ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 18, 2006-05-31 00:00

משה כחלון: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: סעיפים 29-34 שבפרק י': הגנת הצרכן בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – תיקון חוק הגנת הצרכן.

משה כחלון: קיימנו בעבר דיון בנוכחות מנכ"ל משרד התמ"ת דאז ומנכ"ל משרד ראש הממשלה דהיום, והתחלנו בהקראת החוק.

משה כחלון: הקראנו את סעיפים 1 ו-2, והגענו עד פסקה 3.

משה כחלון: אבקש ממי שנמצא כאן להעיר הערות, אם ישנן, לסעיפים שנקראו.

משה כחלון: לאחר מכן, נבקש מנציג התמ"ת להמשיך.

אברהם בירנבאום: הטלת על נציג התמ"ת להביא הצעה.

משה כחלון: בנוסף, אני רוצה לברך את חבר הכנסת ישראל חסון, שהצטרף היום לוועדה.

משה כחלון: אנחנו מקדמים אותך בברכה, ומאמינים שתהווה תוספת כוח משמעותית, למרות שהרקע שלך הוא בטחוני – בכל זאת ניהלת מערכות גדולות.

משה כחלון: חבר הכנסת חסון היה סגן ראש השב"כ לשעבר.

רפאל פריינטה: שמי רפאל פריינטה, אני המזכיר הארצי של ההסתדרות, ומלווה את המשרד מזה עשר שנים.

רפאל פריינטה: יושבים כאן יושבת-ראש ועד העובדים הארצי ויושבי-ראש ועדים של כל המחוזות.

רפאל פריינטה: ראשית, אני המום מכך שרק אתמול בערב נודע לי על קיומה של הישיבה הזאת ועל קיומן של הישיבות הקודמות.

רפאל פריינטה: אני יודע שמשנת 2001 יושבת-ראש הכנסת שכיהנה כשרת התמ"ת תכננה לקדם את נושא הרשות לסחר הוגן.

רפאל פריינטה: התחלנו במשא-ומתן, והוא התפצוץ.

רפאל פריינטה: אלי בן-מנחם היה סגן השר, והוא סגר את התיק.

רפאל פריינטה: יושב כאן ידידי עו"ד קמחי, שאמר בזמנו שזה דבר שלא צריך להיות.

יצחק קמחי: לא, סליחה.

יצחק קמחי: אתה תדבר מה שאתה רוצה.

רפאל פריינטה: כי רצית שאני אגן גם עליך.

רפאל פריינטה: אני רוצה לומר לידידי יושב-ראש הוועדה: יש לנו התנגדות ביחס להקמה.

רפאל פריינטה: אבל יש כאן בעיה: נניח שצריך ללכת ולהקים את הרשות לסחר הוגן – איך אפשר אם 300 עובדים במשרד התמ"ת מתעסקים בנושא של סחר פנים.

רפאל פריינטה: אף אחד לא מדבר מילה ביחס למה שקורה עם עתיד העובדים.

רפאל פריינטה: קראתי את כל הפרוטוקול של הישיבה הקודמת – מדברים בין סוחר לסוחר, בין מעסיק לעוסק, ואילו העובד כאילו לא קיים.

רפאל פריינטה: אני מתפלא על כך שרענן דינור לא נמצא כאן.

רפאל פריינטה: פגשתי את שר התמ"ת אלי ישי בחוץ, ואמרתי לו: אתה שר חדש; איך אתה לא מודע לכך שעומדים לדון עכשיו בהורדת צלע אחת ולהפוך את זה לגוף הדומה לרשות ההגבלים העיסקיים, שלא שייך לתמ"ת.

רפאל פריינטה: אני חייב להרחיב מעט, ואני מודה לך על מתן רשות הדיבור: בזמנו, פירקנו ביחד עם הכנסת את מע"צ, כי רצו להקים מע"צ חדשה.

רפאל פריינטה: עברו שנתיים, ועדיין לא סיימנו לפרק אותה.

רפאל פריינטה: נכון שאנשים נמצאים בחוץ; אנשים מקבלים משכורת במשך שנתיים, וממתינים בבית לשיבוץ כשמע"צ החדשה עובדת על ידי קבלנים.

רפאל פריינטה: זה מה שאני לא רוצה שיקרה כאן.

רפאל פריינטה: יש לנו כאן את סחר הפנים – בבקשה.

רפאל פריינטה: רוצים להביא?

רפאל פריינטה: שהכל ייכנס לסחר פנים.

רפאל פריינטה: אם המנהל לא מתאים, תעיף את המנהל ושים את מי שאתה רוצה.

רפאל פריינטה: רוצים להוסיף?

רפאל פריינטה: תוסיף את מי שאתה רוצה.

רפאל פריינטה: אבל להשאיר את סחר הפנים – כ-300 עובדים – עם עתיד בסימן שאלה גדול, על כך לא ניתנה הדעת.

רפאל פריינטה: רענן הכריז: לא נעשה שום צעד לפני שנודיע ונדבר – ויושבים כאן יושבת-ראש הוועדה והסמנכ"ל.

רפאל פריינטה: אז עכשיו מתחילים הפוך: קודם כל מבצעים, ואחר כך שואלים למה העובדים שובתים ומתנהגים לא יפה.

רפאל פריינטה: קודם כל נשב ונפתור את הבעיה, ולאחר מכן להביא את הדברים לוועדה לאישורה.

רפאל פריינטה: אני מבקש מכבודו לשמור על זכויות העובדים, ואם רוצים להקים את הרשות לסחר הוגן, אנא להכניס את זה לסחר הפנים, שקיים ועובד יפה.

אתי בנדלר: למה הכוונה?

אתי בנדלר: למחלקת סחר פנים?

קריאה: כן.

רפאל פריינטה: רוצים לטפל ברשות לסחר הוגן – וקראתי את כל הדפים האלה - בבנקים ובביטוח.

רפאל פריינטה: אין דברים נוספים.

רפאל פריינטה: ייתכן שרוצים להכניס חברות וגורמים גדולים נוספים.

רפאל פריינטה: למה לא לעשות זאת במסגרת המשרד הקיים?

רפאל פריינטה: אם רוצים לצרף עשרה, עשרים או שלושים איש נוספים?

רפאל פריינטה: שיכניסו אותם.

לאה ורון: כלומר, אתה נגד הקמתה של הרשות לסחר הוגן.

רפאל פריינטה: כן – צריך לצרף אותם לסחר פנים.

יורם ארן: במתכונתה הנוכחית.

יורם ארן: הוא רוצה שהעובדים של משרד התמ"ת ימשיכו.

רפאל פריינטה: אנחנו נתמוך בהוצאת מי שלא בסדר ובהשארת מי שבסדר.

אתי בנדלר: אבקש לשאול שאלה נוספת לנציג ההסתדרות: במסגרת הצעת החוק, מוצע בסעיף 19ד החדש, שעדיין לא הגענו אליו, שעובדי הרשות יהיו עובדי מדינה, והם יועסקו בחוזים מיוחדים.

אתי בנדלר: ככל שעמדתך לא תתקבל, האם יש לך הערות לנושא הזה?

רפאל פריינטה: כן, כי הם לא יהיו עובדי המשרד.

רפאל פריינטה: עובדי רשות ההגבלים עובדי על חוזים אישיים והם לא עובדי המשרד.

רפאל פריינטה: בתלוש לא יופיע להם שהם עובדי משרד התמ"ת.

רפאל פריינטה: ידידי יושב-ראש הוועדה, משנת 2001 המשרד לא דיבר בצורה ישירה, ולא קיים שום דיון.

רפאל פריינטה: אגב, בשנת 2003 היו על כך שביתה ועיצומים של 101 יום בהסתדרות עובדי המדינה, כי ביבי בזמנו הביא קודם כל חוקים.

רפאל פריינטה: אחר כך אומרים לך: מה אתה רוצה?

רפאל פריינטה: הכנסת אמרה.

רפאל פריינטה: אנחנו מבקשים שלא לאשר את הדברים לפני שנגיע להסכמות.

סוזי לוי: שמי סוזי לוי, ואני יושבת-ראש ועד העובדים במשך שש שנים.

סוזי לוי: אני עובדת במשרד 34 שנים.

סוזי לוי: כשנכנסתי לתפקיד יושב-ראש ועד העובדים, לימדו אותי לראות את טובת העובד.

סוזי לוי: אם אני אדע שיש לי כאן הבטחה כתובה ומאושרת לעובדים – לא הבטחה כתובה בלתי ממומשת – שתהיה להם עבודה בבוקר שלאחר שהרשות תקום--

משה כחלון: בכמה עובדים מדובר?

סוזי לוי: יחד עם המחוזות – בתל-אביב, באר-שבע, חיפה וירושלים ויחד עם המחלקה הראשית להגנת הצרכן בירושלים – כ-150 עובדים.

סוזי לוי: עם זאת, זה פוגע בכל העובדים בכלל.

סוזי לוי: לנו היתה יחידה של הגבלים עסקיים, וכשהקימו את הרשות בזמנו ההגבלים העסקיים היה שייך לנו.

סוזי לוי: היום זו אימפריה בפני עצמה.

סוזי לוי: הגיעו עובדים מבחוץ, ואולי עובד-שניים מהמשרד נשארו.

סוזי לוי: כל השאר פוטרו, וכולם בחוזים בכירים.

סוזי לוי: כשאני שומעת שבדיונים על הרשות מדברים על בנקים ועל מקומות גדולים שמבקרים, אני שואלת למה לא מדברים על השווקים הקטנים בהם המשרד פועל?

סוזי לוי: הם יגיעו לשווקים הקטנים, לאזרחים הקטנים?

סוזי לוי: מדברים רק על תאגידים ועל בנקים גדולים.

משה כחלון: סטינו כרגע מהדיון המסודר, וקפצנו לסוגיית העובדים.

סוזי לוי: זה הכי חשוב, לדעתי.

משה כחלון: נכון, אבל את מדברת עכשיו על מרחבי מחיה – תחומים אחרים.

משה כחלון: חשוב לי לשמוע כעת מה יקרה לעובדים.

משה כחלון: כרגע אני דן במה שיקרה לעובדים.

סוזי לוי: העובדים יישארו ללא תעסוקה.

משה כחלון: אני מבין אותך, ואת טוענת בצדק את מה שאת טוענת, משום שאת יושבת-ראש ועד העובדים.

משה כחלון: קשה לי להאמין שמשרד התמ"ת הולך בכיוון הזה, ואני מניח שלמר שנטל יש מה לומר בענין הזה.

משה כחלון: כי מיותר לציין שאם אדע שזו המתכונת – לייתר בהמשך הדרך 150 איש – בוודאי לא אתן את ידי לענין הזה.

אודי שנטל: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אודי שנטל: אני מצטער על כך שלא נכחתי בראשית הדיון, אבל הייתי עם השר בוועדת הכספים, שם אנחנו מציגים את תקציב המשרד.

אודי שנטל: ראשית, אני רוצה לומר בפירוש שאין שום כוונה ושום מטרה לפטר את העובדים ואת המבקרים שבמחוזות.

אודי שנטל: להיפך: העובדים האלה ישמשו מכפיל-כוח לעזור לאותה רשות לסחר הוגן שתקום.

אודי שנטל: אין אפילו איזושהי כפילות.

אודי שנטל: כלומר, הרשות לא הולכת להעסיק עובדים שיעשו את אותה עבודה שעושים המבקרים.

אודי שנטל: המבקרים ימשיכו לבצע את אותן ביקורות שהם עושים – והם מתמחים בכך, בנושא של ביקורות בנושא הצגת מחירים וסימון מחירים, ביקורות בשווקים, כאשר התלונות שהם אוספים והתביעות שהם מגישים ישמשו מקור מידע לרשות, לטפל במקרים העקרוניים והבעייתיים.

אודי שנטל: כך למשל, ברשות לא מבקשים כוח אדם של מבקרים; אנחנו מבקשים כלכלנים, עורכי-דין וחוקרים, שיידעו לטפל בבעיות ההטעיה המסובכות, שעד היום המחוזות עם המבקרים לא מסוגלים לטפל בהן.

רפאל פריינטה: - - -

אודי שנטל: בנוסף, כתבנו במפורש שהרשות תקבל שירותים מהמחוזות.

אודי שנטל: כלומר, המחוזות ישולבו בעבודה.

אודי שנטל: כמובן, אם ישנם כלכלנים או חוקרים במחוזות שירצו לעבור לרשות – ויהיו משרות חוקרים ברשות – הם יוכלו לעשות זאת.

אודי שנטל: בוודאי שתהיה להם עדיפות.

אודי שנטל: אבל אין שום כוונה לרוקן תוכן או להפסיק את העבודה שלהם, חלילה.

סוזי לוי: זה רק ענין של זמן.

משה כחלון: אני רוצה לשאול: בסעיף 19ד, החוק אומר שעובדי הרשות יהיו עובדי מדינה ויועסקו בחוזים מיוחדים.

משה כחלון: יש חמישה מוכשרים אצל הגב' סוזי, והיא רוצה להעביר אותם אליך: האם אתה מבטל להם את הקביעות ומעביר אותם לחוזים מיוחדים?

אודי שנטל: בוודאי שלא.

אודי שנטל: הם יכולים לעבור - - -

משה כחלון: אבל החוק אומר שאתה לא מאפשר להם את זה.

משה כחלון: לפי הצעת החוק, אתה מגביל אותם.

משה כחלון: אתה אומר: עובדי הרשות יעבדו בחוזים אישיים.

משה כחלון: הגב' סוזי עובדת 34 שנים, והיא קבועה ולא עובדת בחוזה אישי.

משה כחלון: אם במשך 34 שנים לא פיטרו אותה, סימן שהיא היתה בסדר.

משה כחלון: היא רוצה לעבור לרשות כי היא מוכשרת ויכולה לתרום שם יותר, ואומרים לה: לא, את לא יכולה לעבור.

משה כחלון: יש כאן מלכים ועבדים, סוג אל"ף וסוג בי"ת?

סוזי לוי: זאת שאלה מאוד נכונה.

תומר מוסקוביץ: אדוני היושב-ראש, יש כאן טעות: עובד מדינה שהוא עובד קבוע, יוכל לעבור עם תנאי הקביעות שלו.

תומר מוסקוביץ: הוא יישאר באותו - - - זה העובדים החדשים שיצורפו - - -

אתי בנדלר: זאת פרשנות יצירתית ויפה, אבל זה לא מה שכתוב.

תומר מוסקוביץ: - - -

אתי בנדלר: אני מבקשת שתמציאו לנו ניסוח, שיבטיח את הענין הזה – שזאת לא הדרך היחידה להעסקת עובדים.

רפאל פריינטה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים בכלל להבאת עובדים על חוזים אישיים.

משה כחלון: אני מבין שאתם מתנגדים; התפקיד שלכם הוא להתנגד.

משה כחלון: אבל המערכות עובדות.

סוזי לוי: יש לנו את התקדים של ההגבלים העסקיים.

סוזי לוי: זה רק ענין של זמן.

סוזי לוי: אף אחד מאתנו לא יכול היה ללכת לשם.

אודי שנטל: ביום שבו הקימו את היחידה, כל תשע העובדים עברו.

אודי שנטל: היתה עובדת אחת שלא רצתה לעבור, והיא נשארה במשרד.

סוזי לוי: ואם רציתי לעבור, יכולתי, מר שנטל?

סוזי לוי: לא.

סוזי לוי: עובדי המשרד רוצים לעבור – יש להם תנאים טובים, חוזים שמנים, למה שלא נעבור?

סוזי לוי: לא קיבלו אותנו.

משה כחלון: מר שנטל, האם תרצה להוסיף משהו ביחס לסטטוס של העובדים?

אודי שנטל: אני שב ואומר: הרי אנחנו מעבירים לרשות את עובדי יחידת הממונה על הגנת הצרכן.

אודי שנטל: אם העובדים ירצו, הם יוכלו להשאר בתנאים שלהם, במעמד שלהם, ולהיות חלק מהרשות.

אודי שנטל: אם הם יחליטו שמעבר לחוזה אישי משפר את תנאיהם, הם יוכלו לעשות את זה.

משה כחלון: אתם דיברתם עם העובדים?

אודי שנטל: כן, היתה פגישה עם כל ועדי העובדים בתל-אביב.

אודי שנטל: היתה פגישה אחת שנמשכה שעתיים עד שעתיים וחצי, והסברנו להם.

אודי שנטל: להיפך – העובדים ביקשו להבטיח שבעתיד הרשות לא תיקח מבקרים משלה.

אודי שנטל: הרי מה היה הפחד שלהם?

אודי שנטל: הם אומרים: עכשיו, בהקמה, הרשות לא מעסיקה מבקרים, אבל אנחנו לא רוצים שבעוד חמש שנים או עשר שנים הרשות תבוא ותעסיק מבקרים.

אודי שנטל: אמרנו להם שאת זה אנחנו יכולים לעשות בהסכם עם ועד העובדים, כי אין לרשות כוונה להעסיק מבקרים.

סוזי לוי: אני שואלת שאלה אחת: יש לנו במשרד עורכי-דין וכלכלנים, שלמדו והשקיעו את מיטב כספם, זמנם ועתידם, ובא מישהו חדש שנוחת מלמעלה, אחרי שאתה עובד 30 שנה, ואומר לך: אתה תחכה בצד, אני מקבל היום משכורת בכירה.

תומר מוסקוביץ: תשאלו אותה אם היא מודאגת – הנה עורכת-הדין; למה לדבר בשמה?

סוזי לוי: סליחה, יש לנו הרבה אנשים, ויש לי מכתבים מאנשים.

משה כחלון: מר שנטל, האם אתם יכולים לתת לעובדים הקיימים עדיפות או קדימות להשתלבות ברשות?

אודי שנטל: אם הם יענו על תנאי המשרות, בוודאי.

סוזי לוי: שהקריטריונים לא יקשו על העובדים שלנו.

ישראל חסון: מי שעובד היום עובר as is לרשות החדשה של המשרד?

אודי שנטל: עובדי יחידת הממונה על הגנת הצרכן, המונים ששה איש, עוברים as is לרשות.

קריאה: לא העובדים במחוזות.

ישראל חסון: מה גורלם של העובדים במחוזות?

אודי שנטל: הם ממשיכים להיות עובדי המשרד, וממשיכים לעסוק בעבודה שהם עושים עד היום, קרי: טיפול בכל התלונות שמגיעות מהצרכנים, וביקורות בשווקים ובחנויות.

סוזי לוי: הרבה פחות.

אודי שנטל: לא הרבה פחות, כי הרשות לא תעשה את זה.

ישראל חסון: מה הקשר והזיקה של העובד במחוזות לרשות?

ישראל חסון: מהי הכפיפות?

ישראל חסון: מהם יחסי הגומלין?

אודי שנטל: אין כפיפות, אבל המידע שהם אוספים ואופי התלונות בהם מטפלים יוזן גם לרשות, כדי שהרשות תוכל לדעת אם יש כאן מקרה כללי שצריך לטפל בו כי הוא בעייתי, וקולטים את זה בכל המחוזות באוסף של תלונות.

אודי שנטל: בנוסף, אם יהיו חקירות או ביקורות שהרשות תרצה לבצע, היא תקח את המבקרים במחוזות, ותפעיל אותם במקומות שונים באמצעות מנהלי המחוזות.

ישראל חסון: אני לא מבין אם זה וולנטרי או שזה מהלך שאנחנו הולכים לנוון אותו.

ישראל חסון: אני שואל שאלה: עברו חמש שנים מהיום, ושני עובדים יצאו לגימלאות.

ישראל חסון: איך הרשות מקבלת את הנתונים מאותו מחוז?

ישראל חסון: את מי מגייסים לשם?

ישראל חסון: האם הרשות מגייסת בפני עצמה?

אודי שנטל: לא.

תומר מוסקוביץ: הרשות מגייסת לעצמה והמחוזות לעצמם.

לאה ורון: מר שנטל, אנא הסבר לחברי הכנסת מהם התפקידים שממלאים עובדי המחוזות ועובדי המשרד, שלא יהיו מתפקידי הרשות החדשה שתוקם.

אודי שנטל: ביקורות בשווקים.

אודי שנטל: זה המנדט שלהם היום; זה תיאור התפקיד שלהם: הם עושים ביקורות בשווקים.

אודי שנטל: הם מטפלים בתלונות.

קריאה: זה לא נכון.

חיים פרננדס: התפתח כאן דיון סביב סוגיית העובדים.

חיים פרננדס: הסוגיה כשלעצמה חשובה מאוד, אבל צריך להבין: אגב המהלך החשוב מאוד ברמה הצרכנית של הקמת הרשות, אין שום כוונה לפגוע בעובד אחד.

חיים פרננדס: לראייה, גם בהחלטת הממשלה, גם בסיכום שבין אגף התקציבים במשרד האוצר לבין משרד התמ"ת, גם בתוכנית הכלכלית לשנת 2006 וגם בתוכנית הכלכלית לשנת 2007, אין הפחתה של תקן אחד במשרד התמ"ת אגב המהלך הזה.

חיים פרננדס: אמר את זה המשנה למנכ"ל משרד התמ"ת, ואני אומר את זה שוב.

חיים פרננדס: אין כאן שום צמצום של כוח אדם.

חיים פרננדס: עובדים שיימצאו מתאימים יעברו לרשות המוקמת.

חיים פרננדס: עובדים שיימצאו לא מתאימים, או מי שלא יהיו מעוניינים, ימשיכו לעבוד במשרד התמ"ת, בתפקידים כאלה או בתפקידים אחרים.

חיים פרננדס: מצבת כוח האדם במשרד התמ"ת לא קטנה ולו בתקן אחד אגב המהלך הזה.

חיים פרננדס: לכן אני מציע שנתקדם בהקראת החוק.

חיים פרננדס: כי זה בסדר גמור לקיים את הדיון הזה, אבל הוא פשוט לא רלוונטי למהלך, כי אגב המהלך הזה אין כאן שום כוונה לצמצם במשרד התמ"ת, ולו בתקן אחד.

חיים פרננדס: חשוב לדבר על זה, אבל אני מציע שנזכור גם את החשיבות של הקמת הרשות הזאת להקמת הצרכן, שעומדת בפני עצמה.

סוזי לוי: נכון שאין צמצום בתקנים – העובדים באים לעבודה, אבל ללא עבודה.

יצחק זיו: אני רואה שכל הזמן דוחפים להתקדם ולהתקדם.

יצחק זיו: אני לא רואה סעיף אחד שמדבר על הגנת זכויות העובדים, כי מחר הם לא עובדים אלא פנסיונרים.

יצחק זיו: איפה יש כאן מילה אחת, שמזכירה את נושא הבטחת הזכויות שלהם לעתיד?

יצחק זיו: הרי ברגע שבו הם יוצאים, הם הופכים מובטלים, ומי כמונו יודעים את העובדות האלה.

יצחק זיו: וכשהם הופכים מובטלים, אם יש להם הבטחה של פנסיה לעתיד, שהדברים האלה יצויינו.

יצחק זיו: אי אפשר לעשות את הדברים בלי להכניס את המושג פנסיה בתוך כל המסגרת הזאת.

תומר מוסקוביץ: אדוני היושב-ראש, לא מדובר כאן בהקמת תאגיד.

תומר מוסקוביץ: הם עובדי מדינה – מה שחל על כל עובדי המדינה חל עליהם.

מרדכי רון: שמי מרדכי רון, מהסתדרות העובדים הלאומית.

יעקב יונג: שמי יעקב יונג, ואני נציג עובדי חיפה והצפון.

יעקב יונג: במקור, בתפקידי, אני מרכז בכיר בסחר פנים – כל יחידת הביקורת והחקירות בחיפה והצפון.

יעקב יונג: אני נמצא במשרד כ-33 שנה.

יעקב יונג: יש לי ניסיון מר עם הנושא של חוק ההגבלים העסקיים.

יעקב יונג: בעת הקמת הרשות להגבלים עסקיים אמרו לנו את אותם הדברים.

יעקב יונג: אני נמנה על הבודדים שהיו להם תעודות של הגבלים עסקיים.

יעקב יונג: בשנה הראשונה באמת שיתפו אותנו בשניים-שלושה מקרים.

יעקב יונג: לאחר שנה, אמרו לנו שאנחנו כבר לא יכולים לעבוד, ופתאום לא קיבלתי את התעודה.

יעקב יונג: לא אמרו לי כלום – פשוט לא קיבלתי את התעודה של העבודה.

יעקב יונג: התקשרתי, ואמרו לי: לא, ברשות הזאת עובדים רק אנשים חדשים.

אתי בנדלר: איזו תעודה?

יעקב יונג: תעודת הסמכה.

יעקב יונג: לאחר שנתיים-שלושה, התבקשנו לתת חדרים בלבד לחקירות שלהם, כשאני כבר לא השתתפתי בזה.

יעקב יונג: בשלב השלישי, רק הכנתי להם קפה.

יעקב יונג: שנית, אתם לא שמים לב לנקודה חשובה: אתם אומרים – מי שירצה, יעבור.

יעקב יונג: ההצהרה שנאמרה כאן, לפיה אני לא מתעסק בהגנת הצרכן, איננה נכונה; רוב ההעבודה שלי כרגע היא נושא הגנת הצרכן, הטעיה והחקירות המורכבות.

יעקב יונג: האנשים שלי מתמחים יותר מעשר שנים בנושא החקירות המורכבות.

יעקב יונג: כפי שציין רפי – אם אתם רוצים, תביאו כלכלנים ואנשים נוספים לתוך המחלקה.

יעקב יונג: לשם מה ליצור כפל?

יעקב יונג: אם אתה אומר לי שחלק מהאנשים שלך יצטרפו, אתה מרוקן מתוכן את העבודה ובנוסף מרוקן את המחוז מכל האנשים הטובים, שיילכו.

יעקב יונג: מי יישאר לי במחוז?

יעקב יונג: עם מי אני אעשה את הביקורות האחרות?

משה כחלון: להעביר לשם אתם לא רוצים - - -

יעקב יונג: לא אמרתי את זה; תגדילו את המחלקה.

יעקב יונג: אתה מרוקן מתוכן, וגם לוקח לי את האנשים.

משה כחלון: מר יונג, הרי משרד התמ"ת לא התעורר בבוקר והחליט לפגוע בכם באמצעות בניית גוף נוסף.

משה כחלון: אני מניח שיש להם דברים אחרים לעשות.

משה כחלון: אני רוצה להאמין שהגוף הזה קם לטובת הצרכנים.

משה כחלון: אני נמצא כאן בשביל האזרח הקטן.

משה כחלון: אני נרתמתי לעזרתכם, אני מוכן לשמוע אתכם ואפילו ללחוץ לשינוי סעיפים או ניסוח אחר כדי להיות בצד שלכם, בצד של העובדים.

משה כחלון: אבל אי אפשר לבוא ולומר שהפתרון הוא לבטל את הגוף הזה או לא ליצור אותו.

משה כחלון: אני מאמין שהגוף הזה נועד לשרת בסופו של דבר את האזרח, את הצרכן הסופי, ואני מאמין שגם אתם רוצים לשרת את הצרכן הסופי.

משה כחלון: אוי ואבוי אם לא.

יעקב יונג: אבל שלא ייכנסו לי למרחבי המחיה.

יעקב יונג: אני גם לא רואה שהוא מגיע לצרכן הקטן, מצטער.

משה כחלון: לכן אני אומר שלא יכול להיות שתבואו ותציעו פתרון שהוא ביטול הקמת הרשות.

משה כחלון: לא יהיה פתרון כזה.

משה כחלון: אני רוצה שמישהו מכם יאמר לי מה יכול להניח את דעתכם ויאפשר לכם לישון בשקט ולדעת שאתם לא נפגעים, כי מר שנטל אמר שאין כוונה לפגוע בכם, וכך גם אמר נציג האוצר.

משה כחלון: אני רוצה לומר לכם שאני כבר מתחיל להשתכנע מדבריהם שהמצב הוא בסדר – הדברים נרשמו בפרוטוקול, והדברים יהיו מתועדים.

משה כחלון: אני כבר מגיע לקראת סוף החלק הזה כדי להתקדם.

סוזי לוי: כולנו רוצים את טובת הצרכנים, וגם אנחנו צרכנים במדינה שלנו ורוצים לפעול למענם.

סוזי לוי: במקרה, אני גם עובדת בפניות הציבור, אז זה חשוב לי מאוד, על אחת כמה וכמה.

סוזי לוי: יחד עם זאת, במענה לשאלתך: אנחנו רוצים לכתוב, אבל שזה יהיה כתוב – לא לשנה-שנתיים הראשונות.

סוזי לוי: כפי שציין מר יונג, בהתחלה הרשות להגבלים עסקיים עדיין היו אתנו, ועם הזמן הם הפכו זרים לנו ואנחנו זרים להם.

סוזי לוי: לכן אנחנו מבקשים שייכתב לכל אורך הדרך, שבמידה וניתן אם כל אחד מאתנו יהיה מוסמך לעבוד באותה מחלקה, שתהיה לנו זכות קודמת לאדם מבחוץ.

משה כחלון: מר שנטל אמר את זה.

סוזי לוי: שזה יהיה כתוב, ולכל אורך הדרך.

משה כחלון: מה שנאמר כאן נכתב, כי אלה פרוטוקולים.

סוזי לוי: נקודה שניה היא התנאים שיקבלו העובדים החדשים – זה בכל זאת מנקר עינים אם אני יושבת בחדר, ואני בדרגה מסוימת לאחר שעבדתי 34 שנים – דרגה 19 או 18, או כל דרגה אחרת – ומגיע עובד מבחוץ עם חוזה בכיר ושמן.

סוזי לוי: זה מוציא עינים ומנקר, ומן הסתם גם מוריד את כל המוטיבציה לעבודה.

סוזי לוי: לכן, אנחנו מבקשים שלא יהיה הבדל בין עובד המשרד לבין עובד חדש שבא מבחוץ.

סוזי לוי: אני רוצה שזה יהיה בכתב.

משה כחלון: אני מניח מה תהיה התשובה.

משה כחלון: מר שנטל, בבקשה.

אודי שנטל: ראשית, לגבי החוזים: אם עובד יחליט שהוא רוצה לעבור למעמד של חוזה, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה, אבל הסמנכ"ל יתקן אותי.

אמנון בן-עמי: ראשית, אקדים ואומר שכל נושא בניית הרשות לסחר הוגן נמצא בשלבים מאוד התחלתיים.

אמנון בן-עמי: כלומר, אנחנו בדיונים ראשוניים עם נציבות שירות המדינה ביחס למבנה הרשות, מספר העובדים וסוג החוזים.

אמנון בן-עמי: כפי שאמר המשנה למנכ"ל, אם עובדים יחליטו לעבור לשם וישתבצו שם בתפקידים, יחולו עליהם הכללים של התפקידים שיהיו שם.

אמנון בן-עמי: אז אם אדם ירצה חוזה משכורת כוללת, חוזה אישי או חוזה כלכלנים, ברור שהוא לא יוכל להמשיך להינות מהתנאים שיש לו כעובד מדינה.

משה כחלון: אני מניח שגם הם יודעים את זה.

משה כחלון: אני רוצה לסכם את החלק הזה: אני מבקש שתוציאו סעיף בחוק בדבר עדיפות לעובדים הקיימים – לתת להם עדיפות.

משה כחלון: אם שני אנשים מגיעים עם אותם נתונים, העדיפות היא לעובד הקיים.

משה כחלון: אני מבקש סעיף בחוק או מסמך מחייב כדי שזה יהיה לעובדים.

אודי שנטל: אנחנו נדבר עם ועד העובדים – של הנהלת המשרד עם ועד העובדים.

מיכל עקביה: זה בוודאי לא יכול להיות בחוק; זה גם בעייתי מבחינת דיני החוזים.

מיכל עקביה: הנציבות מוציאה מכרז - - -

אתי בנדלר: בדיוק.

אתי בנדלר: לכן אמרתי שאם אין סעיף בחוק, כל ההצהרות האלה הן חסרות משמעות, ושאי אפשר לתת עדיפות.

מיכל עקביה: לעובדים שבמילא יש ניסיון בתחום וכן הלאה, יש להם יתרון בניסיון ובידע - - -

אתי בנדלר: לא, שיכסו את הניסיון בתפקיד האחר - - - בהקשר הזה.

אתי בנדלר: דווקא בגלל הבעייתיות של הענין הזה.

רפאל פריינטה: אדוני היושב-ראש, אני שב ושואל מדוע חייבים לעשות חוזים אישיים לאותם חמישה-ששה איש?

רפאל פריינטה: כפי שהצעתי, יכניסו אותם להיות בעלי-בית בסחר הפנים, על מנת שכולם ישתוו.

רפאל פריינטה: אני מבקש ממר אודי שנטל להכנס למשא-ומתן עם ההסתדרות והעובדים ביחס לרשות לסחר הוגן, אם בכלל.

רפאל פריינטה: יש לנו סכסוך עבודה פתוח מזה שנתיים בנושא הזה.

רפאל פריינטה: אם אפשר לבקש מהוועדה שתמשיך ללוות את הנושא הזה ולעקוב אם כל הדברים שנאמרו אכן מתקיימים.

משה כחלון: אני מאמץ את העצה שלך.

משה כחלון: אנחנו נמשיך לעקוב ולהיות אתכם בקשר.

משה כחלון: הנציגים שלכם נמצאים אצלנו כאן כל יום.

משה כחלון: האידיאולוגיה שלי היא לשמור תמיד על איזון: פעם אחת על זכויות העובדים ופעם שניה גם מינימום של מעורבות.

משה כחלון: אני לא יכול לנהל את משרד התמ"ת.

משה כחלון: הם צריכים לנהל את זה, ומי שבסופו של דבר נותן את הדין ואחראי הם האנשים האלה.

משה כחלון: לכן אני חושב שהמסמך הזה יספק את הוועדה על מנת להמשיך, ובכך אני רואה את הבטחת זכויות העובדים ואת הבטחת התעסוקה שלהם גם בהמשך.

אתי בנדלר: הערה אחת נוספת בהקשר הזה: הייתי מציע שסעיף 19ד ינוסח באופן שתהיה אופציה להעסקת עובדים בחוזים מיוחדים, אבל שזו לא תהיה דרך ההעסקה היחידה.

אתי בנדלר: כלומר, אם עובד משרד ייגש למכרז ברשות, ותהיה לו איזושהי עדיפות, הוא לא יהיה חייב לוותר על הקביעות שלו כדי לעבוד שם ולעבור לחוזה מיוחד.

אתי בנדלר: עו"ד שמרית שקד הפנתה את תשומת לבי לסעיף בענין הזה בחוק ההגבלים העסקיים, שמנוסח כדלקמן: "עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה, ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.

אתי בנדלר: ואולם, מנהל הרשות מורשה, באישור השר יחד עם חשב הרשות, לייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם חוזים".

אתי בנדלר: מכאן נובע שניתן להעסיק עובדים ברשות הן בכתבי מינוי – כלומר, עם קביעות – והן בחוזים מיוחדים.

אתי בנדלר: לעומת זאת, כאן לא נתנו בכלל אופציה להעסקה כזאת.

אודי שנטל: אפשר לאמץ את הסעיף הזה.

משה כחלון: מר שנטל מודיע שאפשר לאמץ את הסעיף הזה, ואנחנו ממשיכים.

מיכל עקביה: אנחנו יודעים שהנציבות העלתה בעיה בנושא ההעסקה בחוזים אישיים.

מיכל עקביה: זה סעיף שנוסח בדם.

אתי בנדלר: אני הבנתי שהם מסכימים.

מיכל עקביה: לא, בניצבות נלחמו על הסעיף הזה.

יעקב ברקאי: אני חושב שגם בנושא הזה, כמו בנושא הקודם, תיקון החקיקה הוא לא הנושא המתאים.

יעקב ברקאי: גם בנושא הזה, התחייבות המנכ"ל מספקת.

יעקב ברקאי: הכוונה בחוק היתה לקליטת עובדים חדשים בלבד.

יעקב ברקאי: ביחס לעובדים מתוך המשרד, שעוברים מהמשרד לרשות, מכתב מנכ"ל יספק את התנאים בנושא הזה כדי שהתנאים שלהם יישמרו.

יעקב ברקאי: אני חושב שזה מספיק.

אתי בנדלר: נציג אגף התקציבים, אנחנו מייחסים כבוד רב למכתבי מנכ"ל ולהצהרות שלהם, אבל אנחנו מייחסים כבוד גדול יותר לחוק.

אתי בנדלר: אם החוק קובע משהו אחד, אין המנכ"ל יכול להתחייב בניגוד לאמור.

ישראל חסון: אני מוכרח לומר שחשוב שהרשות לסחר הוגן תשמור על פלקסביליות תעסוקתית, שלא ייתקעו שם אנשים כמסמר בלי ראש.

ישראל חסון: זהו גוף חשוב מאוד, ואני חושב שיצרנו כאן איזון מאוד מכובד בהגנת העובדים.

ישראל חסון: צריך לשמור עליו, ואסור להקשיח את הרשות הזאת ולחשק אותה.

ישראל חסון: אני מכיר מערכות חשובות לא פחות מהרשות הזאת, ושם תפיסת העולם של הקביעות השתנתה גם היא על מנת לייצר את הרוטציה ואת העדכניות, כדי שלא ליצור סטגנציה במערכות כאלה.

ישראל חסון: יש לכך חשיבות רבה מאוד, ואני מציע שלא נחשק את זה.

ישראל חסון: אם אנחנו מצליחים ליצור את האיזון של הגנת העובד, לא לחשק את זה.

קריאה: איפה החישוק כאן?

ישראל חסון: כולם עובדים טובים, אבל ישנם גם עובדים שהם קצת פחות טובים, והם יחתרו להגיע למצב של קביעות, ויהיו מסמר בלי ראש במעגליות כזאת.

ישראל חסון: לטעמי, זה התהליך.

משה כחלון: זה לא התהליך.

ישראל חסון: הוא אמר שאין בעיה.

משה כחלון: חבר הכנסת חסון, נתקענו בנקודה שבה המשרד הסכים שתהיה מוביליות של עובדים, אבל החוק שאנחנו רוצים לאשר עכשיו לא מאפשר את זה, כי הוא אומר שהרשות תהיה מורכבת מעובדים חדשים בלבד.

משה כחלון: אז פעם אחת הוא מקבל רק עובדים חדשים, ופעם שניה הוא מסכים לקבל עובד שכבר נמצא במערכת.

אתי בנדלר: אנחנו דנים בפסקה (7) בעמ' 331.

אתי בנדלר: יש שם מספר סעיפים חדשים שמוצע להוסיפם, וביניהם סעיף 19ד.

אתי בנדלר: מוצע כאן שהדרך היחידה להעסקה תהיה בחוזים מיוחדים, ולא תהיה אפשרות להעסיק אותם גם בדרך אחרת.

ישראל חסון: זה מה שצריך לפתוח.

אתי בנדלר: בדיוק.

ישראל חסון: צריך למצוא ניסוח, שמאפשר הגנה על העובדים הקיימים.

ישראל חסון: ההגנה על העובדים הקיימים רלוונטית לעשר השנים הקרובות.

ישראל חסון: אבל לטעמי, אין לפתוח פתח לכך שהעובדים יהיו שם עובדי מדינה בהגדרה שהוגדרה.

ישראל חסון: הוא רוצה אותם כעובדי מדינה – ויש כאן ויכוח בין עובדי מדינה לבין חוזים.

ישראל חסון: אנחנו מבקשים לדאוג לעובדים הקיימים.

ישראל חסון: את הדבר הזה צריך להבטיח ואפשר לעשות מהלך של בקרה אם הדבר הזה יתבצע בשנה-שנתיים הקרובות.

סוזי לוי: מה קורה אחרי שנתיים?

ישראל חסון: החדשים שאת קולטת יהיו בחוזים מיוחדים.

סוזי לוי: למה לא לתת את אותם תנאים לעובדים שלנו?

ישראל חסון: מי שעובד היום ואת קולטת אותו – את זה צריך להבטיח, על-פי המסמך של ההסכם עם המשנה למנכ"ל.

סוזי לוי: אבל למה לא להשאיר את זה כאופציה בעוד שלוש עד חמש שנים?

ישראל חסון: - - -

משה כחלון: תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

מיכל עקביה: אנחנו בסעיף 20, פסקה (3) "(3) בסעיף 17ב(ה), במקום "באישור" יבוא "על פי הצעת הממונה או לאחר התייעצות עמו, ובאישור".

אברהם בירנבאום: בישיבה הקודמת הייתי מציע לקרוא מהפרוטוקול איזו הוראה נתן היושב-ראש.

אברהם בירנבאום: לא הספקנו אפילו להתבטא בנושא.

לאה ורון: נציגת משרד האוצר תקריא את הסעיפים, ולאחר מכן יאפשר היושב-ראש להתייחס לסעיפים, והוועדה תחליט מה היא מאשרת מתוך הסעיפים ומה לא.

לאה ורון: אבל תן דיון להתקדם.

מיכל עקביה: אקרא את פסקה (4), ולאחר מכן אסביר את משמעות הסעיפים הללו: "(4) בסעיף 17ג, אחרי "השר" יבוא "על פי הצעת הממונה או לאחר התייעצות עמו".

מיכל עקביה: הסעיפים הללו הם סעיפים שנותנים מעמד לממונה – בכל מקום שבו השר מוסמך להתקין תקנות או צווים הוא צריך להתייעץ עם הממונה, או להתקין אותם על-פי הצעתו.

מיכל עקביה: אני רוצה להעיר שלאחר שהצעת החוק פורסמה בכחול, הסבו את תשומת לבנו לכך שיש סעיפים נוספים בחוק שבהם יש סמכות לשר להתקין תקנות וצווים, ושהיה מקום להכניס את אותו מעמד לממונה גם בסעיפים הללו.

מיכל עקביה: אנחנו מוכנים לזה, ואם הוועדה תאשר, נוסיף גם בסעיפים האחרים – במקום שבו יש סמכות לשר להתקין תקנות או צווים – שזה יהיה על-פי הצעת הממונה או לאחר התייעצות עמו.

אברהם בירנבאום: אדוני, אני מבקש להעיר ביחס לסעיף 29: אתייחס באופן כללי בשני משפטים, ולאחר מכן אביא הצעה שתואמת את דברי היושב-ראש בסוף הישיבה הקודמת.

אברהם בירנבאום: ישנו ענף כלכלי אחד במשק הישראלי, שבו יש תחרות חופשית משוכללת, והוא המסחר הקמעוני – במרכזי הערים ובקניונים סוחרים מתחרים זה בזה, זה ליד זה וזה מול זה על כיסו של הצרכן, והצרכן מצביע ברגליים.

אברהם בירנבאום: אצל היצרנים והיבואנים הגדולים אין כמעט תחרות.

אברהם בירנבאום: יש המון מונופולים, המון אוליגופולים – תחשבו על תנובה, על אסם, על עלית, על טמבור בענף הצבעים, על מפעלי המלט "נשר", על פיניציה בתחום הזכוכית.

משה כחלון: מר בירנבאום, אני מצטער אבל אנחנו דיברנו על כך בפעם הקודמת, ואמרו נציגי הממשלה, ובהם גם המשפטנים, שזה מעוגן בחוק החוזים ובכל ההסכמים ביניהם.

משה כחלון: אתה לא יכול הגנת צרכן לחנות נעליים מפני מפעל נעליים.

אברהם בירנבאום: חוק החוזים חל גם על הצרכן הפרטי.

משה כחלון: יש גם הבדל בין צרכן פרטי לבין ספק מול מפעל או מול יבואן.

משה כחלון: אבל אני מבקש – זה לא נושא הדיון.

משה כחלון: אולי שכחת, אבל דיברנו על כך אז, ניתנה תשובה, ואמרנו שאם תרצה נדבר על זה בפעם אחרת – לא במסגרת החוק הזה.

אברהם בירנבאום: לא, אדוני.

אברהם בירנבאום: אתה נתת להם הוראה להכניס את זה.

אברהם בירנבאום: קראת לסוחרים צרכנים, והתייחסת לצרכן הסופי.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: התשובה שלהם היתה שזה מעוגן במסגרת חוק החוזים; לא המצאתי את התשובה.

משה כחלון: אבל זה לא בסעיף הזה.

לאה ורון: איך זה קשור לסעיף הזה, מר בירנבאום?

אברהם בירנבאום: זה קשור מאוד, כיוון שלא מדובר כאן רק בחוק הגנת הצרכן; מדובר במסחר הוגן, ומסחר הוגן הוא קודם כל בין הקמעונאי לבין הספק שלו.

אברהם בירנבאום: הענין מאוד פשוט: מרבית התלונות של הצרכנים נובעים ממוצרים פגומים, מתאור לא נכון של המוצר, מהוראות כביסה לא נכונות, מהוראות הפעלה לא נכונות של המכונה החשמלית – שכולם צריכים להיות באחריות היצרן או היבואן הגדול.

אברהם בירנבאום: אם מטפלים בתלונות של צרכן נגד הקמעונאי, והקמעונאי לא יכול להעביר - - -

משה כחלון: מר בירנבאום, סלח לי אבל דבריך אינם רלוונטיים.

משה כחלון: אסביר לך: בפעם הקודמת דיברנו על כך, ואני מוכן לחזור על כך פעם נוספת.

אברהם בירנבאום: אני יכול לראות את הפרוטוקולים?

משה כחלון: מר בירנבאום, כשאצא לחופש, אמליץ עליך כמחליפי, אבל כרגע אני מנהל את הישיבה.

אברהם בירנבאום: אתה מעליב אותי.

משה כחלון: לא, אתה מעליב אותי.

משה כחלון: אתה מנצל את העובדה שאני מכבד אותך – אתה אדם מבוגר, ואני משתדל לנהוג בך בנימוס – ומדבר שלא ברשות דיבור.

משה כחלון: אני מבקש ממך לעצור, ולהקשיב.

משה כחלון: אני מקריא לך את המושג "צרכן", כי אנחנו מדברים על הגנת הצרכן: "מי שקונה נכס או מקבל שירות מעוסק במהלך עיסוקו לשימוש שעיקרו אישי, ביתי או משפחתי".

אברהם בירנבאום: אני מציע להוסיף בסעיף 1 לחוק, אחרי ההגדרה "צרכן": "קמעונאי הקונה נכס מיצרן, יבואן או ספק, לשם מכירתו".

אברהם בירנבאום: זאת היתה האבחנה שלך בין צרכן לבין צרכן סופי.

משה כחלון: העירו את עיניי בענין, ולכן אני מקבל את ההערה לגבי הפרשנות של המושג צרכן.

משה כחלון: אני לא מבטל את הענין הזה; מדובר בענין חשוב, אלא שהוא לא לדיון הזה.

משה כחלון: מדובר בשינוי יסודי בחוק, ואני לא מתכוון לעשות את זה עכשיו.

משה כחלון: עם זאת, אתה יכול לבקש מחבר כנסת להציע את הצעת החוק הזאת במסגרת אחרת לחלוטין, ואני גם מבטיח לך עזרה.

משה כחלון: אבל זה שינוי יסודי.

משה כחלון: אני לא יכול לעשות את זה כרגע.

לאה ורון: בדיון הקודם, ביקש יושב-ראש הוועדה שעו"ד קמחי ינסה למצוא איזשהו פתרון יצירתי, ולהציע.

לאה ורון: אבל לא לחוק הזה, מר בירנבאום.

משה כחלון: ברשותך, נמשיך בדיון.

מיכל עקביה: "(5) במקום כותרת פרק ה' יבוא: "פרק ה': הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן והממונה, תפקידו וסמכויותיו"; (6) בסעיף 19, אחרי "הממשלה תמנה" יבוא "לפי המלצת השר" ואחרי "הגנת הצרכן" יבוא "והסחר ההוגן"; (7) אחרי סעיף 19 יבוא: סעיף 19א – הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן (א) מוקמת בזה הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.

מיכל עקביה: (ב) הממונה יהיה מנהל הרשות.

מיכל עקביה: סעיף 19ב – תקציב הרשות תקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב, בסעיף תקציב נפרד כמשמעותו בחוק יסודות תקציב, התשמ"ה-1985; הממונה על סעיף תקציב זה לענין החוק האמור יהיה הממונה.

מיכל עקביה: סעיף 19ג – עסקאות הרשות הממונה מורשה, יחד עם חשב הרשות, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951, למעט עסקאות במקרקעין, למטרת ביצוע הוראות חוק זה, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור.

מיכל עקביה: סעיף 19ד – עובדי הרשות (א) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה, והם יועסקו בחוזים מיוחדים לפי הוראות סעיף 40 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.

מיכל עקביה: (ב) עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות הממונה ובפיקוחו.

מיכל עקביה: "

יורם ארן: לגבי הסעיף הזה הגשתי נייר עבודה מטעם רשות ההסתדרות לצרכנות.

יורם ארן: הגשתי זאת ליועצים המשפטיים, ואקרא זאת בקצרה: "הטיפול בכבילות בין עוסק לצרכן חשוב--"

אתי בנדלר: עדיין לא הגיעו לשם, עו"ד ארן.

אתי בנדלר: אנחנו בסעיפים החדשים, המוצעים בפסקה (7).

משה כחלון: האם יש הערות עד כאן?

אתי בנדלר: אני מזכירה לאדוני שהתעורר כאן ויכוח בנוגע לסעיף 19ד, ואני רוצה להבין את הנחיית הוועדה – אם יש הנחיה בענין הזה – שתאפשר העסקה גם בדרך אחרת, ולא רק בחוזים מיוחדים.

מיכל עקביה: אנחנו מבקשים שהסעיף יישאר כמות-שהוא.

אתי בנדלר: האם אתם מתנגדים לשינוי?

מיכל עקביה: שהסעיף יישאר כמות-שהוא.

אתי בנדלר: אני חוזרת על חוות דעתי הנחרצת בענין הזה: לא תהיה סמכות למנכ"ל להוציא מכתב כזה, שיאפשר העסקת עובד שלא במתכונת של חוזה מיוחד בניגוד להוראות החוק.

אתי בנדלר: לכן המנכ"ל לא יכול להתחייב בענין הזה.

מיכל עקביה: אנחנו עדיין מבקשים שהסעיף יישאר כמות-שהוא.

אתי בנדלר: כלומר, אתם אומרים שאתם לא מוכנים שתהיה אפשרות להעסיק עובד שלא בחוזה מיוחד.

אתי בנדלר: זו התשובה.

קריאה: לא נכון.

קריאה: חד משמעית לא נכון.

אודי שנטל: לאורך כל הדיונים דיברנו על כך שאנחנו מעבירים את עובדי יחידת הממונה על הגנת הצרכן ליחידה.

אודי שנטל: כבר בהתחלה אתם אומרים שיש כאן סתירה – הרי כל עובדי יחידת הממונה על הגנת הצרכן עוברים מיום א' לרשות.

לאה ורון: אין כאן סתירה; היועצת המשפטית אומרת שבאופן שבו הסעיף מנוסח זה יהיה בלתי אפשרי.

אתי בנדלר: זה יהיה אפשרי בתנאי שהם יעברו לחוזים מיוחדים.

יורם מרציאנו: הענין של החוזים המיוחדים הוא על דעת השר הנכנס?

יורם מרציאנו: הוא מכיר את הסעיף הזה?

ישראל חסון: עובדים חדשים ברשות.

אתי בנדלר: אתה מדבר על עובדי מדינה חדשים – עובדים שיגוייסו לשירות המדינה לאחר - - - זה אפשרי.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, תוסיף את המילה "חדשים", ובכך סיימת עם הבעיה: "עובדי מדינה חדשים".

ישראל חסון: כלומר, מה שקיים אתה לא משנה, והחדשים שייקלטו יהיו בחוזה מיוחד.

רפאל פריינטה: אבל למה חוזה?

רפאל פריינטה: למה חוזה מיוחד?

משה כחלון: יש הצעה של חבר הכנסת חסון, שאומרת "עובדים חדשים".

משה כחלון: כלומר אין לכם התנגדות.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים, תודה רבה.

יורם מרציאנו: אבקש לשאול את נציג משרד התמ"ת, אם סעיף 19ד, "עובדי הרשות", הוא על דעתו של השר הנכנס.

יורם מרציאנו: האם השר יודע על כך?

אודי שנטל: כן, הוא מכיר את החוק.

אודי שנטל: הוא יודע שאנחנו נמצאים כאן.

יורם מרציאנו: הוא יודע שאתם נמצאים כאן, וזה מה שהוא מתכוון לעשות כשר חברתי?

יורם מרציאנו: אני לא בטוח.

אודי שנטל: וודאי שכן.

יורם מרציאנו: בהיותי מכיר קצת את אלי ישי, עם הרגישות המאוד חברתית שלו – ואני מגן עליו למרות שאינני איש המפלגה שלו – אם תצא החוצה, תרים טלפון, תתייעץ דקה ותחזור - - -

משה כחלון: מה הצביעות הזאת?

משה כחלון: אלי ישי נותן מילה, ומבטלים את הכל.

סוזי לוי: אלי ישי עדיין לא מכיר הנושא.

סוזי לוי: היתה לי שיחה אתו, והוא לא ידע במה מדובר.

אודי שנטל: הוא תומך ומכיר, והמנכ"ל מכיר.

אודי שנטל: התקיימו דיונים פנימיים.

רפאל פריינטה: אני שב ומבקש להתרחק מהנושא של חוזה מיוחד, ושיהיו עובדי מדינה כמו כל עובד מדינה.

רפאל פריינטה: אם רוצים לתת יותר שכר לממונה או לסגן ממונה – לאותה שלישיה או רביעיה – תנו להם את החוזים המיוחדים.

רפאל פריינטה: אבל שכל השאר יהיו עובדים רגילים.

יורם מרציאנו: גם בשירות מדינה סגרנו את הענין של עובדים קבועים ועובדי מדינה.

משה כחלון: חבר הכנסת מרציאנו, אם אתה לא יודע, אתה עומד להצביע בשבוע הבא בעד, ואני עומד להתנגד.

משה כחלון: אז מספיק עם זה.

יורם מרציאנו: אז אני מציע לך להרוג את זה כבר כאן, ושנינו נצביע יחד.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, בוא לא נהיה פופוליסטיים: אתה תצביע עכשיו כאן נגד, ואני אצביע אתך נגד.

יורם מרציאנו: בוא נהרוג את זה כאן.

משה כחלון: אתה רוצה שהם יעבירו את זה as is למליאה?

משה כחלון: זו המפלגה החברתית שלך.

יורם מרציאנו: ראשית, אני מייצג את המפלגה החברתית שלי בוועדת הכלכלה, והאמן לי שאני בטוח שאף אחד במפלגה שלי לא מסכים לסעיף כזה.

משה כחלון: יש אפשרות להפיל את זה במליאה – אני אעזור לכם.

יורם מרציאנו: אני מציע שנפיל את זה כבר כאן.

יורם מרציאנו: למה להעביר את זה למליאה?

משה כחלון: חבר הכנסת מרציאנו, מדבריך משתמע שאתה מגיש הסתייגות לסעיף.

יורם מרציאנו: כן.

לאה ורון: מה אומרת ההסתייגות שלך?

משה כחלון: שלא יהיו עובדים בחוזים.

יורם מרציאנו: ההסתייגות שלי אומרת שארבעה-חמישה עובדים בכירים, עליהם תחליט הרשות, יהיו בחוזים מיוחדים, חוזים אישיים, והשאר יהיו כפופים להוראות עובדי המדינה.

אתי בנדלר: אבקש להבהיר מה מסתמן כהחלטת הוועדה ומה כהסתייגות: החלטת הוועדה, כפי שהיא מסתמנת – ועדיין לא הוצבע עליה – היא שסעיף 19ד יישאר כפי שהוצע על ידי הממשלה, ותיתוסף הוראת תחולה, לפיה הוראת הסעיף הזה – דהיינו, שדרך ההעסקה היחידה תהיה רק בחוזים מיוחדים – תחול רק על עובדים שיצטרפו לשירות המדינה לאחר תחילתו של החוק.

סוזי לוי: תהיה איפה ואיפה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין את הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו:

אתי בנדלר: האם תאפשר העסקה בחוזים מיוחדים רק לעובדים הבכירים ברשות, או שיש אפשרות אחרת – כפי שמקובל בכל שירות המדינה – שתהיה אפשרות לבחור.

יורם מרציאנו: אני אומר לחייב את העובדים הבכירים על פי ההחלטה של הנהלת המשרד.

יורם מרציאנו: אבל אם עובד יחליט שהוא רוצה להיות בחוזה אישי--

אתי בנדלר: כלומר, אתה לא רוצה למנוע מהעובדים האחרים.

יורם מרציאנו: אני לא כופה עליו; אני נותן לו את הבחירה.

אתי בנדלר: הבנתי: את העובדים הבכירים חובה להעסיק בחוזים מיוחדים, ולגבי יתר העובדים תהיה אפשרות כך או כך.

יורם מרציאנו: כן – כך או כך.

יורם מרציאנו: אם הוא ירצה – בבקשה.

יורם מרציאנו: אני לא כופה על עובד - - -

יצחק זיו: - - -

אתי בנדלר: אתה רוצה להצטרף להסתייגות?

יצחק זיו: אני מדבר על עובדי מדינה חדשים, שייכנסו גם בחוזים.

משה כחלון: בסדר – אנחנו קיבלנו את זה וגם האוצר קיבל את זה.

אתי בנדלר: לא, חבר הכנסת חסון הציע שעובדים חדשים יהיו רק בחוזים מיוחדים.

סוזי לוי: יש לנו תקדים – אותו הדבר היה עם הרשות להגבלים עסקיים: בשנה-שנתיים הראשונות היתה אופציה להגיע לעבוד שם.

סוזי לוי: הציעו לי להיות מנהלת כוח אדם.

סוזי לוי: כעבור שלוש-ארבע שנים, כשאמרתי שזה אקטואלי, כי אז זה לא כל כך התאים לי, אמרו לי: היום זה בנפרד.

סוזי לוי: יש לנו אפשרות להביא מבחוץ.

משה כחלון: אז יש לכם מכתב מהמנכ"ל על קדימות.

משה כחלון: יש לכם סעיף בחוק, לפיו אתם יכולים לעבור.

סוזי לוי: המכתב מספיק?

אודי שנטל: - - -

סוזי לוי: שזה יהיה לכל אורך הדרך, כי השנה-שנתיים עפות מהר, ואחר כך לא מכירים אותנו.

סוזי לוי: זה ענין של זמן.

סוזי לוי: בהתחלה כולם אתנו.

אתי בנדלר: יש כאן שתי סוגיות: (א) המעמד של העובדים שיועסקו ברשות; (ב) מעבר של עובדים במשרד לרשות.

אתי בנדלר: באשר לסוגיה הראשונה: הנוסח המוצע על ידי המדינה אומר שניתן יהיה להעסיק ברשות עובדי מדינה אך ורק בחוזה מיוחד.

אתי בנדלר: אבהיר: לא מדובר בעובדי קבלן.

אתי בנדלר: על עובדי המדינה חלים שורה ארוכה למדיי של הוראות דין, כמו חוק המתנות וחוק שירות המדינה (משמעת).

אתי בנדלר: בין היתר, חוק שירות המדינה (מינויים) מדבר על הליכי קבלה של עובדים והעברתם לקביעות, כן או לא, ומאפשר גם עריכת חוזים מיוחדים עם עובדים.

יורם מרציאנו: גברתי היועצת המשפטית, האם במסגרת הסכם קיבוצי התנאים האלה של חוק המתנות לא יכולים לחול על העובדים?

סוזי לוי: ההבדל הוא שבהסכם קיבוצי יש להם ארגון עובדים שדואג להם.

סוזי לוי: בחוזים יש בעיה עם ארגון.

אתי בנדלר: בהסכם קיבוצי לא מחילים חוקים; החוקים חלים מכוח הקביעה שבחוק עצמו.

אתי בנדלר: מה אומרים כאן?

אתי בנדלר: מדובר על כך שעובדי הרשות יהיו כולם עובדי המדינה.

אתי בנדלר: לא מדובר על כך שהם יהיו עובדי קבלן.

אתי בנדלר: השאלה היא איזו מערכת חוקים תחול עליהם.

אתי בנדלר: בהצעת החוק הזאת מוצע שכל החוקים החלים על עובדי המדינה יחולו עליהם, למעט האפשרות להעביר את העובדים האלה למסלול של קביעות בעבודה.

אתי בנדלר: זאת לא תהיה אפשרות.

יורם מרציאנו: זאת הבעיה הגדולה – אנחנו נהפוך את זה לשוק עבדים.

יורם מרציאנו: אנשים יעבדו, ובוקר אחד יאמרו להם לכו הביתה.

יורם מרציאנו: אין להם שום הגנה.

יורם מרציאנו: פה בדיוק הענין.

יורם מרציאנו: פה קבור הכלב.

יורם מרציאנו: לזה אני לא מסכים.

יורם מרציאנו: אנחנו לא נהפוך את מדינת ישראל לשוק עבדים.

אתי בנדלר: אני אכתוב הסתייגות – אני רק רוצה להבין אותה.

אתי בנדלר: הקדמתי כמה מילים כדי להבהיר את הענין.

אתי בנדלר: בקשר להצעת החוק הממשלתית: הציע חבר הכנסת חסון – ובסופו של דבר תתקיים על כך הצבעה – שהאפשרות היחידה להעסקת עובדים ברשות בחוזים חדשים תחול רק לגבי עובדים חדשים.

אתי בנדלר: את מי שכבר היו בשירות המדינה לא תהיה חובה להעסיק בחוזים מיוחדים, אלא תהיה גם אפשרות של שמירת מסלול הקביעות שלהם.

נציג האוצר: לפי הצעת הפשרה שלך.

אתי בנדלר: זו הצעה של חבר הכנסת חסון.

אתי בנדלר: אני רק ניסחתי אותה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת מרציאנו, אם אני מבינה אתה מציע הצעה אחרת:

אתי בנדלר: אתה אומר שלגבי העובדים הבכירים ברשות אתה מציע שתהיה חובה להעסיקם בחוזים מיוחדים.

אתי בנדלר: לגבי יתר עובדי הרשות – אתה רוצה לאפשר את העסקתם הן בחוזים מיוחדים והן במסלול של קביעות, לפי חוק שירות המדינה (מינויים).

אתי בנדלר: זו ההצעה שלך – גם וגם.

יורם מרציאנו: כן.

אתי בנדלר: האם יש הצעות נוספות בענין הזה?

משה כחלון: חבר הכנסת מרציאנו, האם זה ברור?

יורם מרציאנו: כן.

משה כחלון: מר פריינטה, יצאת עם חצי תאוותך בידך.

משה כחלון: זה גם משהו.

סוזי לוי: לעובד יש אופציה לבחור?

יורם מרציאנו: כן – במפורש.

יורם מרציאנו: היא אומרת את זה.

יורם מרציאנו: אני מודה שיש לי כאן שיתוף פעולה של האופוזיציה.

אליהו גבאי: אני מבקש להצטרף לענין הזה: לצערנו, דווקא את העובדים החלשים בדרגות הנמוכות, מעלים לאחרונה לכוח אדם או לעמותות למיניהן, והם הנפגעים הראשונים.

אליהו גבאי: על הפקידות הבכירה יש תמיד איזושהי הגנה, וגם אם יש להם חוזים אישיים – איש לא נוגע בהם.

אליהו גבאי: ההגנה היחידה שיש לעובד ברמות הנמוכות היא הקביעות.

אליהו גבאי: לעומת זאת, הפקידות הבכירה לא זקוקה כמעט להגנות האלה, כי הם מוגנים בכל מני צורות ובכל מני מצבים.

אליהו גבאי: לכן אני מצטרף לכך שתהיה להם הזכות לבחור במסלול הקביעות.

אתי בנדלר: מיד תתקיים הצבעה על כל אחת מההצעות, והוועדה תחליט.

ישראל חסון: אפשר לקבל הבהרה ביחס לאפשרות בחירה?

קריאה: הוא בוחר לעצמו את המסלול.

משה כחלון: חבר הכנסת מרציאנו, אני מבקש להצביע על סעיף 29, מפסקה (1) עד (6), כולל.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: הצבעה בעד – פה אחד פסקאות (1) עד (6) נתקבלו.

משה כחלון: אושר פה אחד.

מיכל עקביה: אפשר להצביע תחילה על נושא מעמד הממונה בענין הצעה של תקינה – להוסיף סעיפים?

אתי בנדלר: תיכף אגיע לכך.

אתי בנדלר: בפסקה 7, אני מבקשת להצביע תחילה על סעיפים 19א ו-19ב, כפי שזה מוצע.

אתי בנדלר: אני חושבת שאין עם זה בעיות.

משה כחלון: מי בעד סעיפים 19א ו-19ב?

משה כחלון: בעד הסעיפים – פה אחד סעיפים 19א ו-19ב נתקבלו.

אתי בנדלר: סליחה, כולל סעיף 19ג.

משה כחלון: כרגע התבצעה הצבעה על סעיפים 19א ו-19ב, וכעת אנחנו מצביעים על סעיף 19ג.

משה כחלון: מי בעד, מי נגד?

משה כחלון: בעד הסעיף – פה אחד סעיף 19ג נתקבל.

אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שבסעיף 19ד יש שני סעיפים קטנים.

אתי בנדלר: אני מבינה שאין בעיה עם סעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: בנוגע לסעיף קטן (א): הצעה ראשונה היא הצעתו של חבר הכנסת חסון – להשאיר את הנוסח כפי שהוא, אבל לקבוע הוראת תחולה, כך שההוראה הזאת תחול רק לגבי עובדי מדינה שהצטרפו לשירות המדינה לאחר תחילתו של החוק.

אתי בנדלר: אני מבקשת להדגיש לגבי הצעתו של חבר הכנסת חסון: סעיף 19ד המוצע יחול על עובדי מדינה שיצטרפו לשירות המדינה לאחר תחולת החוק.

אתי בנדלר: באשר לעובדים הקיימים, הם יוכלו לבחור בין צורת ההעסקה הקיימת שלהם בקביעות, לבין מעבר לחוזים מיוחדים.

משה כחלון: אולי זה יכול לייתר את ההצעה של חבר הכנסת מרציאנו.

משה כחלון: חבר הכנסת מרציאנו, חבר הכנסת חסון מציע שהעובד יוכל לבחור חוזה אישי או מסלול הקביעות.

משה כחלון: אנחנו מדברים על האנשים שקיימים היום.

יורם מרציאנו: אני מדבר גם על העובדים החדשים.

אתי בנדלר: אני מציעה, אם כן, שתעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת חסון תחילה, ולאחר מכן את הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו.

משה כחלון: אני מבקש להעמיד להצבעה: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת חסון, כפי שהקריאה היועצת המשפטית?

משה כחלון: הצבעה בעד ההצעה – 3 נגד – 3 ההצעה לא נתקבלה.

משה כחלון: הצעתו של חבר הכנסת חסון לא נתקבלה.

משה כחלון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו?

משה כחלון: הצבעה בעד ההצעה – רוב נגד – מיעוט ההצעה נתקבלה.

לאה ורון: התקבלה הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו.

אתי בנדלר: אם כך, הצעתו של חבר הכנסת חסון תירשם כהסתייגות שני.

אתי בנדלר: מי רוצה להצטרף להסתייגות הזאת, מלבד חבר הכנסת חסון?

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, לאיזו הצעה אתה רוצה להצטרף?

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר: הנוסח של הוועדה, אותו אני מניחה, יהיה הנוסח שקיבל עכשיו את הרוב, דהיינו – בכל מקרה תהיה אפשרות להעסיק, גם בחוזים מיוחדים וגם במסלול הקביעות, גם לחדשים וגם לישנים.

אתי בנדלר: ההסתייגות של חבר הכנסת חסון היא שבכל מקרה ניתן להעסיק עובדים חדשים רק בחוזים מיוחדים.

אתי בנדלר: האם אתה הולך עם הצעת הוועדה, אדוני היושב-ראש?

משה כחלון: אני הולך עם הצעת הוועדה.

משה כחלון: אבקש להצביע על סעיף 19ד(ב) הצבעה בעד הסעיף – פה אחד הסעיף נתקבל.

משה כחלון: הסעיף נתקבל פה אחד.

מיכל עקביה: "(8) בסעיף 20 (א), אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) לטפל בכבילות בין עוסק לצרכן, הפוגעות ביכולת הצרכן לעבור מועסק לעוסק".

מיכל עקביה: "

יורם ארן: אעלה את הנקודה בקצרה, שכן הגשתי נייר עבודה: "נושא הכבילות בין לקוח לעוסק אינו מופיע במפורש בחוק.

יורם ארן: לאור האמור, פסקה זו, כנוסחה המוצע, אין בה למעשה מעבר לעצם קיומה כל תוספת אופרטיבית לסמכויותיו של הממונה, שלא השתנו.

יורם ארן: רק אם יחוקקו הוראות המגבילות את כבילות העוסק לצרכן במסגרת חוק הגנת הצרכן, תהיה משמעות לטיפול של הממונה, שיפעל - - -"

עופר ויסוקר: אין לנו בעיה עם הסעיף עצמו, וזה בסדר גמור לטפל בכבילות בין עוסק לצרכן, אבל אנחנו חושבים שצריך להבהיר את הניסוח: יכול להיות מבצע, במסגרתו אומרים לצרכן – קח את המוצר ב-60%, ותישאר אתי לשנה.

עופר ויסוקר: אתה כבול.

עופר ויסוקר: אתה פוגע ביכולת שלו לעבור להצעה טובה לצרכן.

עופר ויסוקר: צריך שתהיה כאן פגיעה בצרכן, כמו בסעיף קטן (2).

משה כחלון: אבל אם הוא רוצה לעבור סימן שהוא נפגע.

משה כחלון: אם טוב לו, הוא לא יעזוב.

עופר ויסוקר: בכל עסקה כזאת צריך לבדוק את מכלול הנסיבות.

עופר ויסוקר: אם הוא קיבל מחיר מאוד טוב--

משה כחלון: אבל זה בעיני המתלונן.

משה כחלון: עבורך זה מחיר טוב, ועבורו זה מחיר לא טוב.

עופר ויסוקר: מי שיקבע את זה הוא הממונה על הגנת הצרכן, אם הוא יחשוב שיש פגיעה בצרכן.

עופר ויסוקר: אבל בהרבה מאוד עסקאות יש כבילה.

עופר ויסוקר: מיד אומר מה אני מציע, ותראו שזה לא מרוקן את הסעיף מתוכן; זה נותן לו את התוכן.

עופר ויסוקר: אני מציע להשאר את הסעיף כמות-שהוא, ולהוסיף מספר מילים: "ובלבד שיש בהן – בכבילות – בשים לב למכלול נסיבות ההתקשרות שבין העוסק לצרכן משום פגיעה בצרכן".

זאב פרידמן: אנחנו בהחלט מסכימים להערה שהושמעה כאן, לפיה יש להרחיב את הוראות חוק הגנת הצרכן על-מנת לתת משמעות לסמכות הזאת שניתנת לממונה.

זאב פרידמן: חשוב לומר: לא רק שלא צריכים להגביל; צריכים להרחיב.

זאב פרידמן: סמכויות הממונה ניתנות כאן די במשורה.

זאב פרידמן: כפי שציינתי בדיון הקודם, יש בהחלט מקום להרחיב כמה שיותר, ולא לצמצם.

זאב פרידמן: לפתרון הבעיה של חברת יס ניתן למצוא בעובדה שכל החלטה מינהלית חייבת להיעשות בסבירות, ואם אין פגיעה באף אחד – לא הממונה ולא אף אחד אחר יעשה מעשה.

זאב פרידמן: לכן אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הסעיף ולתקן את כל ההוראות.

זאב פרידמן: המועצה לצרכנות באה בדברים עם הממונה על הגנת הצרכן בדבר רביזיה כללית שצריך לעשות בחוק הגנת הצרכן, והצעה ברוח זו תונח על שולחן הוועדה בשלב כלשהו, על מנת שניתן יהיה למצוא הסדר יותר קוהרנטי ומקיף להוראות חוק הגנת הצרכן.

יצחק קמחי: שני דברים: נושא התיקון בכבילות – עצם הסמכות חשובה כשלעצמה.

יצחק קמחי: לממונה ישנן סמכויות מינהליות – ולא בהכרח סמכויות מינהליות בשלב הראשון – להפסיק נוהגים שיש בהם פגיעה, למשל.

יצחק קמחי: הטיפול המינהלי יכול לפתור לפעמים את אותן בעיות של כבילות בלתי הוגנות בין עוסק לבין צרכן.

יצחק קמחי: מעבר לכך, הופץ כעת – גם באינטרנט וגם לנוגעים בדבר – נוחס של הצעה שעוסקת באיסור פרקטיקות בלתי הוגנות בחוק הגנת הצרכן, באופן שיקל במסגרת חוק הגנת הצרכן לטפל בעוולות צרכניות.

יצחק קמחי: כך למשל: כל מני נוהגים בלתי-הוגנים, כמו הכנסת אנשים לאולם, השמעת מוסיקה רועשת והחתמתם על כל מני חוזים ומסמכים.

יצחק קמחי: אפשר להכניס לתוך אותה רשימה של דברים שיהיו שם את אותן כבילות בלתי-הוגנות, עליהן מדבר מר ויסוקר, או שנקבע אותן כבלתי-הוגנות, שמגבילות את הצרכן.

יצחק קמחי: כך למשל, מחתימים אנשים בני שמונים או תשעים על חוזה לעשר שנים.

קריאה: זו סגולה לאריכות ימים.

יצחק קמחי: כנראה שזה לא בדיוק עובד, כי התלונות מגיעות מהיורשים.

יצחק קמחי: במסגרת התיקון לחוק אותו אנחנו יוזמים, הדברים הללו בוודאי ייכנסו ויקבלו פירוש יותר דווקאני.

יצחק קמחי: כך שהסעיף המסמיך הזה לכשעצמו יכול להועיל – קודם כל בשלב המינהלי – ולאחר מכן, במסגרת התיקון לחוק והאכיפה הפלילית.

אתי בנדלר: אני חוששת שיש ממש בעמדתם של עו"ד ארן ועו"ד פרידמן.

אתי בנדלר: לכאורה, מסמיכים את הממונה לטפל בכבילות בין עוסק לצרכן, הפוגעות ביכולת הצרכן לעבור מעוסק לעוסק, רק שנדמה לי שללא הוראות אופרטיביות נוספות בחוק ביחס למה שמהווה משום כבילה שפוגעת ביכולת הצרכן לעבור מעוסק לעוסק, זה עלול להישאר אות מתה.

אתי בנדלר: אתן לכם דוגמה: יש עכשיו מבצע שכולם מכירים, כיוון שהוועדה עסקה בכך הרבה מאוד, בנוגע למונדיאל: אם תתחייב להיות מנוי של חברה מסוימת למשך שנתיים, תקבל חבילה הרבה יותר זולה.

אתי בנדלר: במשך אותן שנתיים הצרכן כבול לאותה חברה, ולא יכול לעבור.

אתי בנדלר: האם הממונה יהיה רשאי לטפל בסוג כזה של כבילה?

אתי בנדלר: לא, כי הוא קיבל תמורה הוגנת עבור אותה כבילה.

אתי בנדלר: לכן צריך להחליט – כמו בחוק ההגבלים העסקיים – מהי כבילה בלתי הוגנת, שפוגעת בצרכן.

אתי בנדלר: בכנסת הקודמת דנה ועדת הכלכלה בהצעת חוק – שאפילו עברה בקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: דא-עקא, שני יוזמיה לא יכולים להחיל על אותה הצעה דין רציפות – חברת הכנסת אורית נוקד, בשל כך שבמה

אתי בנדלר: לך הזמן היא מונתה לכהן כסגנית שרה, ולכן שמה נמחק מהצעת החוק, וחבר הכנסת שאול יהלום, שאיננו מכהן כחבר כנסת.

אתי בנדלר: לכן, רק אתמול אמרה לי חברת הכנסת אורית נוקד שהיא הניחה מחדש את הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת.

אתי בנדלר: שם, למשל, יש הוראות מפורשות בנושא הזה של כבילת צרכנים – הצעה לתיקון חוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: לי לכשעצמי אין התנגדות לכך שהסעיף הזה יאושר.

יורם מרציאנו: אם אינני טועה, זה הפך להיות טרנד בקרב החברות, כולל הסלולריות.

אתי בנדלר: זה הרקע לאותה הצעת חוק שהוגשה בזמנו.

אתי בנדלר: בינתיים, אם הסעיף הזה יישאר כפי שהוא – ואני לא מתנגדת לו – היכולת לעשות בו שימוש נראית לי שואפת לאפס.

יורם מרציאנו: אנחנו יכולים לשנות את זה.

יורם מרציאנו: לכן אנחנו כאן.

אתי בנדלר: אבל זה מחייב דיון רציני מאוד ביחס לכבילות.

יורם מרציאנו: אני סומך על יושב-ראש הוועדה, שיכנס דיון רציני מאוד.

עופר ויסוקר: אני מסכים לגמרי עם דבריה של היועצת המשפטית, אבל זה בדיוק מה שחסר פה: המילה "כבילה לא הוגנת", שלאחר מכן תמולא בתוכן.

עופר ויסוקר: כרגע, גם באותו מבצע שהיא הזכירה – 189 ש"ח – אפשר לטפל.

עופר ויסוקר: זו כבילה, וזה פוגע ביכולת לעבור.

עופר ויסוקר: אין כאן שום התייחסות לעובדה שניתנה תמורה כנגד זה.

אתי בנדלר: אני חוששת לגעת כאן, כי כאן אתה כבר קובע קביעה נורמטיבית כרגע איזה סוג של כבילה היא אסורה.

עופר ויסוקר: שפוגעת בצרכן.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריך לדון בכך בצורה הרבה יותר עמוקה ורצינית, מאשר בבמה של שליפה מהשרוול.

מיכל עקביה: אני מבקשת להעיר שהסעיף מדבר על כבילות הפוגעות ביכולת של הצרכן.

משה כחלון: אבל זה מבחן סובייקטיבי.

משה כחלון: אתה אומר שאתה לא נפגע ואני אומר שאני כן נפגע – בוא נתווכח כעת מהי פגיעה.

עופר ויסוקר: כמו שכתוב בסעיף (2).

עופר ויסוקר: בסעיף הזה כתוב: "פגיעה בצרכן".

עופר ויסוקר: למה לא להשתמש באותם מינוחים גם כאן: "פגיעה ביכולת, שהיא פגיעה בצרכן"?

עופר ויסוקר: זה קוהרנטי עם סעיף קטן (2) באותו סעיף.

מיכל עקביה: הסעיף כרגע כן מתייחס לפגיעה ביכולת של הצרכן.

מיכל עקביה: אנחנו משתמשים באותו ניסוח של פגיעה, ואנחנו חושבים שהסעיף הזה איננו משהו דרקוני שיפגע חלילה בעוסקים, כפי שאתה חושש.

מיכל עקביה: הוא איננו רחב כל כך.

מיכל עקביה: הוא נחוץ כדי לאפשר לממונה לטפל בכבילות כאלה, ולכן אנחנו מבקשים להשאיר אותו כמות שהוא.

משה כחלון: נמשיך הלאה.

מיכל עקביה: נמשיך לסעיף 9.

מיכל עקביה: אני מעירה שעשינו שינוי קטן בהשוואה לנוסח של הכחול: "(9) אחרי סעיף 21 יבוא: סעיף 21א – דרישת ידיעות ומסמכים היה לממונה או לעובד המדינה שהממונה הסמיכו לכך, יסוד סביר להניח כי הופרה הוראה מהוראות חוק זה, רשאי הוא לדרוש מכל עוסק, מעובדו, מנושא משרה בו, משלוחו או ממי שפועל עבורו, למסור לו את הידיעות, המסמכים, הפנקסים ושאר התעודות הנוגעות להפרה האמורה.

מיכל עקביה: " בצענו כאן תיקון, שצמצם מעט את היכולת לדרוש מסמכים, לאור הערות של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים לגבי הניסוח.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה מונע מנחקר במדינה דמוקרטית את הזכות הדמוקרטית הבסיסית שלא להפליל את עצמו ולשמור על זכות השתיקה.

אברהם בירנבאום: אני מבקש להפנות את תשומת-לבכם לדברו של בית המשפט העליון בנושא הזה, בפס"ד 5121/98, שניתן רק בתחילת חודש זה: "...

אברהם בירנבאום: הזכות לחקירה הוגנת, בלא שיופעלו עליו אמצעי חקירה פסולים, החיסיון מפני הפללה עצמית וכן זכות השתיקה שיש לשמור עליהם.

אברהם בירנבאום: בהמשך לדברים אלה נעיר, כי בפסיקתו של בית משפט זה הסתמנה בעבר העמדה, לפיה הזכות לשתוק ולא לומר דבר עומדת לא רק לנאשם במשפטו, אלא גם לחשוד בחקירתו" לאחר מכן מופיעה הפניה למספר גדול של פסקי דין.

אברהם בירנבאום: בעמ' 12 נאמר: "נוכח החשיבות המשפטית, הציבורית והחברתית של הסוגיות המונחות לפתחנו, ובהתחשב במגוון ההסדרים הנוהגים בהקשר הנדון במדינות אחרות, ראינו להמתין עם מתן הכרעתנו, שמא יימצא לשאלות אלה מענה בחקיקתה של כנסת ישראל.

אברהם בירנבאום: משלא בשלו הצעות החוק האמורות.

אברהם בירנבאום: ..".

אברהם בירנבאום: בית המשפט העליון מעניק גם לנחות שבאדם – לסוחר ולעובדיו – את הזכות לשתוק, לא להפליל את עצמו ולא לחייב אותו מרצונו להציע את המסמכים, ויש היום בחוק סמכות לתפוס מסמכים.

אברהם בירנבאום: מדובר כאן בעבירה פלילית.

אברהם בירנבאום: לא איפשרתם לאפשר גם את חקירתם של אלה שמכרו לנו, של היצרנים והיבואנים הגדולים, של המונופולים.

אברהם בירנבאום: תאפשרו לנו לשתוק.

משה כחלון: תודה רבה, מר בירנבאום.

משה כחלון: אלה בהחלט שאלות קשות.

תומר מוסקוביץ: אני מוכרח לומר שהנאום נרגש, אך לחלוטין לא רלוונטי.

תומר מוסקוביץ: כפי שאמר מר בירנבאום, זכות השתיקה היא הזכות שלא להשיב על שאלות.

תומר מוסקוביץ: הזכות הזאת קיימת בפקודת הפרוצדורה הפלילית, והיא לא נפגעת כאן כלל.

תומר מוסקוביץ: מדובר כאן על החובה למסור מסמכים.

תומר מוסקוביץ: בית המשפט קבע ביותר מפסק דין אחד שזכות השתיקה אינה חלה על החובה למסור מסמכים.

אברהם בירנבאום: כתוב כאן: "למסור כל הידיעות", אדוני.

תומר מוסקוביץ: זה לא ייפגע בזכות השתיקה.

תומר מוסקוביץ: זה לא סותר את זכות השתיקה שיש לו בחקירה פלילית שלא להפליל את עצמו.

תומר מוסקוביץ: מה שעומד לנאשם ברצח בוודאי יעמוד לסוחר בעבירות החוק להגנת הצרכן.

משה כחלון: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

רוני טלמור: הסעיף הזה איננו עוסק בחקירה.

רוני טלמור: סעיף 21 לחוק, שהוא הסעיף הקודם, עוסק בסמכויות חקירה.

רוני טלמור: המטרה של הסעיף הזה – ויש סעיף דומה בחוק ההגבלים העסקיים – היא לאפשר לממונה לצבור מידע שנדרש לו כדי ללמוד את המצב בשוק, ולהבין האם תנאים מסוימים שקיימים אצל עוסק אחד הם תנאים הוגנים או לא בהשוואה למקובל.

רוני טלמור: כך למשל: אם רוצים לבחון אם חוזה אחיד של ספק מסוים כולל התניות מקפחות, ובא אותו ספק ואומר שאלה הם תנאים רגילים ושזה מה שתמיד מקובל בשוק, לממונה אין יכולת לקבל מידע לגבי מה שקורה בשוק אלא אם כן נאפשר לו את זה.

רוני טלמור: סמכות דומה קיימת אצל הממונה על הגבלים עסקיים.

רוני טלמור: זו סמכות שהיא חשובה לו מאוד, והוא עושה בה שימוש רב כדי ללמוד את מבנה השוק.

רוני טלמור: לא מדובר כאן בסמכויות חקירה.

רוני טלמור: כל הנושא של חקירה – ולכן נכנס גם כל הנושא של זכויות וזמן חקירה – נמצא במקום אחר בחוק.

משה כחלון: עו"ד מוסקוביץ, האם תוכלו לחיות בלי שלוש המילים "למסור את הידיעות"?

משה כחלון: עם "המסמכים, הפנקסים ושאר התעודות" אין למר בירנבאום בעיה.

אברהם בירנבאום: יש זכות לתפוס מסמכים.

אברהם בירנבאום: אבל אני צריך לנדב את ההפללה שלי?

תומר מוסקוביץ: זכות השתיקה היא זכות בחקירה פלילית.

תומר מוסקוביץ: אני מפנה את אדוני לסעיף 22 לחוק, בנוסח הקיים היום.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא נוגעים בזה.

תומר מוסקוביץ: בחקירה פלילית חלה פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), ושם קבועה זכות השתיקה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא נוגעים בענין הזה בכלל ואם אני לא עושה חקירה.

תומר מוסקוביץ: הכלל הגדול הוא שלא אוכל להשתמש בכך נגדו אחר כך אם זה לא נעשה לפי פקודת הפרוצדורה.

אברהם בירנבאום: אבקש שזה ייכתב כאן.

תומר מוסקוביץ: לא צריך לכתוב את זה; זה קיים בחוק הקיים, ואנחנו לא משנים את החוק הקיים.

תומר מוסקוביץ: אחזור ואומר: החוק הזה לא מחליף את חוק הגנת הצרכן.

תומר מוסקוביץ: זכות השתיקה במקרה הזה היא חובת השתיקה.

תומר מוסקוביץ: התיקון של החוק שבו אנחנו דנים עכשיו לא בא להחליף את חוק הגנת הצרכן אלא להוסיף סעיפים מסוימים.

תומר מוסקוביץ: מה שקיים בחוק ואנחנו לא נוגעים בו, נשאר על עומדו.

תומר מוסקוביץ: על הענין הזה, עליו אנחנו מדברים כרגע, חלים סעיפים 21 ו-22 לחוק, כנוסחו היום.

תומר מוסקוביץ: הם עוסקים בחקירה פלילית, ושם קיימת זכות השתיקה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא נוגעים בענין הזה ולא משנים אותו.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני לא מספיק בקיאה בסוגיה הזאת.

אתי בנדלר: מכל מקום, מאחר שהיועץ המשפטי של המשרד מצהיר כאן לפרוטוקול שאין בהוראות הסעיף הזה, והמשרד והממונה לא יעשה שימוש בהוראות הסעיף הזה בניגוד להוראות המעניקות חיסיון מפני הפללה עצמית, אני חושבת שזו הצהרה שמחייבת את המשרד מבחינת השימוש בסמכויות.

אתי בנדלר: לכן אני חושבת שאפשר – כי זה ענין של הפרשנות לסעיף.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה בנושא החקיקה, מה שאומרים, מה שנכתב בפרוטקול ומה שמחוקקים – הם שני דברים שונים.

אתי בנדלר: אני מצטערת – זה לא מה שאמרתי.

אברהם בירנבאום: אם זה אומנם כדבריו של היועץ המשפטי, אני מציע להוסיף משפט, לפיו הממונה על הגנת הצרכן לא יוכל להפליל עוסק ו/או עובדיו על סמך ידיעות ומסמכים שהם מסרו על פי סעיף זה.

תומר מוסקוביץ: - - -

אברהם בירנבאום: אל תמנע מאתנו את זכות היסוד הזאת, ואני אומר לך שיהיה גם מי שיפנה לבג"ץ.

אתי בנדלר: מר בירנבאום, אני רוצה להבהיר את עצמי, כדי שלא תהיה אי-הבנה ביחס לדבריי: אף פעם לא אמרתי שהצהרות לפרוטוקול אינן מחייבות; אמרתי שלא ניתן להצהיר דברים בניגוד לחוק, כי מה שגובר הוא החוק.

אתי בנדלר: כאן לא מדובר בהצהרות בניגוד לחוק, אלא על הדרך שבה ייעשה שימוש התואם את מילות החוק ואת הפסיקה של בית המשפט העליון.

אתי בנדלר: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אברהם בירנבאום: אני בסך הכל מבקש שייכתב כאן שהידיעות והמסמכים לא יוכלו לשמש להפללה - - -

אתי בנדלר: זאת המטרה של החקיקה.

מיכל עקביה: "(10) אחרי סעיף 22 יבוא: סעיף 22א – הוועדה המייעצת (א) השר, בהסכמת שר האוצר, ימנה ועדה מייעצת שתפקידה לייעץ לממונה, לפי דרישתו, בכל ענין הנוגע להגנת הצרכן ולסחר הוגן, וכן לייעץ לו בהכנסת הדין וחשבון השנתי, כאמור בסעיף 22ב, ובהכנסת תכנית העבודה של הרשות.

מיכל עקביה: (ב) הוועדה המייעצת תהיה בת שישה חברים, והם: (1) עובד משרד התעשיה המסחר והתעסוקה, בדרגה שאינה פחותה מדרגת סגן מנהל כללי; (2) עובד משרד האוצר,

מיכל עקביה: שבדרגה שאינה פחותה מדרגת סגן מנהל כללי; (3) שני חברי הסגל האקדמיש ל מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958; (4) שני נציגי ציבור, המומחים בתחומי הכלכלה או המשפטים.

מיכל עקביה: (ג) השר, בהסכמת שר האוצר, ימנה את אחד מחברי הוועדה המייעצת להיות יושב ראש הוועדה.

מיכל עקביה: (ד) חברי הוועדה ימונו לתקופה של שלוש שנים, וניתן לחזור ולמנותם, ובלבד שלא יכהנו שלוש תקופות רצופות.

מיכל עקביה: סעיף 22ב – דין וחשבון שנתי הממונה, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, יכין דין וחשבון שנתי על פעילות הרשות באותה שנה, ויגישו לממשלה, באמצעות השר.

מיכל עקביה: "

משה כחלון: נשמע הערות על סעיף 10 בלבד, אם ישנן, ולאחר מכן נצביע על סעיפים (9) ו-(1).

יוסי ברג: כפי שפרטנו בעמדה שהגשנו לאדוני ולחברי הוועדה, כשגוף רוצה להגיע למקום מסוים – ונושא הצרכנות מדשדש בשנים האחרונות ולא מגיע למקום שאליו הוא רוצה להגיע – רשות הגנת הצרכן יכולה להוות מקפצה, ואפשר לשנות.

יוסי ברג: נערכת כאן פעילות גדולה, הושקעו משאבים גדולים, אבל כדי להגיע צריך לדעת לאן הולכים, איך הולכים ואיך מכוונים.

יוסי ברג: הסעיף מדבר על תוכנית עבודה ועל דו"ח שנתי.

יוסי ברג: הניסיון מראה שצריך לתגבר את הנושא הזה, ולפרט – תוכנית חומש.

יוסי ברג: לא רק מה עושים השנה, אלא מה יש בתוכנית העבודה ומה יש בדוח השנתי.

יוסי ברג: אפשר ללמוד ממה שעושים בארצות-הברית: יש כאן דוח ביצוע שנתי של ה-FTC, שמקביל לממונה על הגנת הצרכן ולממונה על הגבלים עסקיים.

יוסי ברג: בנוסף, העברנו למשרד התמ"ת דוגמאות.

יוסי ברג: אנחנו יודעים שדברים כאלה בדרך כלל לא כותבים בחוק עצמו אלא בתקנות, אבל מהניסיון שלנו, אם הדברים האלה לא יופיעו בחוק, הם גם לא יופיעו מאוחר יותר.

יוסי ברג: אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 22ב, שמדבר על כך ש"הממונה, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, יכין דין וחשבון שנתי", שזו תהיה תוכנית חומש, כאשר בהם הוא יסקור בכל אחד מהתחומים הצרכניים מטרות, יעדים וכלי מדידה, בעיות, פעולות, סמכויות, נושאים שלא טופלו או שהטיפול בהם לא מוצה, והתייחסות הרגולטור.

אתי בנדלר: את כל זה אתה רוצה להוסיף לחוק?

יוסי ברג: מניסיוננו, עצם העובדה שאחת לשנה הממונה יסדר מה צריך לעשות ומה לא נעשה, ידרוש התייחסות.

יוסי ברג: אנחנו יכולים לתת עשרות דוגמאות, למרבית הצער.

יוסי ברג: אני לא אתן אותן, כי אני לא חושב שצריך להתייחס לענייני העבר; אנחנו מדברים על העתיד.

יוסי ברג: אבל יסכימו גם חברי הכנסת: עצם העובדה שפעם בשנה יעשו סדר ויראו מה יש לנו כאן, מה צריך לעשות ומה נעשה, תשפר באופן משמעותי את ביצועי הרשות.

יוסי ברג: הקדמתי ואמרתי שבדרך כלל אנחנו מבקשים דברים הגיוניים, ואמון הציבור בדרך כלל לא חורג.

יוסי ברג: אני מקווה שהוועדה תאמץ את הענין.

משה כחלון: עו"ד ברג, אני מקבל את הדברים שלך.

משה כחלון: החוק הזה צריך לעבור הרחבה בתקופה הקרובה – לחברות ביטוח ולבנקים.

משה כחלון: אשקול להציע את ההרחבה הזאת כחבר כנסת, באופן אישי.

משה כחלון: אני אקח בחשבון את הדברים שלך בצורה רצינית מאוד, ואציע להכניס גם אותם – לא כרגע, אבל במסגרת החוק.

משה כחלון: אני לוקח את זה מאוד ברצינות, ומקווה שבמהלך הכהונה שלי נצליח לעשות זאת.

זאב פרידמן: ראשית דבר, אני רוצה לברך על הקמת הוועדה המייעצת.

זאב פרידמן: עם זאת, אנחנו סבורים – ואני מניח שזה על דעת כל הארגונים הצרכניים – שמקומם של ארגוני הצרכנים חשוב לא פחות מזה של נציגי הציבור.

זאב פרידמן: בסך הכל, בארגוני הצרכנים מתנקזת כמות אדירה של חומר ומידע שרשויות האכיפה עושות בו שימוש.

זאב פרידמן: אין מי שמהווה כלי מדידה רגיש למה שקורה בשטח יותר מארגוני הצרכנים.

זאב פרידמן: לכן חובה לכלול את ארגוני הצרכנים, ולקבוע לכל הפחות שני נציגים באותה ועדה מייעצת.

יורם ארן: שהוכרו לפי סעיף 31 – כך כתבתי גם בהצעה שלי.

זאב פרידמן: אכן – ארגוני צרכנים הם ארגונים שפועלים אך ורק לטובת הגנת הצרכן.

זאב פרידמן: חוק הגנת הצרכן מגדיר בצורה חיובית ושלילית מי יכול להיות ארגון צרכני ומי לא.

זאב פרידמן: בנוסף לכך, יש ארגונים יציגים, שמשרד המשפטים נותן להם אישור של ארגון צרכנים מייצג.

יורם ארן: המועצה הישראלית לצרכנות, רשות ההסתדרות לצרכנות – אלה שתיים לפחות.

זאב פרידמן: אנחנו מבקשים לכלול בתוך אותה ועדה מייעצת שני נציגים של ארגוני הצרכנים – אלה שהוכרו על ידי שר המשפטים – ולכלול אותם לכל הפחות כנציגים בוועדה.

תומר מוסקוביץ: אומר לכם מדוע אני לא מתלהב מכך: אנחנו נמצאים כאן בשני מהלכים מקבילים, שמתפתחים די במקרה ביחד – הסיפור הזה של הרשות לסחר הוגן, שהיא רשות ממשלתית ממלכתית, והתיקונים שבצענו בנושא המועצה הישראלית לצרכנות, שהיא ארגון הצרכנים הפרטי הגדול.

תומר מוסקוביץ: הרעיון שם היה להפריד מהממשלה.

תומר מוסקוביץ: אני לא רוצה לחזור בי מהענין הזה – אני רוצה שיהיו שני גופים נפרדים.

תומר מוסקוביץ: אני לא רוצה לערבב את זה.

תומר מוסקוביץ: יש מועצה ישראלית לצרכנות, שמייצגת את הצרכנים.

תומר מוסקוביץ: היא לא חייבת לי כלום – היא יכולה להגיש בג"ץ נגד הממשלה.

תומר מוסקוביץ: אני לא רוצה שהם יישבו בתוך הממשלה, גם לא כמייעצים.

תומר מוסקוביץ: אלה שני גופים נפרדים.

תומר מוסקוביץ: הם יפעלו ככל שהם רוצים, ובחופשיות מלאה – הפרדנו את הדירקטורים שלהם וניתקנו אותם מהשר.

אברהם בירנבאום: ב-1977 ארגנתי שביתה ארצית של סוחרי מכולת.

אברהם בירנבאום: באו אליי נציגי הממונה על ההגבלים העסקיים עם הכרטיס שלהם והתמונה שלהם, והיה כתוב שם סעיף לפיו אני חייב להשיב לכל שאלותיהם.

אברהם בירנבאום: לא השבתי.

אברהם בירנבאום: הגישו נגדי תביעה משפטית – זה היה בפני השופט משה חסון – ואני זוכיתי.

אברהם בירנבאום: ייצג אותי עו"ד משה נסים, שהפך אחר-כך לשר, וזה עבר לעו"ד תמר.

אברהם בירנבאום: המשפט נמשך קרוב לחמש שנים, וזוכיתי.

אברהם בירנבאום: היו הוצאות גדולות מאוד, והכל משום שהיה סעיף כזה בחוק ההגבלים העסקיים, שמחייב אותי להשיב על שאלות ולמסור מסמכים.

יורם ארן: בנייר עבודה שהגשנו ביקשנו לשנות את החוק כך שיוסף: "שני נציגי ארגוני צרכנים, שהוכרו לפי סעיף 31 לחוק זה".

יורם ארן: חברי כאן לא הסכים לנציג המועצה הישראלית לצרכנות.

תומר מוסקוביץ: לכל ארגוני הצרכנים בכלל.

תומר מוסקוביץ: אל תתערבו בממשלה – זה לא טוב לכם ולא טוב לנו.

תומר מוסקוביץ: כל אחד בענייניו.

יורם ארן: אני חושב שזה חשוב יותר מאשר נציגי האקדמיה, למשל.

יורם ארן: לא נתחיל לתת פרסום, אבל 27 רכזי צרכנות בכל רחבי הארץ מתעסקים בכך כל היום.

תומר מוסקוביץ: זה לא אסון גדול – לא כך ולא כך.

משה כחלון: אני חושב שארגוני הצרכנים זה לגיטימי.

משה כחלון: אתה בא להגן עליהם.

תומר מוסקוביץ: אני לא רוצה לערבב את זה.

תומר מוסקוביץ: זה יוצר מחויבות: אחר-כך הם ידונו, למשל, בשאלה מה קורה מול פעילות ממשלתית – כן להגיש בג"ץ נגד הממשלה או לא להגיש בג"ץ.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שזה לא אסטטי ולא אלגנטי.

יעקב כהן: להפך – שיהיה נציג אחד שישמעו אותו.

יעקב ברקאי: אני חושב שזו רשות פיקוח, ואין בה מקום לארגוני הצרכנים.

יעקב ברקאי: גם נציגי האקדמיה הם מתחום הכלכלה והמשפטים, שייעצו ביחס לצורות הפיקוח – על מה צריך לפקח.

יעקב ברקאי: לגופים הצרכניים יש מקום של כבוד בהגשת התלונות ובטיפול בנושאים הצרכניים.

יעקב ברקאי: לעומת זאת, זו רשות פיקוח, ואין בה שום דבר שצריך להתחבר לנושא של ארגוני הצרכנים עצמם.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחשוב שיהיו ארגוני צרכנים.

ישראל חסון: חשוב לשמור את הרשות הזאת במתח פעולה.

ישראל חסון: חשוב שתהיה נציגות ציבור, שתהיה מוגדרת בהגדרה צרכנית ולא אקדמית, ואני בעד נציגי ארגוני הצרכנים.

אליהו גבאי: מקובל.

אליהו גבאי: אני מצטרף.

יעקב כהן: גם אני מצטרף.

יורם מרציאנו: אנחנו בעד.

אברהם בירנבאום: אם יש נציגי צרכנים, אנחנו מבקשים שיהיו גם נציגי סוחרים.

אברהם בירנבאום: זה חוק שעוסק גם בנו, ובעיקר בנו.

קראה: מר בירנבאום, זה חוק הגנת הצרכן.

אברהם בירנבאום: לא, אדוני – זה גם למסחר הוגן.

אברהם בירנבאום: אתה טועה.

תומר מוסקוביץ: אני מעדיף "אנשי ציבור מתחום הצרכנות", ולא ארגוני צרכנים.

תומר מוסקוביץ: אני לא רוצה לחבר את הארגונים לרשותה ממשלתית.

יורם ארן: הצעתי שני נציגי ארגונים צרכנים שהוכרו לפי סעיף 31ג לחוק הגנת הצרכן.

יעקב כהן: אני חושב שבוועדה צריך להיות נציג אחד של הצרכנים ונציג אחד של הסוחרים, כך שכשמקבלים החלטה ישמעו את שני הצדדים.

יעקב כהן: הם רשאים להחליט מה שהם רוצים, אבל שהדברים יילקחו בחשבון, כי לכל אחד יש מה לתרום ומה להוסיף.

יעקב כהן: לא צריך להגיע למצב שבו מוציאים מהתקנון דברים בלא ששמעו את הצד השני.

תומר מוסקוביץ: נוסיף את המילה "הצרכנות" – "בתחומי הכלכלה, הצרכנות והמשפטים".

משה כחלון: בסדר.

יאיר קורח: שמי יאיר קורח, יו"ר ועד הסוחרים הארצי.

אברהם בירנבאום: הוא מייצג את עצמו.

אברהם בירנבאום: העמותה של התאחדות הסוחרים בישראל נמחקה בדצמבר 2002.

אברהם בירנבאום: אני מתחייב על כך – אאעביר לך את המסמכים.

יאיר קורח: תרשה לי לבקש ממך למחוק את הדברים של היהודי הזה.

יאיר קורח: לעצם הענין: מאחר וזו ועדה מייעצת, כשם שיש דרישה לנציגי ציבור מטעם הצרכנים, צריך להיות איזון בוועדה, ולקבוע כפי שהציע חבר הכנסת יעקב כהן נציג מטעם הסוחרים.

יאיר קורח: אני חושב שכך צריך להיות בוועדה המייעצת הזאת.

יאיר קורח: זה לא רק חוק לצרכנות, אלא חוק לסחר הוגן.

יאיר קורח: אם זה סחר הוגן – שיהיה הוגן ומאוזן.

מיכל עקביה: אולי אקריא את הסעיף, כפי שיענה לצרכים של כולם: "שני נציגי ציבור המומחים בתחומי הצרכנות, הכלכלה או המשפטים".

אברהם בירנבאום: אני רציתי שתהיה לנו נציגות לאחר שהם ביקשו נציגות לצרכנים.

משה כחלון: הסעיף הזה מקובל.

תומר מוסקוביץ: אני מציע להצביע בכל זאת על הסעיף הזה, כי סיכמנו את הנוסח עכשיו.

מיכל עקביה: אפשר להצביע על פסקאות (8), (9) ו-(10).

משה כחלון: אבקש להצביע על פסקאות (8), (9) ו-(10).

אתי בנדלר: בפסקה (9) יש את השינוי שהוקרא כאן, ובפסקה (10), בסעיף 22א(ב)(4), מוסיפים: "שני נציגי ציבור, המומחים בתחומי הכלכלה, הצרכנות או המשפטים".

אתי בנדלר: זה הנוסח המוצע.

יורם מרציאנו: מה עם ההצעה של חבר הכנסת כהן?

יורם מרציאנו: האם זה נכלל?

יעקב כהן: זה נקרא נציגי ציבור?

אתי בנדלר: השר ממנה לוועדה.

אתי בנדלר: הוא יכול למנות רק כלכלן ומשפטן, רק נציג צרכנים וכלכלן.

אתי בנדלר: או כלכלן יכול להיות מבין העוסקים.

יורם מרציאנו: אז את משאירה את זה לשיקול דעתו של השר.

אתי בנדלר: שיקול הדעת הוא של השר.

יורם מרציאנו: אבל מציע חבר הכנסת כהן לתת את האפשרות לצרכנים, נכון?

יעקב כהן: מה שהוא יחליט לא יהיה נציג הצרכנים או הסוחרים.

יעקב כהן: אנחנו עומדים על כך שיהיה נציג לסוחרים או לצרכנים – שתיהם.

תומר מוסקוביץ: חבר הכנסת כהן, האם אתה יכול לומר מי מייצג את הסוחרים בחדר הזה?

תומר מוסקוביץ: הרי הם ביניהם בסכינים - - - אני צריך לאשר את הוועדות אחר כך.

יעקב כהן: אל תתפוס אותנו ברגע אחד.

יעקב כהן: נמצא לכך פתרון.

אתי בנדלר: יש שתי הצעות: הצעה אחת היא: "שני נציגי ציבור המומחים בתחומי הכלכלה, הצרכנות והמשפטים".

אתי בנדלר: הצעה נוספת היא: "שני נציגי הציבור, האחד מייצג את ארגוני הצרכנים והשני מייצג את העוסקים".

אברהם בירנבאום: מה זה "עוסקים"?

אברהם בירנבאום: הוא יכניס נציג של בתי מלון או של התעשיינים.

אתי בנדלר: מה תעשה?

אתי בנדלר: החוק מדבר על עוסקים.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על פסקאות (8) ו-(9), הכולל את הנוסח שהוקרא קודם על ידי היואצת המשפטית של הוועדה.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: הצבעה בעד – פה אחד פסקאות (8) ו(9) נתקבלו.

משה כחלון: אבקש להצביע כעת על פסקה (10), סעיף 22א(ב)(1), (2) ו-(3).

משה כחלון: הצבעה בעד – פה אחד הסעיפים נתקבלו.

משה כחלון: אני מעמיד להצבעה שני נוסחים ביחס לפסקה 22א(ב)(4):

משה כחלון: אפשרות אחת היא: "שני נציגי ציבור המומחים בתחומי הכלכלה, הצרכנות או המשפטים".

משה כחלון: אפשרות שניה היא: "נציג אחד מבין ארגוני צרכנים, שהוכרו לפי סעיף 31 לחוק, ונציג אחד המייצג את העוסקים".

אתי בנדלר: הצעת הממשלה היא "שני נציגי ציבור המומחים בתחומי הכלכלה, הצרכנות או המשפטים".

אתי בנדלר: הצבעה מי בעד הצעת הממשלה – מיעוט נגד – רוב הצעת הממשלה לא נתקבלה.

משה כחלון: הצעת הממשלה נפלה.

משה כחלון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת יעקב כהן?

אתי בנדלר: "נציג אחד מבין ארגוני צרכנים שהוכרו לפי סעיף 31 לחוק, ונציג אחד המייצג את העוסקים".

קריאה: מה זה "עוסקים"?

אתי בנדלר: "עוסק" הוא כפי שמוגדר בחוק.

יורם מרציאנו: סוחר יכול להיות גם בעל מלון.

יורם מרציאנו: אתם רוצים שנעשה מעצמנו מסחרה כאן?

משה כחלון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת כהן?

משה כחלון: הצבעה בעד הצעתו של חבר הכנסת כהן – פה אחד ההצעה נתקבלה.

משה כחלון: כולם בעד, אין נמנעים.

אבשלום וילן: האם אין במה שהעברתם כאן בבחינת נושא חדש?

אתי בנדלר: זה ממש לא נושא חדש.

אתי בנדלר: אם אתה רוצה לטעון נושא חדש, נעצור מיד ונעביר את זה - - -

אבשלום וילן: לא, אני לא רוצה.

אבשלום וילן: אמרתי – רק לשם שמיים.

אבשלום וילן: רק רציתי לבדוק אם אני יכול לגרום לממשלה להזיע קצת.

משה כחלון: אבקש להצביע על סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), ועל סעיף 22ב.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: הצבעה בעד הסעיפים – פה אחד הסעיפים נתקבלו.

משה כחלון: סעיפים (ג), (ד) ו-22ב נתקבלו.

אתי בנדלר: לגבי הסעיפים שכבר הוצבע עליהם, אותם סעיפים שמסמיכים להתקין תקנות ובהתאם לתקנה הוסיפו חובה לשר להתייעץ עם הממונה לגבי התקנות האלה: המשרד מציע כאן להוסיף סעיפים נוספים, בהם תחול אותה חובה.

אתי בנדלר: והייתי מבקשת להקריא את הסעיפים בהם הוצע להוסיף, בנוסף לרשימה שנמצאת כאן בפסקאות (1) ו-(2).

חנה טירי: שבכל מקום שבו יש סמכות לשר להתקין תקנות, זה יהיה תמיד על פי הצעת הממונה.

אתי בנדלר: כלומר, אתם מציעים שסמכות השר להתקין תקנות לפי החוק הזה תהיה מותנית תמיד בכך שהוא יתקין אותן בהצעת הממונה או בהיוועצות עמו?

חנה טירי: כן.

אתי בנדלר: אם כך, אולי נוסיף סעיף כללי כזה, במקום לתקן את כל הסעיפים, כפי שהצעת.

אתי בנדלר: זה בא במקום האמור בפסקה (2), שכבר אושרה; זו הרחבת החובה להיוועץ בממונה.

משה כחלון: חברי הכנסת, בסעיף 2(17), בנוסף לרשימה שהוקראה, יובא: "סמכות השר להתקין תקנות לפי חוק זה, תהיה מותנית בכך שהיא על פי הצעת הממונה או לאחר התייעצות עמו".

לאה ורון: במקום לפרט את רשימת הסעיפים.

אתי בנדלר: להרחיב את רשימת הנושאים שבהם השר ייוועץ או ינקוט הליך של התקנת תקנות – זה יהיה תמיד על פי הצעת הממונה או לאחר היוועצות עמו.

משה כחלון: מי בעד התוספת הזאת?

משה כחלון: הצבעה בעד ההצעה – פה אחד ההצעה אושרה.

משה כחלון: אושר פה אחד.

מיכל עקביה: סעיף 30 – תיקון חוק החוזים האחידים "בחוק החוזים האחידים, התשמ"ג-1982 – (1) בסעיף 16(א), אחרי "הממונה על הגנת הצרכן" יבוא "והסחר ההוגן".

מיכל עקביה: (2) בסעיף 25(א)(6), אחרי "לממונה על הגנת הצרכן" יבוא "והסחר ההוגן".

מיכל עקביה: " סעיף 31 – תיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה "בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, בסעיף 26א – (1) בכותרת השוליים, אחרי "הממונה על הגנת הצרכן", יבוא "והסחר ההוגן".

מיכל עקביה: (2) אחרי "ולממונה על הגנת הצרכן" יבוא "והסחר ההוגן".

מיכל עקביה: " סעיף 32 – תיקון חוק המתווכנים במקרקעין "בחוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו-1996, בסעיף 17 – (1) בכותרת השוליים, אחרי "הממונה על הגנת הצרכן" יבוא "והסחר ההוגן".

מיכל עקביה: (2) אחרי "ולממונה על הגנת הצרכן" יבוא "והסחר ההוגן".

לאה ורון: אולי נצביע עד סעיף 32, כי בסעיף 33 אני רואה שנאמר "יימחקו", ואולי כדאי להסביר לוועדה.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על סעיפים 30, 31 ו-32.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: הצבעה בעד הסעיפים – פה אחד הסעיפים נתקבלו.

משה כחלון: סעיפים 30, 31, 32 עברו.

משה כחלון: נעבור לסעיף 33.

מיכל עקביה: סעיף 33 – תיקון חוק שירותי תיירות "בחוק שירותי תיירות, התשל"ו-1976, בסעיף 12ג, המילים "על הגנת הצרכן" – יימחקו".

מיכל עקביה: בסעיף 12ג מדובר על כך שהשר, לאחר התייעצות עם הממונה על הגנת הצרכן, כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, יקבע בתקנות - - - "

אתי בנדלר: גם זה תיקון התאמה בלבד.

משה כחלון: אם כן, מדובר בהתאמה.

אתי בנדלר: אבקש לקרוא את סעיף 34 ולהסבירו, כי שם לא מדובר בהתאמה.

מיכל עקביה: סעיף 34 – תיקון חוק החברות הממשלתיות "בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, בתוספת, אחרי פרט 19, יבוא: "20: הוועדה המייעצת – לפי חוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981".

מיכל עקביה: "

רוני טלמור: הכוונה היא לכך שמי שמתמנה לוועדה המייעצת יצטרך להיבדק על ידי הוועדה לבדיקת מינויים.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על סעיפים 33 ו-34.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: הצבעה בעד הסעיפים – פה אחד הסעיפים נתקבלו.

משה כחלון: סעיפים 33 ו-34 אושרו.

משה כחלון: הצעת החוק אושרה, ותועבר למליאה לקריאה השניה ושלישית.

משה כחלון: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.