ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2006-05-30 00:00

מנחם בן-ששון: גבירותי ורבותי, הישיבה הראשונה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת השבע-עשרה נפתחת.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: הזהירו אותנו לא לעסוק בים קטנות, אבל אנחנו מתחילים עם חוק ההסדרים, שהוא 1,000 פרטים, ויש מסגרת די לחוצה של זמן.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת, שלא בטובת אף אחד מאיתנו, כי רצינו להתחיל לעבוד בזמן, אני מדבר בשם החברים בוודאי, אבל גם בשמי, לא יכולנו להתכנס אלא היום, אבל אני סמוך ובטוח שנצליח להשלים את המלאכה בזמן.

מנחם בן-ששון: הישיבה היום לא תימשך לאחר השעה 16:00, אבל מה שלא נספיק היום נעשה מחר, משעה 09:00, ונוכל להשלים את הדיון.

מנחם בן-ששון: לא בכל יום מתחילים בדבר משמח מנקודת מבטם של חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: מלכתחילה היינו צריכים לפתוח בתיקון חוק העבודה, בסעיף 63 – הוא לא לפניכם.

מנחם בן-ששון: מי שמחזיק את חוברת ההצעות של חוק ההסדרים יודע שהיה חוק כזה, שמטרתו היתה להטיל את תוצאות העסקת המומחים מטעם בית הדין לעבודה על בעלי הדין, וצוות הוועדה, בעבודה חרוצה, עוד לפני שהתחילה הוועדה לעבוד באופן רשמי כוועדה בהנהלה הנוכחית, עמד בקשר עם רשויות האוצר, מערכת המשפט, והמסקנה היא, שאנחנו יכולים להוציא את החוק מחוק ההסדרים.

סיגל קוגוט: לא ידונו בו בכלל.

מנחם בן-ששון: על חוקים אחרים אנחנו כן צריכים לדון.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לגזור גזרה שווה בין חוקים שצריך או שלא צריך.

מנחם בן-ששון: לפי סדר-היום אנחנו עוברים לסעיף 68, וסעיף 68 איננו כמו סעיף 63.

קריאות: הוא הרבה יותר גרוע.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שבפני החברים יש הבאים: הצילום מתוך חוברת חוק ההסדרים, עמוד 368, ששם מופיע החוק.

מנחם בן-ששון: הבה ונשמע את נציג הממשלה.

טלי ארפי: חוק הסעד בעצם קובע היום שבית המשפט רשאי, במקרים מסוימים, להורות על עריכת תזכיר בכתב.

טלי ארפי: עריכת תזכיר של פקיד סעד, בכל מה שקשור לקביעת זכויות משמורת, זכויות ביקור, לא מחויבת בתשלום אגרה כלשהי.

טלי ארפי: הדבר יוצר עומס רב על פקידי הסעד וגם עלויות מאוד גבוהות.

טלי ארפי: צריך לזכור שחלופה לתזכיר של פקיד סעד אלה חוות דעת מקצועיות, שעולות הרבה כסף, ולכן ברור שעדיף ללכת על עריכת תזכיר פקיד סעד, ואין הבחנה בין משפחות שיכולות לבין משפחות שאינן יכולות לעמוד בתשלום אגרה.

טלי ארפי: יוצא שגם משפחות בעלות הכנסה גבוהה נהנות מעריכת תזכיר של פקיד סעד מבלי שהן יהיו מחויבות בתשלום אגרה כלשהי.

טלי ארפי: אנחנו מבקשים להציע את התיקון הבא.

טלי ארפי: יש תיקון לסעיף 68, כפי שהוא מופיע לפניכם, אנחנו מבקשים למחוק את פסקה (1) ולהשאיר את פסקה (2), שאומרת ש"שר המשפטים, בהסכמת שר הרווחה ושר האוצר, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע אגרה בעד הכנסת תזכיר, בהליך שייפתח לבקשת הצדדים, שעניינו כאמור קביעת זכויות משמורת".

טלי ארפי: מובן שבתקנות לפי הסעיף הזה השר יקבע גם את שיעור האגרה, גם את דרכי גבייתה וכמובן, הוא יתחשב בתנאים למתן פטור מלא או חלקי מתשלום האגרה.

אבשלום וילן: למה עד היום לא היתה אגרה, ועכשיו פתאום נזכרו?

מנחם בן-ששון: אם יש נציג של משרד הרווחה, בבקשה.

בתיה ארטמן: אני מברכת אותך על התפקיד, אני מאחלת לך בהצלחה.

בתיה ארטמן: ההחלטה שהתקבלה היא החלטת ממשלה, וכפי שהוסבר היא הרע במיעוטו במה שהממשלה נתבקשה לחוקק.

בתיה ארטמן: אני רוצה להסביר בקצרה מהי מהות התזכיר, ויושבת כאן פקידת הסעד הראשית לסדרי דין, שהיא תביא דוגמאות.

בתיה ארטמן: בדרך כלל תזכיר מתבקש על ידי בית המשפט כדי שהוא יידע מה טובת הילד, ולפי התזכיר האובייקטיבי של פקידי סעד, שמומחים לנושא, הוא ימליץ לבית המשפט המלצות בענייני הבקשה למשמורת שמוגשת בפניו.

בתיה ארטמן: נכון שרצוי שכל הערכאות שדנות בענייני משמורת של קטינים יקבלו תזכירים, גם נכון שאם יש בקשה חוזרת לבית המשפט, שהיא לא תלויה בנו, כי כל צד יכול לפנות לבית המשפט לפתוח בהליך חדש, אנחנו חושבים שגם אז, כשיש בקשה שנוגעת לעניינו של קטין, נכון שיהיה מונח בפני בית המשפט תזכיר עם ההמלצות של פקידי הסעד.

בתיה ארטמן: אני לא יכולה להביע עמדה אישית, כי העמדה של הממשלה מחייבת אותי, ולכן צריך לקיים פה דיון, האם נכון לחוקק את הסעיף הזה.

יצחק קדמן: האם לאנשי המקצוע במשרד אין עמדה?

מתן וילנאי: מה העמדה שלך?

מנחם בן-ששון: תנו לי קודם להבין, בינתיים אני בשלב הקליטה.

בתיה ארטמן: העמדה שלנו שהנושא של תזכירים חשוב לבית המשפט, זה לא משהו שהוא גחמה של אחד הצדדים.

בתיה ארטמן: הוא חשוב.

מתן וילנאי: זה קבוע בחוק.

בתיה ארטמן: דרך אגב, בית המשפט רשאי, הוא לא חייב, והמציאות היא, בעיקר בבתי המשפט האזרחיים, שבית המשפט מבקש תזכיר, וגם כשהוא לא מבקש תזכיר, אנחנו לפעמים מתייצבים ואומרים לבית המשפט שיבקש תזכיר, כי חשוב שהוא יידע את העובדות לאשורן.

בתיה ארטמן: מובן שהמנגנון שקבוע בחוק הוא מנגנון שגם מאפשר לשרים לקבוע פטור, לקבוע תשלום חלקי וגם לקבוע את דרכי הגבייה.

בתיה ארטמן: ישבה ועדה בראשותי, עם נציגים של כל המשרדים שנוגעים בדבר, והגענו להסכמות שזה לא יחול על תזכיר ראשון.

בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שיש זכות לכל אזרח, אם הוא מגיע למצב כזה שהוא צריך שעניין המשמורת יידון בבית המשפט, מאחר וזאת טובת הילד, שלפחות התזכיר ראשון יהיה פטור, וזאת ההסכמה.

בתיה ארטמן: לגבי שאר הדברים, זה יהיה בשיקול דעת של השרים לקבוע למי מגיע פטור, ואת הדרכים לקבלת האגרה.

מתן וילנאי: לא הבנתי מה עמדתך.

מתן וילנאי: אני חייב להבין מה העמדה האישית שלך.

בתיה ארטמן: העמדה האישית שלי הובעה בדיונים הרלוונטיים, מה שמחייב אותי זו החלטת ממשלה.

בתיה ארטמן: מה שכתוב היום בחוק מאפשר שיקול דעת לשרים לקבוע את המקרים שבהם יפטרו מאגרה.

בתיה ארטמן: בהסכמה שהיתה עם משרד האוצר בישיבה של צוות בראשותי, שנערכה אצלי במשרד, הוסכם שזה לא יחול על תזכיר ראשון.

עמירה דותן: אני רוצה להבין מאנשי המקצוע מה זה תזכיר שני, תזכיר שלישי ותזכיר רביעי.

רונית צור: תזכיר שני ושלישי צריך כשמדובר במשפחות מאוד קשות, בקונפליקט מאוד גבוה, שבהחלט ההתדיינות המשפטית הופסקה.

רונית צור: ככל שיש התארכות של ההתדיינות המשפטית, זה אומר שמדובר בילדים שנמצאים יותר בתווך, בקונפליקט או בסיכון, במצבים שלא ראויים שהם יהיו בהם.

מנחם בן-ששון: האם מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להוסיף משהו?

משה בר-סימנטוב: אני ממשרד האוצר.

משה בר-סימנטוב: תיקון החקיקה שמונח פה הוא תוצאה של האיזונים שהגענו אליהם בעבודת הצוות, ואלה הם: דבר ראשון, אנחנו מכירים בחשיבות התזכיר, ואנחנו לא מוותרים על התזכיר ולא אומרים שהוא לא יהיה, אנחנו רק אומרים שבמקרים שבהם ההליך חודש לבקשת הצדדים, כלומר, שזו לא דרישה ראשונית של בית המשפט, ובמקרים שבהם השר יראה שהוא יכול לקיים מבחן הכנסה, כפי שמקיימים היום, וזה לפי התנאים למתן פטור מלא או חלקי מתשלום האגרה, במקרים של משפחות מעוטות יכולת, האגרה לא תשולם, ובמקרים שבהם יש יכולת, תשולם אגרה.

משה בר-סימנטוב: כלומר, כמו כל שירות, אנחנו לא פוגעים במהות השרות, אלא קובעים תנאים לקבלתו בחינם.

מתן וילנאי: מה העלות למדינה?

משה בר-סימנטוב: העלות השנתית הכוללת היא כ-40 מיליון, כפי שנאמדה על ידי משרד הרווחה.

אבשלום וילן: מה זה עלות?

אבשלום וילן: בן אדם מקבל משכורת, הוא עובד מדינה, האם העלות היא אקסטרה?

משה בר-סימנטוב: יש מימון של המדינה לפקידי סעד ברשויות המקומיות ב-76%, יש העברות אחרות לרשויות המקומיות, והמימון הכולל של פקידי הסעד שעוסקים בכתיבת תזכירים לפי החוק הזה נאמדת ב-40 מיליוני שקלים.

מנחם בן-ששון: אני מציע שהלשכה המשפטית תגיד את דברה, ואז נתחיל את הבירור.

מנחם בן-ששון: היתרון של החברים שמרצים לפניכם, לפני שאנחנו שואלים, שהם ישבו על החומר.

סיגל קוגוט: מונח לפניכם נוסח שהכנו נוכח ההסכמות שעליהן התבשרנו, זה לא הנוסח שקיים בחוק ההסדרים.

סיגל קוגוט: גם לשיטת הממשלה, אם רוצים להגביל לתזכיר שני ומעלה, ורוצים לומר שזה לבקשת הצדדים, צריך להיות כתוב בהסכמה.

סיגל קוגוט: ההסכמה לא צריכה להיות כוללת בכל מקרה, והאישור של התקנות צריך להיות בוועדת החוקה ולא בוועדת הכספים, כי היא הוועדה שמטפלת בחוק הזה.

סיגל קוגוט: לכן מונח בפניכם ממילא נוסח שונה.

סיגל קוגוט: לצורך הדיון רצינו להדגיש כמה נקודות, הראשונה שבהן היא, שהסמכות לתת תזכיר נתונה לבית המשפט, אין חובה.

סיגל קוגוט: זה גם בהליכים בבית הדין הרבני ובבתי הדין הדתיים וגם בבית המשפט, ואפשר לראות באמת שיש התפלגות בשימוש, בתי הדין הדתיים משתמשים בכך פחות, כך שקשה לבוא ולומר שזה קטגורי, ועושים זאת כאשר זה באמת, לדעתנו, נדרש, ובית המשפט עושה את זה כשהוא מרגיש שהוא צריך את זה לצורכי החלטה.

סיגל קוגוט: נקודה שנייה, כל אדם שמגיש בקשה למשמורת בבית המשפט למשפחה משלם אגרה של 600 שקלים.

סיגל קוגוט: כלומר, מה שמתבקשים כאן זה לפצל את ההליך, שכבר שולמה בגינו אגרה לא זניחה, וגם על חלקים בתוך ההליך לעשות אגרה נפרדת, שהרי אדם שמבקש שינוי משמורת, שמשלם, למעשה עושה את זה מאחר שיש איזו מצוקה.

סיגל קוגוט: נכון, תוארו לנו מקרים שאנשים סתם כך, לשם הוויכוח ביניהם, שמים את הילדים כנקודה לוויכוח.

סיגל קוגוט: בגדול, אנחנו לא בטוחים שההליכה לבית המשפט, תשלום אגרה של 600 שקלים ועוד השמתך, המבקש, בפני פקיד סעד, זו מוטיבציה כל כך גדולה, שאנשים סתם כך ילכו ויעשו את זה אם הם לא באמת רוצים לשנות את המשמורת.

סיגל קוגוט: הנקודה השלישית היא, שנוכח ההסכמה שהצטיירה פה, שהדבר הזה יהיה אך ורק מהתזכיר השני ולא הראשוני, שהרי המדינה בכל זאת נותנת כמה שירותים לאזרחיה, במיוחד כשהם משלמים אגרה של 600 שקלים על ההליך--

תמי סלע: ומסים.

סיגל קוגוט: --יידרש לבנות כאן מנגנון.

סיגל קוגוט: אנחנו רק מעירים שמניסיוננו בתקנות הסיוע המשפטי, לפעמים האגרה והמקרים הם כה מעטים וכה זניחים, והמנגנון לגביית האגרה עולה יותר מהכספים שהאגרה מהנה את המדינה בהם.

סיגל קוגוט: ראינו את זה גם במקרים אחרים, כשסוג העניין, סוג ההליך, האפשרות של בית המשפט לתמרן כאן בין בקשת הצדדים לשיקול הדעת העצמאי שלו, מספר המקרים שזה בתזכיר שני והמנגנון שיידרש לגביית האגרה, אני חושבת שהוועדה צריכה לשמוע נתונים בשביל לראות אם הצער שווה בנזק המלך.

סיגל קוגוט: דבר אחרון, שבסופו של דבר זה טובת הילד, אומנם מוחקים את הסעיף, אבל אגרה זה דבר שמשולם מלכתחילה, אחר כך לפעמים יהיה פטור מאגרה והסדר אגרה.

סיגל קוגוט: פטור מאגרה זה אומר שיהיו עוד דיונים בבתי המשפט, כל אימת שמישהו יחשוב שמגיע לו פטור מאגרה זה יכול לקזז את התועלת מבחינת הזמן השיפוטי.

סיגל קוגוט: זה עניין של רווח והפסד אפילו לשיטתכם, מאחר שאתם מבינים שצריך לצמצמם את הדבר הזה מאוד.

סיגל קוגוט: לכן נראה לי שהוועדה צריכה לקבל נתונים על התזכיר השני ועל המנגנון שאתם מתכננים.

סיגל קוגוט: בכל מקרה, הנוסח שמונח בפניכם זה נוסח שעשינו נוכח ההסכמות, הוא נמצא בדף שכתוב בו "נוסח מוצע מטעם צוות הוועדה".

סיגל קוגוט: את זה עשינו אחרי שקיבלנו את המכתבים על ההסכמות, וזה צריך להיות המצע לדיון בכל מקרה, ולא הנוסח המקורי.

אבשלום וילן: אני לא מכיר את הנושא, אבל אני לוקח את המספר שאמרת, שהעלות למדינה היא כ-40 מיליוני שקלים.

אבשלום וילן: האם חישבת באמצעות האגרה כמה מתוך זה תכסה, כולל מנגנון הגבייה שצוין פה?

אבשלום וילן: שאלה שנייה היא, איך זה מסתדר עם המדיניות?

אבשלום וילן: שר האוצר האחרון הסביר לנו כל הזמן למה מטרת העל היא הורדת מסים כדי שהכלכלה תצמח.

אבשלום וילן: אני שואל אותך ככלכלן באגף התקציבים, אנחנו מתבשרים על צמיחה של למעלה מ-5% בשנה, מה תועלת תצמח לך שתהיה אגרה על כל דבר, ואתה מטיל אותה על שכבות מאוד בעייתיות באוכלוסייה?

אבשלום וילן: במונחי מקרו-כלכלה, לפי תפיסתכם, אתה גורם נזק כלכלי לכלכלת ישראל, האומנם?

משה בר-סימנטוב: לעניין שאלת התחלופה בין מסים לאגרות.

משה בר-סימנטוב: כרגע השירות ממומן באופן ישיר על ידי תשלום מסים על ידי כלל אזרחי המדינה, ואנחנו נמקד את זה בעזרת תשלום אגרות ייעודיות ממי שאנחנו מוצאים לנכון שצריך לשלם עבור קבלת השירות.

משה בר-סימנטוב: כלומר, אנחנו מגדילים את הפרוגרסיביות.

משה בר-סימנטוב: אתה מדבר על אוכלוסיות בעייתיות, ואכן קבענו פה מנגנונים שמאפשרים לפטור על פי מבחני הכנסות.

משה בר-סימנטוב: כששאלת על המנגנון, יש מנגנון של הסיוע המשפטי, שאפשר להסתמך עליו.

משה בר-סימנטוב: יש מנגנונים קיימים.

מנחם בן-ששון: האם יש עוד שאלות לחברי הכנסת?

מנחם בן-ששון: אמרת מספר בשקלים, אבל אני רוצה להבין כמה תזכירים מבקשים לשנה בתחום החזקת הילדים.

מנחם בן-ששון: זה ודאי יודעים אנשי משרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: בכמה מהם מדובר על תזכיר שני שניתן לבקשת הצדדים, וכמה עולים תזכירים כאלה?

מנחם בן-ששון: שאלה אחרת היא, מה גובה האגרה שמתכוונים לגבות?

מנחם בן-ששון: יש לכם מספר מטרה, האם הכוונה היא לאגרה ייעודית, מה שאתם כאוצר לא כל כך שמחים עליו?

מנחם בן-ששון: ואם זה לא אגרה ייעודית, איך היא תאפשר להתגבר על התקציב שמשמש תשלום לפקידי הסעד?

מנחם בן-ששון: דיברתם על מנגנון, ואני סקרן לדעת איך יפעל המנגנון.

מנחם בן-ששון: האגרה תשולם בתחילת ההליך, אחרי זה בית המשפט יחליט על פטור.

מנחם בן-ששון: האם תוחזר האגרה או שהיא תיקבע בסוף התהליך, ואז נתאם את המנגנון, ואז אולי לא יהיה בה כדי להרתיע את האנשים, כי הם כבר השתמשו במנגנון הזה?

מנחם בן-ששון: אנשים צריכים את התזכיר כי הם צריכים אותו.

מנחם בן-ששון: השאלות שלי הן ברמות האלה ולא בשאלה למה צריך לחוקק את הסעיף דרך ועדת כספים ולא באמצעות ועדת החוקה שעוסקת בתקנות בתי המשפט, כי זו שאלה שתמיד שואלים אתכם.

מנחם בן-ששון: את השאלה הזאת אני רק מעיר כהערה ולא כשאלה.

משה גפני: אדוני נציג משרד האוצר, גם כשקראתי בחוק ההסדרים רציתי לדעת מה הסיבה שאתם מבקשים את זה.

משה גפני: הרבה פעמים יש לכם סיבות אידיאולוגיות, האם פה הסיבה היא רק שאתם רוצים עוד כסף, מס על ילדים?

משה גפני: האם יש סיבה נוספת חוץ מזה שאתם צריכים עוד כסף?

יצחק גלנטי: כתוב בהצעת החוק "הדבר גורם לעומס רב על פקידי הסעד העוסקים בנושא, תוך הטלת עלויות מערכת גבוהות אשר ניתנות לצמצום".

יצחק גלנטי: הם מחפשים סך הכול רק איך לצמצם.

יצחק גלנטי: למעשה לא מצמצמים, אלא מטילים את זה דווקא על השכבות שאמורות לקבל את השירות הזה.

אברהם מיכאלי: כל העניין של אגרות וסדרי דין, בסוף מתבטא בכסף.

אברהם מיכאלי: בשטח, מי שמתעסק עם כל הפעולות האלה הם בסוף עורכי הדין, שמגישים בקשות ומורידים בקשות.

אברהם מיכאלי: אני יודע מה זה לקבל פטור מאגרה בבית המשפט, זה כרוך בעוד דיון ועוד דיון, והשופט לא מאשר.

אברהם מיכאלי: רבותי, אתם לא חושבים.

אברהם מיכאלי: אני כאיש מהשטח אומר לכם שזה סיוט לקבל פטור מאגרה.

אברהם מיכאלי: בסוף, אותם ילדים מסכנים יצטרכו לשלם את זה.

מנחם בן-ששון: זו כבר חוות דעה, ואנחנו בשאלות.

רונית צור: אני לא יכולה לענות על כל השאלות, אבל אני לפחות יכולה לתת נתונים לגבי דברים שקשורים באחריות שלי.

רונית צור: לפחות בשנת 2005 פקידי סעד לסדרי דין הצליחו להעביר לערכאות השיפוטיות, זאת אומרת, גם לבתי משפט לענייני משפחה וגם לבתי הדין הרבניים, 11,000 תזכירים בתחום של משמורת והסדרי ראייה, כשבכל זמן נתון במדינת ישראל משנת 1995, יש 2,400 משפחות שממתינות לתזכיר ראשון.

רונית צור: לאורך שנים שאני בתפקיד אני מתריעה על העניין הזה, גם בוועדות אחרות.

רונית צור: אם יש הסכמה בין האוצר לבינינו בעניין האוניברסליות, שלילדי גרושים לפחות, מגיע השירות של תזכיר, שבסופו של דבר ייתן המלצות בדבר טובתם לערכאה שיפוטית, כי אבא ואמא שלהם קצת שכחו את הזכויות שלהם ואת טובתם, גם זה, בכל זמן נתון, שירות שאנחנו מתקשים לספק.

רונית צור: אנחנו מספקים, זה מספר בהחלט לא זניח, אבל אני לא יכולה להגיד שבתקינה הקיימת במדינת ישראל, בעבור כלל שירותי הרווחה, כשפקיד סעד הוא למעשה עובד סוציאלי שהוכשר לתפקיד, אבל הוא עושה תפקידים נוספים במחלקה לשירותים חברתיים, במצב היום, הוא יכול להיענות לדרישה.

רונית צור: אנחנו צריכים כמדינה להבין כמה שזה מסוכן, וזאת מילה גסה, אבל זו האחריות שלי והתפקיד שלי להגיד.

רונית צור: בשביל שנוכל להיענות רק לדרישה הראשונית הזאת אנחנו צריכים עוד 100 תקנים מלאים בתחום של סדרי דין, זאת אומרת, 100 תקנים צבועים לנושא הזה בלבד כדי שנוכל להיענות בזמן לבתי המשפט.

רונית צור: על שולחני, בכל דקה נתונה, יש קנסות על פקידי הסעד, השופטים קונסים את פקידי הסעד, כי הם עושים עבודה אחרת ולא מגיעים לתיק ספציפי כזה או אחר.

רונית צור: יש מצבים אבסורדים שאני צריכה להתמודד איתם על מנת להסביר לכל שופט, שאותו מעניין העניין שלו, למה פקידי הסעד עושים עבודה, רק שהם לא מצליחים להתפנות לכל המשפחות ולתת מענה.

רונית צור: מצד שני יש אנשים שלא מצליחים לזעוק ולהגיד שארבעה חודשים הם לא ראו את הילד שלהם, והם יוכלו לראות את הילד רק אם פקיד סעד יכין חוות דעת ויגיש אותה לבית המשפט ויוכל לעזור להם לחדש את הקשר עם הילד שלהם, בגלל הסתות, בגלל האשמות שווא, בגלל כל כך הרבה תופעות שנלוות למשפחות המאוד מורכבות וקשות.

רונית צור: פקידי סעד בסדרי דין לא מטפלים במקרים שיש הסכמות, לא מטפלים במקרים שמגיעים לגישור או שעורכי-דין יכולים לבד לסדר את העניינים.

רונית צור: מדובר במשפחות שלא מסתדרות, והורים שביניהם המאבק הוא מאבק עקוב מדם, והילדים סובלים.

רונית צור: אלה המשפחות.

רונית צור: היום, כשהוקם גם המנגנון של יחידת הסיוע ליד בית המשפט לענייני משפחה, זה מנגנון של משרד הרווחה, יש הרבה מאוד משפחות שמקבלות שם שירות.

רונית צור: כל ההסכמות, כל המסננת של המשפחות שהבעיות שם יותר פשוטות לכאורה, שהגירושים לכאורה קלים, מסתיימים שם.

רונית צור: כל שאר המשפחות, שאין בהן הסכמות, וחייבים שיהיה שם מישהו עבור הילדים, אלה משפחות שמאז הקמת בית המשפט לענייני משפחה, ב-1995, מגיעים לפקידי סעד.

רונית צור: אני חשה שמיום ליום המורכבות גדלה, ואנחנו לא מקבלים תוספת תקנים על מנת לבצע את העבודה שאנחנו יודעים לעשות.

מנחם בן-ששון: התשובה היא חלקית.

מנחם בן-ששון: 11,000 תזכירים, כמה מהם זה תזכיר שני ואילך?

רונית צור: אני אף פעם לא בדקתי את זה, אני עדיין אוספת את הנתונים באופן ידני, אין לי מחשוב על מנת לאסוף את הנתונים הסטטיסטיים, אבל אני מצליחה להגיע לסדר גודל של פילוח של סוגי התזכירים.

רונית צור: אני לא יודעת להגיד נתונים מדויקים, לא ביקשתי אף פעם מפקידי הסעד לסדרי דין שיגידו לי, כי אף פעם לא נדרשתי לעניין, לא העליתי על דעתי שנידרש לזה.

רונית צור: ההערכה שלי שמדובר בסדר גודל של כ-30%-40% מכלל המשפחות, מתזכיר שני והלאה.

משה גפני: מהם המקרים שמבקשים תזכיר שני?

רונית צור: המקרים היותר מורכבים, שיש הרבה יותר זמן של התדיינות משפטית, שאנחנו מדברים בהם על שנים שנמצאים במערכת המשפטית, אחרת לא יבקשו ממני תזכיר שני.

מנחם בן-ששון: לכאורה 40% מהעומס שמוטל על האנשים הללו עכשיו ימומן, ואפשר יהיה להשתמש בכסף הפנוי או במשאבים הפנויים כדי להוסיף תקנים?

מנחם בן-ששון: האם זה מה שהאוצר רוצה להגיד?

רונית צור: זאת לא היתה הכוונה, הכסף לא הולך חזרה, הוא נעלם.

אבשלום וילן: האוצר מעולם לא היה בעד צביעת כסף.

אבשלום וילן: אין קשר בין הכנסות המדינה למטרות שלשמן הן נגבו.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שכן הייתם מקבלים את הכסף חזרה, האם היית תומכת בפתרון כזה?

רונית צור: הפתרון על גב ילדים שנמצאים בסכסוך הוא פתרון מורכב, בעייתי ולא ריאלי.

רונית צור: הוא פוגע בילדים.

מיכאל איתן: בדילמה שלך מול התורים וההמתנות והבעיות עם התזכירים הראשונים מול אפשרות של פתרון שאומרים לך, שנקל על ידי זה שנשית תשלום מסוים על התזכיר השני והתזכיר השלישי, ועל ידי זה את תוכלי ליהנות מתוספת תקנים על מנת שאפשר יהיה לקצר את ההמתנות לתזכירים הראשונים, האם את חושבת שזה הגיוני?

מתן וילנאי: אין אחד שמתכוון לזה.

בתיה ארטמן: היות שבית המשפט רשאי לבקש תזכיר, הייתי חוששת מאוד שבגלל הנושא התקציבי, שלפעמים יימנעו מלקבל ולבקש תזכיר במקרים המתאימים, יחסכו לצדדים 200-300 שקלים.

מתן וילנאי: "נקים מנגנון שיטפל בסוגיה".

מתן וילנאי: ..

משה בר-סימנטוב: דבר ראשון, לשאלה על אגרות וייעודן.

משה בר-סימנטוב: בהתאם לחוק יסודות התקציב אין אגרות ייעודיות, אבל בקשות תקציביות למשרד הרווחה צריכות לעלות בממשלה בדיוני התקציב, והן יידונו במסגרת סדרי העדיפויות של הממשלה.

משה בר-סימנטוב: בכל שנותי הלא רבות, אבל מספיקות כדי לדעת, אני לא זוכר שהועלתה דרישה כזאת מצד הנהלת המשרד.

משה בר-סימנטוב: זאת דרישה חדשה.

משה בר-סימנטוב: כן יש טענה על עומס, וחלק מהעומס ודאי נובע מאנשים שממשיכים ומגישים בקשות להליכים ויוצרים עומס על המערכת.

משה גפני: לא הבנתי את התשובה.

משה בר-סימנטוב: חבר הכנסת גפני, מחיר אפס, כמו בתרופות וכמו בשירותים אחרים, יוצר ביקושים.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: בן אדם החליט להתגרש כי זה בחינם?

משה גפני: מה שאמרת, שמשרד הרווחה מעולם לא הגיש בקשה לתוספת תקנים להכנת תזכירים.

משה בר-סימנטוב: אני מציין אגב ההערות של גברת צור.

משה גפני: אין לי טענות, אתה עובד מדינה, זה בסדר מבחינתי.

משה גפני: אני סך הכול חבר כנסת זוטר, אני רוצה רק להבין.

משה גפני: אמרת שמשרד הרווחה מעולם, למיטב ידיעתך כמובן- - -

משה בר-סימנטוב: בשלושת התקציבים שאני הכנתי.

משה גפני: משרד הרווחה לא הגיש בקשה לתוספת תקציבית בעניין הזה של הכנת תזכירים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני מבין שבמקביל משרד הרווחה כן פנה למשרד האוצר ואמר שיש עליו עומס בהכנת התזכירים, ולכן הוא לא יכול להיענות לכל הבקשות, וכשהוא נענה לבקשות נמשך הדבר הרבה זמן, על חשבון האנשים.

משה גפני: האם זה מה שאמרת?

משה בר-סימנטוב: אנחנו הבנו שיש עומס במערכת.

מתן וילנאי: לא הבנתי שהיתה פנייה כזאת.

מתן וילנאי: האם היתה פנייה כזאת?

משה גפני: היות ואני הכי פחות מבין, תתחשב במצבי.

משה גפני: למה הם אמרו למשרד האוצר שיש להם עומס בהכנת התזכירים?

משה גפני: האם משום שהם רצו ברכה כמו שמישהו מבקש ברכה מהאדמו"ר?

משה גפני: למה הם אמרו לך?

משה בר-סימנטוב: לא כל האנלוגיות שלך אני יכול להביא לעולם המושגים שלך, אבל אני אנסה לענות לשאלה של חבר הכנסת גפני.

משה בר-סימנטוב: מדי שנה הממשלה דנה בתקציב, והיא מחליטה על סדר עדיפויות, מה התוספות, ואיפה יש הפחתות.

משה בר-סימנטוב: בשנים שהייתי מעורב בהכנת תקציב משרד הרווחה היו הרבה בקשות לתוספות, חלקן נענו, חלקן לא, בקשה כזאת לא היתה.

משה בר-סימנטוב: מצד שני, כן יש פידבקים מהשטח, ואנחנו יודעים שיש טענות על עומס של פקידי הסעד.

משה בר-סימנטוב: כשאנחנו מנתחים ממה נובע העומס, אנחנו מבינים שמחיר אפס למוצר מסוים יוצר ביקושים מלאכותיים, כמו לתרופות למשל.

יצחק קדמן: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

יצחק קדמן: אומרים פה דברים שאין להם שום קשר.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל אחד המקומות היחידים שיש בו חופש דיבור זה המקום הזה, ודאי לאדם שצריך לתת תשובות לשאלות.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

משה גפני: יש מחיר אפס על גירושים, בכל אופן לא החלטתי להתגרש בגלל זה.

יצחק קדמן: מישהו יודע מה זה לעבור תזכיר של פקיד סעד ולהגיד שאין מחיר לזה?

מנחם בן-ששון: יצחק קדמן, אנחנו נגיע לזה, כתבת לי פתק שתבהיר את הדברים, אנחנו עדיין לא בשלב הזה.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

משה בר-סימנטוב: כפי שבוודאי הבנת האגרה שתיגבה לא תיגבה באופן אוטומטי על מקרה ראשון, כלומר, לא תזכיר החינם יעודד פירוק משפחות, אבל אנחנו יודעים שהאלטרנטיבה לתזכירים בהרבה מקרים זה חוות דעת מקצועיות, וחוות דעת מקצועיות עולות הרבה מאוד כסף, ופה יש לנו אלטרנטיבה שהיא בחינם.

משה בר-סימנטוב: אנחנו לא מבטלים את האלטרנטיבה, אנחנו לא אומרים שדי לתזכירים ומעכשיו יהיו רק חוות דעת של אנשי מקצוע, אלא אנחנו אומרים שבמקרה שבו יש יכולת כלכלית לבני הזוג לממן את התזכיר, תוטל עליהם האגרה.

משה בר-סימנטוב: היתה ועדה מקצועית בראשות היועצת המשפטית של משרד הרווחה, ובה סוכם, שהתזכיר יוגש במקרה שבו ההליך נפתח לבקשת הצדדים, ולא בתזכיר הראשון.

משה בר-סימנטוב: אם הטעו אותי, וזאת קבוצה ריקה, אני אשמח לעמוד על טעותי, אבל זה לא מה שהבנתי במהלך הדיונים עם משרד הרווחה.

יצחק קדמן: הנתונים מופרכים לחלוטין.

מנחם בן-ששון: עוד לא קיבלנו עלויות.

מנחם בן-ששון: כמה עלות הייעוץ?

משה בר-סימנטוב: עלות תזכיר, כפי שהיא נאמדת.

משה בר-סימנטוב: קשה לאמוד אותה כי אנשים עושים את העבודה הזאת ועושים עוד דברים.

משה בר-סימנטוב: הערכנו, לפי השעות שהם משקיעים, בין 2,000 ל-4,000 שקלים לתזכיר.

משה בר-סימנטוב: המנגנון שאנחנו מתעתדים להיעזר בו אלה מנגנונים קיימים בבתי המשפט, בין אם זה מנגנון הסיוע המשפטי ובין אם זה מנגנון האגרות.

משה בר-סימנטוב: יש דיונים ממילא בבתי המשפט, יש בחינה מהירה של יכולת כלכלית על ידי מנגנון הסיוע המשפטי, אנחנו לא מתכוונים להקים פה מנגנון חדש וייעודי לשם כך.

מנחם בן-ששון: עדיין לא קיבלנו תשובה לשאלה כמה כסף נקבל, ועוד לא אמרת לנו כמה משלמים.

מנחם בן-ששון: אמרת כמה זה עולה, כי הסברת לנו שהאיש עולה הרבה כסף, ואחרי זה אמרת לנו בצורה כללית שהתשלום יהיה תשלום נמוך, אז כמה התשלום עבור זה?

משה בר-סימנטוב: תכף תפרט היועצת המשפטית את המחיר שנקבע.

משה בר-סימנטוב: אנחנו חושבים שהאגרה צריכה לשקף את העלות האמיתית ולעמוד על 2,000 שקלים.

רונית צור: אנחנו דיברנו על 200 שקלים.

משה בר-סימנטוב: במהלך הדיונים, במהלך עבודת הצוות המקצועי, הסכמנו לצמצם את העלות למאות שקלים, אני מעריך בין 500 ל-600 שקלים.

רונית צור: לא קבענו ולא דנו.

משה בר-סימנטוב: בכל מקרה, זה דורש הסכמה של השרים הרלוונטיים וועדה בכנסת.

מנחם בן-ששון: אם אתה לוקח 500 שקלים, אז חסר לך קצת כסף.

מנחם בן-ששון: אתה הולך למהלך שנותן לך 2 מיליוני שקלים, ועוד לא אמרנו כמה הוא עולה לך.

מנחם בן-ששון: האם יש לך אומדן כמה יעלה לך המהלך?

משה בר-סימנטוב: אנחנו רוצים להסתמך על המנגנונים הקיימים.

משה בר-סימנטוב: זו עלות שיכולה להיספג ממילא.

משה בר-סימנטוב: ממילא נעשה מבחן יכולת כלכלית על ידי הסיוע המשפטי, ממילא יש דיונים על האגרות בבתי המשפט.

בתיה ארטמן: עובדות פשוטות.

בתיה ארטמן: אני לא יכולה לשבת פה ולא להתייחס לטענה שלא נדרשו תקנים לפקידי סעד.

בתיה ארטמן: בשנים האחרונות כל פנייה של המשרד לקבל איזה תקן של כוח אדם למשהו נדחתה.

בתיה ארטמן: זה לא נכון להגיד שלא באנו בדרישות, המשרד בא בדרישות כבר שנים רבות, התשובה היא אותה תשובה.

בתיה ארטמן: אנחנו לא מקבלים תוספת תקנים.

בתיה ארטמן: גם אם אני אגיש בקשה ל-10 תקנים או 20 תקנים, לא מקבלים תקנים.

בתיה ארטמן: גם לגבי האגרה, היה ברור לנו שהאגרה חייבת להיות יחסית לחלק של האגרה של בית המשפט.

בתיה ארטמן: אם האגרה של בית המשפט תהיה 600 שקלים, זה לא יכול להיות שבשביל תזכיר יטילו 600 שקלים.

בתיה ארטמן: היה מדובר שאם תוטל אגרה, שהסכום הסביר יכול להגיע עד 200 שקלים.

יצחק קדמן: ואת האמנת לזה?

בתיה ארטמן: היות שיש לנו יד בקביעת האגרות, אני אוכל להילחם על זה.

בתיה ארטמן: נכון שהאוצר רצה 2,000 שקלים, אבל לא היתה הסכמה על זה.

עמירה דותן: אנחנו מדברים פה בשתי שפות.

מתן וילנאי: אני חייב לעזוב לטיול שעוסק בתקציב הביטחון, ששם צריך לפגוע ביותר מ-40 מיליוני שקלים, ואני מתנצל שאני מדבר כרגע.

מתן וילנאי: יש כאן הוכחה מובהקת שחוק ההסדרים צריך לעבור מן העולם.

מתן וילנאי: זה חוק איום, צריך לטפל בזה, מנחם בן-ששון, זו משימה שלנו להעביר את החוק הזה מן העולם, עושים פלסתר מהחוק שלנו.

מתן וילנאי: פשוט לא להאמין מה שהיה ב-1985 ואיך שזה נראה עכשיו.

מתן וילנאי: אסון, פשוט אסון.

מתן וילנאי: אסור לאשר שום דבר מההצעה הזאת, זאת הצעה דרקונית, מיותרת.

מתן וילנאי: מדינה שצריכה לדאוג לאנשים האלה, אין לה שום כוונה לטפל, והם כבר פגועים מראש.

מתן וילנאי: לא כל דבר נמדד רק בכסף, יש גם דברים מעבר לזה.

מתן וילנאי: אני לא מאמין שאתם מאמינים במה שאתם אומרים, אתם עושים את תפקידכם כאנשי האוצר, אני מכבד אתכם מאוד על זה, אבל אני לא מאמין שאתה באמת מאמין בדברים האלה, אני מניח שלא.

מתן וילנאי: השיטה של הקמת מנגנונים זה שחיתות, זה זמן, זה כסף.

מתן וילנאי: כל מי שלומד יודע, שאיפה שיש מנגנונים, יש שחיתות.

מתן וילנאי: רוצים להילחם בשחיתות, מצמצמים את המנגנונים.

מתן וילנאי: רוצים באמת להילחם בשחיתות, נעלמים המנגנונים.

מתן וילנאי: מכיוון שכל חיי גדלתי במנגנונים, אני לא מתרגש מהמילה הזאת, אני מבין מה מסתתר מאחוריה, מסתתרת שרירות לב.

מתן וילנאי: אני בעד שהוועדה תדחה את התיקון, אני בכלל מופתע ששעה שלמה עוסקים בדבר שאצלי בארבע דקות היה מובן מאליו.

מתן וילנאי: אני לא מומחה בזה כמו הציבור שיושב כאן, אבל אני מפעיל שכל ישר, פשוט שכל ישר.

מתן וילנאי: אני מבין שהאוצר מתכוון לצמצם את היקפי הגירושים כתוצאה מכך, כך אני הבנתי את החוק...

יצחק גלנטי: צמצום הגירושים ובעיית האלימות.

יצחק גלנטי: ...

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, אין לי ספק מה צריכה להיות החלטת הוועדה בעניין.

יצחק קדמן: קודם כול, אני רוצה לברך את אדוני עם בחירתו לתפקיד כיושב-ראש הוועדה, אני מאחל לך הרבה הצלחה בתפקיד הזה.

יצחק קדמן: אני מבקש מהוועדה ומחברי הכסת להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום.

יצחק קדמן: אני אומר לכם עכשיו דברים מאוד קשים, אבל אני יודע על מה אני מדבר.

יצחק קדמן: מעולם לא ראיתי הצעה כל כך מזיקה, כל כך מרושעת וגם כל כך מטומטמת כמו ההצעה הזאת.

יצחק קדמן: תסלחו לי.

יצחק קדמן: האוצר הסתבך בהצעה שהוא התחיל לבעוט לעצמו ברגליים, ובא לנו עכשיו עם תיקון שהוא יותר גרוע מההצעה המקורית, לקבוע שרק ישלמו על תזכיר שני, זה כמו לקבוע שרק על תזכירים שהוגשו בימים אי-זוגיים ישלמו, יש לזה בדיוק אותו היגיון.

יצחק קדמן: מה יש בתזכיר שני?

יצחק קדמן: אני אספר לכם מה זה תזכיר, כי זה לא נאמר פה עד עכשיו.

יצחק קדמן: אמא מחזיקה במשמורת על ילד, לאב יש סדרי ראייה, הילד חוזר מאחד הביקורים הוא מספר שהוא לא רוצה יותר ללכת כי האבא עשה לו משהו מיני, האם רצה לעובדים סוציאליים.

יצחק קדמן: אומרים לה, כדי לשנות את המסגרת, אולי לעצור את הביקורים, אולי לערוך את הביקורים מפוקחים במרכז קשר, צריך החלטה של בית המשפט.

יצחק קדמן: הולכים לבית המשפט, בא בית המשפט ואומר: אני צריך לדעת, אני לא רוצה לבד לפסוק, יש לי את ה-Court Officer, את פקיד הסעד לסדרי הדין, שמטרתו לשרת את בית המשפט, לעזור לו להחליט יותר טוב מה יהיה טוב לילדים.

יצחק קדמן: פה עוסקים בדיני נפשות.

יצחק קדמן: נכון, זה תזכיר שני, כי התזכיר הראשון הוגש בכלל לשאלה איפה יהיו הילדים.

יצחק קדמן: קרה מקרה, יש חשד לפגיעה מינית של אחד ההורים.

יצחק קדמן: מה אני אגיד להורה?

יצחק קדמן: האם עכשיו אתה בעונש?

יצחק קדמן: על זה אני אטיל סנקציות?

יצחק קדמן: צריך להבין דבר נוסף שלא נאמר פה.

יצחק קדמן: אגב, אני מודיע לא כאיום, נעתור לבג"ץ אם העניין הזה יעבור, כי זו פעם ראשונה שבה רשות ממשלתית אחת נותנת חוות דעת לרשות ממשלתית אחרת, והאזרח צריך לשלם בשבילה.

יצחק קדמן: אין דבר כזה שהאב או האם פונים לפקיד הסעד ואומרים: כתוב לי תזכיר.

יצחק קדמן: כך זה הוצג פה.

יצחק קדמן: אין דבר כזה.

יצחק קדמן: תקני אותי אם אני טועה, מעולם לא פנה אדם לפקיד סעד לסדרי דין ואמר: שמע, היום אין לי מה לעשות, זה בחינם, כתוב לי תזכיר.

יצחק קדמן: אין דבר כזה, לא היה דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה.

יצחק קדמן: על סמך מה הם כותבים תזכיר?

יצחק קדמן: על סמך בקשה של בית המשפט שרוצה להחליט טוב יותר.

יצחק קדמן: כלומר, רשות ממשלתית אחת מבקשת חוות דעת מרשות ממשלתית אחרת, והאב או האם צריכים לשלם בשביל זה.

יצחק קדמן: איפה נשמע דבר כזה?

יצחק קדמן: בלתי חוקי כל העניין הזה.

יצחק קדמן: אומרים שישלמו על פנייה לבית המשפט, לבית המשפט הם בין כה משלמים, כבר יש אגרה, שגם היא מאוד בעייתית לחלק מהמשפחות.

יצחק קדמן: אומרים שיהיה פטור.

יצחק קדמן: עזבו את כל המנגנונים, אתם יודעים כמה זמן ייקח כל ההליך הזה?

יצחק קדמן: אתם יודעים מה משמעות הזמן בחייהם של ילדים שההורים שלהם מתגרשים ונאבקים על גבם?

יצחק קדמן: כבר כך לוקח זמן התהליך הזה, ובינתיים הילדים משתגעים, עכשיו יגידו: רגע, צריך להגיש בקשה לוועדת הפטור, אולי ועדת הפטור לא קיבלה נכון את המסמכים וצריך לערער, וכל הזמן הזה הילדים מחכים, ואי אפשר לעצור את הביקורים אצל האב, שאולי חשוד בפגיעה מינית.

יצחק קדמן: אי אפשר לעצור כי בית המשפט לא החליט.

יצחק קדמן: בית המשפט לא החליט כי פקיד הסעד לא נתן לו תזכיר.

יצחק קדמן: הוא לא נתן לו תזכיר, כי האוצר רוצה 500 שקלים בשביל זה.

יצחק קדמן: איפה אנחנו נמצאים?

יצחק קדמן: כבר גמרנו למצות את כל האפשרויות לגבות מיסים מאוכלוסיית ישראל, שעל ההורים המתגרשים האלה, קשי היום, מטילים אגרה?

יצחק קדמן: אגב, גם אם הם לא נתמכי סעד, האם אתם יודעים כמה עולה הליך גירושים, איזה הוצאות אלה?

יצחק קדמן: האם אתם יודעים למה נקלעות משפחות שנמצאות בהליכי גירושים?

יצחק קדמן: אז לאלה נטפלנו?

יצחק קדמן: ! כבר גמרנו למסות את כל עשירי ישראל, כבר גמרנו למסות את החברות?

יצחק קדמן: ! אי אפשר.

יצחק קדמן: זאת הצעה בלתי אפשרית.

יצחק קדמן: אני מבקש מכם, תסירו את זה מסדר היום, זה רעיון שאפילו האוצר מודה שהוא לא טוב, ולכן הוא עבר מתזכיר ראשון לתזכיר שני, ובאותה מידה אפשר לקבוע שרק תזכירים שהוגשו בימי ב' ו-ד' יחויבו בתשלום, זה אותו הגיון.

עמירה דותן: אני מסתכלת על האנשים שהגיעו לכאן, על הזמן שהם מבזבזים, על האנרגיות שמושקעות כאן, בעיקר אחרי הדברים שאמר דוקטור קדמן, ואני תוהה ביני לביני מה קורה כאן.

מנחם בן-ששון: ובשביל כמה כסף.

עמירה דותן: כל מילה שאני אוסיף מיותרת.

עמירה דותן: כבוד נציג משרד האוצר, כמו שאמרת, מאוד יכול להיות שבדיונים אצלכם מישהו מסר אינפורמציה לא לגמרי מדויקת.

עמירה דותן: אני מודה לך שאמרת שמאוד יכול להיות שהטעו אתכם.

משה בר-סימנטוב: הדיונים היו עם החברות שיושבות כאן.

עמירה דותן: אולי היתה חוסר הבנה.

עמירה דותן: כשאני מסתכלת על הלוגיקה שגם אתה הצגת, הלוגיקה היתה מקבילה ולא דומה ולא שווה ללוגיקה שהציג משרד הרווחה, וודאי לא דוקטור קדמן.

משה בר-סימנטוב: משרד הרווחה ניסח את תיקון החקיקה איתנו.

יצחק קדמן: המשרד נסחט על ידיכם.

עמירה דותן: לרגע אחד חשבתי שהכסף הזה ילך ל-100 התקנים.

עמירה דותן: חשבתי שאם הכסף הזה ילך ל-100 התקנים, אולי עשינו דבר מצוין שהתיישבנו כאן, כי אולי עשינו דבר מצוין, ואולי אנשים יקבלו תזכיר בזמן...

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת דותן, לגילוי נאות, אני אומר ששאלתי את השאלה לא בצורה תמימה, ברור שזה לא כך.

עמירה דותן: נראה לי שהבנתי.

עמירה דותן: כדי לא לבזבז את הזמן של האנשים היקרים האלה, אני חוברת לחברי מתן וילנאי.

אבשלום וילן: אלה בדיוק דברים שאליהם אסור להיכנס.

אבשלום וילן: יש פה ניסיון מאוד מוזר.

אבשלום וילן: לפי מה שאמרת פה לא יותר מ-2 מיליוני שקלים- - -

מנחם בן-ששון: אולי טעיתי בחשבון, מיד ניתן למשה בר-סימנטוב לתקן אותי.

מנחם בן-ששון: . .

אבשלום וילן: יש בערך 4,000 מקרים.

מנחם בן-ששון: אני הייתי לארג'.

אבשלום וילן: יש כ-4,000 מקרים, ו-500 שקלים אגרה זה 2 מיליון, אם אני לא טועה.

משה בר-סימנטוב: אפשר בהחלט להעלות את גובה האגרה.

אבשלום וילן: מבחינת התקציב הלאומי זה זניח.

אבשלום וילן: אם זה בין שתי רשויות של המדינה, מה כל הסיפור?

אבשלום וילן: הצעתי גם הסתייגויות בכתב, ואני מבקש שהסעיף יימחק מחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: אני מציע לא לפצל, אלא פשוט לדחות את הסעיף, שהוועדה הזאת תדחה אותו.

אבשלום וילן: זה לגיטימי, ויש על זה קונצנזוס כללי.

אבשלום וילן: זה לא נראה.

אבשלום וילן: ככל שאני שומע את הנימוקים, אני משתכנע שזה מיותר.

טל שחף: אני מצטרף לדוקטור קדמן, לעמדה שהוא הביע בכישרון רב, ואני מבקש מהוועדה לדחות את ההצעה שהונחה לפניה.

טל שחף: אני רוצה לומר שני דברים, האחד, יש פה בעיה בלוגיקה של ההצעה, יש שירותים שהמדינה נותנת, כי היא רוצה לתת אותם לאזרח.

טל שחף: למשל, יש שירות שנקרא "גביית מס הכנסה", יש פקיד שומה.

טל שחף: פקיד שומה, מטרתו לגבות כסף.

טל שחף: לא שמעתי שיש אגרה על עבודת פקיד שומה.

טל שחף: יש עומס גדול על פקידי שומה, ואם נטיל אגרה, אולי אנשים יפנו פחות לפקיד שומה.

טל שחף: אותו דבר כאן, יש פקיד לסדרי דין, אם נטיל אגרה, אנשים יפנו אליו פחות, אבל המדינה מעוניינת לתת את השירות הזה.

טל שחף: המדינה, תפקידה, בהקשר של ילדים להורים גרושים, לדאוג לטובת הילד.

טל שחף: טובת הילד, שההורים שלו מתגרשים, ודאי במקרים הקשים שבהם מדובר, שהנושא יהיה תחת טיפול, תחת בדיקה, שני ההורים יהיו במצב של הידברות אחד עם השני, כדי להביא לטובת הילד.

טל שחף: מה שפחות מאבקים בין ההורים יותר טוב.

טל שחף: מה אומרת הלוגיקה של האוצר?

טל שחף: הם יטילו את האגרה הזאת, לא משנה מה גובהה.

טל שחף: העיקרון פה שמטילים אגרה, וכתוצאה מזה יהיו פחות פניות.

טל שחף: אני מניח שככל שהאגרה תהיה יותר גבוהה יהיו עוד פחות פניות.

טל שחף: מה זה אומר פחות פניות לפקידי סעד?

טל שחף: שביותר מקרים לא יהיה פקיד סעד מעורב, שני ההורים יישארו לבדם, והתוצאה: מאבקים מוגברים ביניהם, פניות נוספות לבתי המשפט, התמשכות הדיונים.

טל שחף: בואו נחשוב מה העלות של דיונים נוספים בבית המשפט.

טל שחף: מה שאתה חוסך בכמה מאות שקלים שאתה מדבר עליהם, אתה מחזיר לעצמך בעוד שלושה דיונים משפטיים.

טל שחף: איפה ההיגיון הכלכלי בזה?

טל שחף: דבר שני, אותם ילדים שחיים תחת מאבק מתמשך בין הורים, ניזוקים באופן משמעותי ובאופן מאוד כואב, וזה עיקר עיסוקנו ב"הורות שווה".

טל שחף: המחקרים מראים שככל שהילד נמצא בקונפליקט יותר גבוה, הנזק שלו יותר גבוה, גם לו אישית וגם לחברה.

טל שחף: ילדים תחת קונפליקט הורי, ובמיוחד תחת ניתוק מאחד ההורים, יש להם יותר נטייה לפשיעה, יותר נטייה לסמים, הם מגיעים לכל מיני תופעות שאנחנו רוצים למנוע.

טל שחף: מדינות מתוקנות בעולם, למשל, ארצות-הברית ואנגליה, מקצות תקציבי ענק כדי להביא לקשר בין הילד לבין ההורים שלו, לא בהכרח מתוך טובת הילד, אלא מתוך ראיית טובת החברה.

טל שחף: לחברה יותר טוב שילדים יגדלו במחיצת שני ההורים או עם קשר עם שני ההורים.

טל שחף: מדינה כמו אוסטרליה מקימה רשת של מרכזי ייעוץ להורים, כדי לסייע להם להתגבר על המאבקים לטובת הילד שלהם.

טל שחף: מדינת ישראל על אותו שירות שהיא עושה, בתקציבים מוגבלים וביכולת מוגבלת, תעיד על זה פקידת הסעד הראשית לסדרי דין, אנחנו רוצים גם עליו להטיל אגרה כדי למנוע עוד יותר מהורים לפנות אליו.

טל שחף: איפה ההיגיון?

טל שחף: אנחנו, כמדינה, רוצים לעודד את ההורים להיעזר במדינה כדי למנוע סכסוכים.

אברהם מיכאלי: אדוני, אנחנו רואים פה מצד אחד ניסיון של האוצר לצמצם הוצאות, וזה לגיטימי, תקציב המדינה תמיד צריך להיות תחת בקרה של האוצר במובן החיובי.

אברהם מיכאלי: עם זאת, זה לא החוק שבו צריך לחפש איך לחסוך כסף ואיך להגדיל את הכנסות המדינה מאגרות מן הסוג הזה.

אברהם מיכאלי: אני אביא לדוגמה בהשוואה היכן שהמחוקק פעל כנגד הטרדת בתי משפט או שלא יהיה מצב שממנים כל מיני מומחים שיש עלות על קופת המדינה, אפילו בחוק הפיצויים ששם היו חוות דעת משפטיות נוגדות, ואחרי זה ביטלו אותן ועברו לחוות דעת מטעם בית המשפט, שצריך לקבל חוות דעת רפואית על ידי מומחה מטעם בית המשפט.

אברהם מיכאלי: שם הטילו על התובעים אגרה מסוימת, משום שאמרו: רבותי, אתם רוצים להטריד את בית המשפט, תממנו את ההליך הזה מראש, ושם אנשים החליטו אם הם כן רוצים להגיש בקשה כזאת או לא רוצים להגיש בקשה.

אברהם מיכאלי: אבל זה לא המקרה.

אברהם מיכאלי: מה שאנחנו מבינים כאן, שתזכיר מבחן זה לא חוות דעת של לוקסוס, זו חוות דעת חובה, זה בעצם אילוץ שהמשפחות האלה עוברות פעם אחר פעם, שניהם, ואולי פעם עשירית, אני מאחל להן שלא יהיה להן דבר כזה.

אברהם מיכאלי: לא מחוקים כאלה המדינה תיבנה.

אברהם מיכאלי: ואחרי שראינו, פלוס מינוס, מה ה"חיסכון" של המדינה, אנחנו, ככנסת וכציבור שדואג לשירותים מינימליים לתושבי המדינה, במיוחד לקטינים, חייבים להתנגד לזה.

אברהם מיכאלי: שכרם יצא בהפסדם.

מנחם בן-ששון: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס התייחסות תוכנית?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: את ההצבעות נעשה מחר בבוקר.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאני אצליח לשוחח עם האוצר עוד היום בעקבות הדיון, ואם צריך יהיה לחדד, לסגנן משהו, או אפילו אולי להביא אופציה אחרת, אני אצליח לעשות את זה איתכם מאוחר יותר.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הסעיף הבא הוא סעיף 64 להצעת חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: במילים קצרות מדובר בדחייה, אבל אני מבקש מנציגי הממשלה לדבר על הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנתחיל לשמוע מנציג המשרד לביטחון פנים, הוא זה שמבין את תוכן הסעיף והוא שיסביר את תוכנו.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן האוצר יספר עד כמה החוק מצוין, אבל יש לו בעיה בהחלתו, ולאחר מכן נדון אנחנו.

קרן גלאון-לחנו: החוק קובע חובת תיעוד חזותי במקרים ספציפיים, כגון בעת שחזור או כאשר הנחקר איננו יודע קרוא וכתוב, כמו כן הוא קובע הוראה כללית לגבי חובת תיעוד חזותי בעבירות מסוימות, זאת אומרת, בכלל העבירות שהעונש עליהן הוא עשר שנים ומעלה.

קרן גלאון-לחנו: לגבי העבירות האלה נקבעה תחולה הדרגתית, החל מיום ה-4 ביולי 2006.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל אני לא אפריע לך, אבל כיוון שאנחנו מאוד חדשים, אולי נתחיל מההתחלה.

מנחם בן-ששון: למה תיעוד חזותי?

מנחם בן-ששון: השאלה אומנם שאלה תמימה, אבל היא בהחלט משמעותית לאלטרנטיבות, כי אנשים שיגידו שלא צריך תיעוד חזותי, אלא שיישב עורך-הדין עם האדם ביחד, ואז אולי לא צריך תיעוד חזותי.

קרן גלאון-לחנו: בשת 1994 ישבה על הנושא ועדה בראשות השופט גולדברג שדנה בנושא הרשעה על סמך הודיה.

קרן גלאון-לחנו: היו לוועדה הזאת הרבה מסקנות, וחלק מהמסקנות שלה זה נושא של הקלטת חקירות כחלופה לנוכחות של סניגור בחקירה.

קרן גלאון-לחנו: בעקבות הוועדה הזאת, בין השאר, הגיעה הצעת החוק הממשלתית, שעניינה חקירת חשודים, שחוקקה בשנת 2002 וקובעת הוראות יפות וחשובות לעניין חקירת חשודים, בין השאר יש ההוראה הספציפית לעניין התיעוד החזותי והתיעוד הקולי, כפי שאמרתי קודם עם התחולה ההדרגתית.

קרן גלאון-לחנו: בבואנו ליישם את הסעיף, ולאור הקיצוצים התקציביים הרבים, נתקלנו בקשיים, ומכאן הצעת החוק שלפנינו, שבה אנחנו מבקשים לדחות את התחולה של אותם סעיפים ספציפיים בעוד שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: האם אתם לא מקיימים היום בכלל תיעוד חזותי או תיעוד קולי, או שיש דברים שנעשים בהתנדבות למרות שחסר כסף?

קרן גלאון-לחנו: כפי שציינתי, ההוראות הספציפיות בחוק, שמחייבות תיעוד חזותי או קולי במקרים ספציפיים, מיושמות, לדוגמה, בעת שחזור מעשה עבירה או כאשר יש נחקר שאיננו יודע קרוא וכתוב או כאשר ההודאה נכתבת בשפה שהנחקר לא דובר – במקרים הספציפיים האלה, אכן מקוימות הוראות החוק.

קרן גלאון-לחנו: מה שבתוקף, המשטרה מקיימת.

מנחם בן-ששון: איך היא מקיימת את הוראות החוק?

מנחם בן-ששון: האם היא שוכרת אולפן או שיש לה אולפנים?

קרן גלאון-לחנו: בציוד נייד, זה לא דורש מתקנים קבועים, זה משהו יותר נזיל, כשיש חלופה שאפשר רק באודיו, שזה רק שמע, מתעדים רק בשמע, ובשחזור, זאת מצלמה שיוצאים איתה החוצה.

מנחם בן-ששון: יש לכם ודאי כימות תקציבי לדברים כאלה – כמה שעת אודיו, כמה שעת וידיאו, כשאתם עושים את זה בציוד מיטלטל שלכם.

מנחם בן-ששון: זה דבר שמן הסתם יקרין אחרי זה על השאלה כמה קשה להרים את המשא הזה.

דני קריבו: את יישום החוק, כפי שהוא כרגע, אנחנו מודדים בעלות של כ-40 מיליוני שקלים של הצטיידות בציוד מתאים ובהיקפים מתאימים, והעלות השוטפת היא כ-30 מיליוני שקלים מדי שנה, כדי לתעד את מה שהחוק דורש.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לפרט את הסכומים הללו.

דני קריבו: שורה של ציודים נדרשים, כמו מצלמות, התקנות.

דני קריבו: אין לי תמחור מדויק כמה עולה כל דבר.

דני קריבו: בסופו של דבר אנחנו מדברים על הגעה למצב של כ-220 חדרים, שבהם קיים הציוד על מרכיביו.

דני קריבו: כדי להגיע למספר הזה צריך סדר גודל של 40 מיליוני שקלים.

מנחם בן-ששון: עשיתם חשבון לחדר או שאני אעשה 40 מיליון לחלק ל-220?

דני קריבו: הכי פשוט במקרה הספציפי הזה לעשות חלוקה, אבל בסופו של דבר זה תלוי במיקום המדויק – תחנה חדשה, תחנה ישנה, איזה תשתיות יש, מה המבנה וכן הלאה.

דני קריבו: בממוצע יוצא החישוב שהצעת.

דני קריבו: בסופו של דבר, כל מקום ומקום עם המספר המדויק שלו.

דני קריבו: ההפעלה, כולל הדברים שצריך כדי להפעיל את זה, התיקונים, והחלפת ציוד, זה עומד על כ-30 מיליוני שקלים.

מנחם בן-ששון: למה בהצעת החוק הנפרדת שהיתה לנושא הזה ממש כתב מי שכתב עשרה מיליון, או שזה לא מעודכן מבחינת מחירי אותה התקופה?

קרן גלאון-לחנו: מעל עשרה מיליון.

דני קריבו: יש הבחנה בחוק בין עבירות שמעל 10 שנים או מעל 15 שנים.

דני קריבו: אני נתתי את הסוף של התהליך.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני יורד לדברים קטנים, אבל כמו שאמרתי לכם אני מתחיל ממש באפס, אפילו לא ב-10 מיליון.

קרן גלאון-לחנו: יש אפשרויות שונות של המתקון.

קרן גלאון-לחנו: מתקון מהסוג הזה דורש בינוי מיוחד, זאת אומרת, שהחדר יהיה ממוגן מפני רעשים מבחוץ: אם החדר סמוך לכביש ראשי, צריך שההקלטה תקליט לא רק את רעשי האוטובוס מבחוץ; צריך שההקלטה לא תקליט את הרעש של מיזוג האוויר; צריך גם תאורה, גם הצללה.

מנחם בן-ששון: אני אבהיר את השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: החומר שהוגש בהצעת החוק, שהוגשה רק לפני כמה חודשים, היה עם תמחור X, שהוא לא זול, אני חלילה לא מזלזל, אם הייתם אומרים 10 מיליון, היינו אומרים שצריך לשקול היטב האם אנחנו לא רוצים לעזור למשרד האוצר, אבל כשזה 40 מיליון זה הורחק למחוזות כאלה שלא הבנתי או שמשהו חסר בהצעת החוק.

קרן גלאון-לחנו: לכן אמרתי שיש רמות שונות של מתקון.

קרן גלאון-לחנו: יש רמה של מתקון אופטימלי שתעלה בסכומים האלה, מתקון נמוך יותר, שאנחנו יכולים להצטמצם עליו- - -

מנחם בן-ששון: תוכלו לחיות עם 10 מיליוני שקלים ולממש את החוק?

קרן גלאון-לחנו: קצת מעל 10 מיליון.

יואל הדר: לא נוכל לממש את החוק רק עם 10 מיליון, לכן אנחנו מגיעים לכאן היום.

מנחם בן-ששון: השאלה היא על 10 מיליון של הצטיידות, עוד לא הגעתי לכוח אדם.

מנחם בן-ששון: האם תוכלו לחיות איתם?

דני קריבו: התשובה הפשוטה – כן.

דני קריבו: המשמעות היא שהתיעוד ורמת היכולת שלנו לנהל את המידע יהיה בהתאם.

מנחם בן-ששון: נגיע לאיזה פשרה בסוף.

מנחם בן-ששון: אם נדע שעשינו צדק חלקי לזמן מסוים, גם יהיה בסדר.

דני קריבו: זה ציוד שלא יכול לשמש אחר כך במערכת מסודרת, מתוחכמת, כפי שעולה מרוח החוק.

דני קריבו: לצורך העניין, זו מצלמה ביתית.

מנחם בן-ששון: נפרט את ה-30 מליון.

מנחם בן-ששון: מה היה האלמנט הבדיד שלפיו בנינו את ה-30 מיליון?

דני קריבו: עיקר ההוצאה היא שני דברים: הראשונה, כוח אדם, מדובר על מערכת טכנולוגית שצריך לנהל אותה ולתחזק אותה בהתאם, שדורשת אנשי מקצוע, מעבר לתגבורת טכנית פשוטה יחסית של הפעלה מקומית.

דני קריבו: ההוצאה השנייה היא ציוד דיסקים ו-CD'S, דברים פשוטים.

מנחם בן-ששון: כשאמרנו כוח-אדם, לא נוסיף עוד מישהו לחדר החקירות, אלא אתה מדבר על אדם שילחץ על המתג.

דני קריבו: אני מדבר בעיקר על אנשי טכנולוגיה שיודעים להפעיל את המערכת, לתחזק, לתקן ויודעים להדריך על שימושה.

מנחם בן-ששון: כשהם הגישו את הצעת החוק, זה לא נכנס בעלות החוק?

מנחם בן-ששון: האם הכניסו רק את הציוד, רק 10 מיליון?

דני קריבו: רק הציוד המינימלי.

מנחם בן-ששון: כנראה שהם לא הכינו שיעורי בית.

דני קריבו: מדובר על הציוד והפעלת הציוד, לא כולל נושא התמלול.

מנחם בן-ששון: נגיע גם אליו.

רותם פלג: יש עוד עלות שכדאי שתוצג והיא העלות השוטפת במשרד המשפטים, וחשוב שהיא תוצג.

רותם פלג: בהתאם לנתונים שלהם, הם מדברים על עלות חד-פעמית של היערכות של 13 מיליוני שקלים, עלות שוטפת של כ-72 מיליוני שקלים בשנה, שנובעת בעיקרה מתוספת משמעותית של מספר הפרקליטים, מכיוון שכל תיק שיבוא לפרקליטות יהיה יותר גדול, וכדי לעמוד בלוחות-הזמנים יש דרישה לתוספת של פרקליטים.

רותם פלג: זה עיקר הסכום.

רותם פלג: מעבר לזה יש עלויות שוטפות של אנשי מינהל.

רותם פלג: כמובן, אם יש תוספת של פרקליטים יש גם תוספת של אנשי מינהל מסביבם, שכר דירה וכיוצא באלה, עוד תוספת מעצם זה שיתחילו לתעד חקירות.

רותם פלג: סביר להניח שיהיה גם גידול במספר הפניות למח"ש, שגם שם משרד המשפטים טוען שיהיה צורך בהגדלת מספר העובדים, וסניגורים ציבוריים וכדומה.

יצחק גלנטי: מה עם אחסון?

רותם פלג: זה סכום יותר קטן.

אריה אלדד: יתפנו מקומות בבתי הכלא, כי פחות אנשים יוכלו להיות מורשעים.

אריה אלדד: צריך לקזז את החיסכון בתאי כלא מהתחשיב.

רותם פלג: אם היינו חושבים שזה באמת יוזיל את העלויות, אתה צודק.

רותם פלג: אני מעריך שאנשי המקצוע יכולים לענות לך על זה.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה יהיו פחות תלונות.

מנחם בן-ששון: במח"ש, מצד אחד, אולי יהיו תלונות רבות יותר.

מנחם בן-ששון: מצד שני גם יכולות להיות פחות תלונות, משום שיש עכשיו הקלטה, אז אנחנו נמצאים בעידן פחות מטריד.

מנחם בן-ששון: העלות הגדולה היא החלק של משרד המשפטים, שהיא פי למעלה משלושה מן העלות שהמשרד לביטחון פנים מציע.

לילה מרגלית: מה הטענה לגבי הגדלת התלונות למח"ש?

לילה מרגלית: החשש שיהיו יותר תלונות למח"ש, כי יגלו יותר אלימות?

לילה מרגלית: על מה מדובר?

לילה מרגלית: יש לזה משמעות ערכית מאוד משמעותית.

מנחם בן-ששון: אני דווקא חשבתי שיש פחות תלונות למח"ש.

אריה אלדד: הרעיון אומר שעכשיו יאמינו לאנשים.

לילה מרגלית: מה היתה הסברה?

רותם פלג: יש עוד עלות שלא כימתנו אותה, והיא העלות בבתי המשפט, שסביר להניח שגם שם הסרבול של התיקים יגדל, ותהיה דרישה לתוספת של כוח-אדם שיפוטי לנושא.

רותם פלג: אני לא יודע להגיד כמה זה.

מנחם בן-ששון: גם אתם לא חולקים על נקודת המוצא שהיתה מאחורי החוק הזה, שמדובר בעשיית צדק, אם לא במיטבו, לפחות שנתקדם בעשיית הצדק.

רותם פלג: זה עניין לאנשי המקצוע, לא לאנשי האוצר.

אברהם מיכאלי: היתה הערכה מסוימת לבקשה שלכם לדחות משלוש שנים לשש שנים ומארבע שנים לשבע שנים.

אברהם מיכאלי: מה השתנה היום בחשיבה שלכם שלא היתה לפני כמה שנים, ומי אמר שלא תבואו בעוד שנה לבקש לדחות את זה?

אברהם מיכאלי: יש מטרה לחוק הזה, והחוק הזה צריך להיות מיושם.

אברהם מיכאלי: אם הדחיות האלה הן כתוצאה מהיעדר תקציב, השאלה, מה עדיף על מה?

אסף רגב: אני אנסה לענות לך על השאלה הזאת.

אסף רגב: אני לא יכול להבטיח לך, כמו שאמרת, שבעוד שלוש שנים, לא יבואו ויבקשו לדחות את זה שוב.

אסף רגב: כרגע העלויות של החוק הזה מבחינת משרד האוצר, מבחינת הגופים המקצועיים, הן עלויות אסטרונומיות.

אסף רגב: אנחנו מנסים, במקביל לאותו פרק זמן שאנחנו מבקשים לדחות את החוק, לבוא ובמשא-ומתן מקצועי עם הגופים האלה, ולנסות לאט-לאט, בתהליך מתמשך, ליישם את החוק הזה.

אסף רגב: ברגע שהעלויות הן של עשרות מיליוני שקלים, בהכרח זה בא על חשבון דברים אחרים.

אסף רגב: הגופים יצטרכו לעשות סדר עדיפות שונה לחלוטין בתקציב, ולכן מאוד בעייתי להחיל את החוק עכשיו.

אסף רגב: אנחנו מקווים שבמהלך שלוש השנים האלה נצליח, בתהליך הדרגתי, בתקציבים הרבה יותר קטנים ובהסכמות לנסות וליישם את זה בהדרגה.

אסף רגב: זאת המטרה העיקרית.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מסוגלים היום לבדוק למעלה מ-100 מיליוני שקלים שלא מוצאים, צריך לפרק אותה לגורמים, לראות מה אפשר לעשות.

מנחם בן-ששון: מה שאמר עכשיו אסף, האמירה הזאת, שהם מתכוונים לטפל בכך בהדרגה, זו אמירה משמעותית.

אסף רגב: אני מבקש לא להתחייב כאן על סכום תקציבי ולא על מועד מדויק.

אסף רגב: כמו שאנחנו יודעים לשבת עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים ולסגור סיכומים תקציביים בנושאים אחרים, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, במסגרת תקופת הדחייה בחוק, לנסות ולהחיל את החוק בצורה מוסדרת.

אסף רגב: אני מבקש לא להתחייב.

מנחם בן-ששון: האם מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להגיד משהו?

דליה ניצני: ברור שהחוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, ואני רוצה להדגיש את חשיבות החוק, כי מהר מאוד דילגנו לשיקולים תקציביים שהם כמובן חשובים, אבל חשוב להבין מה הבסיס של הדבר הזה.

דליה ניצני: הרי הבסיס הוא להבטיח הליך פלילי הוגן, מדובר בזכות יסוד, זכות כזאת צריך להתחיל וליישם.

דליה ניצני: יש פה מטרה למנוע, בסופו של דבר, הודאות שווא במשפט הפלילי, והודאת שווא במשפט הפלילי היא לא פחות מאסון.

דליה ניצני: על התיעוד מדברים כבר משנת 1994.

דליה ניצני: היתה ועדת גולדברג לעניין נושא הודאות שווא, והיא הגישה חוות דעת.

דליה ניצני: החוק הזה נכנס לתוקף ב-2002, ונתן הוראות לתחולה נדחית, אחר כך נתבקשה ארכה נוספת לדחייה, עכשיו ארכה חדשה.

דליה ניצני: אף אחד לא מבטיח שלא יבואו בעוד כמה שנים ויבקשו ארכה נוספת.

דליה ניצני: מצד שני ברור ששיקולי התקציב הם שיקולים חשובים, וצריך להתחשב ולמצוא איזו נוסחה מאזנת.

דליה ניצני: יכול להיות שמה שצריך לעשות זה להמשיך את הקו שנאמר פה ולהתחיל באיזו תחולה הדרגתית במתכונת כזאת או אחרת, או לפי חומרת העבירות או לפי פריסה גיאוגרפית הדרגתית, שיתחילו עם מחוז מסוים, שייקחו למשל את מחוז ירושלים, יש שם שש או שבע תחנות משטרה, שימתקנו את תחנות המשטרה.

דליה ניצני: יש בתחולה גיאוגרפית הדרגתית איזו אמירה ערכית, שאנחנו מתחילים לחייב את עצמנו לחוק הזה בפועל.

דליה ניצני: יכול להיות שצריך לחשוב על הכיוון הזה.

אריה אלדד: יש פה ברית לא קדושה של מי שלא רוצה להוציא כסף ומי שלא רוצה לעשות צדק.

אריה אלדד: לכן כמו שזה נסחב 10 שנים, זה ייסחב עוד 20 שנה.

אריה אלדד: מה שקובע בדחיות האלה זה כנראה הרפואה, הרפואה קובעת את הדחיות, משום שככל שתוחלת החיים מתארכת במדינה, הסיכוי שהפריץ ימות או הכלב ימות הולך וגדל, אז דוחים את זה לעוד שש שנים, לעוד שבע שנים, ואחר כך נדחה את זה הלאה.

מנחם בן-ששון: ליצני הדור אמרו אז, שנגמר הסיפור, הפריץ לא מת והכלב לא מת, והיה צריך סוף סוף לתת דין וחשבון.

מנחם בן-ששון: שאלו: מה תעשה.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להחזיר את החוב.

מנחם בן-ששון: בא יהודי אל הפריץ ואמר לו: הכלב מדבר, לא סתם מדבר, הוא גם רואה וגם שומע, הוא מספר מה קורה אצלך בחצר, מה קורה אצלך מאחורי הקלעים.

מנחם בן-ששון: אמר לו: תהרוג את הכלב.

מנחם בן-ששון: הוא אמר: חשבתי שזה מה שאתה רוצה, ועשיתי.

אריה אלדד: היכולת שלנו להגן על אזרחי מדינת ישראל במקום שלכאורה אין להם שום זכויות, שהם נתונים בידי גורמי אכיפת החוק שמשתדלים לא להגן עליהם, הייתי מצפה שמשרד המשפטים יעמוד על הרגליים האחוריות והקדמיות, וכל מה שיש לו, כדי להילחם, ולא יבוא ויציג לנו מצג שבו זה עולה כל כך הרבה שהם לא מסוגלים לעמוד בזה.

אריה אלדד: באמת אף אחד לא מגן, ואנחנו לא מדברים על פראנויות, אנחנו מדברים על פרשיות שהתפרסמו, וכנראה רק חלקן התפרסמו, כי יש אנשים שנעשה להם עוול, שאומרים את זה, אבל מעולם לא הצליחו להוכיח את העוול שנעשה להם, כי לא היו האמצעים האלה.

אריה אלדד: אני מציע שנקבל את כל הבקשות של המשטרה ושל משרד המשפטים לדחות את ביצוע החוק עד קץ כל הדורות, ובלבד שעד אז, יאפשרו לסניגור להיות נוכח בחדר החקירה.

אריה אלדד: לא עולה כסף והתירוץ הזה ייפול, מה תעשו אז?

אריה אלדד: איך אז תסתירו באמת את הכלימה שלא נותנים להגן על אזרחים בשעות הכי קשות שלהם?

אריה אלדד: תנו להם שיהיה סניגור בחדר, לא עולה לכם כסף, ואז יש לכם 100 שנה להכין הקלטות וחקירות וחדרים אטומים לרעש, מה שאתם רוצים, עד אז תנו לאזרח את זכות ההגנה הטבעית מן הצדק.

מנחם בן-ששון: לגבי ההערה של ברית לא קדושה ומגמות אפלות של משטר.

מנחם בן-ששון: שוחחתי עם השר לביטחון פנים על החוק לפני שבאנו לכאן היום.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להגיד בשמו בניסוח, אבל התחושה שלי היא, אם הבנתי נכון, שהוא היה מאושר להתחיל לבצע את החוק הזה, במלואו אפילו, אם היו לו המשאבים, הדברים נאמרו באמירה ברורה.

אריה אלדד: שייתן לסניגור לשבת בחדר.

מנחם בן-ששון: לא הצעתי את האלטרנטיבה.

מנחם בן-ששון: אני שומע את דבריך, ואני חושב שהיום אנחנו נזקקים לא לשאלה של יצירת פרוצדורה חדשה, כי יש נהלים איך יוצרים פרוצדורות חדשות, ובהחלט העניין הזה ראוי לדיון.

מנחם בן-ששון: כדי להגדיר "ברית בלתי קדושה", אני אומר גם דבר שני, זה שיש לנו X רזרבות, ועל כך צועקים עלינו בוועדת הכספים, משם באתי, וזה שיש לנו תקציב מאוזן, זה לא כתוצאה מברית בלתי קדושה, תסלחו שאני אומר, זה כתוצאה מבחורינו המצוינים מאוצר, יושבים שם אנשים ועומדים לנו על המשמר ואומרים: הסכר הזה, קל לו מאוד להישטף.

מנחם בן-ששון: ליד ההערות שהעיר חבר הכנסת אלדד על הבעיה המהותית שיש כאן באמירה חדה, אני מבקש לומר את האמירה המתונה יותר שלי ולחזור לדיון.

עמירה דותן: אני חדשה בנושא הזה, ואני שומעת אותו בפעם הראשונה.

עמירה דותן: אני שמחה מאוד שמדיניותו של השר לביטחון פנים הנוכחי נאמרה כפי שאתה מציג אותה כאן.

עמירה דותן: בעוונותי, כף הערכיות גדולה אצלי מכף הכסף, ואם הנושא נדון בשנת 1994 והחוק הוא משנת 2002 מן הראוי שנראה איזו מידה של רצינות.

עמירה דותן: הנושא הערכי לא פחות חשוב במאזן החיים שלנו מאשר הנושא הכספי.

עמירה דותן: אין לי פתרונות נוספים.

עמירה דותן: ההצעה של הסניגוריה ללכת במשורה, או בהבנה שאין כל הכסף, אבל לעשות משהו ולהראות כי פנינו רציניות.

עמירה דותן: זה מאוד מצא חן בעיני.

עמירה דותן: דובר על 220 חדרים בפריסה ארצית, אפשר להחליט על פחות מ-220 חדרים, אולי בפריסה לא ארצית או לפי חיתוך מקצועי, אבל חשוב לי להשמיע את הפן הערכי של הנושא הזה ולא רק את הפן התקציבי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, כמי שמתעסק בפרקטיקה אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מאוד מהותי.

אברהם מיכאלי: עורכי דין שמתעסקים בפרקטיקה יודעים כמה קשה להם לעבור את המחסומים האלה של הגעה לחקר החקירות המשטרתיות, ולכן מי שחוקק את החוק הזה לפני כמה שנים, היתה לו כוונה טובה.

אברהם מיכאלי: לא רק זה אנחנו קוראים פה את חוות הדעת ששלחה הסניגורית הציבורית, וחייבים אנחנו להתייחס אליה בכובד ראש.

אברהם מיכאלי: יש הפן התקציבי, עם כל הכבוד.

אברהם מיכאלי: במדינה שלנו, בסוף, כשמנתחים את הבעיות, תמיד יש בעיה איך לחלק את העוגה או מה להעדיף על מה.

אברהם מיכאלי: פרופסור אלדד אמר דבר שאני לא אגיד באותה חומרה, אבל אולי באמת הנוהל של המערכת להמשיך בשיטה הקיימת זה נוהל נוח.

אברהם מיכאלי: פחות כאבי ראש, פחות הגעה לגילוי חקר האמת.

אברהם מיכאלי: מה לעשות שאת החוק הזה לא מביאים בפעם הראשונה היום, החוק הזה הוא כבר חוק ישן, וכבר נתנו דחיות.

אברהם מיכאלי: בואו נקרא את הנתונים.

אברהם מיכאלי: אני כחבר כנסת חדש לא ידעתי את כל הנתונים.

אברהם מיכאלי: אני כרגע קורא פה שהחוק הזה כבר נדחה, ואני חושש, רבותי, שהחוק הזה עוד יידחה, כי כנראה המדינה צריכה להפנות את התקציבים שלה לדברים "יותר חשובים".

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שהחוק הזה יידחה ויידחה, ויש כבר ביקורת של בית המשפט העליון על דחיית החוקים האלה, כי אלה חוקים מהותיים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מחוקקים חוקים, וזה ברמה דקלרטיבית בלבד, לא מיישמים את החוקים האלה, כי יש כל מיני שיקולים, והשיקולים האלה לא תמיד תקציביים.

אברהם מיכאלי: לפעמים נוח למערכת שהחוק הזה יידחה כמה שנים.

אברהם מיכאלי: העובדה היא שכבר דחו את החוק הזה לפני כמה שנים, ואז אמרו שנתארגן לקראת התאריך הזה, ויעמדו בכל הדרישות התקציביות.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו חייבים למצוא כאן פתרון עם האוצר, איך ניתן, אפילו בצורה חלקית כפי שהציעו, להראות שאנחנו דואגים לטובת הציבור בעניין הזה, ואנחנו מגנים על הציבור בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: הנושא של חקירות אמת, היו פסקי דין מפורסמים של בית המשפט העליון, כמה עיוותי דין נגרמו לאנשים, ואנשים ישבו על לא עוול בכפם במשך שנים.

אברהם מיכאלי: לכן חייבים את הדחייה הזאת לצמצם או לעשות הגדרות.

אברהם מיכאלי: פרופסור אלדד, אני לא עד כדי כך נאיבי שמישהו יאפשר להכניס סניגור לכל החקירות, ואנחנו יודעים מה המשמעות של זה.

אברהם מיכאלי: עם זאת, לא יכול להיות שאותה השיטה תימשך.

אברהם מיכאלי: זה לא מהיום.

אברהם מיכאלי: העירו פה הערה שמאז ההצעה הראשונית עד שהגישו את הצעת החוק, כבר דחו בעוד שנה ועוד שנה.

אברהם מיכאלי: רבותי, לא יכול להיות שיידחו עד אין קץ.

אברהם מיכאלי: חייבים אנחנו לשבת עם האוצר ולמצוא פתרון איך להראות שהחוק הזה, שחוקקו אותו לפני כמה שנים, אנחנו כחברי כנסת לא נותנים יד לזה שהוא יידחה.

לילה מרגלית: השאלה שלי קודם נועדה להגיד שאם החשש שיהיו יותר תלונות למח"ש, כי נגלה יותר מקרים של אלימות משטרתית, מה יכול להיות נימוק יותר חזק להחלת החוק באופן מיידי מאשר הנימוק הזה, מאשר החשש שיהיו יותר תלונות למח"ש?

לילה מרגלית: זה רק מצביע על הצורך הדחוף בהחלת החוק כמה שיותר מהר.

לילה מרגלית: אני רוצה להצטרף לדברים של הסניגוריה הציבורית.

לילה מרגלית: במה בעצם מדובר?

לילה מרגלית: מדובר כאן בצורך למנוע הרשעות שווא, הרשעות שיתבססו על הודאות שניתנו שלא כדין.

לילה מרגלית: אני לא חושבת שמדינה מתוקנת יכולה לחיות לאורך זמן כאשר באופן מודע ממשיכים לנהל חקירות בדרך שיש בה סיכון מוגבר להשגת הודאות שווא רק בגלל שיקולים תקציביים.

לילה מרגלית: צריך גם להבין שהחוק היום הוא מאוד מצומצם, הוא הוחל אך ורק על עבירות שדינן 10 שנות מאסר ויותר, הוא לא חל היום על עבירות ביטחון, שבהן אולי החקירות הרגישות ביותר, שאולי יש הצורך הגדול ביותר שהחוק יחול עליהן.

לילה מרגלית: לקחת את החוק המאוד מצומצם הזה ולא להחיל אותו, ושוב לא להחיל אותו ושוב לא להחיל אותו, זה דבר שעומד בסתירה לערכי היסוד של מדינה דמוקרטית.

לילה מרגלית: השאלה הנשאלת היא, מתי כן מתכוונים להחיל אותו.

מנחם בן-ששון: יש לזה עוד היבט, אני מניח שכולכם יודעים אותו, אבל אתם לא אומרים אותו, אז כדי שהפרוטוקול יהיה שלם גם בזווית הזאת אני אומר.

מנחם בן-ששון: כשהשגנו הודאת שווא כי לא עשינו חקירה נאותה, זה לא שעשינו עוול רק לאדם אחד, אלא העבריין מסתובב בחוץ, או העבריינים מסתובבים בחוץ, וגם את השליחות שלנו להגן על החברה לא מילאנו.

מנחם בן-ששון: מכל הבחינות, למרות שפקידי האוצר היו מקצועיים ואמרו שהם נקיים מלשאול את השאלות התוכניות של החוק הזה, אני מניח שהשאלות התוכניות הן כולן בעד לחשוב על דרך שתראה כיוון רציני במה שנדחה עד היום הזה, וזה תפקידנו, ואני גם שומע את חברי הוועדה.

יצחק גלנטי: הנושא הזה הוא חרב פיפיות.

יצחק גלנטי: מצד אחד, כאן יש צורך להגן על האזרח מפני חקירות בשיטות לא מקובלות ופוגעות בזכויות.

יצחק גלנטי: מצד שני, החוקרים גם צריכים לעבוד באיזו דרך ולהביא דברים לכלל גילוי האמת.

יצחק גלנטי: מצד שלישי, יש גם הנושא התקציבי.

יצחק גלנטי: איך פותרים את המשולש הזה?

מנחם בן-ששון: אדוני בא לכאן כדי לעשות החלטות.

יצחק גלנטי: לו היה שק של כסף בצד שאפשר לקחת ממנו ולהגיד שעם זה פותרים את הבעיה, מה טוב, אבל כפי שאני יודע, הבעיה מתמצית בעיקרה בכך שלא לפרוץ את התקציב מעל ה-1% השנתי.

יצחק גלנטי: פה אולי צריך למצוא מקורות אחרים על מנת לממן את הדבר הזה, ואינני יודע מאיפה.

סיגל קוגוט: רציתי להוסיף מעט על מה שנאמר.

סיגל קוגוט: רציתי להזכיר שהצעת החוק היתה הצעת חוק ממשלתית, היא היתה אחרי ועדה שישבו בה שופטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, אנשי משטרה, אנשי סניגוריה.

סיגל קוגוט: למעשה מדובר פה בסדר עדיפויות שהממשלה כבר קבעה לעצמה.

סיגל קוגוט: דבר נוסף, יש עוד סעיפים בחוק הזה שאי יישומם עורר בנו תחושה לא נוחה.

סיגל קוגוט: ועדת גולדברג בשעתו לא דיברה אך ורק על התיעוד החזותי והקולי, אם כי בוודאי זה יסוד מפתח באי הרשעת חפים וגם בזה שרוצים שהאמת המשפטית והאמת העובדתית יהיו כמה שיותר קרובות, והתיעוד מסייע בזה, היו לה עוד המלצות.

סיגל קוגוט: למשל, המלצה אחרת שלה, שלא עולה כסף, אבל גם היא לא מומשה, זה סעיף 5, שכותרתו "כללים בדבר חקירה".

סיגל קוגוט: זה מלמד שדברים לא מתממשים.

סיגל קוגוט: וועדת גולדברג דיברה על כללים בדבר חקירה, שצריך גם פיקוח פנימי בתוך המשטרה על מנת שהחקירות יהיו נאותות, לא רק התיעוד, התיעוד הוא רק אחד מהם.

סיגל קוגוט: ועדת החוקה עד היום לא קיבלה את הכללים האלה, שהיו אמורים לבוא לאישורה, והחוק כבר נכנס לתוקף לפני כמה שנים.

סיגל קוגוט: מה שמראה שזה לא רק העניין התקציבי.

סיגל קוגוט: ברגע שמבקשים לדחות חוק בשנים בלי מעקב צמוד ובלי תוכנית פעולה, אלא רק לדחות את התאריך, משמע דחיית הקץ, זה לא היערכות אמיתית איך מתכוונים בהדרגה להפעיל את הדבר, אלא עוד שלוש שנים.

סיגל קוגוט: שלוש שנים זה טווח כל כך רחוק, ואז באים לעוד שלוש שנים.

סיגל קוגוט: מי שמבקש ממני היום, אחרי שהחוק חוקק ב-2002, על עבודת ועדה שהגישה את הדוח שלה ב-1994, לדחות תחולה של חוק בארבע שנים, סימן שאין לו כוונה אמיתית ליישם, למעט ההתנדבות שתכף נדבר עליה, על דברים שכבר מתועדים.

סיגל קוגוט: זה דבר אחד.

סיגל קוגוט: דבר שני, יש כאן בעיה שאני אשים על קצה המזלג, שהיא מעבר לכל ההערכות התקציביות, אני מניחה שגם אם תינתן פה דחייה, היא בוודאי לא תהיה לשלוש שנים כפי שמבוקש כאן, אלא לתקופה הרבה יותר קצרה, ואני כבר מציעה שהיא תהיה מלווה בפיקוח מאוד הדוק של ועדת החוקה, כל חצי שנה.

סיגל קוגוט: יש פה סעיף, שאני אציע, שיצטרכו להגיש דיווח עם תוכנית פעולה, איך הם התקדמו כל חצי שנה, על מנת שבאמת יישמו את הדבר, גם אם לא לפי חוק, ושלא נגיע למצב ששוב יבקשו מאתנו דחייה.

סיגל קוגוט: בין היתר יש כאן מאבק בין הפרקליטות למשטרה על דרכי עבודה ודרכי הכנת תיק.

סיגל קוגוט: הנושא הרציני שלא הוזכר כאן, שעולה מרב הכסף, זה מה קורה עם התיעוד, באיזה אופן פרקליט מכין אחר כך את התיק, באיזה אופן שופט מקבל אחר כך את הקלטת.

סיגל קוגוט: יש כאן עמדה, שחולקת עליה דפנה ביינוול, שצריך לתמלל כל מילה שנאמרה בחקירה.

סיגל קוגוט: אני סבורה שעד שהוועדה הזאת, במסגרת המאבק אחרי ביצוע החוק, לא תשב עם הגורמים ותראה, וכרגע הם עשו על כך ועדה פנימית, בראשות שבירו – אנחנו אמורים לקבל את הדוח, טרם קיבלנו אותו – אם התפיסה תהיה שכל מילה שמוקלטת בחקירה, שיכולה להימשך ימים, צריכה להיות מתומללת, ושהקלטת היא לא רק גיבוי או שמתמללים ממנה את החלקים המרכזיים, אלא כל מילה מתומללת, על מנת שהפרקליט יקרא את כל הארגזים האלה והשופט יקרא את כל הארגזים האלה, זה דבר שיביאו לנו פה הערכות תקציביות, והם כבר מביאים, של 200 מיליוני שקלים, לא רק של 40 מיליוני שקלים על ציוד ועל איש שלוחץ על כפתור ויודע להפעיל כמו שצריך או להעתיק ב-CD אחר כך את תוצאות החקירה.

סיגל קוגוט: אם הוועדה רוצה באמת לסייע, גם אם החוק הזה צריך להיכנס ביולי, ומן הסתם המשטרה תפר אותו אם הוא לא ייכנס לתוקף, היא צריכה לעשות את זה תוך פיקוח הדוק.

סיגל קוגוט: על עבירות רצח המשטרה הסכימה, דיברנו איתם אתמול, הם עושים את זה בצורה התנדבותית, הם מוכנים שזה ייכנס לחוק, יכול להיות שצריך למצוא עוד עבירה אחת, צריך להיות דוח, כל כמה חודשים, לוועדה, צריך לשבת עם הגורמים, צריך אחר כך לבקש נתונים על סמך הפיילוט.

סיגל קוגוט: אם עבירות רצח כבר ייכנסו לחוק, פלוס אנשים עם מוגבלות ועוד כמה סעיפים שהם כבר בתוקף, והוועדה בחוק תכתוב מה הנתונים שהיא רוצה, כמה עלה לתמלל את עבירות הרצח האלה, האם היה צריך לתמלל את כל הקלטת, אז אפשר יהיה להתקדם, אם סתם דוחים פה בשלוש שנים, עוד שלוש שנים תקבלו אותה בקשה.

קרן גלאון-לחנו: קודם כול, זה לא לענייננו, אבל מאחר שעלה נושא הכללים בחקירה, יש הצעת חוק שמונחת בפני ועדת השרים לענייני חקיקה לתיקון סעיף 5, כך שהחוק יחול על חקירת כלל הנחקרים ולא רק חשודים.

קרן גלאון-לחנו: באמצעות זה נוכל להחיל כללים בחקירה על כלל החקירות, ויש לנו כבר קובץ מוכן שישבנו עליו הרבה זמן לעניין כללים בחקירה, ואנחנו מחכים לתקן אותו בתקנות באותו תיקון לחוק.

קרן גלאון-לחנו: זה לא שישבנו ולא עשינו דבר, היתה עבודה של צוותים רבים, במשטרה ובמשרד לעשות את הכללים לחקירה.

אברהם מיכאלי: זה מ-2002.

אברהם מיכאלי: שימו לב.

מנחם בן-ששון: את הסעיף החינוכי נשאיר עכשיו, אבל תודה שהתקדמתם לשם.

קרן גלאון-לחנו: זה עומד להגיע לוועדת החוקה, אני מעריכה בחודש-חודשיים הקרובים.

קרן גלאון-לחנו: לעניין התמלול, שלא נגענו בו עד הסוף.

קרן גלאון-לחנו: העלויות של כל המתקון הרבה יותר גבוהות.

קרן גלאון-לחנו: מדובר בעלויות שוטפות לשנה בעשרות מיליוני שקלים שוטפים.

קרן גלאון-לחנו: זה משהו שלא נדבר עליו עכשיו, אבל כשאנחנו עומדים לדחות את כניסת החוק לתוקף, זה בהחלט סעיף שיושב על כל התקציבים שהוזכרו.

אברהם מיכאלי: נצטרך כאן להקפיד, כפי שסיגל קוגוט הציעה, שהחוק הזה יתחיל להיות מיושם.

אברהם מיכאלי: אם בסוף נבין שאי אפשר הכול בבת אחת, חייבים להגדיר אותם סעיפים או אותם כללים שניתן להחיל, ואולי נתקדם מדרגה-מדרגה.

אברהם מיכאלי: אולי לאוצר קשה לשים הכול, אבל שהדברים יהיו תחת ביצוע ובקרה ביחד.

אברהם מיכאלי: אולי נוכל פה לרצות את שני הכיוונים, אבל צריך לעשות משהו.

לילה מרגלית: הבנתי שהיו כאן

לילה מרגלית: כמה הצעות קונקרטיות לצורך היישום ההדרגתי, שאולי יכולים לצמצם במידה ניכרת את העלויות.

לילה מרגלית: האחד דיבר על זה שיתומללו אך ורק תיקים שבהם, בסופו של דבר, מוגשים כתבי אישום, והשני דיבר על צמצום הצורך בתמלול, למשל התיקים שמוגשים לבית המשפט המחוזי, זאת אומרת, לא עבירות סמים, שדינן 20 שנה, שמוגשים לבית משפט השלום.

לילה מרגלית: אני לא יודעת כמה זה יכול לצמצם את העלויות.

מנחם בן-ששון: תיכף נגיע לסיכום ביניים שמתווה כיוון, ואז נראה אם אנחנו מתכנסים אליו, ונוכל גם להגיע להצעה מעשית.

דפנה ביינוול: סיגל קוגוט דיברה על כך, והייתי בקשר עם ועדת החוקה בעניין הזה.

דפנה ביינוול: חשוב מאוד שוועדת החוקה תקרא את המלצות הצוות, והיה צוות בין-משרדי נרחב ביותר, שישב על נושא התמלול.

דפנה ביינוול: הייתי ברצון מעבירה את ההמלצות קודם, רק שקרתה תקלה כאן, עוד אין אימוץ של ההמלצות האלה בפרקליטות המדינה, זה יקרה בעוד מספר ימים, ואני אעביר.

דפנה ביינוול: חשוב מאוד שלפני שתתקבל החלטה כלשהי בעניין, תקראו את המלצות הצוות.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על התמלול לחוק הזה.

אריה אלדד: שלוש שנים ושש שנים המנויות היום בחוק, זה המון זמן.

אריה אלדד: אם הממשלה רוצה, הממשלה עושה.

אריה אלדד: אני מזכיר מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שלא מדובר פה בהצעת חוק פרטית הזויה של חבר כנסת, שהתקבלה בתקופת בין השמשות של ממשלות, בשקיעת קואליציה.

אריה אלדד: באה הממשלה והציעה לנו הצעת חוק, והכנסת קיבלה אותה, ועכשיו הממשלה חוזרת בה מן העניין הזה ודוחה אותו.

אריה אלדד: אם הוועדה תאמר אמירה ערכית ומוסרית: לא מקבלים את הדחייה – הלוא לא מקבלים את הדחייה, זה לא אומר שמחר בבוקר הממשלה צריכה לשים את כל הכסף, זה רק אומר שהממשלה מחר בבוקר צריכה לעבוד כדי לקיים את החוק שלה.

אריה אלדד: אם בעוד שנתיים תבוא הממשלה ותציג לנו מה שהיא הספיקה, שהיא לא הספיקה 220 חדרי חקירות, שהיא הספיקה רק 100 חדרי חקירות, ועכשיו היא מבקשת דחייה, אז מצבה יהיה שונה בוועדה הזאת לחלוטין – אני מציע לא לשנות את החוק.

אריה אלדד: לבוא לממשלה ולהגיד שהיא אמרה אמירה ערכית ומוסרית, שתעמוד בה.

אריה אלדד: ואנחנו נראה איך הם מתקדמים במשך השנים, יש להם שלוש שנים עד שיתחילו להטיל עליהם קנסות.

קרן גלאון-לחנו: אם החוק לא יידחה, אכן ב-4 ביולי 2006 המשטרה תהיה מפרת חוק.

קרן גלאון-לחנו: גם אם יינתנו כל התקציבים מחר בבוקר, עדיין ייקח למשטרה מעל שנה למתקן את כל החדרים ולעשות את כל הבנייה ולהוציא את כל המכרזים, אפילו יותר משנה וחצי, ומחר בבוקר אין לנו הכסף.

אריה אלדד: כלומר, לא עשיתם כלום עד עצם היום הזה.

מנחם בן-ששון: צריך באיזו צורה לומר מילה של חיזוק למשטרה בימים כאלה.

איציק הלוי: אני חייב לתקן את הרושם המוטעה שכביכול משטרת ישראל לא מעוניינת או דוחה את החוק באמתלות כאלה או אחרות.

איציק הלוי: זה ממש לא נכון.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה במפורש בשם השר.

איציק הלוי: דווקא הנטייה של החוקרים, במסגרת הבקרות שמבצעים בשטח, גם כמות המתקנים שכבר מתקנו בפועל, מיד איך שהסתיימו מסקנות ועדות גולדברג, כבר מתקנו כמות לא מבוטלת של חדרים, והיום עומדים על 60 מתקנים כאלה, שהם קיימים בפועל הלכה למעשה, וזה מכספי המשטרה, ועשינו את כל המאמצים על מנת למתקן את החדרים הללו.

איציק הלוי: לחוקרים יש האינטרס לתעד בתיעוד חזותי, משום שיותר קל להוכיח שההודאה נגבתה כחוק.

איציק הלוי: אגב, סניגורים לא כל כך מעוניינים להיות בחקירה, כי אז קשה להם להתגונן מול אותן הודאות שנמסרות בבתי המשפט.

איציק הלוי: בעידן הזה האינטרס שלנו להמשיך ולמתקן את החדרים.

איציק הלוי: תקציב נוסף שקיבלנו מהמשרד לביטחון פנים, מתקציב המשטרה, בסך מיליון שקלים, מיד יצאנו למכרז, ואחרי עבודת מטה אפיינו את החדר, אפיינו את הדרישות המבצעיות, מה קורה לחדר, איך הוא צריך להיראות, והעבודה הזאת נעשית, ואנחנו ממש עומדים לפני יציאה למכרז חיצוני, ואנחנו מתקנו בסביבות כחמישה עד 10 מתקנים נוספים.

איציק הלוי: בפועל אנחנו מתעדים כיום עבירות רצח, וזה מבוצע הלכה למעשה.

איציק הלוי: רוב מסקנות ועדת גולדברג התייחסו בעיקר לעבירות רצח, ששם היתה בעיה, והיום זה מתועד הלכה למעשה, על פי החוק.

איציק הלוי: פה לא עשינו שום פעולה, שלא ייווצר רושם כאילו שזה לא מתועד.

איציק הלוי: עבירות רצח מתועדות במצלמה, כל עבירת רצח שקיימת היום.

איציק הלוי: הכסף הגדול זה לא ב-18-12 מיליוני שקלים שמדברים עליהם, אם זו התוכנית המצומצמת, או על ה-34 מיליוני שקלים, שציין ראש האגף מהמשרד לתוכנית פנים, לגבי התוכנית המורחבת.

מנחם בן-ששון: הוא ציין 40 מיליוני שקלים, אם אני לא טועה.

איציק הלוי: הכסף הגדול זה התמלול של החקירות הללו.

איציק הלוי: העלויות הן כל כך גבוהות.

איציק הלוי: ועדת שבירו קבעה מספר המלצות בעניין הזה.

איציק הלוי: הנושא הזה עומד לבחינה בין השר לביטחון פנים ושר המשפטים, או בין המנכ"לים של שני המשרדים, ואני מתאר לעצמי שברגע שתיפול החלטה נוכל להתקדם.

איציק הלוי: אין לי ספק שברגע שנקבל נתח מהאוצר אנחנו נתקדם, במדרג של שלוש שנים נוסיף סל עבירות נוסף לצורך היישום המלא של החוק, ובתום שלוש שנים למעשה נוכל לעמוד בכל דרישות החוק.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהגענו עכשיו להבנה לפחות בין כל היושבים סביב העניין לא רק בדבר נחיצות העניין ולא רק בדבר דחיפות העניין, אלא בדבר כיוון הכרעה מסוים שמקובל על כולם.

מנחם בן-ששון: מקובל על כולנו שננסה, בסיומו של הדיון, או מחר בבוקר, להגיע לסיכום, כי חלק מהחברים צריכים ללכת הביתה ולראות כמה זה עולה ולבוא עם ניירות מתוקנים, אבל נגיע לסיכום, שאתה הגדרת בתחילת הדיון, אסף רגב, כיישום מדורג, קרי, התחלה שמצביעה על יישום, על כיוון ועל אפשרות מימוש.

מנחם בן-ששון: למשל, לא תהיו עבריינים אם יגידו לכם, ואני לא רוצה להסתפק בכך, גם אתם לא רוצים להסתפק בכך, שתעשו 60 חדרים, כי את זה יש לכם כבר אתמול.

מנחם בן-ששון: יש דברים שנחליט עליהם היום, שיאותתו את הכיוון שחבר הכנסת מיכאלי דיבר עליו.

מנחם בן-ששון: כל אחד מאיתנו שדיבר אמר שהנושא חשוב ושאנחנו רוצים לאותת למערכת שכוונתנו רצויה, ואנחנו בונים בסדר העדיפויות מסלול שהוא כמעט מסלול אל-חזור.

מנחם בן-ששון: הוא מסלול אל-חזור כי יש חוק, הוא לא נדחה, יש לו תאריך ביניים לדיווח ויש לו תאריך יעד למימוש, שהוא דחייה ל-X זמן לפי בקשת האוצר במימוש בתחומים אחרים.

מנחם בן-ששון: האם אני מבין נכון שיש על זה הסכמה?

מנחם בן-ששון: אין דרך לטוטאליות, מי שבא לכאן במחשבה שאנחנו היום מקבלים את החוק כמות שהוא להפעלה, סיגל קוגוט הסבירה לנו שאין דרך, ואחרי זה חזרו עוד פעם והסבירו לנו שאין דרך.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שחושב שאין על זה הסכמה?

מנחם בן-ששון: עוד לא דיברתי על הפרטים, אלא על המתכונת.

קרן גלאון-לחנו: לעניין ה-60 חדרים אין הסכמה.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי בהכרח 60 חדרים.

מנחם בן-ששון: הבאתי כדוגמה.

מנחם בן-ששון: אני אומר 15 חדרים, כדי שזה יהיה יותר קל.

קרן גלאון-לחנו: ההסכמה היחידה שאנחנו יכולים להגיע אליה, והגענו אליה גם טרם הדיון זה, היא על עבירות רצח.

מנחם בן-ששון: עוד לא תרגמתי את התרגום של בית וגיאוגרפיה ולא חדר, עוד לא אמרתי מה יחידת המדידה, בינתיים הגדרתי תבנית למחשבה, כדי שנדע שהגענו לסיכום ביניים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בנקודת הסכמה של כולנו, שהולכים למהלך מדורג, שנגדיר כמידת האפשר, כל אחד ימתח מעט יותר את יכולותיו, גם את הסבלנות של זה שרוצה את דין הצדק במלואו, ושל האחר, שרוצה לא להשקיע כי אסור לעבור את התקציב אפילו בפרוטה.

מנחם בן-ששון: נמצא את הדרך להגדיר את זה.

יצחק גלנטי: שמעתי כעת שעבירות רצח מתועדות.

יצחק גלנטי: השאלה היא, נכון לרגע, זה אם מישהו יכול לומר מה העלות היום של אותן עבירות מתועדות?

מנחם בן-ששון: האם מותר לי לשאול למה אתה שואל?

מנחם בן-ששון: הרי זה כבר נכנס לתקציב.

יצחק גלנטי: שלב אחד כבר יש.

יצחק גלנטי: מה תהיה העלות הנוספת לשלב הבא?

אסף רגב: החוק לא נכנס לתוקף.

קרן גלאון-לחנו: אין תוספת תקציב במשטרה.

סיגל קוגוט: יש הערכה תקציבית כמה זה עולה.

קרן גלאון-לחנו: היו ב-2005 166 חקירות רצח, מתוכן ב-17 העבריין לא נודע, אז בערך 150 תועדו.

איציק הלוי: לא יכולים לדעת מה היתה העלות.

איציק הלוי: יש מספר לא מבוטל של מרכיבים, סוגיה של טכנולוגיה, יש סוגיה של האמצעים, הסוגיה של הבינוי.

יצחק גלנטי: זה קיים היום.

קרן גלאון-לחנו: אנחנו לא יכולים להגיד היום כמה כסף עלה להקים אותה לאורך השנים.

קרן גלאון-לחנו: הנתונים האלה כרגע אינם בידינו.

יצחק גלנטי: נאמרה פה המילה "בהתנדבות".

יצחק גלנטי: אני לא מבין, עבודת המשטרה היא בהתנדבות?

מנחם בן-ששון: הם מתכוונים שזה לא היה חלק, הרי אין חוק.

קרן גלאון-לחנו: זה לא מחויב על פי החוק.

אריה אלדד: אם אנחנו צריכים לדרג את ביצוע החוק, במרכיבים השונים של התיעוד נדמה לי שאפשר לפרק את ההקלטה, הצילום והתמלול.

אריה אלדד: אם יש בידי חומר גלם של ההקלטה והצילום, יכול להיות שלא בכל המקרים אני צריך לתמלול גורף, אלא רק באותם מקרים שבהם יש שאלות, ערעורים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלדד, הנחת את האצבע על אחת השאלות, שלא נדון בה היום, משום שאנחנו לא עוסקים בתמלול.

אריה אלדד: הציגו לנו שאלה העלויות העצומות.

עמירה דותן: ה-60 חדרים שיש, האם התוספת של החקירות כדי להחיל את החוק, האם אפשר לומר לנו במה מדובר?

קרן גלאון-לחנו: 60 החדרים האלה הם בפריסה ארצית, והם לא נותנים מענה מושלם אפילו בכל תחנה.

קרן גלאון-לחנו: אנחנו לא יכולים להחיל את החוק בתחנת משטרה, גם לא במהות וגם לא טכנית, כי זה גם לא נותן מענה לתחנות שלמות.

דני קריבו: 60 חדרים בפריסה ארצית הם לא מוביליים.

מנחם בן-ששון: התשובה היתה שגם הם אינם נותנים מענה, ובשבילי זה משפט סתום.

מנחם בן-ששון: מה הכוונה?

קרן גלאון-לחנו: תחנת משטרה צריכה ארבעה חדרי תיעוד כאלה, ולפי מפתח מצומצם שנקבע, יש בה חדר אחד.

קרן גלאון-לחנו: אנחנו לא יכולים לנטרל את כל החקירות בתחנה משום שיש בה חדר תיעוד אחד.

מנחם בן-ששון: זה חדר אחד, שהוא גם חדר חקירות וגם חדר תיעוד.

עמירה דותן: באותו חדר חקירות אחד שנמצא במחוז Y בנפה X, עם כל המציאות שאתם מכירים, כמה בכל זאת באותו מקום יעלה אם הוא יוכל להחיל יותר סעיפים פרט לרצח על החדר הזה?

קרן גלאון-לחנו: בזכות אותם 60 חדרים בפריסה ארצית, כל עבירות הרצח ייחקרו בחדר מתועד.

קרן גלאון-לחנו: אנחנו מסתכלים על זה בכיוון הפוך.

עמירה דותן: את זה אתם עושים כבר היום.

עמירה דותן: אזרחי ישראל מודים לכם על ההתנדבות שעשיתם עד היום, 60 החדרים.

עמירה דותן: אני מבינה שיש 15 חדרים מתוכננים במהלך השנה הקרובה.

עמירה דותן: יש כבר 75 חדרים.

עמירה דותן: עוד לא שמעתי תשובה מה עוד ניתן חוץ מרצח, הרי לא בכל תחנה יש חקירת רצח כל יום, לשמחתי.

מנחם בן-ששון: אתם מכירים את העבירות שעונשן 15 שנה ומעלה.

מנחם בן-ששון: הרי כשמדובר ב-60 חדרים וב-150 עבירות רצח, זאת אומרת, שאנחנו נמצאים במצב שלא סותם את החדרים.

מנחם בן-ששון: נרשה לעצמנו להכניס להצעה המדורגת עוד דברים.

מנחם בן-ששון: כדי שחברי הוועדה יידעו במה מדובר, עוד רגע נקבל את התפריט מהן העבירות הרלוונטיות שאפשר יהיה להכניס, ותגידו לנו בסוף מה אפשר להכניס למסגרת.

אסף רגב: לא נוכל לעשות את האומדן הזה עכשיו.

קרן גלאון-לחנו: החדרים האלה אינם בלתי מנוצלים בשאר ימי השבוע.

מנחם בן-ששון: לכן לא נכניס 100 עבירות, רק עוד שתיים.

קרן גלאון-לחנו: אפילו עבירת ניסיון רצח אנחנו לא יכולים להכניס, כי אנחנו רואים שאין לנו בכל התחנות אפשרות לתעד בווידיאו עבירת ניסיון רצח.

קרן גלאון-לחנו: חקירה של רצח באותם חדרי תיעוד אנחנו מצליחים לתעד וניסיון לרצח – לא.

יצחק גלנטי: אני יודע שבמקומות אחרים, אני לוקח את הדברים הבאים ממישור האנרגיה, אני בא משם, חברת חשמל, כאשר יש לחץ בנקודה נוספת, יש מה שנקרא "ניידת".

יצחק גלנטי: גם במשטרה יש לחצים, מזיזים ניידות.

יצחק גלנטי: אני לא יודע אם בשלב זה נחוצה מיד מערכת של כ-220 חדרים קבועים ומפוזרים בארץ בתחנות משטרה שונות.

יצחק גלנטי: השאלה, האם לא ניתן לבנות כמה חדרי חקירות על גלגלים?

איציק הלוי: החוק לא מאפשר את זה.

איציק הלוי: החוק, על פי ניסוחו, מגדיר שצריך לראות את כל החדר, ולכן בחדר זה בדרך כלל מותקנות שתי מצלמות, אחת קבועה.

קרן גלאון-לחנו: ההצעה הזאת נבחנה בהקשר לחוק אחר, שהיה בשלהי הכנסת השש-עשרה בוועדת החוקה, חוק חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות, ומצאו שהיא בלתי ישימה, לא כלכלית, ואפשר להביא את הנתונים.

קרן גלאון-לחנו: אין לי אותם כרגע בפני.

מנחם בן-ששון: עד מחר אפשר יהיה לקבל את הנתונים למה היא בלתי ישימה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גלנטי מציע בהמשך למה שהציעה חברת הכנסת דותן.

מנחם בן-ששון: לא נכתיב לכם כאן פתרונות מעשיים, הרי לא נעסוק בגלגלים ובמנועים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים להחליט החלטה שהיא החלטה בלתי ישימה בעליל, כדי ליצור התוויה הוא אומר, שגם אם נוסיף, מעבר לעבירות הרצח, משהו נוסף מתוך התפריט שחילקנו, אני לא אעשה עוול ולא אכניס את המשרד לביטחון פנים למצוקה, שלא תצליחו לעמוד בה.

מנחם בן-ששון: היינו לפני עשר דקות בסיכום הביניים, סיכום הביניים אמר שיש התוויה להחלטה שתתקבל או היום או מחר, על דעת הצדדים כולם, שהיא תהיה ישימה מבחינה כספית, שאפשר יהיה לבצע אותה מבחינה מבצעית, ובבת אחת נראה לציבור, במקרה הזה אפילו יפה, שלא סתם הורדנו חוק, אלא עשינו בדיוק את המהלך ההפוך – התבקשנו להוריד, והאוצר והמשרד לביטחון פנים אמרו: תשאירו, אבל תשאירו מדורג.

מנחם בן-ששון: זו התוויה, לפי הבנתי, נאה ביותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא הולכים להרוס, אנחנו רוצים לבנות.

קרן גלאון-לחנו: הרעיון של חדרי חקירה ניידים, הוא מקביל לרעיון של ניתוב נחקרים מיחידה אחת ליחידה שיש בה חדר הקלטות.

קרן גלאון-לחנו: זה נבדק ונמצא לא ישים.

אברהם מיכאלי: ניידת, לקחת לתחנה אחרת באותו מחוז, הרבה יותר קל מבחינה חוקית מאשר לנייד נחקר.

דוד פאלק: קל מאוד לשבת מסביב לשולחן ולהיגרר לעבודת מטה ולתכנון של חדרי חקירות במשטרה, לקחת דוגמה של חדר אחד או שניים, ולהגיד שאם יש שניים, וזה עולה כך וכך, נעשה 100 חדרים וזה יעלה כך וכך.

דוד פאלק: זה ממש לא עובד כך.

דוד פאלק: יש עבודת מטה שנעשתה, אלה המספרים שהוצגו, ועולה מאחורי המספרים שהוצגה עבודת מטה שלמה, עם אנשי טכנולוגיה, עם אנשי מחשוב, עם אנשי מודיעין, עם אנשי חקירות, עם אנשי כספים.

דוד פאלק: אפשר לקנות 220 מצלמות וידיאו ביתיות ולעמוד בכל חדר ולצלם, ויש לך תיעוד כביכול, אבל לא תוכל לאחזר את החומר, יהיה בלגן ולא תמצא שום דבר.

דוד פאלק: צריך לשמור את החומר, צריך לתעד אותו, צריך אחר כך לעשות בו שימוש.

דוד פאלק: יש תחשיבים מדויקים.

דוד פאלק: עשינו תוכניות גדולות וצמצמנו אותן לתוכניות קטנות, ואלה המספרים שדיברנו עליהם בהתחלה – 40 מיליוני שקלים, 12 מיליוני שקלים, בלי סוגיית התמלול.

יצחק גלנטי: כל זה נכון גם לתחנה נייחת וגם לתחנה ניידת.

דוד פאלק: הכול נכון.

דוד פאלק: אם אני יכול לבנות חדר אחד ולהביא את כל החשודים לאותה תחנה, ואז אני משקיע בכלי רכב להסיע אותם, ואת השוטרים ללוות את אותם החשודים.

דוד פאלק: יש מחיר לכל דבר.

דוד פאלק: יש תחשיבים לנושאים, המספרים שהוצגו הם המספרים שבדקנו.

דוד פאלק: עשינו פרוייקט גדול, זה לא יום ולא יומיים.

יצחק גלנטי: אם נכון לרגע זה, אתה לא יכול לקבל את כל מה שאתה רוצה ומה שאתה צריך, באיזה מקום תצטרך להתפשר.

דוד פאלק: באיזה מקום מישהו צריך להתפשר, אני לא יודע אם אני צריך להתפשר.

דוד פאלק: או שנותנים תקציב לעניין או שעושים מה שהציגו היום.

דוד פאלק: זה שעושים היום תיעוד ב-60 חדרים, אנחנו יודעים בדיוק מה רמת התיעוד, ויצטרכו את החומר אחר כך.

אריה אלדד: כשהממשלה חוקקה את החוק, אמרתם שאתם לא מסוגלים לבצע?

דוד פאלק: אמרנו, הצגנו, ישבתי כאן בוועדות קודמות והצגתי את העלויות של הנושא הזה.

אריה אלדד: לא לנו, לממשלה.

אריה אלדד: הממשלה יזמה את החוק הזה.

מנחם בן-ששון: חברים, מה שאמר חבר הכנסת גלנטי, אם אני מבין נכון, הוא לא אמר שתקנו שלוש ניידות במחיר מציאה במוסך X, ומשם תתחילו לשנע את החוקרים או שתביאו את העצורים בזינזנה ממקום אחד למקום שני, לא זה מה שהוא אמר.

מנחם בן-ששון: קודם פירשתי אותו כפי שפירשתי את הדברים של חברת הכנסת דותן, אנחנו לא עוסקים בברגים, באומים או בלבנים ובמלט, מה שאנחנו עושים זה רק להתוות איזה כיוון, כדי שנגדיר לעצמנו שאנחנו לא עושים שגיאה.

מנחם בן-ששון: לא נחליט היום.

מנחם בן-ששון: תיקחו ניירות, תסתכלו עליהם עד מחר, תגידו לנו בטלפון, עוד בלילה נתקן, כך או אחרת, נבוא להצעה כלשהי, שאין איתה שום ייסורים גדולים ביישום, אני מקווה, שהיא מתווה כיוון ברור – יצאנו לדרך.

מנחם בן-ששון: זה מה שאנחנו רוצים מסביב לשולחן, ועל זה כבר הסכמנו ברמה העקרונית.

מנחם בן-ששון: ההתוויה לא היתה שתעשו כך או אחרת, אלא תחשבו על עוד כיוונים.

אסף רגב: ברמת המקרו, אני לא רוצה להיכנס לרמת המיקרו, סדרי העדיפויות של משטרת ישראל ומשרד המשפטים ושאר גופי אכיפת החוק, אני רוצה להזכיר לכולם, זה המאבק באלימות, המאבק בפשיעה.

אסף רגב: הממשלה גם החליטה, במסגרת תקציב 2006, להקצות סכומים נכבדים לנושא הזה.

אסף רגב: המשמעות, שאם תקבלו החלטה לא לדחות את החוק, זה יטיל תוספת תקציבית נכבדה על המשרדים השונים, פשוט ניקח את זה ממקום אחר, במקום להיאבק בתאונות הדרכים או בפשיעה החמורה או בפשיעת הרחוב, הגופים יצטרכו לשבת ולחשוב מאיפה הם לוקחים את הכסף שהולך לתיעוד החקירות.

אסף רגב: מובן שזה חוק חשוב ומובן שאנחנו רוצים ליישם אותו, רק שצריך להסתכל על תמונת המקרו ולראות על חשבון מה זה בא בסופו של דבר.

אסף רגב: אני מציע שנתכנס למתווה הדרגתי של יישום החוק, ואני מציע לתת לנו, לגופים המקצועיים – משרד האוצר, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים להחליט איך עושים את זה.

אסף רגב: ברשותכם, אני מבקש שזה יהיה הסיכום של הישיבה.

לילה מרגלית: האם, בעלות התקציבית של החישוב, היה תמלול כל החקירות שתועדו או תמלול כל החקירות שבהן הוגש בסופו של דבר כתב אישום?

מנחם בן-ששון: אני באמת רוצה לדון בתמלול, זה לא קורה היום.

מנחם בן-ששון: אנחנו נדון בזה, זה נושא חשוב ביותר.

מנחם בן-ששון: לא נוכל להחליט על נושא התמלול עד מחר וגם לא עד יום שני.

מנחם בן-ששון: ביום שלישי צריך לקרוא את החוקים, ואנחנו רוצים להגיע לסיגנל, והסיגנל מבחינתנו, ועדת החוקה, מבחינתכם, האגודה לזכויות האזרח, מבחינתכם, המשרד לביטחון פנים, מבחינתכם, משרד האוצר, מבחינתכם, מערכת המשפט, משרד המשפטים והגופים הנוגעים בהם, כולנו רוצים להגיע לסיגנל.

מנחם בן-ששון: אם נתחיל להגיע לדברים שאסור לנו להיות בהם, לא נצליח להגיע לסיכום.

מנחם בן-ששון: תרשו לי לעצור בנקודה הזאת.

מנחם בן-ששון: אסף רגב, מהבחינה הזאת אתה מוליך אותנו לכיוון הנכון.

מנחם בן-ששון: נסתכל רגע בטיוטה שהכנו בוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא צריכים להסכים עליה היום.

מנחם בן-ששון: אנחנו לוקחים אותה הביתה לשיעורי בית, נקרא אותה, נחזור מחר.

סיגל קוגוט: בגדול, אנחנו מכניסים את עבירת הרצח עם חובת תיעוד מחודש יולי, צריך לבחור עוד עבירה או שתיים, שכמות החקירות השנתיות בהן נסבלת, והיא תוכנס עם עבירת הרצח, ולא עבירות נדירות כמו שוד ים או כאלה.

דני קריבו: צריכה להיות הלימה בין 60 חדרים, העבירות והפריסה הגיאוגרפית.

מנחם בן-ששון: אם תהיה הסכמה, ניקח את הנייר הזה, נשים אותו בצד, נתחיל לגלגל מההתחלה.

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: תקראו את הנייר, לא נצביע עליו עכשיו, אלא אם כן תתעקשו.

דני קריבו: צריך שיהיו ברורים שלושה מרכיבים כדי לדבר על הכנסה של עבירה כלשהי לחוק באוגוסט:

דני קריבו: כמות החדרים הפנויים באוגוסט, כמות החקירות שיש בעבירה הרלוונטית והפריסה הגיאוגרפית של אותן עבירות, איפה חוקרים אותן.

סיגל קוגוט: נכון, לכן אתם צריכים לבחור.

דני קריבו: אני לא בטוח שיש כאלה.

דני קריבו: אין הרבה כאלה שחפיפה בין שלושת המשתנים הולכת ביחד.

דפנה ביינוול: חשבנו על זה הרבה מאוד, גם הייתי בוועדה כשהצגנו את הצעת החוק.

דפנה ביינוול: יש הבדל עצום בין נושא של עבירות רצח שמתועדות ומתומללות וכן הלאה, והתנדבות, לבין רגע שבו החוק מחייב אותנו.

דפנה ביינוול: לא הייתי מכניסה עבירה נוספת, אולי לתקופה יותר מאוחרת, אבל בואו נבדוק.

דפנה ביינוול: החוק חייב אותנו בעבירת רצח, בואו נבדוק מה עשינו, אחרי תקופה מסוימת שהוועדה תרצה לקבל דיווח על עבירות הרצח כפי שהחוק מחייב אותנו.

דפנה ביינוול: אחרי שיהיו כל הנתונים, נוסיף עבירות נוספות.

דפנה ביינוול: בואו נבדוק כפיילוט את עבירות הרצח, שהחוק יחייב אותנו, איך הצלחנו לעמוד בזה.

קרן גלאון-לחנו: החוק הקנה לשר לביטחון הפנים אפשרות להוציא צווים בתחולה הדרגתית עד למועד שאנחנו נמצאים בו.

קרן גלאון-לחנו: הוא בכוונה לא הוציא צו לעניין רצח, מאחר שידענו שהמשטרה מצליחה לתעד באמצעות חדרי החקירות האלה, אך נושא התמלול, שיש בו עלויות גבוהות מאוד, לא נפתר.

קרן גלאון-לחנו: חרף הנקודה הזאת אנחנו באים לכאן, בפני הוועדה, ומביעים את הסכמתנו לעבירות רצח בלי לפתור את כל הנושאים שקשורים בהם.

קרן גלאון-לחנו: זה לא משהו שבא לנו בקלות, לא בכדי לא עשינו את זה עד היום.

מנחם בן-ששון: בכל זאת אני אתן לעורכת-הדין סיגל קוגוט לקרוא את הטיוטה.

מנחם בן-ששון: כל אחד מאיתנו, כולל חברי הכנסת, ייקח את הטיוטה הזאת, יקרא אותה.

מנחם בן-ששון: אם אתם יכולים לשוב אלינו בטלפון לפני מחר בבוקר, כדי שנוכל לראות בעיות קשות, מה טוב.

מנחם בן-ששון: אם לא, נבוא לשולחן הזה ונגיע לניסוח שעיקרו, שאנחנו לא יוצאים עם החוק במלואו, אבל אנחנו יוצאים לדרך.

סיגל קוגוט: מלבד הרצח, אתם בכל זאת מתבקשים לחפש עוד עבירה.

סיגל קוגוט: הוועדה צריכה לתת כיוון מה בכל זאת פרק הזמן שהיא מוכנה לדחות, מדובר בדחייה של עבירות שעונשן למעלה מ-15 שנה ובין 10 ל-15.

סיגל קוגוט: התבקשנו לדחות בשלוש שנים וארבע שנים בהתאמה, זה פרק זמן ארוך מדי, כאן צריך להחליט מה הזמן המקסימלי שהוועדה מוכנה, שהוא לא דומה לזמן שמוצע.

סיגל קוגוט: השארתי את פרק הזמן ריק, זה דבר שאני צריכה להכניס.

סיגל קוגוט: כבר עכשיו צריך להחליט על הכיוון, לא הייתי דוחה את זה ביותר משנה וחצי בכל מקרה.

סיגל קוגוט: גם הסעיף שבא אחריו זה סעיף מעקב אחרי היישום, אם אכן מתחילים בעבירות רצח, ואפשר מראש לאסוף את הנתונים, כי יודעים שצריך לדווח לוועדת החוקה בכל חצי שנה על העלויות, על הסיווגים, על תוכנית העבודה, על האפשרות לפריסה גיאוגרפית, על כוונת השר להוציא צווים ולהוסיף עוד עבירות.

סיגל קוגוט: ועדת החוקה, בכל שישה חודשים, תקיים דיון בכל הפרמטרים האלה שהכנסנו כאן בסעיף, ואז נראה אם אכן השר מוכן לממש את סמכותו ולהוציא עוד צווים או שהוועדה תצטרך בפעם הבאה שיבואו אליה, לעשות את הצו בחוק.

סיגל קוגוט: אנחנו לא עושים את זה בהתחלה, אבל אנחנו חייבים לעשות פה מעקב צמוד, כי ראינו בחוק זכויות נפגעי עבירה שבלי מעקב צמוד, זה לא יצא.

סיגל קוגוט: כרגע לא הכנסתי רעיונות לעבירות חדשות, כי ברור מאליו שאתם יודעים כמה חקירות, באיזו פריסה ארצית, באיזה עבירות.

סיגל קוגוט: אתם צריכים להציע את זה.

קרן גלאון-לחנו: מנגנון הדיווח כשלעצמו מקובל עלינו, אבל הנושאים שהוצעו לדיווח, לא נוכל לעמוד בהם.

איציק הלוי: אין מאגר נתונים של כל אחד מחדרי החקירות הללו.

איציק הלוי: אנשים נכנסים לחקירה, התיק נרשם, העדות נרשמת, אין מרכז נתונים משטרתי, שמשם ניתן להפיק את הנתונים הללו.

איציק הלוי: כל נתון שכזה לא ניתן ליישום.

איציק הלוי: יושב פה איש מיח"א, מהיחידה לחקר נתונים, והוא יכול לתת תשובה בעניין.

דוד פאלק: אין אפשרות.

סיגל קוגוט: זאת הסיבה שאנחנו מבקשים להכניס את זה לחוק.

סיגל קוגוט: אם אנחנו מבקשים נתונים מלכתחילה, אפשר לאסוף אותם.

סיגל קוגוט: איך אפשר לעשות הערכה תקציבית בלי מאגר של איסוף נתונים, בלי חיתוך?

קרן גלאון-לחנו: אם המטרה היא לראות כיצד אנחנו נערכים לעתיד, הדיווח פה מתייחס לסעיפים שהם כבר בתוקף ממילא.

מנחם בן-ששון: חברים, ראיתם את התגובה להערה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שתלכו, תסתכלו, יש דברים שנראים ישימים, יש דברים שנראים בלתי ישימים.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנקיים את הדיון בצורה הבאה: בשמונה בבוקר לא תהיה ישיבת ועדה, תבואו אתם אחרי שעשיתם את שיעורי הבית, ננסה להביא לישיבת הוועדה מאוחר יותר, במשך היום, את הנוסח הנראה לכולנו, ועליו נצביע.

מנחם בן-ששון: האם למישהו יש הערה על הפרוצדורה הזאת?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע להגיד לכם באיזו שעה יהיה הדיון בוועדה, אבל זה יהיה במהלך היום.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.