בתל אביב רמת גן הוא תחתי ואחרי זה בפתח תקווה הוא עילי.

משה כחלון: ביפו?

מנחם לייבה: יפו הוא עילי, בבת ים הוא עילי.

משה כחלון: מה קורה בבני ברק?

מנחם לייבה: הוא תחתי.

חגי מילר: זה נובע מביקושים צפויים לאותו קו.

חגי מילר: במקום שיהיו קשיים כאלה שיהוו הפרעה לתנועה, אז הוחלט שזה שווה להשקיע את העוד פי חמישה ולרדת מתחת לקרקע.

חגי מילר: זה הנימוק הכלכלי לפחות.

מנחם לייבה: כשבאה תל אביב, אפילו שהיא מצליחה בוועדה המחוזית בקו הירוק, אומרים לה אז מה, החליטו בוועדה המחוזית, אנחנו קובעים, אז נבטל את ההחלטה.

מנחם לייבה: זה אומר שאנחנו מתמודדים עם העניין ככל אחד מבעלי העניין, אבל אין לנו שום מעמד.

מנחם לייבה: אבל כשזה נוגע לתשלום, אז אנחנו כספומט.

מנחם לייבה: אנחנו באנו לאוצר ואמרנו, 'אתם צריכים להבין דבר אחד מאוד פשוט, זה פרויקט לאומי, אל תהפכו את זה למשהו אחר, יש כל הפרמטרים של פרויקט לאומי'.

מנחם לייבה: אתם באים לעיריית תל אביב, כמו לרשויות אחרות, ואתם רוצים שיתוף פעולה.

מנחם לייבה: כשבאה הממשלה אלינו ומבקשת שיתוף פעולה, בדרך כלל אנחנו נענים, אבל בגבולות הסביר, באופן שמנהלים משא ומתן הוגן, סימטרי וכך הלאה.

מנחם לייבה: אנחנו אכן ניהלנו את המשא ומתן, והגענו גם להסכמות.

מנחם לייבה: אבל, בעוד אנחנו מגיעים להסכמות, באה החקיקה.

מנחם לייבה: שוב הכוחניות הנובעת מזה שלא מסתפקים בכך שיש שיתוף פעולה, לא מבינים את מהות הפרויקט.

מנחם לייבה: אגב, החלקה הזאת הורגת את הפרויקט, הפרויקט בנוי על שיתוף פעולה, בלי שיתוף פעולה, בלי הרתמות של כל הגופים, לא יהיה פרויקט, הפרויקט כל כך קשה גם אם תהיה הרתמות, שאם לא תהיה הרתמות, לא יהיה פרויקט.

מנחם לייבה: אבל, למרות שאומרים להם את הדבר הזה, למרות שמזהירים אותם בעניין הזה, עדיין הכוחניות גוברת על כל דבר אחר.

מנחם לייבה: לא, אנחנו לא מנהלים משא ומתן בשביל שיתוף פעולה, אנחנו מנהלים משא ומתן של הגביר, אז אנחנו אמרנו עם כל הכבוד לאוצר, עם כל הכבוד לתקציבים וגם לחשבות, אנחנו לא מנהלים משא ומתן בצורה כזאת.

מנחם לייבה: אתם רוצים חוק?

מנחם לייבה: אל תדברו איתנו.

מנחם לייבה: אתם רוצים לדבר איתנו?

מנחם לייבה: בלי חוק.

מנחם לייבה: שני הדברים לא הולכים ביחד.

מנחם לייבה: אנחנו לא מוכנים לסגנון של ניהול פרויקט לאומי, שדורש שיתוף פעולה, ברמה של אקדח על הרקה.

מנחם לייבה: לכן אנחנו באים ואומרים, רוצים שיתוף פעולה?

מנחם לייבה: בבקשה, יהיה שיתוף פעולה.

מנחם לייבה: אלמלא החוק, היינו כבר חתומים.

מנחם לייבה: אגב, לעניין עמדת רמת גן, רמת גן לא עברה את התהליכים, אני בטוח שכאשר יתחילו לדבר עם רמת גן וידברו איתם בצורה, אני חושב שתהיה היענות, כי אני גם מכיר את צבי בר.

מנחם לייבה: תמיד כשקראו לו לדגל, הוא עשה את המיטב.

מנחם לייבה: ללכת ולחוקק דבר כזה, לתקוע את הפרויקט.

מנחם לייבה: אגב, כאלה יש ציניים שאומרים שכל הרעיון זה רעיון לתקוע את הפרויקט, של אגף התקציבים.

צבי בר: זה נאמר לשר.

מנחם לייבה: ואני אומר לך כבוד היושב ראש, אם רוצים רכבת קלה, תרדו מהחוק הזה, יהיה שיתוף פעולה, אנחנו רשויות רציניות ואנחנו רוצים את הפרויקט הזה, אנחנו לא רוצים שהפרויקט הזה יתנהל באופן של חקיקה, אנחנו מכתיבים , עכשיו גם החוק, נניח שאנחנו רוצים ללכת בסגנון ההסכם עם עיריית תל אביב , בא החוק בכלל כאילו אין הסכם.

מנחם לייבה: אנחנו סיכמנו שהארנונה אצלנו זה דבר עקרוני, היו על זה ויכוחים של שעות, אין דבר כזה פטור מארנונה, המוסד משלם, השב"כ משלם, מחנות צה"ל משלמים, - של מטוסים משלם, כל אחד משלם, רק הרכבת הקלה לא תשלם?

מנחם לייבה: ועמדנו על כך שבתוך ההסכם יש לשלם ארנונה כחוק.

מנחם לייבה: זה לא חתום אבל זה מוסכם.

מנחם לייבה: עמדנו על כך שבסופו של דבר יהיו סכומים שהציבור התל אביב והעירייה יכולה לעמוד בכך, לא הסכומים שמופיעים כאן, סכומים דמיוניים.

מנחם לייבה: אבל מה?

מנחם לייבה: האוצר כמו האוצר, שם את הסכומים שבא לו.

מנחם לייבה: כאילו אין הסכם, אם יש הסכם למה ללכת לתוואי הזה, לפחות בחקיקה.

מנחם לייבה: לכן אני אומר, צריך, אסור להעביר את החוק הזה, כי אחרת זה סופה של הרכבת הקלה, זה דורש, יהיה שיתוף פעולה ואני לא רוצה לדבר בשם צבי בר.

מנחם לייבה: אני בטוח שאם יבואו ברוח טובה, יהיה הסכם.

צבי בר: מר כחלון, בדיון הקודם אני הצעתי ואמרתי, אפשר למצוא דרכים, למשל, לא לקחת היטלי השבחה מהתחנות, לא לקחת ארנונות, לעשות דברים, להגדיל את הBOT ולאזן את מה שרוצים להטיל על האזרחים.

מנחם לייבה: לכל החשדנים מהאוצר, אני אומר לגבי עיריית תל אביב, אם מושכים את החוק, מחר אנחנו חתומים על הסכם.

משה כחלון: זה דבר מאוד חשוב.

משה כחלון: מה איתך צבי?

משה כחלון: אם מושכים את החוק?

צבי בר: אפשר לשבת איתי ולדבר איתי, אבל אני לא מוכן שיטילו עלי גזירה של גיליוטינה, שהיא תעלה לי מאות מיליונים, אתם רוצים את זה?

צבי בר: אני נותן לכם את זה, תעשו עוד יותר טוב.

צבי בר: והנה, אני הראיתי לך עכשיו תביעה של תושבים על צ'ינוגרף, שמישהו עשה אותו, כבר, מיליונים, והשיפוי מלא, השיפוי מלא, שתבינו, שאתמול נפל פור, לא אושרה במחוז בתל אביב נושא שדה התעופה של הרצלייה, בגלל הבעיה הזאת של שיפוי וזה היה כתוצאה מהשבוע הזה שעבר כאן, שה לא זוקק ולא אמרו, שעבר הקו האדום, שיפוי מלא, ולא חמש עשרה אחוז.

מנחם לייבה: רק שתבינו, אתם יודעים איזו היערכות, מה הולך לקרות בתל אביב, בתקופת הרכבת הקלה?

מנחם לייבה: זה כאוס מוחלט, חופרים את כל העיר, זה שילוב עם פרויקטים שבמילא קיימים, זה דבר אדיר.

מנחם לייבה: עכשיו אנחנו נכונים לעניין, אנחנו משתפים פעולה.

משה כחלון: אתה רוצה שיעשו לך את הרכבת הקלה גם בלי זה?

מנחם לייבה: אנחנו באנו עם ידיים נקיות.

משה כחלון: אני חייב לומר שגם בשיחות המקדימות שלי עם נציג האוצר, הוא אמר את אותם דברים שאתה אמרת, גם לגבי הבעייתיות של החוק וגם לגבי ההסדרים.

משה כחלון: לכן אני עוד משפט אחד, עד לפני שסיום הדברים של מנכ"ל עיריית תל אביב, אני כבר הבנתי שאנחנו בפינה, ומה שנקרא LOSE LOSE SITUATION, אם אני מפצל את החוק, אין רכבת קלה, אם אני מעביר את החוק, אין רכבת קלה.

חגי מילר: הצעתי דרך ביניים.

משה כחלון: הצעת דרך ביניים, שיהיה חוק, אז אין רכבת קלה.

משה כחלון: מה שאני מבקש חגי פה יצירתיות קצת, יש גופים מאוד רציניים, שאומרים בוא נלך, אנחנו יכולים להגיע להסכמה, יכולים להגיע להסדר, יש לנו נכונות, אנחנו מעוניינים ברכבת, בוא תן משהו יצירתי שנוכל להתקדם, כי אחרת אני כבר אומר לך אני רואה בעייתיות.

חגי מילר: אני רוצה כמה מילים, כי כל אחד מציג את הצד שלו, וזה הכי נוח לשבת בצד שלו.

חגי מילר: לצערי, מה שרואים פה, זה פשוט ההיסטוריה חוזרת.

חגי מילר: יש ציטוטים בחברת נטע, של ראש הממשלה לשעבר גולדה מאיר, על פרויקט הרכבת הקלה בתל אביב.

חגי מילר: אני מניח שלאורך השנים האלה מה שגרם לו לזה שהוא לא יצא מהכוח אל הפועל, זה אותם ויכוחים.

חגי מילר: כי אנחנו בשלוש שנים האחרונות, ואני אומר פה רק את האמת שלי, יכול להיות שהיא לא שווה כלום, אבל בשלוש השנים האחרונות, המדינה משקיעה מאמצים מפה ועד להודעה חדשה, כדי לאפשר, שהיום התוצאה היא שיש שלוש קבוצות, הכי טובות בעולם, שהגישו הצעות לפרויקט הזה ורוצות להשתתף בו.

חגי מילר: אחד החששות האחרונים, שנשארו לכיוון של הפרויקט הזה, ואני מאמין שהפרויקט הזה כן יצא לפועל, השקענו בו יותר מדי בשביל שהוא לא יצא, אבל אחד החששות האחרונים ועליהם כל הזמן חזרו הזכיינים וכולם חברות זרות, זה החשש מהעיריות, החשש לא מהסכומים, כי זה לא מעניין את הזכיינים, זה בסוף המדינה היא בפרונט של הכסף, אבל משיתוף הפעולה של העיריות, בהשגת היתרים, אישורים וכל מה שצריך מהעיריות.

חגי מילר: החשש השני היה, גודלו של הפרויקט.

חגי מילר: הפרויקט הזה אני רוצה להזכיר, התחיל ממיליארדי שקלים בודדים, והיום מדברים וזה לא לציטוט כי זה בהליך, אבל היום מדברים על היקף של 10 מיליארד שקלים, לצורך העניין של כל הפרויקט, לרבות פינוי תשתיות במיליארד שקל, שעושה חברת נטע מתקציב מדינה, עבור העיריות, מיליארד שקל.

צבי בר: עבור הרכבת?

חגי מילר: עבור העיריות?

משה כחלון: מה זה עבור העיריות?

חגי מילר: פינוי תשתיות לקראת הגעת הקו, הסדרת מדרכות, אני לא יודע מה שהם עושים.

חגי מילר: מערכות ביוב דברים כאלה, חוסר הרצון של העיריות להבין את זה, שזה גול עצמו, קודם כל להם, אני מניח שיש כמה אנשים באוצר שישנו טוב בלילה בלי הפרויקט הזה.

חגי מילר: וזה פשוט גול עצמו לעיריות, שלי הוא לא ברור.

חגי מילר: אני רוצה להזכיר, ההיקף הוא 10 מיליארד שקל, בין היתר בגלל דרישות של העיריות.

חגי מילר: היו אנשים באוצר אשר אמרו שהקו צריך להיות עילי, היינו חוסכים 80% מעלות הפרויקט.

חגי מילר: באה עיריית רמת גן ועיריית תל אביב , כמו שאתה אמרת, ואמרו, אנחנו לא ניתן שהוא יהיה עילי, זה יפריע לתושבים.

חגי מילר: דרך אגב, יש המון ערים בעולם מכובדות ויפהפיות, שיש בהם קווי רכבת קלה עיליים.

חגי מילר: אבל מה, נשבר מה שנשבר, החליט מי שהחליט, הפרויקט עולה עכשיו פי חמישה ממה שהוא עלה במקור, בגלל החלטות כאלה.

חגי מילר: היה ויכוחים שלמים, רציפי התחנות היו צריכים להיות מאה מטר או שבעים מטר, העירייה אומרת מאה מטר, מי משלם?

חגי מילר: האוצר משלם.

משה כחלון: מאוד הייתי רוצה לגור בעיר שראש העיר שלי ילחם ככה.

חגי מילר: בסדר גמור, רק שראש העיר יבין שהוא גם צריך לשאת בנטל.

צבי בר: אנחנו לא מחבלים בפרויקט, אנחנו בעדו, אבל לא כך.

חגי מילר: דבר שני אני רוצה להזכיר, אני רוצה להזכיר למנחם לייבה, שהליך החקיקה הוא לא מאתמול, החלטת הממשלה לגבי הליך החקיקה הזה עברה מימים ימינה וזה לא הפריע לעיריית תל אביב לקיים במקביל משא ומתן.

חגי מילר: אם מישהו יגיד שאני השתמשתי בשוט של החוק, אז הוא מטעה וטועה.

חגי מילר: כי אני לא העליתי את זה בשום משא ומתן עם העירייה, הגענו להסכם ואנחנו מוכנים לעמוד בחתימה הזאת.

חגי מילר: אני אומר לעיריות, אני מתריע, שלא אני אגרום לזה, זה איזה שהוא כדור שלג שאף אחד לא יודע לעצור אותו.

חגי מילר: מצב שבו החוק לא עובר, יביא לכך שיהיה הרבה אנשים שיגידו – הנה אתם רואים, העיריות לא משתפות פעולה, העיריות לא משתתפות, הם לא רוצות את הפרויקט הזה.

חגי מילר: אתה יודע מה?

חגי מילר: הקו האדום יעבור?

חגי מילר: אז הקו הירוק יתקע.

חגי מילר: לעומת זאת אני מבין את העיריות שאומרות – לא יכול להיות שיהיה חוק אם אנחנו מגיעות להסכם.

חגי מילר: לכן מה שאנחנו אמרנו ולדעתי זה כן כתוב כך, אבל אם לא, אז אפשר להבהיר את זה.

חגי מילר: החוק כן יעבור והוא בעיקר משמש שוט לרשות שלא משתפת פעולה ולא מוכנה אפילו לשבת להתדיין, וזה לאו דווקא שני ראשי ערים שיושבים פה.

חגי מילר: מחר זה יכול להיות ראש עיריית הרצלייה, קו ירוק, אני לא יודע מה היא תגיד, לא דיברנו איתה.

חגי מילר: ולכן אני מציע שיהיה איזה שהוא אפשרות להגיע להסכם, אם יש הסכם, אז יש הסכם והוא מה שקובע.

מנחם לייבה: חגי אני אומר לך, אם אתם מושכים את החוק, מחר אנחנו חתומים.

חגי מילר: דבר נוסף, אני רק רוצה להגיד לייבה, שחלק מההסכמות בתוך ההסכם, שבנושא של שבעים שלושים, אתם לוקחים עליכם את הנטל של השלושים, כפי שמחייב החוק, ולכן העמדה של צבי בר היא יותר קיצונית מכל העמדה של נציג עיריית תל אביב.

מנחם לייבה: סליחה, אבל צודק צבי בר שאומר שהפרויקט הזה הוא פרויקט מאוד יקר.

חגי מילר: גם לנו.

מנחם לייבה: מאה אחוז, אתם מדינה, אנחנו עיר.

משה כחלון: חגי, אני מבקש, נעשה מחיצה בינך ובין האוצר.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך איך שאני מתרשם מהדברים, האוצר מגיע כאן בידיי ממש לא נקיות, לא יעלה על הדעת שאתה מקיים איתי איזה שהוא הסכם איזה שהוא משא ומתן ובמקביל אתה מריץ חוק.

משה כחלון: אתה בא ואומר לי ככה, הסתדרתי איתך, הסתדרתי איתך, לא הסתדרתי איתך, אני אדאג מישהו פה שכבר לא בחיינו היה אומר לי – צריך להסביר לו בצורה כזאת שיבין.

משה כחלון: זאת אומרת שיש פה מסר לא נקי ולא ישר וגם לא הגון.

משה כחלון: אם אתה בא ומקיים משא ומתן, ואומרת לך ראש עיריית תל אביב פה, בוועדה , לפרוטוקול, תמשוך את החוק אני מגיע איתך להסדר.

משה כחלון: ואתה אומר לא, אני לא מושך את החוק, אתה תגיע איתי להסדר.

חגי מילר: זה היה נכון אם זה היה רק מול עיריית תל אביב , זה לא בא אל מול עיריית תל אביב –

משה כחלון: לא חשוב, צבי בר מעוניין ברכבת הקלה.

צבי בר: יותר נוח.

משה כחלון: לכן אני רואה פה חוסר תום לב של האוצר בגישה הזאת, ולכן אני מציע לכם שוב, לעשות את בדק הבית אצלכם, אלה הדברים שלי, רק לפרוצדורה, לשיטת ניהול, להתנהלות הסכם.

משה כחלון: מצד שני, אתה עושה לך חוק, ומחייב אותך בחוק, דבר שמשאיר מרחב מחייה מאוד מצומצם.

דורית חובה: אם הדיון כאן הוא דיון פרוצדוראלי, כן השתתפות או לא השתתפות רשויות מקומיות בפרויקט הזה, יש לי מה לומר.

דורית חובה: אני מבינה שהוויכוח הוא לא על ההשתתפות, או האם זה חוק או הליך של הסכמה.

דורית חובה: אם זה הדיון, אז אני אעדיף שלא להתייחס כרגע לנושא של הסכמה או חוק.

דורית חובה: ברמה העקרונית, צריך להבין שהפרויקט הזה תומך בפיתוח של מרכז המטרופולין של תל אביב, שהוא מרכז העסקים הראשי של מדינת ישראל, הנהנים המיידים המרכזיים, הם תושבי האזור, ההשקעה באזור הזה היא כמובן השקעה גדולה מאוד והיא מתוך תקציב נתון וידוע למערכת התחבורה במדינת ישראל בכלל , ואלו הם השיקולים שצריכים לעמוד לנגד עינינו.

מנחם לייבה: אני רוצה להגיד משהו, התשלומים המדוברים כאן, הם לא תשלומים שצריכים לשלם מחר בבוקר, הם תשלומים שהולכים לשלם ב2010, נדמה לי שזה התשלום הראשון.

מנחם לייבה: הכוח לא אצלנו, מה אנחנו?

מנחם לייבה: סך הכול רשויות, הכוח אצלכם, אתם האוצר, אתם יכולים להביא חקיקה לכנסת.

מנחם לייבה: למה למהר?

מנחם לייבה: למה לא לתת סיכוי לשיתוף הפעולה?

מנחם לייבה: כמו שאמר יושב הראש, למה אנחנו לא המשכנו עם העניין?

מנחם לייבה: כי זה צורה לא הגונה, כך לא מנהלים עסקים, כך לא מנהלים הסכמים, זה הכול.

צבי בר: אני רוצה לעזור לכם, מר כחלון, למשל, אומרים לי שהרכבת התחתית תעבור בבני ברק וכו', זה משביח את הנכסים ואז יש היטלי השבחה.

צבי בר: אתה יודע מה?

צבי בר: אם מדברים חלק מהיטלי ההשבחה שייבנו בגלל הרכבת התחתית, יעברו מתי שיעברו לאוצר, למשל זה אפשר לדבר.

חגי מילר: הצענו לעיריית תל אביב והיא סירבה.

צבי בר: תקשיב, אני רק אומר לך למה אני פתוח, הכול, ארנונה, קחו, לא לוקחים ארנונה, לא רוצים לעשות כלום בעניין, רוצים לדבר.

צבי בר: דרך אגב, יש לנו מגבלות, אנחנו היום רק שמונים אחוז מהארנונה, ואתה יודע, יש סיפור עם העשרים אחוז שם, אנחנו לא יכולים להעלות ארנונות, כי יש גבול מה שעושים לאזרחים, אנחנו משגעים אותם עם ארנונה.

חגי מילר: לכן זו לא העלאה, אלא זו רק הצמדה.

חגי מילר: הכי נוח לקחת מהממשלה.

צבי בר: לקחת את זה ולדבר ותיקחו בזמן הזה, אתם תגבו את הכספים, תגדילו את השנים של הBOT, תאמין, ובא לציון גואל.

צבי בר: ורק שלא ייווצר מצב שאנחנו מטרפדים את הפרויקט, בשום פנים.

צבי בר: הם מכירים אותי נטע, כל הזמן רק עזרנו.

חגי מילר: אתה מציע פתרונות שהם לא פרקטיים לצערי.

חגי מילר: ודרך אגב, אני חייב לחדד את זה, אם זה לא ברור, החקיקה הזאת מה לעשות, שיש גם עיריות שניסינו לדבר איתם והם לא מוכנות לדבר, ואולי עכשיו יתחילו לדבר אם יעבור החוק הזה, ואם הוא לא יעבור, אז הם לא רק שהם לא יתחילו לדבר, הם עכשיו גם יקבלו חיזוק שאין להם על מה לדבר.

חגי מילר: אתה יודע מה הבעיה היחידה?

חגי מילר: אם הפרויקט לא יהיה, כל העיריות יבכו על זה לדורות.

מנחם לייבה: לכן אנחנו רוצים שיתוף פעולה, אגב, אני לא רוצה שהחוק לא יעבור או כן יעבור, אני רוצה שלא יהיה חוק.

חגי מילר: אבל אתה לא היחיד.

מנחם לייבה: אתה שומע כאן את רמת גן, גם אנחנו לא אהבנו את הדבר הזה.

חגי מילר: אתה לא היחיד, אני ישבתי עם רמת גן משהו יותר קיצוני ממה שאתה אפילו הסכמת עליו.

מנחם לייבה: סליחה, גם אנחנו לא אהבנו את הסיפור הזה, גם לנו זה עולה מאוד יקר, זה לא גרוש וחצי.

חגי מילר: בסדר גמור, אבל הבנו את החשיבות, מצוין.

מנחם לייבה: בת ים ובני ברק ממילא לא בעניין.

אודי אדירי: כמה הערות קטנות, אחד מאוד חשוב צבי, אתה מעלה את הנושא של העלאת שנות ה-BOT, אני חושב שאם זה היה תורם, אבל באמת, בגלל החישובים, בגלל השנים הארוכות, זה באמת לא משנה את מרכיבי העלות של הפרויקט, ישבנו ובדקנו אמיתית, זה לא משנה.

אודי אדירי: מעבר לזה, עניינית, שנים דברים.

אודי אדירי: אחת הבעיות בפרויקט הזה שהוא באמת משותף לכמה ערים, ולכן קשה במידה ועירייה מסוימת לא רוצה להשתתף, קשה לכפות את זה עליה במונחים של הסכם, כי תמיד היא מבינה שהפרויקט כנראה יתקיים בלעדיה.

אודי אדירי: לכן מגיע הצורך אולי לעשות את הדבר הזה בחקיקה.

אודי אדירי: כך לדוגמא פרויקט כמו הפרויקט בירושלים, הפרויקט בירושלים הוא פרויקט בתוך עיר אחת, שאי אפשר לחשוד בה שהיא מהערים העשירות בישראל.

אודי אדירי: עובדה שהיא השתתפה והגיעה להסכמים, השתתפות שהיא השתתפות משמעותית, בקנה מידה ביחס לעלות הפרויקט.

אודי אדירי: ירושלים הבינה שהיא חייבת לעשות את ההשתתפות הזאת.

אודי אדירי: ירושלים הייתה חייבת, כי הפרויקט הוא פרויקט של ירושלים, ואם היא לא הייתה משתתפת, אולי לא היה פרויקט.

מנחם לייבה: זה חברה עירונית אגב, במתכונת אחרת, הם הבעלים, הם הכול.

אודי אדירי: אני לא מתווכח, במהות של הפרויקט, במקום כמו ירושלים, מובן היה שאפשר להגיע עם העירייה להסכם, כי הפרויקט תלוי בה ועומד בה.

אודי אדירי: כאן מכיוון שזה מתפרס על כמה רשויות, מאוד קשה לכפות על רשות שלא רוצה להגיע להסכם.

אודי אדירי: דבר שלישי ואחרון, לגבי הכוח של האוצר, הכוח של האוצר בכל מה שנוגע לפרויקטים כאלה, הוא מאוד, מאוד מוגבל, וראייה לכך זה הקו הירוק.

אודי אדירי: נכון הדבר שברגע שהועדה המחוזית דרשה שהקו הירוק יהיה קו תת קרקעי, אז משרד האוצר עצר את תהליכי הביצוע, זה נכון.

אודי אדירי: אבל מצד שני – כל פרויקט תחבורתי מהסוג הזה, לא מתקיים ללא שיתוף הפעולה של הרשויות.

אודי אדירי: בהחלט חשוב שרשויות יבינו שדרישות שלהם, אם זה דרישות ל מערכת תת קרקעית, ואם זה דרישות כאלה ואחרות, יש עלות והן צריכות מעבר לכלל אזרחי המדינה, צריכות להשתתף בעלות הזאת.

משה כחלון: הם לא אמרו שלא, רק לא באמצעות חוק.

אודי אדירי: הכוח לא בידינו, הקו הירוק לא יצא לפועל אם זה לא בידינו.

חגי מילר: בדיון הקודם אני אמרתי לשאול צמח, 'תשמע, הם כן עושים את זה בתום לב', כי הוא לגמרי איבד את האמון בעיריות.

חגי מילר: היה אמור להיות לנו דיון ביום חמישי, לסגור ולחתום, ואז שאול צמח אמר לי 'אין בעיה, בוא תראה לי שהם חותמים.

חגי מילר: רשות אחת, שאתה אומר שהם כל כך תמי לב'.

צבי בר: מי זה שאול?

חגי מילר: שאול צמח, סגן הממונה על התקציבים.

חגי מילר: אני הסברתי לו ואמרתי לו, אתה לא עושה נכון.

חגי מילר: התקשרו אלי ביום חמישי, שביטלו את הדיון לסגור את הדברים.

חגי מילר: מה הבעיה?

חגי מילר: הרי יכלו לחתום על ההסכם.

חגי מילר: איך שאול צמח רואה עכשיו את זה?

חגי מילר: בצדק מבחינתו, הוא אמר לי 'אתה רואה חגי?

חגי מילר: ככה הם מתנהלים כל הזמן, ואם תסיר את החוק, תשכח מכל הרשויות האלה'.

חגי מילר: זה יכול להיות שפחות מאמינים, יותר מאמינים, זה המצב.

מנחם לייבה: כבוד היושב ראש, בסוף הם עוד יאמינו לזה, וזה מה שמצחיק בכל הסיפור.

מנחם לייבה: אמרתי לשאול צמח, 'בסוף אתה עוד תאמין שזה נכון'.

מנחם לייבה: אנחנו, ואני אומר את זה לפרוטוקול, אם יוסר החוק, אנחנו כבר - - -,

חגי מילר: מה מפריע לך לחתום עכשיו?

מנחם לייבה: היושב ראש אמר את זה יותר טוב ממה שאני אמרתי.

מנחם לייבה: ככה לא מנהלים עניינים, אי אפשר לנהל כך עניינים.

חגי מילר: כבר ניהלנו, מה מפריע לך לחתום עכשיו?

צבי בר: ראש עיריית תל אביב, אמר לשר האוצר בעברית ברורה - - -,

מנחם לייבה: אין דבר כזה, אתם צריכים להחליט בחיים מה אתם רוצים, אתם רוצים חוק, או שיתוף פעולה.

מנחם לייבה: אנחנו רוצים שיתוף פעולה, לא חוק, זה הכול.

משה כחלון: תודה רבה, אני מסכם את הדיון.

משה כחלון: בבקשה חבר הכנסת גבאי.

אליהו גבאי: קודם כל, אני הייתי אז בזמנו סגן ראש עיר כשהתחלנו את הרכבת הקלה והייתי ממונה על הנדסה ותחבורה, בירושלים.

אליהו גבאי: אז היו ישיבות והרבה נסיעות וכו', זאת הייתה עבודה די קשה.

אליהו גבאי: לא אני נסעתי, שלחתי בעלי מקצוע, נציגי תחבורה.

אליהו גבאי: אני חושב שאנחנו בקרוב בעזרת השם גם נראה תוצאות, כי העבודה מתקדמת שם.

אליהו גבאי: תראה, אני אגיד לך את האמת, יושבים כאן שני אנשים שיש להם עיריות מוצלחות ומשגשגות והם רוצות להיות שותפים.

אליהו גבאי: אבל הבעיה היא איך להבדיל בין העיריות שרוצות שהם יעילות ורוצות להיות שותפים ויש להם גם מבצעים, אלה לא סתם עיריות, שכולם מדברים עליהם, אלא שאלה איך אפשר להבדיל בין העיריות שרוצות להוביל יחד איתך ולדחוף, לבין עיריות שאתה אומר לי בלי חוק, הם לא ישתפו איתך פעולה, זו הדילמה.

חגי מילר: זו בדיוק ההצעה שעלתה.

אליהו גבאי: בסדר לכן אני אומר לך, אתה לא יכול לחוקק שהם בעצמם רוצים לזרז את זה לא פחות.

אליהו גבאי: הפרה רוצה להיניק יותר מאשר הם רוצים לדאוג לנושא הזה, כמו שעיריית ירושלים רצתה לדאוג.

אליהו גבאי: באותה מידה הם רוצים לפתור את הבעיה.

אליהו גבאי: אם אין לך פתרון, לא ניתן כעת לחוקק לדעתי את החוק, לאלץ אותם שהם רוצים לקדם את העסק הזה, לא פחות ממך.

אליהו גבאי: דווקא הם טוענים, החוק רק יסבך אותם, אתה צריך פה להוביל.

מנחם לייבה: זה יסבך לא רק אותנו.

אליהו גבאי: זה יסבך את הפרויקט וזה ייכנס אותם, תדע לך, מחוקים סיבוך על סיבוך, לא תצאו מזה.

אליהו גבאי: לכן אתה צריך לבוא לקראת ולראות, ואנשים שרוצים להשתתף, להוביל יחד, לדחוף, יש להם עניין.

משה כחלון: תודה רבה חבר הכנסת גבאי.

משה כחלון: היות ומדובר בפרויקטים חשובים שלצורך קידומם אנחנו חייבים שיתוף פעולה מלא, נגענו בתחנות בדרך שאתם תיפגשו אחד עם השני, בין אם זה ובעדות המחוזיות, בין אם זה בהסכמים, בהיתרים בארנונות, בכל התחומים האלה.

משה כחלון: אני חושב שחייב להיות שיתוף פעולה ביניכם ובין הרשויות המקומיות, בוודאי לא באמצעות חוק, ואתה גם הדגשת וגם הסכים איתך מנכ"ל עיריית תל אביב וגם צבי בר, ראש עיריית רמת גן, שבנוגע לקו האדום, אתם כבר במגעים מתקדמים, יש נכונות, התרשמות שלי מהצד, שיש נכונות להגיע לאיזה שהם הסכמים, לדעתי גם יתר העיריות.

משה כחלון: אני מניח שעיריית פתח תקווה היא האחרונה שנותרה בפרויקט הזה, לאחר מכן בת ים ובני ברק בגלל המצב שלהם קשה לי להאמין שיהיה למישהו תעוזה לבקש מהם אפילו דולר.

משה כחלון: אתם יכולים לבקש, זה לא יעזור הרבה.

משה כחלון: לכן אני מציע למצות את המשא ומתן, שהחרב הזאת שנקרא החוק לא תהיה מונחת לכם על הצוואר, ואתם גם לא תשתמשו בה.

משה כחלון: אני בטוח שאתם תצליחו, כאיש אופוזיציה אני אומר לכם, יכולתי לעשות פה רווח פוליטי בלתי רגיל, להצביע על הסעיף הזה בנפרד והייתי מפיל אותו.

משה כחלון: רק מתוך אחריות לאומית, אני רואה חשיבות גדולה בפרויקט הזה, אני רואה את הרצון של הצדדים, יכולתי להפיל את זה, כאיש אופוזיציה עבורי זה הזדמנות לא נורמאלית ולהביך את הממשלה.

חגי מילר: זה פרויקט חוצה מפלגות.

משה כחלון: פרויקט חוצה מפלגות, פרויקט חשוב מאוד ומתוך אחריות לאומית אני מפצל את החוק, אני מניח שאתם תצליחו להגיע להסכמה, ועדת הכלכלה תעמוד לרשותכם, הן בתיווך, הן בפשרות, בכל תחום שהוא, ואני מבקש להביא להצבעה את פיצול החוק.

משה כחלון: הצבעה מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: הפיצול התקבל.

משה כחלון: אני קורא לרשויות וגם תשפיעו על עיריית פתח תקווה, אדוני המנכ"ל, אדוני ראש עיריית רמת גן.

משה כחלון: אני קורא לכם כיושב ראש ועדת הכלכלה, בשם חברי ועדת הכלכלה, גם תשפיעו על עיריית פתח תקווה לעשות הכול על מנת להגיע להסכם, מה יותר מהר, והסכם שיהיה טוב לכל הצדדים, ואני בטוח שאתם תצליחו לעשות את זה.

משה כחלון: אם לא, החוק יגיע לכאן פעם נוספת, נצטרך לדון בו.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.