ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 7, 2006-06-14 09:30

זבולון אורלב: אנחנו מצפים לשמוע מהשר את ראייתו והשקפתו בתחום המדע והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: השר חדש בתפקידו וגם אני חדש בתפקידי בתחום הזה, למרות שהיית חבר הוועדה, ואני הייתי בתחומים נושקים, הרי שכבר אחרי מספר מועט יחסית של ישיבות הוועדה, התמונה המצטיירת משקפת פער לא מובן.

זבולון אורלב: מצד אחד, חזון גדול של תפקיד המדע, חשיבותו, ולא רק לתפארת המליצה אלא לדברים קיומיים של מדינת ישראל, כלכלתה, ביטחונה, בריאות תושביה וכדומה.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, הצלילה המדאיגה של ההשתתפות הממשלתית במחקר ובפיתוח.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור לתחום האזרחי, ולמחקר ופיתוח שקשורים ביזמות פרטית, אנחנו מבין המובילים בעולם.

זבולון אורלב: אבל בכל מה שקשור במחקר ובפיתוח וביזמות הממשלתית אנחנו בתחתית הסולם.

זבולון אורלב: חברה ומדינה לא יכולים להתקיים בפער הזה.

זבולון אורלב: כלומר, הפער הזה הוא פער שפוגע בעיקר באותם תחומים שיזמים לעולם לעולם לא יוכלו לכסות עליו כיוון שבתחומים האלה, עד שרואים את התשואה, זה מרחקים של 10 עד 15 שנים.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט רואים את עצמנו בקואליציה אחת כדי לנסות ולחולל שינוי בתחום, וכפי שאמרתי, אין חילוקי דעות ביחס לחשיבותו של המדע והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: אדוני השר, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לאדוני היושב ראש, ידידי זבולון אורלב.

אופיר פינס-פז: בקדנציה אחת הייתי חבר ועדת המדע של הכנסת.

אופיר פינס-פז: גם אז התמודדנו עם הרבה מאוד קשיים, בעיקר בכל מה שקשור למיצוב תחום המדע בישראל.

אופיר פינס-פז: יש פער, שבעיני הוא פער בלתי נתפס, בלתי נסבל, שחייבים להתמודד איתו, בין איך הציבור בישראל ממקם את התחום המדעי ומבין את חשיבותו, ובין זה שבאמת לאחרונה, בתהליך מאוד מדאיג, יש תחושה שהנושא המדעי מתדרדר בסדר העדיפויות של ממשלות ישראל.

אופיר פינס-פז: אגב, במחקר האחרון של הכנסת, של הממ"מ, שעיקרי נתוניו מונחים לפני, מוכיח דברים מאד קשים: בשלוש השנים האחרונות חלה ירידה של 34% בהוצאות הממשלה להשקעות, מדע ופיתוח – זה שליש.

אופיר פינס-פז: פה הבעיה היא לא רק משרד המדע.

אופיר פינס-פז: יש משרדים עתירי תקציב שעוסקים בנושאים האלה, והקיצוצים הם לאורך כל המערכת.

אופיר פינס-פז: בשנת 2006 תקציב הממשלה למטרות מחקר ופיתוח היה 1.8 מיליארד שקלים לעומת 2.7 שקלים ב-2003.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שזה תהליך של השנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: יש פה פירוט לגבי משרד התמ"ת, משרד הביטחון ומשרדים אחרים.

אופיר פינס-פז: גם משרד המדע, שהוקם ב-1982, ובתקופות השיא שלו, בימי יובל נאמן ז"ל ואחרים, הגיע לתקציבים של קרוב ל-300 מיליוני שקלים, רק לתחום המדע, בלי תרבות וספורט.

אופיר פינס-פז: כיום זה קוצץ בשליש.

אופיר פינס-פז: כמובן שהאמירות של חלק משרי המדע לא עזרו לעניין.

אופיר פינס-פז: האלטרואיזם הזה שאפשר לוותר, שאפשר לסגור, לא תרמו לעניין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שקרו שני דברים.

אופיר פינס-פז: פעם אחת, חל שינוי אסטרטגי בהתייחסות אגף התקציבים לנושא המחקר והפיתוח כנושא מכריע בהשגת הצמיחה הכלכלית.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הנושא המדעי, על פי כל הפרמטרים, הוא מנוע צמיחה מספר אחד בכל חברה ובכל מדינה, על פי נוסחאות מדעיות מאוד פשוטות שהוכיחו את עצמן.

אופיר פינס-פז: התחושה היא, שבגלל, אולי, התופעה שזבולון מדבר עליה - הרבה מאוד מחקר ופיתוח ויוזמה פרטית בשוק החופשי, בשוק הפרטי - גורם שהשוק הממשלתי פחות מכריע.

אופיר פינס-פז: בקיצור, מסתכלים על האלמנטים המדעיים והמחקריים כאלמנטים שהם פחות משפיעים מבחינה כלכלית.

אופיר פינס-פז: הדבר השני: אנחנו לא ידענו, להפוך את המדענים שלנו לגיבורי תרבות.

אופיר פינס-פז: תסלחו לי שאני משתמש במונחים של תרבות.

אופיר פינס-פז: תרבות זה הבסיס להכל.

אופיר פינס-פז: אנשים שזכו בפרסי נובל, לא הפכנו אותם לגיבורי תרבות, למודלים לחיקוי.

אופיר פינס-פז: ברכנו אותם, התגאנו בהם, אבל לא הפכנו אותם למקור השראה לצעירים.

אופיר פינס-פז: כשהייתי בגיל יותר צעיר, כשהיו שואלים אצלנו מה אתה רוצה להיות גדול, אני זוכר שבכיתה שלי ילדים אמרו מדענים במכון ויצמן.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזאת התשובה השגרתית היום בבתי ספר תיכוניים.

אופיר פינס-פז: זה חלק מחינוך, מתרבות ומחיינו, הטמעה וסדרי עדיפויות.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מוטרד מהתופעה של ירידת ההשקעה הממשלתית במחקר ופיתוח.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא התקיים על זה דיון ציבורי אמיתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא התקבלה הכרעה ממשלתית מסודרת על סדרי עדיפויות.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם שאני מתכוון, אולי בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, לפנות למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה בדיקת מבקר המדינה מי קיבל את ההחלטות?

אופיר פינס-פז: איפה ההחלטות האלה התקבלו?

אופיר פינס-פז: מי החליט לקצץ במשך 3-4 שנים סכומים פנטסטיים מתקציבי הפיתוח של מדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שצריך לעבור על זה לסדר היום.

אופיר פינס-פז: אני רואה את השותפות עם הוועדה כדבר מכריע.

אופיר פינס-פז: אם הכנסת לא תבהיר לממשלה שהדבר הזה לא יכול לעבור בשנה הבאה, יהיה קשה מאוד להתמודד.

אופיר פינס-פז: למשרד המדע, הצטרפו תחומי התרבות והספורט שהיו פעם איתו - - -

זבולון אורלב: פעם שלישית שמפרידים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם שאז הייתי יו"ר הקואליציה וניסיתי להעביר את תחומי התרבות והמדע לוועדת המדע של הכנסת, וזבולון אורלב לא נתן לי.

אופיר פינס-פז: בקיצור, הפעם לא ניסיתי, אולי זבולון ינסה הפעם.

אופיר פינס-פז: הפעם לא ניסיתי, טוב לי בשתי הוועדות גם אצל אורלב וגם אצל מלכיאור.

אופיר פינס-פז: למשרד המדע, בעצם, יש תפקיד מיוחד - לשמש גשר ומאיץ בין המחקר שלא נופל בתחום המחקר הבסיסי, המחקר האוניברסיטאי המוכר והמוערך במדינת ישראל, לבין הפיתוח העסקי שהוא כבר ממש עם אוריינטציה מסחרית.

אופיר פינס-פז: יש תחומים אפורים, יש שילובים שצריך לעשות.

אופיר פינס-פז: אומר לך בכל הכנות, קודם כל, הדברים האלה נעשים פה ושם גם בלי משרד המדע.

אופיר פינס-פז: יש יוזמה אוניברסיטאית, יוזמת התמ"ת, "מצ'ינג", אבל בעבודה שיטתית של משרד המדע, ואני מסתכל על דברים שנעשו במשרד בשנים עברו וגם בתקופה הזאת, יש יכולת לזהות תחומים, להשקיע בהם מאמץ, לאפשר להם תקציב, ולבצע מחקר שהוא עושה הבדל מבחינתה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תמיד מעלים את נושא האלקטרואופטיקה, שמשרד המדע היה בו גורם מאיץ ומוביל.

אופיר פינס-פז: על הבסיס של המחקרים הראשונים התפתחה תעשייה שלמה.

אופיר פינס-פז: יש גם תחומים רבים אחרים, שהמדענית הראשית שלנו פרופ' מינה טייכר תפרט.

אופיר פינס-פז: ישנו כאן איתן ברושי מנכ"ל החדש של המשרד.

אופיר פינס-פז: יש פה צוות של עובדים שלנו, אבי, סמנכ"ל המשרד, הדס היועצת המשפטית שלנו, יוסי לוי דובר המשרד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה, רגע, לגעת בנושאים המרכזיים שהמשרד עוסק בהם היום ומתעתד לעסוק בהם בהמשך.

אופיר פינס-פז: אחד התפקידים המרכזיים שלנו זה תאום המו”פ הממשלתי ויצירת מדיניות מדע.

אופיר פינס-פז: זה קצת יומרני, אבל המכשירים שלנו הם ועדת השרים בנושא מדע וטכנולוגיה, שאני עומד בראשה.

אופיר פינס-פז: היא הורכבה וטרם התכנסה לישיבה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נכנס אותה.

אופיר פינס-פז: שם אמורים לקרות שני דברים: אחד, קבלת החלטות שהם מעבר למשרד המדע.

אופיר פינס-פז: שניים, תאום מדיניות מדעית.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זו מדיניות כוללת, אבל על בסיס הגורמים שאנחנו עובדים איתם.

אופיר פינס-פז: אנחנו עובדים עם כמה גורמים שמייעצים לממשלה על פי חוק.

אופיר פינס-פז: יש גם מועצות המו”פ, האקדמיה למדעים.

אופיר פינס-פז: מישל נמצא פה, הוא עומד בראש ועדה שמייעצת למשרד.

אופיר פינס-פז: יש מדענים אחרים שעומדים בראש ועדות שמייעצות לנו.

אופיר פינס-פז: קודם כל נסיון לייצר מדיניות בתחום המדע.

אופיר פינס-פז: המכשיר השני הוא באמת צוות המדענים הראשים בכל משרדי הממשלה, שאמורים לתאם, לעבוד יחד, לייצר שיתוף פעולה.

אופיר פינס-פז: אנחנו גם מכנסים פורום של סגני נשיאי אוניברסיטאות למחקר, שגם איתם אנחנו אמורים להתייעץ ולעבוד באופן שוטף לאורך כל השנה.

אופיר פינס-פז: זה לגבי תאום המו”פ הממשלתי וטיפול במדיניות המדע.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן יש את התמיכה במחקר האקדמי.

אופיר פינס-פז: ישנם 6 תחומים עיקריים שאנחנו עוסקים בהם: ביו טכנולוגיה - בניין תאי גזע; חקלאות וסביבה - מים.

אופיר פינס-פז: זה מהתקציבים שלנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו את התקציב הזעום שעומד לרשותנו נותנים ל-6 תחומים מרכזיים.

אופיר פינס-פז: ביו-רפואה זה התחום השלישי.

זבולון אורלב: אתם מעבירים תקציב למשרד החקלאות בנוסף לתקציבי המו”פ?

מינה טייכר: בגלל מיעוט התקציבים, אנחנו בוחרים בכל תחום ובכל קטגוריה בכל שנה תחום אחד שלו אנחנו נותנים עדיפות באותה שנה, כדי שיהיה אימפקט.

מינה טייכר: אנחנו מוציאים קול קורא ןמבקשים מכל מכוני המחקר הממשלתיים ומהמוסדות להשכלה שיגישו לנו מחקרים.

מינה טייכר: זה מדע ניסויי ולא משהו פרקטי שהמשרד משתמש בו.

מינה טייכר: אנחנו מקבלים אינפורמציה.

מינה טייכר: אנחנו יודעים מה הצרכים של המדינה ולכן הכנסנו את נושא המים.

מינה טייכר: למשל, יש מחקרים על מים - זה זמינות, איכות של מים.

מינה טייכר: אלה מחקרים שבסוף הדרך יהיו שימושיים לאזרחים, אבל אנחנו עדיין לפני שיש משהו שימוש לאזרח.

מינה טייכר: התוצאות הולכות למשרד החקלאות.

מינה טייכר: כל התוצרים הולכים לכל משרדים הרלוונטים.

מינה טייכר: בפורום המדענים הראשים, שהשר הזכיר, אנחנו מנסים עכשיו לעשות תאום ולראות שאנחנו לא מממנים את אותו דבר פעמיים.

מינה טייכר: אבל אין בעיה כזאת.

מינה טייכר: עם התקציבים שיש וכל הקיצוצים שעשו בתקציבי המו"פ בכל המשרדים הממשלתיים, אין סיכוי שיהיה משהו כפול.

מינה טייכר: כמובן שהאיגום נותן אפשרות לאימפקט.

אופיר פינס-פז: אני אעבור על התחומים בקצרה.

אופיר פינס-פז: תחום שלישי ביו-רפואה והנדסה ביו-רפואית, הנדסת רקמות וניורולוגיה קלינית, פיסיקה שימושית וננו-טכנולוגיה, כולל טכנולוגיה ללוויינים זעירים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאנחנו מנסם להתמחות בו.

אופיר פינס-פז: אנחנו משתפים פעולה עם סוכנויות החלל.

אופיר פינס-פז: אם נצליח לייצר יתרון יחסי קטן זה יהיה "ביג דולר".

אופיר פינס-פז: כימיה ואנרגיה, תקשוב ומתמטיקה שימושית, אנרגיה חלופית ודברים מהסוג הזה.

זבולון אורלב: תקשוב זה תחום שהוא עתיר מחקר במשרד המסחר והתעשיה?

מינה טייכר: ששת הקטגוריות שהשר מנה, זה החלוקה של המדע היישומי שמדינת ישראל צריכה.

מינה טייכר: זה לא אומר שבכל אחד מהם אנחנו מממנים מה שהמשרד עושה.

מינה טייכר: בתחום של תקשוב ומתמטיקה שימושית, שזה טכנולוגיה ללווינים זעירים וראייה ממוחשבת, עדיין צריך פיתוחים בסיסיים כדי לקדם את זה.

מינה טייכר: בראייה ממוחשבת כבר 15 שנה אין פריצות דרך עולמיות.

מינה טייכר: זאת אומרת, כשאתה ניגש לדלת ואתה תשים שם מחשב חכם, הוא לא יודע לזהות שזה אתה.

מינה טייכר: עדיין מחשב לא יודע לזהות בין כלב לחתול, דבר שכל ילד בן שנה יכול לעשות.

מינה טייכר: פה צריך פריצת דרך מדעית.

מינה טייכר: אם מדענים לא יכנסו לתוך זה, זה לא יילך.

מינה טייכר: אנחנו מנסים לגרום להם על ידי אינסנטיב כלכלי, להעביר טכנולוגיות מתחומים אחרים לראייה ממוחשבת.

אופיר פינס-פז: בתחום הזה אנחנו עוסקים במימון מגה מילגות למדענים מוכשרים.

מינה טייכר: לצערי הרב, יש 27 כרגע.

זבולון אורלב: איזה סכום?

מינה טייכר: 64 אלף שקל לשנה.

מינה טייכר: לשלוש שנים, 200,000 שקלים סך הכל.

מישל רבל: זה לא מאפשר לעשות מחקר.

מינה טייכר: זה רק מילגת קיום לסטודנט.

זבולון אורלב: האם נבחר השנה תחום?

מינה טייכר: בכל תחום יש תחום אחד או שניים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים גם בהסבה מקצועית של מדענים מתחומים לתחומים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהמדינה רואה חשיבות.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בקידום קשרי חוץ מדעיים, זה אחד הדברים שמשרד המדע עושה מול מדינות איתם יש לנו יחסים מדעיים מאוד טובים, גרמניה בעיקר, אבל לא רק.

זבולון אורלב: תדע לך שלפני 20 שנה היו דיונים במועצה להשכלה גבוהה שכמו שיש נספחי תרבות כך יהיו נספחי מדע והשכלה גבוהה .

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיו נספחי מדע.

מינה טייכר: המשרד ביטל.

מינה טייכר: זה היה ובוטל בגלל הקיצוצים בתקציבים.

מינה טייכר: צריך לזכור שהורידו בשליש את התקציב.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט חושב שיש לזה חשיבות.

אופיר פינס-פז: אני אדבר על כך עם שרת החוץ ונראה מה לעשות.

זבולון אורלב: בעבר נספחי תרבות היו על חשבון משרד החינוך והתרבות והצלחנו בזמנו להעביר את זה למשרד החוץ.

זבולון אורלב: היום הם ממונים על ידי משרד החוץ.

אופיר פינס-פז: זה בהחלט נושא חשוב.

מינה טייכר: התקנים היו תקני משרד החוץ והתקציבים היו של משרד המדע.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים גרמניה, צרפת, סין, הודו, מזרח אירופה וכדומה.

אופיר פינס-פז: קידום תכנית החלל הישראלית - אתם יודעים שאנחנו עוסקים בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: בסוכנות החלל יש לנו פרוייקטים משותפים עם צרפת, הודו ומדינות אחרים.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, אנחנו מנסים לייצר יתרון יחסי בלוויינים זעירים עד 300 ק"ג.

אופיר פינס-פז: עשינו את זה בלית ברירה, כי לא יכולנו להרים לוויינים גדולים מכל מיני סיבות, אבל פיתחנו מיומנות לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: היום יש סבירות שמתפתח ז'אנר או טרנד שבו לישראל יש סוג של יתרון יחסי, לא מספיק מובהק, אבל יכול להיו שפה תהיה פריצת דרך.

אופיר פינס-פז: זה שוק של 100 מיליארד דולר בשנה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עדיין לא קיימים בו באופן כלכלי אבל אנחנו קיימים בו באופן מקצועי.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאני חושב שאפשר ללכת איתו קדימה.

אופיר פינס-פז: קצת לגבי תכניות עתידיות: יש כמובן את הפרוייקטים של מדע בקהילה, את המו”פים האזוריים שלנו, שאנחנו מאוד מתגאים בהם, יש לנו 11 כאלה.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר משפט אחד או שניים לגביהם?

מינה טייכר: מרכזי מחקר ופיתוח שנמצאים מחוץ לאוניברסיטאות.

מינה טייכר: זה דבר יחודי בעולם.

מינה טייכר: זה התחיל בעקבות העליה הגדולה מברית המועצות והיו הרבה מדענים שלא יכלו להיקלט באוניברסיטאות, כי כושר הקליטה של האוניברסיטאות היה מוגבל בשל תקציבים.

מינה טייכר: יש מרכזי מחקר בפריפריה.

מינה טייכר: זה מצב של "win win situation" - אנחנו מקבלים מחקר שקשור לאזור.

מינה טייכר: למשל, לצמחים שגדלים באזור, לגיאולוגיה של המקום.

מינה טייכר: אלה מרכזי מחקר של משרד המדע, אבל הם לא ממומנים במאה אחוז על ידי משרד המדע, הם צריכים להתחרות להוכיח עצמם באופן תחרותי עם קרנות מחקרים אחרות.

מינה טייכר: זה שיתוף פעולה של משרד המדע והמועצות האזוריות.

אופיר פינס-פז: המרכז הגדול נמצא בקרית שמונה והוא נקרא מיג"ל.

אופיר פינס-פז: הוא היותר מוכר.

אופיר פינס-פז: לגבי הקהילה יש לנו פרוייקט נפלא בעיניי.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהוא היה צריך להיות דווקא במשרד המדע, אבל משרד המדע לקח אותו ואני מקווה שהוא יתמיד בו, כי אני לא רואה משרד אחר שיעשה את זה.

אופיר פינס-פז: יש לנו פרוייקט שבו סטודנטים למדעים שמטפחים תלמידי תיכון מעיירות הפיתוח שלומדים מדעים: מתמטיקה, פיזיקה מחשבים, ועוזרים להם לעבור את הבגרות.

אופיר פינס-פז: בעיניי, זה פרוייקט חשוב מאוד, גם מבחינת התשתית המדעית.

אופיר פינס-פז: שאנשים יהיו בתחומים הריאליים ויעשו בגרות, ואולי אחר כך גם יעסקו בזה.

אופיר פינס-פז: זה גם הולך לתלמידים שהעזרה יכולה להכריע אם הם יסיימו את הבגרות בהצלחה בחמש יחידות מתמטיקה פיסיקה וכדומה, או שהם הולכים לשלוש יחידות.

אופיר פינס-פז: אנחנו היום חוגגים, אגב, את סיום הפרוייקט הראשון של 1,000 תיכוניסטים שעברו אותו.

זבולון אורלב: מה מממן המשרד?

אופיר פינס-פז: המשרד מממן פה את הכל.

אופיר פינס-פז: זה בהיקף של כ-5 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: יש כמה דברים שאנחנו רוצים לפתח במשרד ולתת דגש בשנים הבאות:

אופיר פינס-פז: קודם כל אני רוצה לתת דגש מאוד חזק על ילדים ונוער.

אופיר פינס-פז: פרוייקטים של נוער שוחר מדע, יתכן וצריך להפוך אותם לנושא יותר לאומי מאשר יוזמה מבורכת של אוניברסיטה כזאת או אחרת או מכון כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות יותר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לנתב ולאפשר לילדים מגיל צעיר להיתפס לתחום המדעי.

אופיר פינס-פז: צריך לזהות כשרונות ולתת להם את הכלים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה כרגע להגדיר את זה.

אופיר פינס-פז: יש היום גם פרוייקטים למחוננים בתוך בתי הספר.

אופיר פינס-פז: זה גם מצריך תאום עם משרד החינוך ברמה כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: אבל עניין המצויינות בגיל צעיר, בעייני הוא דבר דרמטי.

אופיר פינס-פז: זה דבר שצריך לפתח.

אופיר פינס-פז: זה יכול להגיע לרמה של להוציא את הילדים למסלול מיוחד, זה יכול להיות כל דבר.

אופיר פינס-פז: עוד לא הכרענו על הדרך, אבל אנחנו בהחלט רוצים, בעניין הזה, לעשות מהלך שהוא יותר אסטרטגי מבחינת מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לעבוד יותר בפריפריה.

אופיר פינס-פז: זה נכון שהמו”פ האזורי הוא יותר פריפריאלי, והוא בהחלט בכיוון הנכון, אבל אנחנו עדיין חסרים מאוד במגזר הערבי, בפריפיריה - גם נגישות למדע וגם פיתוח המדע.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה נרצה לעשות יותר.

אופיר פינס-פז: גם בנושא מדענים עולים, שהיו תקופות שבאמת המדינה ראתה בזה דבר חשוב.

אופיר פינס-פז: זה נרגע כתוצאה מהאטת קצב העלייה, אבל לפי נתונים שבידינו, אנחנו מאבדים הרבה מדענים שעוברים לחו"ל.

אופיר פינס-פז: לא רק שאנחנו לא רוצים לאבד אותם, אלא אנחנו רוצים להיות אטרקטיבים ולהחזיר מדענים ישראלים ששוהים בחו"ל.

אופיר פינס-פז: אגב, לא רק ישראלים.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להיות אטרקטיבים גם למדענים לא ישראלים ואפילו לא יהודים, שרוצים לחקור במסגרת האקדמית שלנו.

אופיר פינס-פז: אגב, עושים את זה בכל העולם.

אופיר פינס-פז: ישבתי עם חתן פרס נובל משוויץ, ושאלתי אותו איך זה שכל כך הרבה מדענים משוויץ זוכים בנובל.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שלפי דעתו זה בגלל שני דברים מרכזיים.

אופיר פינס-פז: אחד, השיטתיות במערכת החינוך והאוריינטציה המדעית בכל בתי הספר בכל הרמות, גם היסודי וגם התיכוני.

אופיר פינס-פז: שניים, מערכת ההשכלה שלהם פתוחה לזרים.

אופיר פינס-פז: הוא אומר ששליש ממקומות העבודה מתקבלים במכרזים עובדים שהם לא שוויצרים וכתוצאה מזה הופכים להיות שוויצרים.

אופיר פינס-פז: הם מאפשרים למדענים מכל העולם לבוא לשוויץ.

אופיר פינס-פז: אז הם מקבלים אזרחות.

אופיר פינס-פז: הם לוקחים את הטובים ביותר.

אופיר פינס-פז: זה לא קרה עכשיו, זה שנים השוויצרים עושים את זה.

שלמה ברזניץ: אצלנו, מערכת ההשכלה הגבוהה, בגלל חוקי המדינה, נעולה בפני זרים הרמטית.

שלמה ברזניץ: אי אפשר לקבל רשיון עבודה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו מזהים פה דבר מאוד מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: אני גם זיהיתי אותו כשהייתי שר הפנים, בהידברות שלי עם ראשי האוניברסיטאות בישראל.

אופיר פינס-פז: לא הספקתי לטפל בזה בגלל התקופה הקצרה.

אופיר פינס-פז: יש לנו פה בעיה שבסוף פוגעת במדע.

קריאה: זה בגלל האוניברסיטאות?

אופיר פינס-פז: זה קודם כל בגלל משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע גם עד כמה האוניברסיטאות פתוחות באמת לקלוט לסגל האקדמי.

מישל רבל: זה תקציב ומילגות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נושא שצריך לעסוק בו.

זבולון אורלב: אשמח אם אתה מוכן לעשות מצגת בנושא.

שלמה ברזניץ: ברצון.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה, אם הוא לא יעבור שינוי רדיקלי, זאת בעיני סכנה מאוד גדולה.

אופיר פינס-פז: אנחנו קיבלנו על עצמנו, בכובע של התרבות, גם לעשות את חגיגות ה-40 לאיחוד ירושלים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהחגיגות האלה יעמדו גם בסימן כנס מדע בינלאומי בחסות ראש הממשלה, עם כל מה שיש לנו להציע.

אופיר פינס-פז: נראה איך בונים אותו.

אופיר פינס-פז: גם בחגיגות ה-60 אני חושב שחלק מהן צריכות לעמוד בסמן המצויינות המדעית.

זבולון אורלב: אולי תציע את זה לועדת הסמלים והטקסים?

אופיר פינס-פז: יש כמה דברים שמטרידים אותי, זה לא קשור לנושא, אבל אני רוצה לומר בכל זאת.

אופיר פינס-פז: הנושא הראשון הוא החרם המדעי בבריטניה, שעסקתם בו בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהחרם הוסר.

אופיר פינס-פז: הוא הוסר בעקבות פירוק הארגון או איחודו בתוך ארגון הגג.

אופיר פינס-פז: אני שמח שעולם המדע הישראלי התייצב בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שעוד יהיו לנו מבחנים בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: הדבר השני זה האמירה של סטנלי פישר.

זבולון אורלב: העלאת השכר של העובדים בבנק ישראל הוא על חשבון זה שהסטודנטים ישלמו יותר.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהדרך הנכונה היא להעלות את שכר הלימוד, אולי כן ואולי לא.

אופיר פינס-פז: אני רק יודע דבר אחד, שהמשך הירידה בתקציבי האוניברסיטאות, בלי שיהיה גורם שמשלים את הפערים, הוא גם דבר מסוכן.

אופיר פינס-פז: העסק נמצא בכיוון לא טוב.

אופיר פינס-פז: הכיוון הוא לא חיובי, הוא שלילי מבחינת ההתפתחות התקציבית וכמה כסף באמת מגיע בסוף למחקר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתבינו.

אופיר פינס-פז: יש נוסחת חישוב.

אופיר פינס-פז: אז קודם כל יש שם פחות ופחות כסף.

אופיר פינס-פז: ברגע שהצד של הלימודים לא מכוסה ויוצר גירעון קבוע, לוקחים כסף מהמדע ומעבירים אותו להוראה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתבינו את זה, זה חד וחלק.

אופיר פינס-פז: לוקחים כסף מהמדע, מהמחקר, ומכל הדברים האלה, ומעבירים להוראה.

אופיר פינס-פז: זה לא שני שקלים, זה בטרנד מאוד חזק.

אופיר פינס-פז: זה מה שקורה לאורך זמן, תקופה ארוכה ואני רק אומר - אני מניח שזה בעיקר מטריד את נגיד בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע לגבי הפיתרון.

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה הציעה פתרון שעבד לא רע באוסטרליה.

אופיר פינס-פז: יש איתו בעיה כי בשלוש השנים האחרונות אתה צריך להשקיע הרבה כסף .

אבי רונן: מה היה הפתרון האוסטרלי?

אבי רונן: אני יודע על פתרון אוסטרלי שלא עבד.

אופיר פינס-פז: אני יכול לשלוח לך את זה.

אופיר פינס-פז: הפיתרון היה העלאת שכר לימוד אבל לאפשר הלוואות ומחזירים לאחר שמסיימים את הלימודים.

זבולון אורלב: זה לא עונה לבעיה שאנחנו מדברים עליה.

דן זסלבסקי: נעצרים בזה שהוא אמר שצריך להעלות את שכר הלימוד, אבל הוא המשיך ואמר שצריך לתת הלוואות.

דן זסלבסקי: זה מודל שעובד בארצות הברית בצורה יוצאת מן הכלל.

אופיר פינס-פז: צריך בכל זאת מיליארד בהתחלה.

זבולון אורלב: לקחתי את ההצעה של מפלגת העבודה להצעת חוק, ואנ י מקווה שהיא תצביע בלבד.

אופיר פינס-פז: גם אני מצפה.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר אליו, שוב, זה לא קשור ישירות למשרד.

אופיר פינס-פז: כשאני שומע שעושים ניסויים בבני אדם ושאנשים מתו, אני לא יודע מה נכון או מה לא נכון, זה לא יכול לעבור כך.

זבולון אורלב: יתקיים דיון של הוועדה בנושא זה ביום רביעי הבא.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה מאוד מטריד.

אופיר פינס-פז: זה במשרד הבריאות אבל אני בכל זאת חשוב שצריך לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: עד כאן אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר כמה הערות.

זבולון אורלב: יתקיים בוועדה דיון מיוחד בנושא בריחת המוחות, שנגעת בו קצת.

זבולון אורלב: נעשה מחקר על ידי מכון שלם, וראיתי פחות או יותר את השורה התחתונה שלו.

זבולון אורלב: זה נושא, שלפי דעתי, צריך שיעמוד על סדר היום של ועדת השרים והוועדה שלנו, כי הוא תוצאה של חולשת המערכת, כולל גם הקיצוץ בהשכלה גבוהה בסדר גודל של 19% או 22% ב-4-5 שנים האחרונות, במדע בהשכלה הגבוהה, שהם בנפשנו.

זבולון אורלב: מה שקורה הוא שהקצפת האיכותית, המוחות הכי טובים בישראל, מציעים להם הצעות מפתות מאוד בחוץ לארץ, ואין לנו מענה ואין לנו תשובות.

זבולון אורלב: זאת תופעה מאוד מדאיגה.

זבולון אורלב: אבקש שהמומחים גם יתייחסו לנושא.

זבולון אורלב: הנושא השני.

זבולון אורלב: בששת התחומים שציינת, אני מצפה שתהיה התייחסות גם לאותם תחומי מדע ופיתוח שהם מנוונים בגלל שהם לא כלכליים.

זבולון אורלב: למשל, בתחום של איכות הסביבה, תחום התשתיות.

זבולון אורלב: למשל, בנושא רעידות אדמה.

זבולון אורלב: איזה רווח יש ליזם כזה שישקיע במחקר?

זבולון אורלב: יש כאן תחומים שקשורים ישירות לבטחונו ורווחתו של האזרח ולבריאותו.

זבולון אורלב: יש פער גדול בין המחקר הבסיסי שנעשה באוניברסיטאות לבין הפיתוח המעשי.

זבולון אורלב: באמצע יש צינור שחוסם את כל המערכת.

זבולון אורלב: מה קורה עם התחומים המתנוונים האלה?

זבולון אורלב: ביניהם, אגב, אני כולל גם בתחום החינוך.

זבולון אורלב: איזה יזם פרטי ישקיע במחקר מה השיטה ההוראה הנכונה לתלמיד שעלה מאתיופיה.

זבולון אורלב: מה קורה עם התחומים המנוונים האלה?

זבולון אורלב: הנושא השלישי הוא התאום בין משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: יש תחומים שנוגעים לבריאות ואיכות הסביבה.

זבולון אורלב: אבל היא שאין מספיק סדר בין משרדיי הממשלה וזה אחד התפקידים המרכזיים שלך שיביאו לאיגום משאבים ולתאום גדול יותר בין משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הדבר הנוסף הוא, נושא החזון.

זבולון אורלב: לדעתי, צריך לחשוב מחשבה עמוקה איך מיישמים את מה שאתה אמרת - איך להפוך את המדענים לגיבורי תרבות ואת המדע לתחום שעומד בחשיבותו לא רק ברטוריקה אלא גם במעשים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה רק בחגיגות ה-40, או רק באירוע המרכזי ביום העצמאות.

זבולון אורלב: אולי זה גם בישיבות ממשלה שאליהם יוזמנו מדענים.

זבולון אורלב: שאלו את עצמנו, באחת הישיבות הקודמות: איך זה שבממשלות ראשונות עם הקמת המדינה, ששם לשרים לא היתה השכלה כמו היום, היתה הבנה שצריך להשקיע הרבה במחקר במדע ובפיתוח?

זבולון אורלב: למדענים הדגולים היו אמירות חשובות מה עושים בתחומים האלה במדינה - ציינת את פרופ' נאמן ז"ל.

זבולון אורלב: ואילו בעשורים האחרונים, אנחנו מרגישים שאין דבר כזה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מתי פעם אחרונה הופיע מדען בישיבת ממשלה.

זבולון אורלב: אני זוכר לפני 20 שנה הופעה של מדעני ויצמן בישיבת הממשלה שעסקה בחינוך המדעי.

זבולון אורלב: מאז אינני יודע, אבל אני חושב שלא היו יותר ישיבות כאלו.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לגרום להעלאת התודעה המנהיגותית הממשלתית.

זבולון אורלב: נקבע יום המדע בישראל.

זבולון אורלב: יש החלטה בוועדת שרים לסמלים וטקסים לציין אותו, אבל מעשית לא נעשה איתו שום דבר.

זבולון אורלב: הוא לא מופיע בסדר היום, ביומנים הרשמיים.

זבולון אורלב: אלה פעולות שלא עולות הרבה כסף אבל יכולות להביא לתודעה גבוהה.

זבולון אורלב: הנושא של נספחי מדע גם כן מאוד חשוב.

זבולון אורלב: הדבר האחרון, זה הקיצוצים.

זבולון אורלב: זה לא רק, אדוני השר, הקיצוץ שהממשלה החליטה עליו והכנסת אישרה אותו, אלא גם סדרי עדיפויות בכל משרד.

זבולון אורלב: בתוך כל משרד נוח לשר לקצץ במחקר כי זה קיצוץ שאין בו פיטורים.

זבולון אורלב: אף אחד לא יעשה הפגנה נגדך.

זבולון אורלב: איש לא יכתוב מילה נגדך בעיתון.

זבולון אורלב: לא יהיה תחקיר של עובדה ולא של מרדכי גילת, אז מקצצים במחקר.

זבולון אורלב: ראינו במחקר של הממ"מ שבאופן יחסי, תקציבי המו"פ הממשלתי, בתוך כל משרד, מקוצצים באופן פרופורציונאלי.

זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי, גם פה צריך להעביר החלטה, ואני משבח אותך על ההחלטה לפנות למבקר המדינה - - - - - - אני מבין שיש קרדיט גם לאנשים קודמים.

זבולון אורלב: אבל בסופו של דבר הקרדיט הוא לזה שמכה בפטיש, וזה אתה, ואתה ראוי להערכה על כך.

זבולון אורלב: אני מציע לך לחשוב משהו גם על תקציבי המדע, לתת להם איזושהי חסינות, נוכח העובדה שבאמת הגענו לתחתית החבית.

זבולון אורלב: אולי צריך להקים ועדה ציבורית בעלת משקל.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, במדינת ישראל הדינמיקה היא כזאת שדעת הקהל קובעת.

זבולון אורלב: אם היתה קמה, על פי החלטת ממשלה, ועדה ציבורית בעלת משקל גדולה שתבדוק מה קרה עם המדע, איך מפתחים את המדע, מה צריכים להיות תקציבי המדע, ויהיו בה חתני פרס נובל, חתני ישראל והמדענים הדגולים שלנו, היא יכולה לעזור לכולנו להחזיר חזרה את המדע למקומו הראוי.

שלמה ברזניץ: אני חותם בשתי ידיים על כל מילה שאמרת.

שלמה ברזניץ: אגב, יש גופים שקיימים ועובדים הרבה.

שלמה ברזניץ: "בשער" זה אחד מהם.

שלמה ברזניץ: הוא יכול גם להוביל וגם לתמוך.

מינה טייכר: אני רוצה לענות ולהתייחס לשאלותיך.

מינה טייכר: השר נתן סקירה ואפשר ברזולוציה יותר קטנה להיכנס לכל, אבל זה לא המקום.

מינה טייכר: לכן, אני אלך לפי השאלות שלך ואכנס לרזולוציה.

מינה טייכר: בנושא החזרת הישראלים.

מינה טייכר: אנחנו עכשיו מנסים לעשות פרוייקט בין משרדי ברמה לאומית, אבל גם עם קרן פרטית גדולה מאוד שמוכנה לתרום לעניין.

מינה טייכר: האוניברסיטאות התחייבו לקלוט את המדענים החוזרים והממשלה, עם הקרן הפרטית, יממנו את הקליטה שלהם ומשכורת לשלוש שנים ראשונות.

מינה טייכר: זה איגום משאבים.

אופיר פינס-פז: מדובר ב-45 מיליון דולר לקרן להחזרת מדענים ישראלים מחו"ל.

אופיר פינס-פז: שליש יהיה תקציב מדינה - - -

מינה טייכר: שליש קרן פרטית ושליש האוניברסיטאות, שזה גם תקציב מדינה.

מינה טייכר: בריחת המוחות זאת בעיה אינהרנטית כי אדם לא יכול להיות באקדמיה ולא יכול להיות מדען בלי שקודם הוא נסע לאמריקה.

מינה טייכר: אתה יודע שכדי להיקלט באקדמיה יש 4 תארים:

מינה טייכר: bsc, nsc, phd ו-wia שפירושו "work in America".

מינה טייכר: זה לא רק בגלל שאנחנו פרובינציאליים אלא גם בגלל שהמדען צריך לראות איך עושים מדע במקומות מתוקנים, במקומות שמכבדים את המדע ושיש כסף.

מינה טייכר: אז הוא יכול לבוא לכאן ולנסות לעשות את הרפורמות.

אופיר פינס-פז: היתה אצלי שרת המדע מגרמניה ואמרה שהשנה ממשלת גרמניה החליטה להגדיל את התקציב שלה ב-6 מיליארד יורו.

אופיר פינס-פז: היו"ר זבולון אורלב: האם יש נתונים לגבי בריחת מוחות?

מינה טייכר: לגבי בריחת מוחות קשה לנו להשיג נתונים.

מינה טייכר: יש נתון אחד, שממש בקשיים רבים הצלחנו להשיגו, וזה שכרגע במוסדות האמריקאים, יש 3,000 מדענים בכל הרמות שנולדו בישראל.

מינה טייכר: יש נוספים שנולדו ברוסיה, עברו בישראל, קיבלו חינוך פה ואחר כך עזבו, שזה גם ישראלים.

אופיר פינס-פז: ההערכה שלנו שעל כל מדען ישראל שעובד בארץ יש מדען ישראלי שעובד בחו"ל.

אופיר פינס-פז: היום יש 4,500 מדענים.

מינ ה טייכר: זה ממש מרתיע.

זבולון אורלב: מאיפה הכסף באמריקה?

זבולון אורלב: זה כסף ממשלתי?

מינה טייכר: באמריקה יש שני דברים.

מינה טייכר: זה גם כסף ממשלתי.

מינה טייכר: דובר קודם על 6 מיליארד יורו בגרמניה, ארצות הברית משיגה את כולם.

מינה טייכר: דבר שני, הם לוקחים 40 אלף דולר שכר לימוד מהסטודנטים.

מינה טייכר: בוגרי האוניברסיטאות שלהם תורמים סכומי עתק לאוניברסיטה שבה למדו.

מינה טייכר: בוגר אמ.

מינה טייכר: איי.

מינה טייכר: טי יודע שהמשכורת שלו והמעמד שלו נקבע לפי האוניברסיטה שממנה הוא הגיע, ולכן הם תורמים לאוניברסיטאות.

מינה טייכר: בארווארד, למשל, יש קרנות ענקיות.

מינה טייכר: הם אוספים את זה 300 שנה.

מינה טייכר: בנוסף, שם, אם הם מריחים מישהו טוב, אז הם אוספים.

מינה טייכר: בריחת מוחות איננה רק בעיה של ישראל.

מינה טייכר: אני נמצאת בכל מיני ועדות של האיחוד האירופאי, זאת בעיה אירופאית.

מינה טייכר: זאת גם בעיה הודית וגם סינית.

מינה טייכר: הסינים מאוד משקיעים היום במדע והם רואים את הבעיה הזאת של בריחת מוחות.

מינה טייכר: יש בריחת מוחות גם מיפן וגם מקוריאה, מטיוואן וכדומה.

מינה טייכר: אתה הולך למחלקות נבחרות באמ.

מינה טייכר: אי.

מינה טייכר: טי ובהרווארד, לא מדברים שם אנגלית.

מינה טייכר: נתתי בסטנפורד הרצאה בעברית.

מינה טייכר: זה היתה בתקופה שההייטק היה יותר גבוה.

מינה טייכר: הבעיה היא, שהם מריחים מישהו שיש לו פרסי נובל.

מינה טייכר: תסתכלו על הסטטיסטיקות, כמה פרסי נובל היו בארצות הברית לעומת מקומות אחרים.

מינה טייכר: תראה כמה מהם נולדו בארצות הברית.

מינה טייכר: הם מריחים שמישהו עומד לקבל פרס נובל, הם יתנו לו כל מחיר שהוא יבוא לשם.

מינה טייכר: לגבי המו”פ הממשלתי.

מינה טייכר: התחומים שאנחנו עושים בין היעדים שלנו, אחד מהם זה קירוב מדע בסיסי לתעשיה, והדבר השני זה מו"פ ממשלתי.

מינה טייכר: כל הנושאים שדיברת עליהם, הם במסגרת המו"פ הממשלתי.

מינה טייכר: האחריות של כל אחד מהמשרדים זה למסגרת המו"פ הממשלתי שלו.

מינה טייכר: אבל, גם בגלל שאנחנו רואים עד כמה קוצצו התקציבים האלה, אנחנו גם אנחנו עושים מחקרים שלנו.

מינה טייכר: יש לנו אנרגיה חלופית בשביל משרד התשתיות – מה שדיברנו קודם על המים.

מינה טייכר: רעידות אדמה זה קצת יותר מסובך, יש מכוני מחקר ממשלתיים שממונים על זה.

מינה טייכר: במשרד התשתיות יש מכוני מחקר ואנחנו עובדים על הרביזיה ועל ההגנה של המכונים האלה.

מינה טייכר: מכיוון שאין בזה משהו כלכלי, תמיד מישהו מנסה להציק להם.

מינה טייכר: אז בהחלטת ממשלה הוקמה ועדה לבחינת מקומם של מכוני מחקר ממשלתיים, והם אחראים בערך על חצי או על 70% מהמו"פ שאזרחי מדינת ישראל זקוקים לו, כמו מים, כמו רעידות אדמה, כמו איכות סביבה, כמו בטיחות בדרכים.

מינה טייכר: בכל הנושאים האלה, איפה שיש מו"פ, אנחנו או תורמים, או מתאמים או עוזרים.

זבולון אורלב: זה התחום שהאזרח הכי צריך אותו והוא הכי פחות כלכלי.

מינה טייכר: השאלה השלישית היתה לגבי המדענים, איך צריך לעשות מדענים לסלבריטי.

מינה טייכר: אנחנו עכשיו מארגנים סדרה של 13 תכניות טלוויזיה, שמסבירה איך המדע צריך להיות חשוב.

מינה טייכר: משהו כמו מדען נולד או מי רוצה להיות מדען.

קריאה: זאת שאלה רטורית.

מינה טייכר: לא, תתפלאי על התשובה.

מינה טייכר: שמענו לפני כמה ימים על מחקר שהזמינו מכון נאמן והטכניון.

מינה טייכר: שאלו את אזרחי מדינת ישראל: מה את רוצה שהבן שלך יהיה?

מינה טייכר: חשבנו שיהיה שם עורך דין וכדומה.

מינה טייכר: היה מפתיע.

מינה טייכר: דבר ראשון, מהנדס.

אופיר פינס-פז: חבר כנסת היה מקום אחרון.

מינה טייכר: מקום שני רופא, מקום שלישי מדען.

מינה טייכר: זה לא היה רע לשמוע שמקום שלישי זה מדען.

מינה טייכר: אני, דרך אגב, חייבת להגיד שאני מפקפקת במחקר הזה כי מחקר אחר, אירופאי, שעשה השוואות בינלאומיות על מדענים, אמר שהנוער בישראל לא רוצה להיות מדען.

מינה טייכר: זה האמא שרוצה, הנוער לא כל כך רוצה.

מינה טייכר: אנחנו צריכים לשנות את זה.

מינה טייכר: אני חושבת שללכת למבקר המדינה ולהגיד מי החליט שמדע לא חשוב, זה התחלה.

מינה טייכר: אנחנו צריכים פה רבולוציה.

מינה טייכר: נאמר קודם שגרמניה הוסיפה 6 מיליארד.

מינה טייכר: אתמול היתה לנו ועדה עם יפן.

מינה טייכר: תקציב המדע של יפן הוא 227 ביליון דולר, שזה כולל השכלה גבוהה.

מינה טייכר: חילקתי באוכלוסיה - פר אוכלוסיה זה פי 10.

מינה טייכר: גם המסה הקריטית קובעת.

מינה טייכר: הם החליטו על 5 תחומים מועדפים.

מינה טייכר: אתה יודע מה שם המשרד המדע היפני?

מינה טייכר: זה משרד החינוך, מדע, טכנולוגיה, תרבות וספורט.

מינה טייכר: לגבי הפוסט דוקטורנטים.

מינה טייכר: אחת הבעיה שלנו היתה בעקבות האינתיפדה.

מינה טייכר: ואז כשהתחילו לעשות להם בעיות במשרד הפנים הם אמרו: "גם אינתיפדה וגם משרד הפנים, אז לא צריך".

מינה טייכר: בסוף הגיעו רק ארצות נכשלות.

מינה טייכר: צריך לתקן את זה.

מינה טייכר: כמו שמישל אמר, אנחנו חייבים את הפוסט דוקטורנטים האלה.

מינה טייכר: הנושא האחרון זה אוסטרליה.

מינה טייכר: לפני 15 שנה הם עשו רביזיה בהשכלה הגבוהה והרגו את ההשכלה הגבוהה.

מינה טייכר: כל המדענים הטובים שלהם עזבו, המחקר שלהם ירד לגמרי.

מינה טייכר: לפני 5 שנים הם הבינו שצריך לתקן.

מינה טייכר: אני פוחדת שאם אנחנו לא נעשה פה רבולוציה זה יהיה אותו דבר.

מינה טייכר: במסגרת התיקונים שלהם הם שופכים עכשיו כסף בלי סוף על מדע בסיסי ויישומי, הם נותנים הלוואות לסטודנים, עושים מרכזי מצויינות, ומתחילים למשוך אנשים ממקומות אחרים, אמריקאים, אנגלים וכדומה.

מינה טייכר: יש לנו פרוייקט "סינפסה" – אנחנו מחברים בין הסטודנטים למדעי החיים שעדיין לא יכולים לעבוד בתעשייה ורוצים לשנות את הקוריקולום שלהם, שהם יעבדו גם בתעשיה.

מינה טייכר: זאת אומרת שהמרחק בין מדע בסיסי לבין מדע יישומי יתקצר.

זבולון אורלב: רבותי, אני חייב להיות במליאה בשעה 11:00 ואני לא רואה חבר כנסת שיכול להחליף אותי.

מישל רבל: כמה הערות.

מישל רבל: לנושא גיבורי תרבות.

מישל רבל: מהיום הראשון, שאהרון צ'חנובר קיבל פרס נובל, הוא אמר שצריך לתמוך במדע ואף אחד לא מקשיב לו.

מישל רבל: כך שאני לא מאמין שלהפוך מדען אחד או שניים לגיבור תרבות, זה יביא תועלת.

מישל רבל: לפי דעתי צריך לאסוף מספיק מדענים מישראל, שיש להם הישגים, כמו, למשל, פיתוח תרופה שמביאה מיליארדים, כפי שאני עשיתי, אני מצטער על חוסר הענווה, פיתוח מערכות שבכל העולם לומדים מזה, נוירולוגיה, כמו שעשה פרופ' רחמימוב ואחרים.

מישל רבל: אם יהיה גרעין כזה של מספיק אנשים, שמייצגים תחומים שונים במדע, אז אולי בסוף הציבור יקשיב.

מישל רבל: מה שהיה קצת חסר בדברי השר הוא הנושא של תשתית.

מישל רבל: תארת אזורים אפורים בין המדע הבסיסי ובין המדע היישומי.

מישל רבל: בעבר, ינאי קרא לזה תשתית, והיה בזה עזרה מאוד גדולה במה שהמשרד יכול לתרום באופן מאוד יחודי.

מישל רבל: מפני שהתשתיות האלה, בכל מיני נושאים כמו גנומיקה כמו ביואינפורמטיקה וכל מיני נושאים שמצריכים ציוד גדול, צריך אנשים עם מומחיות גדולה, שיכולים לתת שירותים או שיתופי פעולה עם כל המדענים בישראל.

מישל רבל: לא צריך שיהיה בכל אוניברסיטה.

מישל רבל: אז בוחרים אוניברסיטה אחת, נותנים לה מרכז שמשרת את הארץ.

מישל רבל: למשל בגנומיקה, גנום האדם, שזה הנושא שהכי פרץ את הדרך ברפואה ובביולוגיה, יש שני מרכזים - אחד באוניבסיטה העברית ואחד בבמכון ויצמן.

מישל רבל: אני חושב שהם נותנים שירות לכל הרופאים.

מישל רבל: כל רופא שרוצה לדעת איזה גן גורם למוטציה או למחלה חדשה שהוא גילה, יכול לעשות את זה.

מישל רבל: נושא אחר, שאולי לא נכלל, ואני קצת מתפלא, זה הביו-אינפורמטיקה.

מישל רבל: החתונה בין הביולוגיה המודרנית ומדעי המחשב.

מישל רבל: פה לישראל יש חוזק בלתי רגיל.

מישל רבל: היום זה נקרא "system biology" - מנסים לראות על ידי מחשב את כל התופעות הביולוגיות בבת אחת, או את כל התפקיד של הגנים שנמצאים בגנום מסויים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי זה אחד הנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

מינה טייכר: אנחנו עוסקים בזה, פשוט אי אפשר היה לציין את הכל.

מישל רבל: הזכרת את תפקיד ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה.

מישל רבל: זה בהחלט מקום שיכולים להישמע דברים וגם אולי לקחת החלטות.

מישל רבל: אני רוצה להזכיר שלפני כמה שנים, השר מתן וילנאי קיים דיונים והוחלט שכל מה שקשור לגינומיקה ודי.

מישל רבל: אן.

מישל רבל: איי יש לו עדיפות.

מישל רבל: באותה ישיבה השתתף מישהו ממשרד האוצר שאמר לשר: "אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים, אבל אנחנו נותנים את הכסף.

מישל רבל: " אז העבודה צריכה להיות קודם כל כלפי משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: לכן אני לא מזדרז סתם לאסוף את הוועדה סתם לדיונים.

אופיר פינס-פז: ועדות שרים אלה ועדות שצריכות לקבל החלטות.

מישל רבל: צריך לעשות קודם כל עבודה עם משרד האוצר.

מישל רבל: שמחתי לשמוע על תאי הגזע.

מישל רבל: זה נושא מאוד חשוב שפותח פרצות לרפואה - - - שיהיה אפשרי רקמות שיחליפו חלק של הלב, חלק של הכבד, אולי בעתיד גם חלקים של המוח.

מישל רבל: פה אני רוצה לשאול.

מישל רבל: יש יוזמה של תלם.

מישל רבל: תלם זה דבר מבורך בכל הנושאים המדעיים שבו משרדים שונים תורמים כסף למטרה מדעית משותפת.

מישל רבל: איך מה שהמשרד רוצה לעשות משתלב עם תלם?

רמי רחמימוב: ראשית, הזכירו פה שבשוויץ המדע מתקדם בגלל שהחינוך למדעים בתיכון הוא ברמה גבוהה.

רמי רחמימוב: לפני יומיים היתה ישיבה של ראשי ועדת המקצוע בתיכון של פיזיקה כימיה וביולוגיה ושלושת יושב הראש במקצוע אמרו שהחינוך המדעי בארץ נמצא בהדרדרות בלתי רגילה.

רמי רחמימוב: אני חושב שזה יהיה מאוד חשוב שוועדת המדע, יחד ועדת החינוך יישבו.

רמי רחמימוב: זה דבר מאוד חשוב.

רמי רחמימוב: הדבר השני נראה טכני, אבל הוא לא טכני בכלל.

רמי רחמימוב: כפי שמישל אמר, משרד האוצר רוצה לשלוט בדברים ולכן תקציבי המדע מקוצצים משנה לשנה.

אופיר פינס-פז: לדעתי, משרד האוצר הגיע למסקנה שגויה, שתקציבי המדע כבר לא עושים צמיחה או שאפשר לעשות צמיחה בלי מדע.

אופיר פינס-פז: יש קונספציה שאפשר לעשות צמיחה כלכלית בלי מדע.

אופיר פינס-פז: זאת הסכנה.

אופיר פינס-פז: ואז אומרים למה צריך להשקיע מיליארדים אם אנחנו עושים בלי זה?

זבולון אורלב: הם רואים את המצגת שמדינת ישראל משקיעה במו"פ 4.5 לעומת 4.8 בעולם.

זבולון אורלב: ואז הם אומרים: "מה אתם רוצים המצב בסדר?".

זבולון אורלב: אבל הם לא יודעים מה נעשה בפנים.

זבולון אורלב: בכל מה שנוגע לרווחת האזרח, זה קיצוץ של שליש.

זבולון אורלב: זאת מצגת לא נכונה כי ההשקעות הן השקעות עסקיות.

רמי רחמימוב: הנקודה החשובה היא שצריך לשכנע את הממשלה שלמדע קבוע זמן ארוך ואם אין תקציבים שאפשר לשריין אותם לשנתיים שלוש, אז הפסקה לשנה תגרום לנזק לעשר שנים.

דן זסלבסקי: הקשבתי ויש לי כל כך הרבה הערות שאין שום סיכוי שאני אביע אותם.

דן זסלבסקי: נאמרו הרבה מאוד שגיאות שלא אתקן כעת את כולן.

דן זסלבסקי: לדוגמא, מישהו הזכיר פה שישים וכמה אלף שקל.

דן זסלבסקי: תשאלי אותו כמה עולה סטודנט לשנה?

דן זסלבסקי: סטודנט עולה לשנה 200000 שקל לשנה.

מינה טייכר: תיקנו ואמרנו שזה המשכורת של הסטודנט ולא התקציב.

דן זסלבסקי: אני לא רוצה להתווכח עכשיו.

דן זסלבסקי: לפי דעתי הגיע הזמן לשקם ולבנות מחדש את משרד המדע.

דן זסלבסקי: זה מתחיל מהתקציב ומסדר היום.

דן זסלבסקי: עשיתי לעצמי רשימה של נושאים, שאני מקווה שיהיה לנו זמן לדון בהם בפרוטרוט, איך צריך לעשות ומה צריך לעשות.

דן זסלבסקי: זה מתחלק לתקציבים וזה מתחלק לכל מיני כשלים אחרים לא תקציביים - ארגוניים וניהוליים, שעושים קטסטרופה.

דן זסלבסקי: צריך להכיר אותם.

קריאה: דוגמא אחת.

דן זסלבסקי: לדוגמא, שיטת הבחירה של הנושאים היא כזאת שכמעט אין שום סיכוי שנושא חדש פורץ דרך חדשני יעבור.

דן זסלבסקי: אני רוצה שניים שלושה דגשים.

דן זסלבסקי: הדבר הכי חשוב, וזה כן נאמר, שכמעט כל הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, משולבים ביותר ממשרד אחד.

דן זסלבסקי: זה מצריך עבודה משותפת עם משרד החינוך.

דן זסלבסקי: אגב, ההצעה של ביבי כשר האוצר היתה, שהדינים וחשבונות של המול מו”פ, נדון לא רק בוועדת שרים לענייני מדע אלא גם בוועדת שרים לכלכלה.

דן זסלבסקי: אני חושב שזה רעיון טוב מאוד.

דן זסלבסקי: זה יתחיל אולי מוועדת המדע אבל צריך לדאוג להעביר את זה לשם, כי שם נעשות ההחלטות הכלכליות העיקריות.

דן זסלבסקי: המחקר מתחלק בערך לשלוש רמות ויש בלבול נוראי במושגים.

דן זסלבסקי: יש רמת המסד, שזה לא מדעי היסוד וזה לא מחקרי יסוד, זה מסד למחקר.

דן זסלבסקי: שם לא בהכרח יש הגדרה של יעד כלכלי או עדיפות כלכלית.

דן זסלבסקי: אבל אנחנו חייבים להכשיר את כל הסטודנטים המשתלמים למגיסטר ולדוקטורט כי אלה החוקרים של העתיד.

דן זסלבסקי: אם אנחנו ממלאים את זה, בהגדרה אנחנו סורקים, בעזרת אנשי הסגל את כל הנושאים המדעיים שיש במדינת ישראל, הכל יצוץ.

דן זסלבסקי: ואז אפשר לשפוט ורק אז אפשר לשפוט.

דן זסלבסקי: לא יתכן שישבו שניים שלושה אנשים במשרד המדע ויחליטו שאלה הנושאים.

דן זסלבסקי: אני יכול לבוא אם 12 נושאים שחשובים באותה מידה ולא תמכתם בהם.

דן זסלבסקי: בשלב השני, שהוא גם כן נעשה בעיקרו על ידי סטודנטים משתלמים, יש סדר גודל דומה של תקציב.

זבולון אורלב: אני חייב להפסיק אותך כי אני צריך לצאת למליאה.

זבולון אורלב: אנחנו היום רק בישיבה ראשונה עם השר.

זלינה בן גרשון: ב-89 העלתה מבקרת המדינה את נושא הקצאת המשאבים, בתקופת כהונתו של עזר ויצמן ודבר וחצי דבר לא נעשה.

אריאל כהן: אני נמצא כאן כנציג לשכת המהנדסים.

אריאל כהן: אני רוצה להזכיר שזאת ועדת המדע והטכנולוגיה, דגש על המילה טכנולוגיה.

אריאל כהן: חשוב לי לציין שכשמדברים על החזרת 3,000 אנשי מדע צריך לחשוב שיש עשרות אלפי מהנדסים בהייטק.

אריאל כהן: כאשר סופרים 4,500 אנשים להשכלה גבוהה, הוועדה הזאת ממונה על אנשי מדע ועל מהנדסים בכירים בכל הענפים האחרים.

אריאל כהן: למשל, כאשר מדובר על סוכנות החלל, עיקר הפעילות היא של מהנדסים ולא של אנשי מדע.

אריאל כהן: זה ציבור הרבה יותר גדול.

מינה טייכר: בזמן שקבענו את התחומים השנה התייעצנו עם פורום סגני נשיא, עם ראשי מכוני מחקר, עם ועדות פנימיות.

מינה טייכר: גם פנינו למו"ל מופ וביקשנו עזרה, וביקשנו ייעוץ שלהם.

מינה טייכר: בסוף קיבלנו תשובה שבגלל בעיות פנימיות במו"ל מו”פ אין תשובה מה התחומים המועדפים.

מינה טייכר: בנושא תאי גזע, באמת ניסינו להביא את זה לתלם.

מינה טייכר: בגלל שיש עכשיו הקצאה דרך משרד האוצר לביוטכנולוגיה בבן גוריון, אז הם עוצרים כרגע כל דבר נוסף.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לשר אופיר פינס על הסקירה הראשונה.

זבולון אורלב: מטבע הדברים אנחנו רואים בישיבה הזאת ישיבת פתיחה שנותנת לנו תפריט מקרו של הבעיות שבהן אנחנו צריכים לגעת.

זבולון אורלב: אני חושב שיש תמימות דעים שבאמת הגענו למדרגה כזאת שכנראה שנמוך ממנה אי אפשר לרדת.

זבולון אורלב: יש לנו תפקיד חשוב מאוד, לשר ברמה של הרשת המבצעת, וגם לנו כרשות מחוקקת ומפקחת, לעשות כל דבר אפשרי להחזיר את המדע והטכנולוגיה למעמדם ומקומם הראוי.

זבולון אורלב: בעצם כל עתידנו, גם הבטחוני, גם הכלכלי, וגם רווחת התושבים ובריאותם, תלוי בפיתוח ובמחקר של התחומים האלה.

זבולון אורלב: תפקידנו להפוך את הרטוריקה והמילים הגבוהות, למספרים נכונים בספר התקציב.

זבולון אורלב: להפוך את הדברים האלה לסדרת חוקים ראויה.

זבולון אורלב: להפוך את זה לתכנית לימודים נכונה.

זבולון אורלב: יש כאן מסכת מאוד ארוכה ואני מאמין שבעבודה משותפת, כל אחד בתחומו, נוכל לקדם את העניין הזה.

זבולון אורלב: אני משוכנע ויודע שלשר יש רגישות פרלמנטרית ונזכה לראות אותו אחת לכמה זמן בתוך הוועדה, והוא יוכל לתרום את תרומתו.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם.