ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2006-05-29 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לארח אותכם בחדר הסמים.

זבולון אורלב: חוץ מהשם אין פה שום דבר נוסף.

זבולון אורלב: מתברר לי שוועדת המדע והטכנולוגיה היא הומלסית, אין לה חדר קבוע בבניין הזה, אני מקווה שנתקן את העוול הזה בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים את פניכם בברכה.

זבולון אורלב: עבורי, זאת הישיבה הראשונה שאני מנהל, בשבוע שעבר לא הייתי בקו הבריאות, מילא את מקומי פרופ' אריה אלדד.

זבולון אורלב: למרות שהוא לא כאן, אני רוצה להודות לו.

זבולון אורלב: שמעתי שהיתה ישיבה טובה וראוייה, גם קראתי את הפרוטוקול ואת ההחלטות והמסקנות שאני כמובן מסכים איתן.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת מוקדשת להיכרות עם המדענים הראשיים של משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: בדרך כלל היתה אמורה לפתוח את הישיבה הזאת המדענית הראשית של משרד המדע, יושבת ראש הפורום של המדענים הראשיים, פרופ' מינה טייכר, רק שהיא מתעכבת.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר כמה דברי פתיחה.

זבולון אורלב: דווקא כמי שעבד בשירות המדינה שנים רבות, יותר שנים מאשר אני מכהן בכנסת, אני יודע שבדרך החיים של השרות הממשלתי, המדענים הראשיים הם בדרך כלל נתפסים במשרד כגורמים מרגיזים, גורמים מעכבים, גורמים מפריעים.

זבולון אורלב: כי הרי בדרך כלל, השר, המנכ"ל, הנהלת המשרד יודעת בדיוק מה צריך לעשות, ואיך צריך לעשות, ותפסיקו לבלבל את המוח עם כל מיני עובדות.

זבולון אורלב: אל תתנו לנו להתבלבל עם העובדות שאתם מציגים.

זבולון אורלב: ולכן גם זה לא פלא שלא בכל משרדי הממשלה יש מדענים ראשיים.

זבולון אורלב: אני לא ראיתי שרים ומנכ"לים שנלחמים בכל הכוח שיהיו מדענים ראשיים.

זבולון אורלב: ואני גם יודע מתוך בדיקה שנעשתה, שמשרד התחבורה למשל, אף על פי שיש תקן למדען ראשי, אין מדען ראשי, ויש עוד משרדים – גם אני הייתי שר במשרד שאין בו מדען ראשי, למרות שהמנכ"ל היה בעצמו איש מדע, פרופ' דב גולדברגר.

זבולון אורלב: ניסינו למנות מדען ראשי, אבל אני מודה זו לא היתה התביעה הבסיסית הראשונה.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, כל בר-דעת מבין שכמו שהצבא צועד על קיבתו, המדינה צועדת על מדעניה.

זבולון אורלב: חברה שהיא רוצה להתקיים בצורה ראויה, בצורה מכובדת, חברה שרוצה להיות מעורה, מתקדמת, חברה שיש לה הישגים חברתיים, כלכליים.

זבולון אורלב: חברה שרוצה להבטיח לאזרחיה איכות חיים ראוייה, סביבה נורמלית, חייבת להיות גלוייה על מדעניה.

זבולון אורלב: לכן הנושא של המדענים הראשיים במשרדי הממשלה הוא נושא שחשבתי שמן הראוי לטפל בו כבר בתחילת עבודתה של הוועדה.

זבולון אורלב: קראתי את התקצירים ככל שיכולתי להספיק בזמן על שנעשה בעבר, ואני יודע שעמדה על סדר היום סוגייה של חוק שיסדיר את עבודת המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, חוק שבעצם יחייב ויבטיח את עבודתם של המדענים הראשיים, יבטיח את מעמדם, יבטיח את תיפקודם.

זבולון אורלב: יבטיח שיהיה בשירות הממשלתי חלק בלתי נפרד של המדע כל משרד בתחומו.

זבולון אורלב: לא נכנסתי עדיין לעובי הקורה של הסוגייה הזאת כי חשבתי שראוי ללמוד זאת, לא רק מן הכתובים, אלא גם מפגישות שנקיים עם המדענים הראשיים במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שזהו נושא קריטי וחשוב.

זבולון אורלב: ממשלה מופקדת על ניהול המדינה הזאת, ואנחנו צריכים להבטיח שחלק בלתי נפרד מהניהול הראוי של המדינה שלנו יהיה נושא של המדענים הראשיים.

זבולון אורלב: בתחילת הישיבה, אני מציע שנעשה סבב של היכרות שכל אחד יציג את עצמו, למרות שחלק מאיתנו מכירים חלק מאיתנו, כל אחד יאמר את שמו, תוארו, והמשרד ממנו הוא בא ותפקידו במשרד הזה.

זבולון אורלב: נתחיל מחברי הכנסת.

זבולון אורלב: פרופ' שלמה ברזניץ, פרופ' לפסיכולוגיה; מנחם בן-ששון, חבר הכנסת באותו מעמד של שלמה, פרופ' להיסטוריה; דן זסלבסקי, פרופ' מהטכניון – יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, יש לי הרבה מחשבות וחלומות בקשר למדענים הראשיים.

זבולון אורלב: במקור אני מהנדס אזרחי, רוב השנים האחרונות עסקתי במשק המים, הייתי בין השאר נציב המים, ובאנרגיה, הייתי מדען הראשי של משרד האנרגיה, עובדים על פיתוח פרוייקטים מים ואנרגיה; פרידה סופר, מזכ"לית מחקר ופיתוח אזרחי, עובדת עם פרופ' דן זסלבסקי, לשעבר סמנכ"לית לתקציבים ומינהל, משרד המדע והטכנולוגיה; יוסי בר טוב, מדען הראשי של משרד התשתיות הלאומיות.

זבולון אורלב: גיאולוג במקצוע; רמי רחמימוב, פרופ' לפיזיולוגיה, מדען הראשי של משרד הבריאות; ברכה רגר, פרופ' למיקרוביולוגיה ואימונולוגיה מהפקולטה לרפואה באוניברסיטת בן-גוריון.

זבולון אורלב: מדענית ראשית לשעבר, היום עוזר מדען ראשי; שאול פריירייך, סגן המדען הראשי במשרד התמ"ת, תעשייה מסחר ותעסוקה.

זבולון אורלב: ד"ר בני לשם, מנהל מינהל המחקר הרפואי בלשכת המדען במשרד הבריאות.

זבולון אורלב: עיקר התפקיד שלי זה ניהול קרן המחקר של משרד הבריאות; רינה פרידור, הקמתי ואני מנהלת את תכנית חממות טכנולוגיות בישראל, פועלת במשרד המדען הראשי של מסחר ותעשייה; זלינה בן גרשון, לשכת המדען הראשי במשרד הבריאות, ביו-כימאית בהכשרתי.

זבולון אורלב: אני סגן היושב ראש הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם, עוסקת ברגולציה של הנושא הזה, סגן יושב ראש המועצה לניסויים בבעלי-חיים.

זבולון אורלב: נפרדנו כשהייתי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, שעסקה בניסויים בבעלי חיים.

זבולון אורלב: עכשיו ניפגש פה ודאי על ניסויים בבני אדם.

זבולון אורלב: אשמח להמשיך הלאה עם הוועדה הזאת.

זבולון אורלב: זלינה, שתהיה לך נחמה, ושלא תדעי צער ודאבה עוד.

זבולון אורלב: סידני שטראוס, מדען ראשי של משרד החינוך.

זבולון אורלב: מירי סורוזון, ראש רשות המחקר של האוניברסיטה הפתוחה, פרופ' לאימונולוגיה.

זבולון אורלב: הפורום של סגני נשיא למחקר ופיתוח לאוניברסיטאות קיבלו הזמנות.

זבולון אורלב: הסבירה ענת לוי, מנהלת הוועדה, שהפרוצדורה היא שמזמינים את פורום המדענים הראשיים, גם האוניברסיטאות מקבלות את ההזמנה, הכוונה שיבואו.

זבולון אורלב: אם הבעיה של המדענים הראשיים במשרדי הממשלה תישאר רק הבעיה שלהם, אז מצבנו לא יהיה טוב.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, עורך דין במקצועי הרבה מאוד שנים, חבר כנסת חדש.

זבולון אורלב: רוצה לתרום לוועדה הזאת כמה שאפשר.

זבולון אורלב: אני מציע שנתחיל בדיון שלנו.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, אני יודע שזה לא דיון ראשון, וגם לא יהיה דיון אחרון.

זבולון אורלב: זהו דיון של היכרות.

זבולון אורלב: ואני מציע שחברים ידברו וישוחחו על הבעיות שהם רואים שעומדות על הפרק באשר למעמדם.

זבולון אורלב: אפשר גם להתייחס לבעיות ספציפיות של משרדים בראשי פרקים, לא להיכנס לעומק, אבל לנסות לחפש את אותו מכנה משותף גדול של בעיית המדענים הראשיים במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: גם בפרספקטיבה של תקציב, גם בפרספקטיבה של מעמד, גם בפרספקטיבה של סטטוס חוקי, גם בפרספקטיבה של שיתופי פעולה רוחביים בין ממשלה לבין מו"פ אזרחי, לבין מו"פ תעשייתי, לבין מו"פ אקדמי, מאז שנבחרתי לתפקיד, ניסיתי לרדת, למרות שתמיד עמדתי ליד הנושא הזה, כמו שאתם יודעים אני בא מתחום החינוך, התרבות, החברה.

זבולון אורלב: אף פעם לא התעמקתי בנושא הזה, אבל הופתעתי מאוד לראות תמונה מאוד מעורפלת של ארגון המדע במדינת ישראל, של איזשהו סדר במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הנחתי הנחה שצריך להיות סדר, אין לי עדיין את התמונה למרות שהשתדלתי להבין.

זבולון אורלב: אין לי את התמונה הרחבה.

זבולון אורלב: אני פותח את הדיון הזה כדי שחברים יקחו את רשות הדיבור.

דן זסלבסקי: למי שלא קלט או לא זוכר, אני יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, בתפקיד המועצה לייעץ לממשלת ישראל בכל מה שנוגע למו"פ.

דן זסלבסקי: הרבה מאוד התלבטתי האם אנחנו נחוצים בכלל, ואם כן למה.

דן זסלבסקי: השקענו חלק גדול מהעבודה שלנו בשנתיים האחרונות לברר מה ההיסטוריה, בקרוב נוכל לתת לכם דין וחשבון על זה.

דן זסלבסקי: היסטוריה של ועדות שעסקו בנושא הזה לפנינו שעשו רבות, כולל הוועדה שהחליטה להקים את המוסד הזה ששמו מדענים ראשיים.

דן זסלבסקי: התברר לנו שלמעשה אין נושא יותר חשוב מזה במדינת ישראל, וזה בביטוי עדין ביותר.

דן זסלבסקי: התמונה הכלכלית של מאקרו-כלכלה היא שהתשואה בהשקעות במו"פ היא בין פי 20 לפי 50.

דן זסלבסקי: לא 20% או 50%, אלא פי 20 ופי 50.

דן זסלבסקי: החלטתי לבדוק את זה לגבי מחקרים שנעשו בארץ, לפחות לגבי שלושה תחומים שבדקנו, אני יכול להגיד לכם אם זה רפואה, בימים עברו.

דן זסלבסקי: אם אני לא טועה, יתקן אותי פה רמי, עד היום יש הכנסה מפירות העבר של כ-3.5 מיליארד דולר בשנה מו"פ ישראלי שנעשה לפני כמה עשרות שנים.

דן זסלבסקי: אם אני בוחן את נושא האנרגיה – היום קוראים לזה משרד התשתיות.

דן זסלבסקי: נעשה מחקר בהיקף של כ-180 מיליון דולר, והתשואה היתה פי 30.

דן זסלבסקי: הכנסות מתוצאות המחקר היו פי 30.

דן זסלבסקי: לא 30%, פי 30.

דן זסלבסקי: אם אני לוקח את נושא המים, מלבד זה שהכפלנו את כמות המים שאנחנו מנצלים, הגדלנו פי 5 את הפירות לקוב.

דן זסלבסקי: כל זה קרה בשנות ה-50' וה-60' לא עכשיו.

זבולון אורלב: כשהיינו מדינה ענייה, אבל היה לנו הרבה כסף.

דן זסלבסקי: נכון, היינו מדינה ענייה ולכן לא היתה לנו ברירה, אז השקענו במו"פ.

דן זסלבסקי: התברר לי שהיום יש ירידה דרמטית מזעזעת בתקציב.

דן זסלבסקי: מקבלי ההחלטות בכלל לא מודעים למשמעות המרחיקה לכת הזאת שאמרתי.

דן זסלבסקי: אגב, אם אתם רוצים, גם לזה צריך לצרף את כל הנושא של הכשרת כוח אדם בכל הרמות.

זבולון אורלב: תסביר לי כאיש פוליטי, פעם היתה מודעות, ועכשיו אין מודעות?

זבולון אורלב: פעם היו אנשים יותר אחראים, ועכשיו פחות אחראים?

זבולון אורלב: מה קרה?

זבולון אורלב: נקודת המבט של איש מדע, מה קרה?

זבולון אורלב: אז היו מדענים יותר מוכשרים שידעו להסביר, ועכשיו יש פחות?

דן זסלבסקי: גם וגם.

דן זסלבסקי: לפי דעתי, זה קצת מכל דבר.

דן זסלבסקי: אבל מה שחשוב שהמנהיגים של אז יזמו את זה יותר מאשר מדענים.

דן זסלבסקי: כל ההתחלות של המדע בישראל, המעבדה הלאומית לפיסיקה, חמד, וכל הדברים האלה, התחילו אנשים שהיו פשוט מנהיגים דגולים, והבינו שגורל מדינת ישראל תלוי בחינוך ובמדע.

דן זסלבסקי: היום זה נשאר מס שפתיים, די נבוב, די ריק מתוכן.

דן זסלבסקי: נפגשתי עם מנכ"ל, לא אזכיר את שמו כאן.

דן זסלבסקי: כשראיתי שהוא עומד לחסל את המחקר בכל התחום שלו, ממש עומד לחסל את זה.

דן זסלבסקי: מפני שפתאום התקציב לתחום חשוב מאוד ירד ל-980 אלף שקל.

דן זסלבסקי: בתקופה שהייתי מדען ראשי זה היה 20 מיליון דולר, רק כדי שתקבלו סדרי גודל.

דן זסלבסקי: אני אומר לו, אם אתה לא עושה משהו, כל הקבוצות שחוקרות, ויש ביניהן שעושות עבודה מקסימה, תיעלמה, ולבנות אותן מחדש זה תהליך של הרבה שנים.

דן זסלבסקי: הוא צעק עלי, ממש צרח.

דן זסלבסקי: אתה לא מבין, הוצאה למחקר זה בזבוז.

דן זסלבסקי: וזה האיש שמוביל את המחקר באחד המשרדים החשובים בתחום שצריך לעשות מה שאתה אומר.

דן זסלבסקי: אין טיפול כולל, איש לא מסתכל על התמונה כולה.

דן זסלבסקי: הגוף היחידי שקצת חשב בתחום הזה, זה משרד התמ"ת שעשה רבות מאוד.

דן זסלבסקי: גם התקציב שלו יחסית גדול, אם אתם שואלים אותי הוא פחות מחצי ממה שצריך היה להיות.

דן זסלבסקי: מייד אגיד איך אפשר לברר כמה.

דן זסלבסקי: אני רוצה להתייחס למדענים הראשיים.

דן זסלבסקי: יושב פה מדען ראשי שאני מאוד מוקיר ומעריך, והוא גיאולוג ברקע שלו, איש מדעי האדמה.

דן זסלבסקי: הוא מדען ראשי במשרד שיש בו משק מים, יש בו משק אנרגיה, יש בו חקר ימים ואגמים.

דן זסלבסקי: השאלה – האם המדען הראשי הוא נציג פוליטי של משרד מסויים, או שהוא איש שמרכז נושא, לגבי נושא המים, ביקשתי מנציג המים שיעשה סקר איפה עשו מחקרי מים.

דן זסלבסקי: התברר שעשו את זה ב-20 מוסדות שונים ומשונים שאין שום קשר ביניהם, יד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה.

דן זסלבסקי: זאת אומרת, איפה שהוא צריך לארגן מחדש את מוסד המדען הראשי שיהיה מיוחס לתחום מקצועי מוגדר.

דן זסלבסקי: כשאתה הולך למשרד התמ"ת, בהגדרה הם עוסקים בכל התחומים ביחד, והמלכד אותם זה לא התחום המקצועי המסויים, אלא צורת ההתייחסות.

דן זסלבסקי: הם הגיעו לטיפול ברמה שהיא עסקית מסחרית תעשייתית, ולא בנושא ספציפי.

דן זסלבסקי: יוצא שכל העסק הזה צריך להיות מאורגן מחדש שבו יש אנשים, שבו יש מדענים ראשיים, שמתמחים בתחום מוגדר ומנסים לעשות אינטגרציה ותיאום ושיתופי פעולה בתחום הזה.

דן זסלבסקי: אלה אולי שתי הקומות התחתונות, ובקומה העליונה צריך להיות משרד התמ"ת כפי שהוא, ואפילו עוד לחזק אותו.

דן זסלבסקי: הוא צריך להתחיל להתערב במחקרים בצד העסקי שלהם, בשיקול הכלכלי שלהם בשלב עוד יותר מוקדם ממה שהוא עושה את זה היום.

זבולון אורלב: לך יש נתונים ביחס להשקעה של מדינת ישראל במדע?

דו זסלבסקי: יש לי.

דו זסלבסקי: אני בעוד יום יומיים אשלח את הטיוטה אליך, וכל מי שירצה יוכל לקבלו.

זבולון אורלב: יושב פה איתנו רון תקווה מהמ.מ.מ.

זבולון אורלב: – מרכז מידע ומחקר של הכנסת.

דן זסלבסקי: אתן לך סדרי גודל.

דן זסלבסקי: לפי מה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדווחת, בערך 4.8% מהתל"ג או תמ"ג מושקע במחקר.

מינה טייכר: אבל זה כולל גם השקעות פרטיות.

דן זסלבסקי: כן, זה כולל את הכל.

בני לשם: רק אזרחי.

בני לשם: לא מדובר בצבאי.

מינה טייכר: רק אזרחי, וזה כולל את השוק הפרטי.

דן זסלבסקי: גם לנו וגם למס יש ספק רב מאוד באמידת האמיתות של המספר הזה ולמה זה מתייחס ואיזה תרגילים חשבוניים - - -

זבולון אורלב: איך המספר הזה עומד ביחס למדינה?

דן זסלבסקי: הוא הגבוה ביותר בעולם.

רינה פרידור: מבחינת האחוז הוא הגבוה.

דן זסלבסקי: מבחינת אחוז זה הגבוה ביותר בעולם.

דן זסלבסקי: מתחילות כמה בעיות.

דן זסלבסקי: בעיה אחת היא שהתמ"ג שלנו לא כל כך גבוה, ואז אם אני משווה, לנו יש תמ"ג נמוך, הערך האבסולוטי של המספר הוא יותר נמוך.

דן זסלבסקי: תיקון שני שחייב להיות הוא גודלה של מדינת ישראל.

דן זסלבסקי: היום חלק מהבעיה היא להגיע למסה קריטית שתבטיח שנוכל להגיע להישגים, ושתבטיח שלא תהיה בריחת כוח אדם, אחרת הם רצים למדינות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: סליחה, זה כולל את סיוע החוץ, או פרוייקטים משותפים?

דן זסלבסקי: לא, זה לא כולל את סיוע החוץ.

ג'מאל זחאלקה: הסכם האיחוד האירופאי נכלל בזה?

דן זסלבסקי: לא.

דן זסלבסקי: כי זה לא כלול ב-4,8%, בחישוב של המס, הם לוקחים בחשבון מה המדינה משקיעה.

מינה טייכר: זו ההשקעה של המדינה.

זבולון אורלב: אם יש בפרוייקט מסויים חלק מההשקעה של המדינה, זה ברור - - -

ג'מאל זחאלקה: אז פה קבור הכלב.

מינה טייכר: זה לא סכום עד כדי כך גדול.

ג'מאל זחאלקה: היו 400 פרוייקטים בארץ באיחוד האירופי שישראל אמנם משקיעה בזה, אבל יש השקעה אדירה מחוץ לארץ.

מינה טייכר: זה נכון.

דן זסלבסקי: חבל לדבר על זה כי אין השקעה אדירה מחוץ לארץ.

דן זסלבסקי: כל השותפויות שלנו עם כל הקרנות המשותפות – באידיש אומרים גורנישיט, ובשפה אחרת אומרים פינטס.

דן זסלבסקי: חבל לדבר על זה.

דן זסלבסקי: זה לא חסר ערך.

מינה טייכר: זה עניין של דעה.

דן זסלבסקי: מתוך הסכום הזה, החלק שמדינת ישראל נותנת הוא בערך חצי אחוז.

זבולון אורלב: איך זה עומד מול מדינות העולם?

דן זסלבסקי: העסק במדינות ה-OECD שואף ל-2% מהתמ"ג, הם שואפים להגיע ל-3% ו-4%.

דן זסלבסקי: אם אנחנו ממלאים מה שאת ביקשת, כלומר, לתקן את זה לפי גודל התמ"ג ולהוסיף על העובדה שהמסה שלנו קטנה וצריך לתקן, אנחנו צריכים לשאוף ל-3%, 4%.

דן זסלבסקי: עד הנה הסקאלה שאנחנו צריכים להתייחס אליה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על אחוז של השקעה במדע כחלק מהתמ"ג, או על השקעה ממשלתית?

דן זסלבסקי: על השקעה הכוללת בתמ"ג.

זבולון אורלב: אתה בעצמך אמרת שהיא עוברת את ה-4%.

דן זסלבסקי: זה חישוב על המס, גם הם לא מכירים בו.

מינה טייכר: כולל השקעות של השוק הפרטי.

דן זסלבסקי: אביא לך דוגמה למה אני מתכוון.

דן זסלבסקי: 40% מההשקעה של התעשייה – הם קוראים לזה תוכנות מחשב.

דן זסלבסקי: אתה יכול לחשוב שזה כן השקעה, או שזה הנהלת חשבונות.

דן זסלבסקי: לא ברור שזה זה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה שמעניינת אותי.

זבולון אורלב: זה אחוז ההשקעה בתקציב של המדינה במחקר המדעי.

דן זסלבסקי: ההשקעה של המדינה היא בסביבות חצי אחוז מהתמ"ג.

מינה טייכר: אני חושבת שיותר מזה.

זבולון אורלב: איך זה עומד ביחס ל-OECD?

דן זסלבסקי: קטן מאוד.

דן זסלבסקי: הרבה יותר קטן.

דן זסלבסקי: בא ניקח דוגמה – רפואה.

דן זסלבסקי: ממשלת ארצות הברית משקיעה ברפואה בסביבות 50% מההשקעה הממשלתית ברפואה.

דן זסלבסקי: באירופה זה קצת למעלה מ-8%.

דן זסלבסקי: מדינת ישראל אחוז אחד.

רמי רחמימוב: יש תקציב מו"פ אזרחי.

רמי רחמימוב: התקציב מתחלק בין כל הדברים.

רמי רחמימוב: בארצות ה-OECD למחקר רפואי מושקעים 8.2% מתקציב המו"פ האזרחי.

רמי רחמימוב: ארצות הברית הם הכי גבוהים, בריטניה ויפן גם גבוהים מאוד.

רמי רחמימוב: בממוצע בארצות הברית זה 8.2%.

רמי רחמימוב: בישראל תלוי מי עושה את החשבון.

רמי רחמימוב: אם אנחנו עושים את זה במשרד הבריאות, זה בין 0.4% ל-0.7% מהמו"פ האזרחי.

רמי רחמימוב: כלומר קצת פחות מעשירית מאשר OECD.

זבולון אורלב: ואם מישהו אחר עושה את החישוב?

רמי רחמימוב: אז מוסיפים עוד 0.2%.

רמי רחמימוב: כשדן אמר שזה אחוז אחד, משרד האוצר לוקח גם את הכסף בקרן הדו-לאומית.

רמי רחמימוב: כשהאמריקאים משקיעים הם מוסיפים כי זה כביכול כסף שלהם, מה זה משנה אם 0.7%, 0.8%.

רמי רחמימוב: זו בושה בינלאומית.

זבולון אורלב: מי אמר לך את הנתון הזה?

רמי רחמימוב: זו התודעה שלי.

רמי רחמימוב: הבושה הנוספת של הרפואה הישראלית, ושל המחקר הרפואי.

רמי רחמימוב: אני חושב שדן מציג את הבושות שלנו בצורה מצויינת.

דן זסלבסקי: לזה אני חייב להוסיף עוד שתיים או שוש עובדות מדהימות, פשוט מהממות.

דן זסלבסקי: מתוך הכסף הממשלתי שהושקע, 87% הושקעו בתיקשוב.

דן זסלבסקי: זאת אומרת שלגבי משרד התמ"ת נושאים אחרים כמעט ולא קיימים.

דן זסלבסקי: יש הרבה, אבל זה קצת, וזה קצת, וזה קצת.

דן זסלבסקי: מאסה של עשייה לא קיימת.

זבולון אורלב: אני צריך להבין, מי אמר שזה רע?

דן זסלבסקי: יש בזה טוב, ויש בזה רע.

דן זסלבסקי: הטוב הוא שלקחו נושא שהצבא היה מעוניין בו, וכוח אדם הכי טוב הגיע אליו, והכניסו בו כספים, והוא תרם תרומה ענקית ליצוא הישראלי.

דן זסלבסקי: בערך 30% מהיצוא.

דן זסלבסקי: זו הבועה הגדולה, אשר בערך 19 מתוך 20 מהנושאים בכלל כשלו, אבל בממוצע התשואה היא כל כך גדולה במו"פ, צריך להבין את זה.

דן זסלבסקי: מצד אחד זו הוכחה אדירה כמה חשוב להשקיע במו"פ.

דן זסלבסקי: אבל מצד שני, למה הזנחתם מים, אנרגיה, רפואה וחינוך.

דן זסלבסקי: כל הנושאים האחרים כולם מוזנחים טוטלית.

דן זסלבסקי: ההשקעה בהם היא בסדר גודל של אחוז אחד ממה שהניתוח מראה.

זבולון אורלב: כל התהילה שיש לנו למשל במים בעולם, הכל תפארת העבר?

דן זסלבסקי: היתה פעם.

דן זסלבסקי: ביקשתי מנציב המים שיעזור לי, והם עשו הרבה מאוד עבודה כדי ללמוד בפירוט את התחום הזה.

דן זסלבסקי: אותו דבר עשיתי בתחום של אנרגיה.

דן זסלבסקי: אותו דבר עשו אלה בקשר לרפואה, לכן יש לי הרבה נתונים שם.

דן זסלבסקי: אם אתה היום מחפש הידרולוג בעל מקצוע, אתה לא מוצא.

דן זסלבסקי: אנחנו ברמה קרובה למדינה מתפתחת במים.

דן זסלבסקי: כל הדיבורים הנפוחים הם ריקים מתוכן.

דן זסלבסקי: ריקים מתוכן, אני אומר לך בשיא האחריות.

דן זסלבסקי: מינו איש אחד לעשות מחקר על כוח אדם.

דן זסלבסקי: הוא מצא שכדי שנתחיל לחזור לעצמנו במשק המים, צריך להכשיר 800 איש לשנה.

דן זסלבסקי: עוד שתי נקודות קטנות.

דן זסלבסקי: למעלה מחצי מבוגרי תיכון, אלה שגמרו את גיל תיכון, לא מגיעים לכלל לימוד משלח יד איזשהו.

דן זסלבסקי: אני לא מדבר על בגרות.

דן זסלבסקי: טכנאים, משהו.

דן זסלבסקי: זה בתחום האחריות שלנו.

דן זסלבסקי: לגבי המדענים הראשיים, אמרתי שצריך בינם לבין עצמם לשבת ולהתארגן ולחשוב על זה מחדש, ויחד לעשות את המאבק הכללי הזה, כאשר לכל המדענים הראשיים יש אותן המטרות, זה לא מאבק על תחומי שליטה בין המדענים, אלא לדאוג לזה שמדענים יוכלו לבצע את תכליתם שלשם זה הם התמנו.

רמי רחמימוב: התבקשתי על ידי משרד החוץ להיות ברומניה.

רמי רחמימוב: יש להם עכשיו נסיון לשפר את המדע.

רמי רחמימוב: שאלתי אותם אם זה נהדר.

רמי רחמימוב: הקימו ועדה בינלאומית שאני אחד מחבריה.

רמי רחמימוב: הם אמרו שהאיחוד האירופי אמר, שאם לא ישפרו את המדע, לא ייכנסו לאיחוד האירופי.

רמי רחמימוב: אחד מהדברים הנהדרים שהוועדה הזאת יכולה לעשות, זה לבקש להכניס אותנו לאיחוד האירופי.

רמי רחמימוב: זה יהיה השיפור הטוב ביותר במדע.

רמי רחמימוב: נקודה מספר 2.

רמי רחמימוב: מחקר בנוי משלושה שלבים.

רמי רחמימוב: מחקר בסיסי שנעשה באוניברסיטאות, מכוני מחקר.

רמי רחמימוב: זה לא ממומן בצורה גדולה, אבל יש מימון מוצק.

רמי רחמימוב: אם אתה משווה עם ארצות הברית, ולעומת בריטניה, זה לא ממומן בצורה סופר פנטסטית, אבל זה ממומן בצורה יציבה.

רמי רחמימוב: המחקר השני, זה פתרון בעיות רפואיות, מה הבסיס של מחלה, מחלה אחרת, ודברים מהסוג הזה.

רמי רחמימוב: וזה שייך לבושה הגדולה של מדינת ישראל.

רמי רחמימוב: הדבר הזה בארצות שונות ממומן בצורה ניכרת.

זבולון אורלב: ממומן על ידי מי?

רמי רחמימוב: על ידי המדינה.

רמי רחמימוב: אתה יכול לשאול מדוע חברות תעופה רואים מנוף בדבר הזה.

רמי רחמימוב: משום שחברות תעופה רוצות בסיכומו של דבר לעשות רווח.

רמי רחמימוב: אם אתה לא יודע מה הבסיס של מחלה, אתה לא עושה.

רמי רחמימוב: השלב השלישי בעסק הזה זה פיתוח מוצר.

רמי רחמימוב: פיתוח מוצר גם כן בישראל זה לא סופר, אבל יש מוצקות על ידי הקרן של המדען הראשי של משרד התמ"ת.

רמי רחמימוב: לכן, אחת מהבעיות המרכזיות שצריך לדבר עליהם, זה איך יוצרים את הרציפות, משום שאף אחד לא יחשוב שיש באמצע צינורית דקה שמולחמת לצינור הנפט מאילת לאשקלון, לא יזרום.

זבולון אורלב: למה חברות התרופות לא נכנסות לצינור הדק הזה?

רמי רחמימוב: משום שחברות התרופות רוצות להגיע למצב שהוא מוצר משמעותי שאפשר למכור אותו תוך זמן סביר.

רמי רחמימוב: הזמן שלוקח מהרגע שאתה מוצא שמחלה מסויימת זו הסיבה עד שמגיעים למוצר לוקח בממוצע בין 11 ל-19 שנה.

רמי רחמימוב: מרבית חברות התרופות לא מעוניינות להשקיע בדבר הזה.

רמי רחמימוב: לכן מדינות מנסות לפתור מה הבעיה, מה הצד המודולרי, בדיון שהיה בשבוע שעבר על מחלות נגד סרטן, הזמן שלוקח מהרגע שמצאו את הרצפטין, עד שהדבר הזה מגיע לשימוש ממשי, זה זמן שנסחב תשע שנים.

רמי רחמימוב: אנחנו צריכים את המימון שבעצם ישנו.

רמי רחמימוב: הנקודה השלישית, לדעתי יש כמה גופים, מה שדן מייצג – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

רמי רחמימוב: אבל אני חושב שבלי ועדת המדע של הכנסת, אי אפשר להגיע למדיניות כללית בתוך המדינה.

רמי רחמימוב: אני מאוד מבקש לקבל את התמונה הכללית הזו, כי הכנסת מסוגלת לפנות למשרדים השונים וליצור את העתיד של המדע.

זבולון אורלב: יש ועדת שרים לוועדה בטכנולוגיה?

רמי רחמימוב: יש ועדת שרי מדע וטכנולוגיה, והדבר הזה תלוי ביוזמה של שלושה אנשים.

רמי רחמימוב: קודם כל של שר המדע שהרבה מאוד זמן אין.

רמי רחמימוב: של המדענית הראשית של משרד המדע.

רמי רחמימוב: ושל הגופים שמייצרים את הדבר הזה שישנו שם בפנים.

רמי רחמימוב: אני חושב שאם מעבירים מוועדת המדע לוועדות האלה, יש סיכוי.

זבולון אורלב: תני לי דוגמה של הפיאודליות, תמחיש.

רמי רחמימוב: אתן לך דוגמה מרגיזה.

רמי רחמימוב: במשך תקופה מסויימת, בריאות שבאה כתוצאה מנזק סביבתי – משרד הבריאות באיזשהו שלב, בריאות וסביבה עבר ממשרד הבריאות למשרד לאיכות הסביבה.

רמי רחמימוב: כל משרד ומשרד אמר שזה חשוב, אבל שהמשרד השני יממן.

רמי רחמימוב: במדינת ישראל אין מחקר בריאות וסביבה בצורה מסודרת, אין, בושה.

אברהם מיכאלי: לפני שבוע הועלתה הצעה לסדר בעניין זיהום בחדרה.

רמי רחמימוב: חדרה, חיפה, יש בעיות שהן משמעותיות, איש לא עושה מחקר, משום שכל פיאודל אומר שהפיאודל השני יעשה.

קריאה: יש כזו פיאודליות, שאם אתה לוקח ומכפיל את זה כפול מינוס אחד, זה בדיוק אותו דבר.

בני לשם: פיאודליות נדיבה.

רמי רחמימוב: בקשר לזה, יש נקודה שאני מאוד מבקש את העזרה של ועדת המדע, וזה עניין של הקניין הרוחני.

רמי רחמימוב: העניין של הקניין במערכת הבריאות, בושה.

רמי רחמימוב: אם בבית חולים מסויים מגיעים לאיזושהי המצאה, ואת ההמצאה הזאת אפשר להעביר לפטנט.

רמי רחמימוב: אם זה בית חולים ממשלתי, למי שייך הפטנט – לחשב הכללי של האוצר.

רמי רחמימוב: ומה החשב הכללי של האוצר עושה עם זה?

דן זסלבסקי: זה מבטיח שאף בעל עסק לעולם לא יתקרב לזה.

דן זסלבסקי: זאת התוצאה.

רמי רחמימוב: היה דיון ארוך שגזל הרבה שעות ממני לפתור את הבעיה הזאת.

רמי רחמימוב: כמעט הגענו להסכם עם החשב הכללי של האוצר, עד שבא מישהו מאגף התקציבים, שאם יהיה רווח מפטנטים של בתי החולים, דבר ראשון צריך לכסות את הגרעונות של בתי החולים באישפוז.

רמי רחמימוב: זאת דרך לפתח גם מדע עם בתי חולים.

רמי רחמימוב: אני חושב שזו נקודה חשובה מאוד, וצריך את העזרה של הכנסת בנקודה הזאת.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: יכול להיות שאפילו צריך לעשות זאת בחקיקה גם כן.

זבולון אורלב: במערכת החינוך אין כזה דבר, אם מורה שהוא עובד מדינה רכש את הידע שלו, ההשכלה והנסיון, במסגרת היותו עובד מדינה, ולאחר מכן הוא כותב ספר, זה שלו.

זבולון אורלב: הבעיה הזו בכלל לא עומדת.

מינה טייכר: זכויות יוצרים זה הרבה יותר קל מאשר פטנטים.

זבולון אורלב: אני אומר שזה גם ניתן לפתרון.

זבולון אורלב: התעסקתי הרבה מאוד עם קניין רוחני בוועדת החינוך.

רמי רחמימוב: הייתי מבקש לא לדון בהתחלה בנושא של מעמד המדענים הראשיים.

רמי רחמימוב: המעמד שלנו בסדר גמור, אין לנו בעיות עם הדבר הזה.

רמי רחמימוב: ברגע שמתחילים לדבר על מעמד, אז מתחילה המלחמה הפיאודלית.

רמי רחמימוב: אני חושב שזה יתקע את הדיונים.

רמי רחמימוב: במסגרת של חסמים הממשלתיים החשבים בלשכות המשפטיות נמצאות כל כך הרבה מעבר למדענים, כך שאני מציע שאולי אפשר להתייחס לזה מאוחר יותר.

זבולון אורלב: אני רואה ששום דבר לא השתנה בשרות המדינה.

זבולון אורלב: פעם אמרתי שזה מיותרת, כל מערכת הבחירות, יש שלושה אנשים שמנהלים את המדינה.

זבולון אורלב: זה הממונה על התקציבים, החשב הכללי, היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: תן את שלושתם, קח את כל היתר.

דן זסלבסקי: את הנקודות שהוא אמר, אפשר להכליל אותן על כולם.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בבקשה, ד"ר שאול פריירייך.

שאול פריירייך: אנחנו במשרד התמ"ת פועלים בראש ובראשונה בכוח חוק, שנקרא בשם החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה.

שאול פריירייך: זה לב ליבו של המשרד.

שאול פריירייך: החוק עצמו אומר שבקשות תהיינה מוגשות מתעשייה, מלשכת המדען, תיבדקנה, תובאנה בפני ועדה שנקראת ועדת המחקר, וזו תחליט על מענקים שיהיו בשיעור של כמו 20%, או 30% או 40% או 50% מההוצאה המוכרת.

שאול פריירייך: פרוייקט יכול להימשך כמה שנים, לכן יש לנו הבחנה בין תיק ופרוייקט שיכול להיות מספר של תיקים.

שאול פריירייך: עם סיום התיקים, והיה והיתה הצלחה, אז מתחייבת החברה לשלם תמלוגים לאוצר המדינה.

שאול פריירייך: משלמים את זה בעצם לנו, אנחנו קובעים את התמלוגים האלה.

שאול פריירייך: הם מהווים חלק מהתקציב הכולל של לשכת המדען הראשי.

זבולון אורלב: כשלב התקציב הוא לצורך מחקר ופיתוח?

שאול פריירייך: 75% ממנו לגבי החוק כן.

שאול פריירייך: החוק הוא דבר אחד, ועוד מינהלות לכמה תכניות נוספות, כגון החממות, כגון תכנית מגנט שלא אוכל להרחיב כאן את היריעה.

זבולון אורלב: יש חוק לעידוד השקעות הון, נכון?

שאול פריירייך: מקביל לחוק לעידוד השקעות הון, שנקרא החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה.

זבולון אורלב: יש מחיצה כספית בין שניהם?

שאול פריירייך: אלו שני חוקים נפרדים.

שאול פריירייך: התקציב שלנו ב-2005 עבר שינוי, הוא היה בירידה דרסטית משנות 2000-2001, עבר את ה-400 מיליון דולר.

שאול פריירייך: הוא הגיע לשקלים ל-1.8 והיה בירידה מתמדת עד שנת 2005.

שאול פריירייך: שנת 2005 התחילה בסביבות ה-900 מיליון שקלים.

שאול פריירייך: כלומר, בערך כמחצית מהתקציב שהיה.

שאול פריירייך: באותה שנה המדען הראשי הגיע להסדר מסויים עם האוצר שמצד אחד החמיר במידה מסויימת את התמלוגים שנגבים, אי אפשר לתאר כאן את כל המפרט הזה, אבל זה חורג ממשהו מהדיון כאן.

שאול פריירייך: והצד השני היה תוספת תקציבית, כך שבשנת 2005 היה לנו תקציב של כמיליארד ושלוש מאות מיליון אלף שקל.

ג'מאל זחאלקה: יש לכם הערכה על התשואות?

שאול פריירייך: אני יכול להגיד כמה אנחנו גובים על התמלוגים.

שאול פריירייך: אבל התמלוגים אף פעם לא נותנים תשובה למה שקורה באותה שנה.

ג'מאל זחאלקה: יש איזשהו מדד לראות מה ההשקעה הזאת מביאה בסופו של דבר למשק?

ג'מאל זחאלקה: כלומר, איך זה עובד.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה משקיע 900, אתה מקבל כך.

שאול פריירייך: בכדי לתת לנו בסיס איתן לכל המערכת הזאת, נעשות עבודות באופן שוטף לגבי התשואה שאנחנו יכולים לראות מההשקעה במחקר ופיתוח, לאו דווקא במימון המדינה, אבל באופן כללי אנחנו יכולים להציג את זה במצגת על הנושא.

שאול פריירייך: יחד עם זאת, אנחנו יכולים לראות את צורת הפעולה שלנו כפועל יוצא של גביית התמלוגים.

שאול פריירייך: צריך לזכור שבעצם בתקציב שלנו יש שני מרכיבים.

שאול פריירייך: אחד – כסף שהוא מגולגל שנה לשנה מכסף שחוזר מההשקעות.

שאול פריירייך: וכסף חדש מסומן מהאוצר שמתאסף.

דן זסלבסקי: התמלוגים זה לא תמלוגים, אלא החזר של הכסף.

שאול פריירייך: תמלוגים ממכירות של הפרוייקטים שבגינם ניתנו תמיכות מקופת המדינה.

פרידה סופר: שאול צודק, זה החזר המענק, זה לא תמלוגים.

שאול פריירייך: התמלוגים הם בין 3% ל-3.5% עד גובה המענק.

זבולון אורלב: יש לי שאלת תם.

זבולון אורלב: כשדן דיבר, הוא דיבר על תשואות מאוד מאוד גבוהות של פי 20, פי 30.

זבולון אורלב: אם זה כך, אתם בכלל לא צריכים תקציב מהמדינה.

זבולון אורלב: כי מהשקעות של שנים קודמות, יכולות להיות כבר - - -

שאול פריירייך: מדינת ישראל מבקשת תמלוגים, סדר גודל של כ-3%, 3.5%, אף משקיע פרטי לא לוקח דבר כזה.

שאול פריירייך: כלומר, בילט אין בתוך התמלוגים יש אם תרצה מענק שניתן כתמיכה.

שאול פריירייך: דבר שני, הוא בפריסה לאורך הרבה שנים.

שאול פריירייך: כלומר, יש כאן תהליך מתגלגל.

שאול פריירייך: אם היינו רוצים לקבל תמלוגים ריאליים, היינו לוקחים סכומים הרבה יותר גדולים.

שאול פריירייך: כי דבר ראשון, אנחנו עושים חלוקה של סיכון בכל הקשור למחקר ופיתוח.

שאול פריירייך: אם אנחנו נותנים את זה בתחום התרופות, אז תהיה תרופה אחת מבין 6, 7, 8 שנמצאות היום בפיתוח.

שאול פריירייך: בחברה כמו טבע, אחת תביא את התשואה, האחרות לא.

שאול פריירייך: הקופקסון של טבע היום הוא במכירות של משהו בסביבות 800, 900 מיליון דולר לשנה.

בני לשם: 1.2 מיליארד.

שאול פריירייך: עוד יותר טוב.

זבולון אורלב: כמה המדינה השקיעה בהם?

שאול פריירייך: במיליוני שקלים בודדים.

שאול פריירייך: הוא נקנה כפיתוח שנעשה במכון ויצמן, ועבר את השלבים השונים.

זבולון אורלב: מהו אחוז ההשקעה הממשלתית שלכם במו"פ התעשייתי מכלל התעשייה של התעשייה במו"פ?

זבולון אורלב: יש לזה משקל, משמעות?

שאול פריירייך: הייתי אומר בשליפה מהמותן, אני חייב תשובה יותר מדוייקת.

שאול פריירייך: אני מתאר לעצמי משהו בסביבות רבע מכלל ההשקעות.

סופר פרידה: צריך להדגיש נקודה מאוד חשובה.

סופר פרידה: רבע זה רבע, או חצי זה חצי, זה מאוד חשוב.

סופר פרידה: אבל בלי הכסף הזה שהמדינה דרך התמ"ת והמינהל מכניסה בשלב הסיכון, לא היה בא הכסף הנוסף.

סופר פרידה: זאת אומרת, זה כסף מתניע, ואת זה אסור לשכוח.

שאול פריירייך: צריך לזכור עוד משהו.

שאול פריירייך: יש לנו חברות, מהחברות הגדולות והמובילות במשק שנכנסו למסלול מסויים, שבו אנחנו נותנים כספים מאוד קטנים.

שאול פריירייך: תמיד הושמעו טענות אלינו שהכסף העיקרי הולך לגדולים, מבחינת הגדולים נהנים והקטנים בוכים.

שאול פריירייך: נעשו סידורים, מה שנקרא בסלנג הפנימי שלנו חברות שבהסדר.

שאול פריירייך: חברות שמקבלות רק תמיכה למו"פ שהוא בעצם בסיסי, לא מוצרי, את זה הם עושים לבד.

שאול פריירייך: אנחנו תומכים בחברות כאלה בשיעור שהוא מהווה פחות מ-20% מכלל ההוצאה שלהם עצמם לפיתוח מוצרים.

זבולון אורלב: כמה פניות יש אליכם, איזה סדרי גודל מול התקציב של המיליארד שלוש מאות?

שאול פריירייך: סדר גודל של תקציבים שמופנים אלינו, אנחנו מדברים על תקציבים של מחקר ופיתוח תחת האמברלה של החוק, סדר גודל בין 5 ל-6 מיליארד שקל היה בשנה שעברה.

שאול פריירייך: אנחנו דוחים היום פרוייקטים טובים, רבים וטובים מחוסר כסף.

ג'מאל זחאלקה: אתם ראיתם אותם כשווים?

זבולון אורלב: לזה התכוונתי.

זבולון אורלב: כמה פרוייקטים שלו היה כסף, הייתם אומרים שמע, צריך להשקיע.

שאול פריירייך: הבקשות זה 5, 6.

שאול פריירייך: הן כ-5.5 מיליארד שקל.

שאול פריירייך: בוודאי שהיינו מוצאים שם מעל 3.5, 4 מיליארד כבקשות ראוייות.

זבולון אורלב: כלומר, אתם עונים היום משהו כמו 25% לפרוייקטים שאתם חושבים.

שאול פריירייך: באופן כללי, אנחנו גם הורדנו למעט תחומים מסויימים שהוכרזו על ידינו כתחומים מועדפים.

שאול פריירייך: מרבית התמיכה ניתנת בשיעור של 40% מההוצאה המוכרת.

שאול פריירייך: כלומר, 40% ולא 50% מה שהיה בעבר.

שאול פריירייך: אנחנו פשוט הורדנו את שיעור ההשתתפות.

שאול פריירייך: תחומים שהוכרו כתחומים מועדפים, זוכים ל-50% תמיכה.

זבולון אורלב: אותם אלה 75% שאתם מביאים להם תשובה שלילית, מה קורה איתם בסוף, הפרוייקטים לא מתקיימים?

שאול פריירייך: בחברות הגדולות שבהם יש לנו גם מקורות עצמיים שלהם, הם מקיימים אותם במימון יותר נמוך.

שאול פריירייך: חברות קטנות, בינוניות, פשוט לא מבצעות את המחקר לחלוטין.

שאול פריירייך: המינוף שלנו מהווה משהו בחשיבות עליונה להן.

זבולון אורלב: המשרד שלך הוא משרד כלכלי.

זבולון אורלב: מה ההגיון של האוצר, או מה טענת האוצר שהוא לא מגדיל את התקציב ועונה במאה אחוזים.

זבולון אורלב: הרי לכאורה לאוצר היה צריך להיות לו עניין גדול מאוד להשקיע במו"פ אזרחי שיש בו תשואה גדולה מאוד.

שאול פריירייך: כנראה שהתמונה חזרה מאמצע 2005 לאוצר, והראייה שהוא קצת מגדיל את התקציב.

שאול פריירייך: לאורך השנים מה שקרה, אני מדבר בסביבות 2000, היה מה שנקרא קיצוץ רוחבי שעבר עלינו כמו על כל - - -

זבולון אורלב: אני שומע שהבוקר גם הולך להיות לכם קיצוץ רוחבי.

זבולון אורלב: כולכם מתקציבי קניות, המדע זה קניות, רכישה.

שאול פריירייך: עברנו לאורך השנים האחרונות, כל שנה את ההקטנה הזאת.

זבולון אורלב: אם מדברים על צמיחה כלכלית וכדומה, לכאורה זה היה צריך להיות - - - מה הם עונים?

מינה טייכר: הם יודעים שהשקעות במדע ובטכנולוגיה בשני המקרים האלה, זה הכלי היחידי לצמיחה.

מינה טייכר: אגף התקציבים היה מעדיף לא להחריג את חינוך ובריאות, היה מעדיף להחריג את המדען הראשי ואת משרד המדע, אבל זה לחצים פוליטיים.

דן זסלבסקי: אני חולק על זה.

דן זסלבסקי: רובם לא מבינים את זה.

דן זסלבסקי: אני רוצה להכות ביום כיפור על החזה שלי ולא על החזה של מישהו.

דן זסלבסקי: אני חושב שציבור המדענים בעצמו לא הבין את חשיבות העניין, ולא ידע להסביר את זה נכון למקבלי החלטות.

דן זסלבסקי: כשהתוודעתי לכלכלנים הלפמן, אני התחלתי להבין את זה, ולמדתי את זה מכלכלנים שמלמדים אצלנו באוניברסיטאות.

דן זסלבסקי: כשהראו לי את הנתונים נדהמתי.

דן זסלבסקי: בא ליוסי בכר, והסברתי לו אורו עיניו, הוא לא היה מודע לזה.

זבולון אורלב: אחת השאלות הראשונות ששאלתי אותך, מה קרה פה לעומת השנים הראשונות של המדינה.

זבולון אורלב: מי השתנה פה, הפוליטיקאים השתנו או אנשי המדע השתנו?

זבולון אורלב: אני אגב לא חושב שהפוליטיקאים השתנו.

זבולון אורלב: כי המודעות של הפוליטיקאים למדע ולחינוך של הדור הנוכחי, אני לא חושב שהיא פחותה מאשר של הדור הקודם.

זבולון אורלב: אני לא רואה את זה כך.

דן זסלבסקי: זה לא התבטא בחתך הממוצע של הפוליטיקאים.

דן זסלבסקי: אז הם היו לפי דעתי פחות טובים מאשר היום.

דן זסלבסקי: אבל היו מספר מנהיגים בולטים שהם עשו את זה.

דן זסלבסקי: הם הרימו את זה.

פרידה סופר: הבעיה שלנו היא שאז אי אפשר היה לבוא ולהגיד אתה סייעת, ההיי טק הישראלי באחד המקומות הראשונים בעולם, הרפואה הישראלית מצויינת.

פרידה סופר: יושבים אנשים באוצר והכסף לוחץ להם, אז הם אומרים זה מאוד חשוב, אבל עכשיו אנחנו בסדר.

פרידה סופר: עכשיו לא מבינים שצריך להשקיע עכשיו לטווח ארוך.

פרידה סופר: עכשיו אנחנו בסדר, אז את זה נדחה קצת כי יש דברים יותר חשובים.

זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד שהממונה על התקציבים היום לא מבין מה שהבין הממונה על התקציבים?

פרידה סופר: אני רוצה להגיד שכן.

זבולון אורלב: אני חולק עלייך.

דן זסלבסקי: לפי איזה הגיון נתנו לו שנה אחת סכום אחד, ובשנה אחרי זה חצי.

דן זסלבסקי: מה ההגיון?

מינה טייכר: יש מדינה שהם מנהלים, יש עוד דברים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה סימפטום של בעיה הרבה יותר עמוקה, של כל המעמד של המדע, של אנשי החינוך, הקשר שלהם עם החשיפה שלהם.

זבולון אורלב: בעבר אולי אם היו מתרחשים תהליכים במדינה, אז היו שומעים את אנשי האקדמיה.

זבולון אורלב: עכשיו שובתים פה חולי הסרטן, אתה שומע את האקדמיה מדברת?

זבולון אורלב: אתה שומע את המדע מדבר?

זבולון אורלב: אני שומע שיושב ראש ההסתדרות הרפואית הולך לשבות איתם.

זבולון אורלב: אבל אתה קורא שרק עובדי המעבדות עומדים להצטרף.

זבולון אורלב: מחיר הלחם עלה, אתה שומע את המדע?

זבולון אורלב: את האקדמיה?

זבולון אורלב: יש הרגשה כזו כאילו יש הסתגרות כזאת.

יוסי בר טוב: בואו נאמר בצורה בוטה, מדענים דואגים איש לביתו.

יוסי בר טוב: אני אומר את זה גם כאיש פוליטי, וגם כמי שהיה מנכ"ל של שני משרדי ממשלה, וגם כשר.

יוסי בר טוב: אף פעם לא הרגשתי לחץ, כשבאים כל מדעני החינוך ושוכבים על הכביש ואומרים, שמע, ועדת דוברת לא תעבור, כל האקדמיה שתקה.

דן זסלבסקי: זה נכון וזה מדהים.

ג'מאל זחאלקה: יש גם צד שני, לא שומעים להם.

מינה טייכר: תודה רבה.

מינה טייכר: קודם כל אני רוצה להתנצל שאיחרתי.

מינה טייכר: זה ברור, אני לא צריכה להגיד כאן את הקשר בין מדע והשקעות במו"פ לבין צמיחה.

מינה טייכר: אבל יש קורלציות מובהקות שהן לפעמים – אפילו מי שיודע את זה כשהמספרים עומדים מול העיניים, הן מאוד מעוררות מחשבה.

מינה טייכר: בחצי השנה האחרונה כשהייתי בקשר עם האוצר כל הזמן.

זבולון אורלב: כמה זמן את בתפקידך?

מינה טייכר: אני בתפקיד ב-1 לאוקטובר.

מינה טייכר: מה-1 בינואר הייתי מנכ"ל של משרד המדע והטכנולוגיה, אז עמדתי מול האוצר.

מינה טייכר: הייתי סגן נשיא למו"פ של בר-אילן.

מינה טייכר: מינואר כשהייתי מנכ"ל, הייתי בקשר מול אגף תקציבים באופן ישיר.

מינה טייכר: גם קובי הבר, וגם הרפרנטים והרכזים של משרד המדע, ולא רק משרד המדע, כי יש הרבה דברים שהם רוחביים, גם של משרד החינוך וגם של משרד התמ"ת.

מינה טייכר: הם כולם יודעים את העניין הזה שהשקעות במו"פ מביא לצמיחה.

מינה טייכר: הם רוצים את הדבר הזה, אבל יש גם צרכים.

מינה טייכר: מדינת ישראל צריכה קודם כל לתת את השירותים הבסיסיים שהיא צריכה לתת לאזרחים שלה.

מינה טייכר: היא צריכה לתת להם חינוך, ביטחון, בריאות, לא במובן של מו"פ, אלא במובן של שירותים.

מינה טייכר: אבל כל רעיון טוב שאתה בא אליהם והמשמעות שלו היא בעצם עוד להגדיל את הצמיחה, הם יודעים את זה.

מינה טייכר: היו לי הרבה מאוד שיחות גם בסטטיסטיקות, גם במצגות, גם בדיבורים, אין לי שום ספק שנערי האוצר הם נערים חכמים מאוד, והם יודעים את העבודה.

מינה טייכר: יש בעיות אחרות בממשק בין אגף תקציבים ומשרדי ממשלה שאתה יודע אותם מצויין אם אתה היית מנכ"ל, רמזת על הדברים האלה.

מינה טייכר: ולא שהם לא מבינים את הבעיות.

מינה טייכר: גם היום שהחריגו שלושה משרדי ממשלה, אלו משרדים שמרגישים שהם לא נותנים מספיק שירות למדינה, והם עושים את זה בצער רב.

מינה טייכר: בצער רב הם מחריגים את המשרדים האלה ולא את המשרדים היצרניים.

מינה טייכר: הם מחלקים את המשרדים למשרדים שלוקחים כסף, ומשרדים שעושים כסף.

מינה טייכר: ברור, כשהם רוצים צמיחה, והם רוצים שהשש פסיק שש האגדתי הזה – אולי בתוך האוצר מתווכחים האם זה בגלל החשק"ל, בגלל הממונה, או בגלל המנכ"ל, אבל כולם יודעים שלאוצר יש יד מרכזית בשש פסיק שש, הם היו רוצים להגדיל את זה.

מינה טייכר: אבל יש להם מגבלות.

מינה טייכר: אנחנו צריכים להיות בריאל פוליטיק, ולעבוד במסגרת המגבלות, ולראות מה אנחנו יכולים לעשות במסגרת המגבלות.

מינה טייכר: המו"פ הממשלתי כולם יודעים שהוא שונה מהמו"פ והמחקר שנעשה באוניברסיטאות, שזה מחקר בסיסי בשיטת BOTTOM-UP, וזה החופש האקדמי של הפרופסורים, וזה ערך קדוש.

מינה טייכר: המו"פ הבסיסי שנמצא באוניברסיטת, וזה שהחוקרים עושים את מה שהסקרנות מביאה אותם, זה ערך עליון שאנחנו צריכים לשמור עליו.

מינה טייכר: לולא זה מדינת ישראל לא היתה מגיעה לרמה אקדמית וטכנולוגית שהיא נמצאת.

מינה טייכר: יחד עם זאת, יש גם חובות של הממשלה לאזרחים שלה.

זבולון אורלב: גם תקציבי ההשכלה הגבוהה בארבע השנים האחרונות, יש ויכוח אם הם קיצצו 19% או 23%.

זבולון אורלב: יש ויכוח בין ות"ת לור"ה.

זבולון אורלב: הקיצוץ ברובו בתוך ההשכלה הגבוהה נופל בפרופורציה יותר גבוהה על המחקר מאשר על ההוראה.

זבולון אורלב: את השיעורים חייבים לתת.

מינה טייכר: זאת הבעיה העיקרית.

מינה טייכר: ממשלה שמשתמשת בכל התוצרים הטובים שיוצאים מתוך האקדמיה, והיא צריכה לעשות את זה בחכמה, בגלל שיש להם חופש אקדמי, אז אנחנו צריכים למצות את הדברים ולכוון אותם נכון.

מינה טייכר: פה משרד המדע עושה חלק מהעבודה על ידי כיוון, ממלא תכניות חדשות שמכוונות את המדענים ללכת ממדע בסיסי למדע יישומי, להוציא את זה החוצה, ואז מגיע גשר של משרד התמ"ת שרוצה לסחוב את זה לכיוון התעשייה.

מינה טייכר: אם אנחנו עובדים יפה בתיאום, ובינתיים זה כך, זה יהיה גשר שאנחנו בונים מפה והם בונים מפה והוא ייפגש.

מינה טייכר: ולא כמו במקומות אחרים שהגשר לא נפגש ואז יש שני גשרים.

מינה טייכר: וכמובן ישנו את המו"פ הביטחוני שבכלל לא מיוצג פה.

מינה טייכר: העניין של התקציב של מדינת ישראל – בינתיים אני מגיבה למה שהוא אמר, לפני שאני אומרת מה שאני רוצה.

מינה טייכר: התקציב של מדינת ישראל של ה-4.8 ואיך סופרים אותו, אחת הבעיות זה איך סופרים את החלק של המחקר בתוך ות"ת.

מינה טייכר: אפשרות אחת לספור זה להגיד – הרי הפורמולה של ות"ת עושה 65% להוראה, ו-35% למחקר.

מינה טייכר: אבל זה איך שהם נותנים את הכסף.

מינה טייכר: כשהכסף מגיע לאוניברסיטאות, הן רשאיות לעשות בתקציב מה שהן רוצות.

מינה טייכר: אז את ה-35% הם יכולים לעשות גם לדברים אחרים.

מינה טייכר: ולכן צריך להיות מאוד מאוד חכמים.

מינה טייכר: בזמנו קיבלתי סטטיסטיקות שהמשרד הזמין מחברת מודלים כלכליים שנחשב מאוד מומחה, לא הסכמתי איתו, ניסינו להגיע לפורמולה אחרת.

מינה טייכר: בסוף הגעתי לפורמולה איך אנחנו עושים את החישוב.

מינה טייכר: אבל זה בעצם בסופו של דבר רק בשביל לטפוח לעצמנו על השכם, או להגיד אנחנו כן נותנים.

מינה טייכר: זה חסר משמעות, מה אנחנו אומרים – אנחנו צריכים לראות מה קורה בשטח, וכמה צריך עוד, וצריך עוד זה ברור.

מינה טייכר: עכשיו אגיע לפורום המדענים הראשיים.

מינה טייכר: הפורום הוא בעצם אחראי על תיאום ופיקוח בין כל המו"פ הממשלתי.

מינה טייכר: כל משרד אחראי לייצר את המו"פ הממשלתי שדרוש לאזרחים שלו.

מינה טייכר: משרד התשתיות – צריך לטהר את מי הכנרת.

מינה טייכר: במשרד אחר לנטר את האוויר.

מינה טייכר: צריכים לעשות מו"פ של ביטחון פנים, כי בלי שנתק

מינה טייכר: דם מאוד בטכנולוגיות של homeland security אז הרעים יעברו בצד השני של הגשר.

מינה טייכר: המדינה חייבת לאזרחים לעשות מו"פ, ולא יכולה לסמוך על החוקרים באוניברסיטאות שהם יעשו את מה שאנחנו צריכים.

מינה טייכר: ופה מגיע המו"פ הממשלתי.

מינה טייכר: אנחנו עושים את התיאום, התחלנו עכשיו, שנתיים וחצי לא היה מדען ראשי במשרד המדע והטכנולוגיה שהוא בעצם יושב ראש הפורום.

מינה טייכר: הפורום עשה בכל זאת עבודה בעזרת ממלא מקום, אבל לא היה את הכוח, כי גם לא היה את הכוח של מרכז ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, שחלק גדול מההחלטות בעצם מבוצעות בוועדת שרים.

זבולון אורלב: ועדת השרים הוקמה?

מינה טייכר: לא, ועדת השרים קיימת כל הזמן.

זבולון אורלב: לפי תקנון הממשלה, הממשלה החדשה שקמה חייבת להקים, וצריכה לבדוק אם הוקמה, זה תקנון הממשלה.

זבולון אורלב: אין שום המשכיות.

זבולון אורלב: ועדה שלא מוקמת לא קמה.

מינה טייכר: ממש טוב שאתה אומר לי את זה, בסדר, אנחנו נדאג.

מינה טייכר: אספר מה שהיה בחצי שלפני זה.

מינה טייכר: עכשיו, אנחנו אמונים על תכנית חומש, כאילו מה המו"פ הממשלתי צריך לעשות בחמש השנים הקרובות, מדובר גם מבחינת נושאים.

מינה טייכר: כאשר הכובע שלנו במקרה הזה שונה מאשר הכובע הספציפי של התמ"ת, ששם הדבר העיקרי זה תמיכה ותעשייה וכלכלה.

מינה טייכר: יש דברים שאנחנו צריכים לעשות במו"פ ממשלתי שהוא לא כלכלי.

מינה טייכר: זאת אומרת, כמו שאמרנו זכות האזרח לשתות מים נקיים ולנשום אוויר טוב.

מינה טייכר: אז יש דברים שאנחנו צריכים לעשות אותם, גם אם בסוף יש משהו כלכלי אין לנו ברירה.

מינה טייכר: אז דבר אחד זה הנושאים, דבר שני, באיזה כלים לעשות את זה.

מינה טייכר: איך לעשות, לשתף פעולה עם האקדמיה, לא לשתף.

מינה טייכר: לתת למכוני מחקר, לא לתת למכוני מחקר ממשלתי.

מינה טייכר: דבר אחרון זה חלוקת האחריות בין המשרדים השונים, שזה, כפי שאולי נרמז פה, אולי היה יכול להיות מקור לבעיה, אין בכלל בעיה.

מינה טייכר: להיפך, יש שיתוף.

מינה טייכר: וכל נושא שאנחנו רואים שהוא בשותף לכולם, אנחנו עושים את התיאום.

מינה טייכר: אז מה שאמרת שיש הרבה מאוד גופים שעושים, קודם כל - - -

זבולון אורלב: רמי נתן דוגמה איך יש אנטי פיאודליזם.

זבולון אורלב: כלומר, כל אחד זורק למגרש של השני בגלל מחסור בתקציבים.

מינה טייכר: זו בעיה אחרת.

מינה טייכר: אלה הגופים שקשורים לכל אחד מהנושאים האלה.

מינה טייכר: אחר כך תגיע הבעיה העיקרית שהיא תקציב כמובן.

מינה טייכר: מה הבעיה בתקציב?

מינה טייכר: זה שלפעמים יש הרבה גורמים, זה הרבה יותר מאשר ארבעה גורמים.

מינה טייכר: כי כל חוקר באוניברסיטה הוא איזשהו גורם שעושה משהו אחר.

מינה טייכר: אבל יש משהו חכם ב- UP BOTTOM הזה, ובסוף יוצא דברים טובים.

מינה טייכר: אז לא צריך לפעמים לקלקל את החשיבה היצירתית.

מינה טייכר: אבל צריך לתאם בשביל לא לעשות פעמיים.

מינה טייכר: אז עם נציבות המים משרד המדע עשה מחקרים משותפים היכן שהיה צריך עם כל מיני גורמים נוספים.

מינה טייכר: אמרתי מים רק בגלל שהוא נתן דוגמה של מים, יש הרבה דוגמאות כאלה.

זבולון אורלב: איך המים יודעים איזה מחקר נעשה באיזה אוניברסיטה, מישהו יודע?

מינה טייכר: עכשיו יש תכנית של הממשלה כולה לפיתוח טכנולוגיית מים, שמחוברים שם משרד התמ"ת, משרד המדע, נציב המים, מקורות, משרד האוצר ועוד כל מיני גורמים.

מינה טייכר: זה כבר חצי שנה מתבשל ולא הגיע להבשלה מלאה כי החשכ"ל מצא שם כל מיני בעיות מבחינת ניגודי עניינים, אבל זה הגיע כבר בתור הצעת החלטה והמשרדים השונים עונים על הדבר הזה.

מינה טייכר: יש שם הרבה מאוד אינפורמציה, למרות שזה החלטות לעתיד, יש שם הרבה אינפורמציה למה שקורה.

מינה טייכר: יכול להיות שמי שמומחה במים כמו דן יכול להגיד היו יכולים לעשות אחרת או לא.

מינה טייכר: אבל סך הכל שמים את המים בתור נושא מרכזי במדינה.

מינה טייכר: כמו זה יש חמישה נושאים אחרים שאני יכולה לדבר עליהם.

זבולון אורלב: איך המדענים הראשיים יודעים כל אחד מה נעשה בתחומו באקדמיה?

זבולון אורלב: יכול להיות שהוא יגיע למסקנה שצריך לעשות מו"פ.

זבולון אורלב: בכלל, יכול להיות חוקר בטכניון, או מישהו שעושה את העבודה הזאת.

מינה טייכר: בשני דרכים.

מינה טייכר: דרך אחת - פשוט ידע אישי.

מינה טייכר: חלק מהעבודה שלהם זה הכרת המדענים שנמצאים בשטח, חלק מהעבודות מתפרסמות וכו'.

מינה טייכר: דבר שני, זה פשוט קול קורא.

מינה טייכר: כאשר מדען ראשי מפרסם קול קורא ואומר, אני צריך נושא כזה וכזה.

מינה טייכר: כל מדען שעושה אפילו צ'ופצ'יק של הקומקום בנושא זה, ינסה להיכנס על זה בשביל לקבל תקציב מהקול קורא.

מינה טייכר: אז יש לך את הספקטרום המלא, גם הנכשלים גם הלא נכשלים.

מינה טייכר: יש אתרי אינטרנט, יש הרבה מאוד דרכים, זה יודעים.

מינה טייכר: הדבר שהכי מדאיג אותי בעניין הזה של תקציבי המו"פ, גם התקציב מאוד קטן בכל מקום, אבל הוא הולך וקטן.

מינה טייכר: כל פעם שיש פלט כזה על משרדי ממשלה, למנכ"ל הכי קל לקצץ בתקציבי המו"פ.

מינה טייכר: תקציבי המו"פ זה קודם כל עתידי, אף אחד לא יעמוד ויצעק ליד הדלת שהוא לא יכול להגיע לבית הספר.

מינה טייכר: הנכים לא באים וצורחים, לא מפטרים אף אחד.

מינה טייכר: זאת בעיה חמורה מאוד.

מינה טייכר: ניסינו בכל דרכים לחשוב על זה בפורום המדענים הראשיים איך אנחנו עושים.

מינה טייכר: יש בעייתיות, זה עניין של טריטוריה.

מינה טייכר: פה מתחילה העניין של טריטוריה.

מינה טייכר: אם היה איזשהו חוק שאסור למנכ"לים להקטין את התקציב של המו"פ, אני מדברת לא במשרד המדע, כי משרד המדע זה כולו תקציב מו"פ, אני מדברת במשרדים האחרים.

מינה טייכר: שאסור להם לפגוע, כמו שאסור להם לפטר את החשב של המשרד, את היועץ המשפטי, ושאסור להם לפגוע בתקציבי המו"פ.

מינה טייכר: אנשים יותר ותיקים במערכת הממשלתית הם קצת יותר ציניים לסיכויי ההצלחה של מהלך כזה, ולכן אנחנו לא התחלנו אותו בצורה גורפת.

מינה טייכר: גם כרגע זה לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו.

מינה טייכר: בשלב זה תקציבי המו"פ הם כל כך קטנים בכל מיני מקומות, שגם אולי קודם להגדיל ואז לעשות את המלחמה הזאת.

מינה טייכר: אם כי הפלט החדש הזה, אני בטוחה שעל תקציבי המו"פ הוא יהיה יותר מ-3%.

מינה טייכר: אם זה 3%, היה צריך להיות על התקציב 3%.

מינה טייכר: אנחנו נראה מה יהיה.

מינה טייכר: אבל יכול להיות שבפעם הבאה שאנחנו נפגשים, צריכים להכניס אנרגיה למלחמה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא מבין כאן סתירה פנימית.

זבולון אורלב: יבוא האוצר ויגיד, תראו, לפי כל הבדיקות במדינת ישראל משקיעים במו"פ אזרחי את ההשקעה הגבוהה ביותר בכל ה-OECD, מה אתם רוצים?

מינה טייכר: הוא קורא לזה תיקשוב.

מינה טייכר: הם עשו הרבה מאוד עבודה נהדרת באלקטרו-אופטיקה ובעוד נושאים אחרים.

זבולון אורלב: אתם המדענים קבעתם אלקטרו-אופטיקה.

מינה טייכר: זה לא לצרכי מה שאזרחי מדינת ישראל צריכים.

מינה טייכר: אנחנו מדברים על מו"פ ממשלתי עכשיו.

מינה טייכר: לא מדברים על התקציב של ות"ת, לא מדברים על התקציב של המדען הראשי שהולך לתעשייה.

מינה טייכר: מדברים על התקציבים שהולכים למדענים הראשיים לצורך מחקרים שאזרחי ישראל צריכים את התוצאות שלהם למען רווחת הציבור.

זבולון אורלב: גם בזה אנחנו לא עומדים במקום רם מול ה-OECD.

מינה טייכר: בזה אנחנו עומדים רע מאוד.

מינה טייכר: אתה משווה באחוזים מה שאנחנו עושים פה.

אברהם מיכאלי: יש פה נתונים 0.8% מול 8%.

זבולון אורלב: זה בבריאות.

מינה טייכר: זה בבריאות.

קריאה: גם באיכות הסביבה.

מינה טייכר: זה יהיה נמוך.

מינה טייכר: אין לי כרגע לשלוף לך את המספר, יש לי את המספר מארצות הברית.

מינה טייכר: למשל ארצות הברית משקיעה במה שאנחנו עושים מכוני מחקר ממשלתיים, היא לא עושה את זה דרך קולות קוראים, אלא מקימה מכוני מחקר ממשלתיים, הם קוראים לזה PLANTATION R

זבולון אורלב: הם רואיםאת ה-4.5%.

מינה טייכר: אם ימשיכו במדיניות של המשרדים גם אל האוניברסיטאות 19 או 23, מה שזה לא יהיה.

מינה טייכר: אם ינסו להוריד את החופש האקדמי של האוניברסיטאות, כמו שיש עכשיו סכנה כזאת חמורה.

מינה טייכר: ות"ת איבדה חלק מהאוטונומיה שלה בממשלה הקודמת מחוסר ברירה, היא איבדה חלק מהאוטונומיה שלה.

מינה טייכר: אני רואה בזה סכנה.

ברכה רגר: על מה את מדברת מינה?

זבולון אורלב: מה נשחק שם?

מינה טייכר: זה מינורי, אבל זה מסוכן.

מינה טייכר: לפני שנה נגמרה תכנית החומש באוניברסיטאות.

מינה טייכר: כשנגמרה תכנית החומש, האוצר לא נתן תכנית חומש חדשה.

מינה טייכר: העניין הזה שאין תכנית חומש גרם ללחץ נוראי באוניברסיטאות.

מינה טייכר: האוניברסיטאות לחצו על ות"ת בצורה מאוד חמורה.

מינה טייכר: נו, תשיג לנו תכנית חומש.

מינה טייכר: אני לא צריכה להגיד לך ולכל הנוכחים שהאוניברסיטאות לא יכולות להתקיים מהיום להיום כמו שמשרדי הממשלה בקושי מתקיימים.

מינה טייכר: כדי לקבל תכנית חומש, ות"ת נתן לאוצר זכות להיכנס לתוך הליכי קבלת ההחלטות בות"ת ובאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: חמור מאוד מה שאת אומרת.

מינה טייכר: אני מצטערת מאוד.

זבולון אורלב: אני לא שמעתי את זה לא מגרוסמן ולא - - -

מינה טייכר: מתי דיברת איתם לאחרונה?

זבולון אורלב: עם גרוסמן דיברתי לפני שבועיים.

מינה טייכר: לא היתה ברירה לגרוסמן, אחרת לא היתה תכנית חומש.

מינה טייכר: זה קרה לפני שנה וחצי.

מינה טייכר: אנחנו מדינה שכל יום אתה פותח את החדשות במשהו אחר.

מינה טייכר: מה שהיה לפני שנה וחצי, מה הוא יילך עכשיו ליושב ראש ועדת המדע ויספר לו על מה שקרה לפני שנה וחצי, חלב שנשפך.

מינה טייכר: כל הקהילה, זאת אומרת הכנסת, צריכה לדאוג.

מינה טייכר: אנחנו לא קשורים בתפקידים שלנו, בכובעים שלנו לאוניברסיטאות.

מינה טייכר: מבחינת PR לעשות שזה ייעצר.

מינה טייכר: לגבי העניין של פטנטים, היו כל מיני יוזמות חוק שנפלו כי היו כל מיני טעויות, וכל מיני דברים.

מינה טייכר: אני חושבת שסך הכל הממשלה צריכה ללכת לפחות כמו האוניברסיטאות שנותנות 40% לחוקר.

מינה טייכר: למה האוניברסיטאות נותנות, לא בגלל שהן רוצות כל כך לתת את ה-40% מהרווחים, כדי לתת לו אינסנטיב, זה לא עובד אחרת.

מינה טייכר: מכוני מחקר שונים עושים עבודה ברמה מאוד גבוהה.

מינה טייכר: הנושא הזה של הפטנטים הוא על סדר יומנו.

מינה טייכר: למכוני המחקר הממשלתיים מאוד חשוב שזה יהיה יותר מסודר.

זבולון אורלב: יש איזושהי עבודה להצעת החוק הזאת?

דן זסלבסקי: האמריקאים לפני 20 שנה עשו מהפכה בעניין הזה.

דן זסלבסקי: אנחנו יכולים כמעט להעתיק את זה.

זבולון אורלב: יש לך את החוק הזה?

דן זסלבסקי: בוודאי.

דן זסלבסקי: זה הגדיל עשרות פעמים, לפני זה לא היתה זרימה כמעט בכלל.

רמי רחמימוב: יושבת ראש ועדת המדע הגישה הצעת חוק בקשר לזה.

מינה טייכר: עם טעות, וזו היתה הבעיה.

זבולון אורלב: תביאי לי את הצעת החוק הזאת, נתקן את הטעות.

מינה טייכר: שחס וחלילה לא תיכנס הוורסיה עם הטעות.

מינה טייכר: ועדת שרים למדע וטכנולוגיה שאני שמחה שאמרת שצריך להקים אותה מחדש, אני משום מה מכינה חומר לוועדה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהוקמה, אני לא יודע.

זבולון אורלב: שמעתי שוועדות השרים הוקמו.

זבולון אורלב: בכרוניקה העיתונאית לא ראיתי.

מינה טייכר: מהנסיון שלי בחצי השנה האחרונה, כל נושא שמעבירים לוועדת שרים שאין בו היבטים תקציביים מתקבל, וגם אחר כך מקבל תוקף של החלטת ממשלה, אף אחד לא מתנגד.

מינה טייכר: ברגע שיש היבטים תקציביים לנושא הזה, אז יש בעיות, צריך לסגור את הנושא הזה קודם עם האוצר, כן נסגר, לא נסגר, איזה אחוזים וכו'.

מינה טייכר: אבל סך הכל זה כלי מאוד חשוב.

מינה טייכר: בדרך כלל כל האנשים שנמצאים בוועדת שרים אלו אנשים שבעד מדע.

מינה טייכר: הכי טוב זה חקיקה, אבל לא כל דבר אפשר לעשות בחקיקה.

מינה טייכר: החלטות ממשלה הרבה פעמים עובדות בשטח ועוזרות.

מינה טייכר: אז כל רעיון טוב שמגיע מוועדת המדע ומהפורום וכו', אנחנו עושים.

מינה טייכר: למשל עשינו ועדה לבדיקת מכוני המחקר הממשלתיים, ועדה לבדיקה הקרינה הבלתי מייננת על בריאות הציבור.

מינה טייכר: כל מיני נושאים שהיה להם היבט תקציבי נמוך או קטן, עברו ואחר כך הם גילו שהם צריכים לשלם.

מינה טייכר: אבל לפחות בהתחלה לא שילמו.

זבולון אורלב: נלמד אותך פטנט, הצעות חוק עד 5 מיליון שקל חשובות לנו, אנחנו נעביר אותן.

זבולון אורלב: הצעות חוק יותר את זה צריך לריב בממשלה.

זבולון אורלב: בלי אישור קואליציה אין להן סיכוי לעבור.

רמי רחמימוב: אפשר לחבר שני חברי כנסת?

זבולון אורלב: מה שעושים חברי הכנסת, הם מכניסים להריון.

זבולון אורלב: כלומר מגישים הצעות חוק, גם אם הדבר עולה 100 מיליון, אבל הולכים כרגע על שלב 1.

זבולון אורלב: שלב ראשון 5 מיליון, שנה הבאה אולי עוד.

מינה טייכר: משפט הסיום הוא שתקציב 2006 לגבי המו"פ הממשלתי אבוד.

מינה טייכר: לפי דעתי, מה שהצליחו לעשות בכל משרד בתוך המשרדים ומה שיעשו, צריך לעבור על 2007.

מינה טייכר: תודה.

סידני שטראוס: אני מרגיש שאני במקום אחר לגמרי מהאנשים פה.

סידני שטראוס: אנחנו לא מכניסים כסף למדינה, איך אפשר להגיד שזה מה שאנחנו עושים.

סידני שטראוס: אגב, השיחה הזאת מזכירה לי את השיחות הרבות שיש לנו באוניברסיטת תל-אביב, אני בטוח בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה בארץ וגם בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: המחלקה לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, זו המחלקה היחידה שיש לה גם שר וגם מדען ראשי באותו משרד.

סידני שטראוס: נכון.

סידני שטראוס: לפני שמונה חודשים התחלתי לעבוד במשרד והתחלתי ללמוד את הדברים.

סידני שטראוס: ביקשתי לראות את ניירות העמדה של המשרד.

סידני שטראוס: הסתכלו עליי כאילו שנפלתי מהמאדים.

סידני שטראוס: מה זאת אומרת ניירות עמדה?

סידני שטראוס: איך מחליטים החלטות, על סמך מה?

סידני שטראוס: מה שהתברר היה שזה לא קיים.

סידני שטראוס: אין תכנית חומש, אין ניירות עמדה, ההחלטות הן החלטות כתוצאה מזה שצועק הכי הרבה.

סידני שטראוס: גם בתקופה שהייתי שם, במשך שנה וחצי לא היה מדען ראשי.

סידני שטראוס: בגלל חלל ריק כולם נכנסו לתפקיד, הייתי צריך לנהל קצת את העניינים ולסדר כמה דברים.

סידני שטראוס: אני אישית אחראי על העתיד.

סידני שטראוס: גם המשרד אחראי על העתיד, אחראי על התקווה של הילדים.

סידני שטראוס: אי אפשר לדבר על הכסף שאנחנו מכניסים למדינה, כמו שכמעט כולם פה מדברים על זה.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד לך שאני מאוד חולק על זה.

סידני שטראוס: אנחנו מחנכים את הילד שהם בסופו של דבר האזרחים העתידיים, והם אלה שייהנו ממה שאנחנו עושים פה.

סידני שטראוס: אני אחראי ב-OECD מטעם משרד החינוך, הם רואים את החינוך כחלק מהתשתית הכלכלית.

זבולון אורלב: זה אותו עיקרון, רק התהליך יותר ארוך.

דן זסלבסקי: בלי זה אין כלכלה.

סידני שטראוס: אין כלום של כלום מבחינת מה שקרה עד עכשיו בלשכת המדען הראשי.

סידני שטראוס: עסקו הרבה באישורי כניסה לבתי ספר לערוך את המחקרים.

סידני שטראוס: לא הרבה יותר מזה.

זבולון אורלב: כשיש 16 קיצוצים בארבע שנים בסכום של 3.5 מיליארד זה מה שקורה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא במה מקצצים.

זבולון אורלב: במדען הראשי.

סידני שטראוס: אנשים דיברו על העניין של המאסה הקריטית של חוקרים שצריכים בתחום מסויים, אני מנסה לבנות עתודה בתחום המחקר החינוכי היישומי בארץ.

סידני שטראוס: על מנת לעשות את זה, יש לי קצת כסף למלגות קיום לסטודנטים בתואר שלישי.

סידני שטראוס: שנית, אני רוצה לבנות מו"פ שהוא בדיוק על הדברים שדיברתי עליהם.

סידני שטראוס: לקחת את המדענים הטובים שעוסקים בשאלות בעיקר בסיסיות, ולעזור להם להגיע למקומות שיש היבטים יישומיים, שהם בעצמם לא יעשו את זה, משום שהאתוס של האוניברסיטה, הוא אתוס שאני מסכים איתו שמחקר בסיסי נחשב להרבה יותר חשוב מאשר המחקר היישומי.

סידני שטראוס: צריך באיזושהי דרך לעודד את האנשים לעבור למקום הזה, חשבתי הרבה על הנושא, והייתי בצד השני של המתרס בתור חוקר שעסק בנושאים תיאורטיים יותר מאשר היישומים.

סידני שטראוס: אני מחפש את הדרך לעשות את זה, והגעתי למסקנה שממש צריכים לבנות מכון לאומי לחקר החינוך שהכוונה היא חינוך על חקר יישומי.

סידני שטראוס: דיברתי עם השרה, ואני מאוד שמח שאני כאן, משום שכאן פתאום אני שומע שיש שפה משותפת עם אנשים שיש להם בעיות דומות, דבר שפשוט לא ידעתי על קיומו.

מינה טייכר: אם היית מגיע לכל הפורומים היית יודע.

מינה טייכר: מעכשיו אתה תבוא.

סידני שטראוס: אני אבוא מעכשיו, אבל לא רק מהסיבה הזאת, אבל גם בגלל הסיבה הזאת.

סידני שטראוס: אני מאוד מקווה שאוכל לבנות משהו שבסופו של דבר יהיה לנו כוח אדם מיומן ברמה הכי גבוהה שיש, שרק אפשר, על מנת לעשות את המחקר בתחום החינוך בהיבטים השונים שיש בתחום.

סידני שטראוס: אני אומר כאן דבר שלא קיים בכלל היום, זה משהו שאני מנסה לבנות.

סידני שטראוס: אני אישית מאוד שמח.

זבולון אורלב: עצוב לשמוע, כי בלשכת המדען הראשי במשרד החינוך היו תקופות זוהר.

זבולון אורלב: כאן המקום להזכיר מדען ראשי שנפטר פרופסור יוסף באשי זכרונו לברכה, שהיה ממניחי היסודות של לשכת המדען הראשי.

זבולון אורלב: בלי שום ספק חלק מההישגים המאוד חשובים של מערכת החינוך היו לזכותו.

זבולון אורלב: למדען הראשי בעיניי יש תפקיד מאוד בכיר.

זבולון אורלב: תמיד היה נחשב למספר שתיים, מספר שלוש במשרד.

זבולון אורלב: יושב ראש המזכירות הפדגוגית היה נחשב מספר שתיים אחרי המנכ"ל, שלישייה הזאת של מנכ"ל, יושב ראש מזכירות פדגוגית והמדען הראשי, היתה המנהיגות של המשרד.

זבולון אורלב: בלעדי זה אי אפשר היה לזוז.

דן זסלבסקי: הערה אחת בקצרה.

דן זסלבסקי: יצאה חוברת שהוציאו אוסף של כלכלנים בקשר לחינוך.

דן זסלבסקי: חשוב מאוד לך, ולכם לקרוא את זה.

דן זסלבסקי: פרידה תעביר את זה.

דן זסלבסקי: שאלו את השאלה, 70% מהפירות של מו"פ מובאים על ידי עצם החינוך ולא שום המצאה.

זבולון אורלב: לא נייחד יותר מישיבה אחת לכל הסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: יש היבטים של כוח אדם, חינוך וכדומה.

זבולון אורלב: נכנס לישיבה ד"ר ישראל זיידרמן, יושב ראש איגוד סגל המחקר בהסתדרות המקצועית.

זבולון אורלב: אתם דואגים שלא יפטרו את המדענים?

ישראל זיידרמן: בהחלט כן.

מינה טייכר: לא רק זה, לתת להם תנאי עבודה שאפשר לעשות מחקר.

ישראל זיידרמן: שלא יסגרו מכוני מחקר של הממשלה בגלל שאין תקציב.

ישראל זיידרמן: בדיוק הזכירו את איכות הסביבה, פשוט סגרו.

אורי מינגלגרין: אני סגן ראש המינהל החקלאי.

אורי מינגלגרין: לשעבר הייתי מדען ראשי של המשרד לאיכות הסביבה.

אורי מינגלגרין: ראשית, אני רוצה להגן על אחיי המדענים.

אורי מינגלגרין: ההרגשה היא שכל אחד עושה את עבודתו, ואחר כך העבודה הזאת מעלה אבק או נשארת במוחו הקודח.

אורי מינגלגרין: בכל ברנז'ה אנשים נפגשים, יש כנסים, חובת הפרסום היא חובה שכל חוקר נאלץ לעמוד בה, גם אם הוא לא רוצה, כדי להתקדם.

אורי מינגלגרין: כלומר, מחקרים כן, והידע כן נפרס.

אורי מינגלגרין: הטעות היא שהידע נפרס רק בתוך הברנז'ה, ולעתים קרובות לא עובר הלאה.

אורי מינגלגרין: נקודה שנייה הרבה יותר חשובה והיא גם האחרונה, ה-4.8% הקצאות למחקר ופיתוח הם הסכנה הגדולה ביותר להמשך המחקר בישראל.

אורי מינגלגרין: כולם, מראש הממשלה רבין זכרונו לברכה ועד יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה דהיום, אומר מה אתם בוכים.

אורי מינגלגרין: יש לכם 4.8% הכי הרבה בעולם.

אורי מינגלגרין: לכן אני חושב שפשוט הצעד הראשון שצריך להיות בפעולת הוועדה לבחון את המספר הזה.

אורי מינגלגרין: למספר הזה יש שתי בעיות.

אורי מינגלגרין: ראשית, האמיתות שלו, כמו שדן כבר אמר.

אורי מינגלגרין: למשל, ברגע שנכלל במספר הזה פיתוח של תכניות, שאיזה מפעל צריך לצורך שימושו הפנימי, המספר הזה לא שווה שום דבר.

שאול פריירייך: ל-OECD יש בדיוק כללים שהולך לסקירה של אותו אחוז.

שאול פריירייך: אתה יכול לומר שאתה נגד השיטה.

שאול פריירייך: השאלה אם זה הולך באדיקות אחרי השיטה הנהוגה בכל העולם כי זה הבסיס להשוואה, זו השאלה.

אורי מינגלגרין: זה לא הולך באדיקות, כי אנשי הלמ"ס היו אצלנו במשרד החקלאות, יחד עם המדען הראשי שלנו שהוא לא נמצא כאן.

אורי מינגלגרין: הם שאלו אותנו מה צריך להיות, הם לא בטוחים בעצמם, הם לא יודעים, חייבים לבחון את המספר הזה מההתחלה.

אורי מינגלגרין: הנקודה השנייה החלוקה הפנימית.

אורי מינגלגרין: אמרו כאן כבר כמה אנשים שלנושא התמיכה בפיתוח תעשייתי אולי אין מספיק, אבל יש אחוז ענקי שלא מקובל בעולם.

אורי מינגלגרין: אחוז ענקי מסך כל התמיכה במו"פ שהולך לתעשייה הוא ענקי.

אורי מינגלגרין: יש גם למחקר הבסיסי די הרבה כסף.

אורי מינגלגרין: לטווח הביניים אין כסף בכלל.

אורי מינגלגרין: אני רוצה להדגיש, אלו שתי הבעיות העיקריות.

אורי מינגלגרין: המספר שלדעתי הוא לא נכון ומטה וגורם לאנשים לחשוב שהמצב טוב, ובטח חלוקה פנימית בסיסית, נקרא לזה תשתיתי ופיתוח פשוט לא נכון.

זבולון אורלב: הטכנולוגיה החקלאית של ישראל, נחשבת – והתדמית שיש לה בעולם כמובילה בעולם.

זבולון אורלב: מה התלונות על המו"פ?

אורי מינגלגרין: התלונות הן כאלה.

אורי מינגלגרין: אנחנו חיים בין השאר על תהילת העבר.

אורי מינגלגרין: אנחנו חיים בין השאר על נאמנות של חוקרים למשימה שלהם.

אורי מינגלגרין: אלה חבר'ה שנולדו על ברכי הציונות, והם עובדים, ומכלים את רוב זמנם לחפש כסף למחקר בארץ ובחוץ לארץ, להוסיף כמיטב יכולתם.

דן זסלבסקי: ומוכרים את הבכורה בנזיד עדשים.

אורי מינגלגרין: ומוכרים גם את הבכורה בנזיד עדשים, כי אחרת לא תהיה בכורה.

אורי מינגלגרין: יש מחסור עצום בכסף למחקר.

אורי מינגלגרין: המחקר נשחק.

אורי מינגלגרין: מה שהושג הושג.

אורי מינגלגרין: הידע הקיים, מוחות האנשים קיימים, ולכן גם התמיכה בחקלאות קיימת.

אורי מינגלגרין: אתן דוגמה שהיא פוטנציאל אדיר, שהיא חקלאות מדייקת.

אורי מינגלגרין: כפי שפעם היה טפטוף, יש גם נושא של חקלאות מדייקת.

אורי מינגלגרין: כלומר, כל עץ במטע יקבל בדיוק את כמות המים, כמות הדשן, כמות חומרי ההדברה שהוא צריך.

אורי מינגלגרין: זה כולל היי-טק, זה כולל בחישה מרחוק, כולל פקודות מאיזה מקום מרכזי לצינור שממנו יוצאים המים או חומרי הדשן.

אורי מינגלגרין: זאת החקלאות העתידית.

אורי מינגלגרין: אין כמעט כסף למחקר הזה.

אורי מינגלגרין: יש מחקר על אש מאוד קטנה.

אורי מינגלגרין: אם היה כסף היינו יכולים להיות מובילים, ולא רק לקדם את החקלאות הישראלית, אלא להיות ממש אור לגויים.

אורי מינגלגרין: כפי שהטפטוף הוא מקור לתעשייה עצומה, תעשייה רב לאומית שמרכזה בישראל נטפים, כך גם החקלאות המדייקת יכולה להיות בעתיד ההיי-טק החקלאי העולמי שאנחנו נהיה במרכזו.

אורי מינגלגרין: כלומר, אין כסף.

רון תקווה: רציתי לסבר את האוזן לגבי 4.8%.

רון תקווה: בערך חצי מהנתון הגולמי הזה הולך בעצם למחקר אקדמי, ועד שליש למו"פ תעשייתי, כך שבפועל מו"פ ממשלתי אזרחי מכוון.

רון תקווה: כלומר, לכם המדענים הראשיים זה בערך 19% הסכום.

רון תקווה: 0.8% זה בעצם מהסכום שאנחנו צריכים לנקוב אם מדברים על מו"פ ממשלתי אזרחי מכוון.

רמי רחמימוב: זה לא מתאים לנתונים של מוסד נאמן של הטכניון.

רמי רחמימוב: תברר את זה איתם, משום שהנתונים שמקבלים מהם שונים לגמרי.

דן זסלבסקי: יש לי עצה פרקטית.

דן זסלבסקי: למדנו שמזה כמה שנים הפסיקו לאסוף נתונים על מו"פ, מפני שהיה תקציב לזה, וביטלו אותו במשרד המדע.

דן זסלבסקי: אנחנו בקשר עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי לחדש את כל התהליך הזה וללמוד.

דן זסלבסקי: אשמח אם תהיו משולבים בו.

זבולון אורלב: יש לי ישיבת ועדה שבה נדבר בין היתר על סוגייה זו.

זבולון אורלב: לסוגייה זו חייב שיימצא פתרון.

זבולון אורלב: זה ללכת באפלה.

יוסי בר טוב: לצערי, אולי התוצאה היא שגם לשמחתי, מוסדות המחקר שלנו, במשרד התשתיות הלאומיות זכו להיות כאן על שולחן הוועדה הזאת.

יוסי בר טוב: זכו להיות נידונים בשנים האחרונות בצורה אינטנסיבית למדי, וזכו גם לתמיכה גורפת מהוועדה.

יוסי בר טוב: במידה רבה היא הצילה את חייהם.

יוסי בר טוב: כפוף למה שתחליט ועדת השרים למדע וטכנולוגיה בזמן הקרוב.

יוסי בר טוב: דן מצר על קטע מסויים ומרכזי במחקר שאמור להיות בכתלי משרד התשתיות הלאומיות, וזה מחקר מו"פ אנרגיה, בעיקר בנושא תחליפי אנרגיה.

יוסי בר טוב: אני מצר כמוהו, ומוכרח להצהיר שהיום גיאולוג עומד בראשות משרד המדען הראשי של משרד התשתיות הלאומיות, אין לזה שום דבר בנקודה הזאת --

זבולון אורלב: היתה תקווה שתמצא נפט.

יוסי בר טוב: -- תיכף נדבר גם על בעיית מציאת הנפט.

יוסי בר טוב: חלק גדול של פעילות המו"פ של המשרד נפגע קשות בשנים האחרונות, וזה אותו חלק של מו"פ אנרגיה.

יוסי בר טוב: אבל במשרד אצלנו מבנה המשרד הוא קצת שונה מאשר במשרדים אחרים, מתקרב למה שקורה במשרד החקלאות, וזה שיש שני תחומים למו"פ.

יוסי בר טוב: ראשית, מו"פ שמבוצע על ידי עובדי המשרד, בשלושה מכוני מחקר ממשלתיים.

יוסי בר טוב: המכון הגיאולוגי שהוא יחידת סמך לכל דבר, ועובדיו עובדי מדינה.

יוסי בר טוב: שני מכוני מחקר נוספים הם במעמד של חברות ממשלתיות.

יוסי בר טוב: בטעות שהם מלכ"רים ממשלתיים, אין דבר כזה.

יוסי בר טוב: הם פשוט חברה שנועדה כביכול להרוויח כסף.

יוסי בר טוב: המכון הגיאופיזי והחברה לחקר הימים והאגמים.

יוסי בר טוב: שני מכוני המחקר האלה הן חברות ממשלתיות, זאת אנומליה שראוייה לתיקון ונדבר על זה בבוא הזמן.

יוסי בר טוב: השירות ההידראולוגי איננו מכון מחקר ואיננו חלק ממשרדנו, הוא חלק מנציבות המים.

זבולון אורלב: מי השר הממונה על נציבות המים?

יוסי בר טוב: אותו השר הממונה, אבל עדיין זו יחידת סמך נפרדת, זה לא שייך אלינו.

זבולון אורלב: הייתי חבר ועדת החקירה לענייני מים, במשך חצי שנה ראיתי את ישראל במערומיה.

יוסי בר טוב: בנוסף לשלושת מכוני המחקר האלה שמאוגדים במינהל מחקר עם מדעי האדמה שהוא גוף מטה במשרדנו, הוא עצמאי וזה המכון הגיאולוגי.

יוסי בר טוב: שני מכוני המחקר הן חברות ממשלתיות מתוקצבות בחלקן על ידינו עם בעיות קשות מאוד בתיקצוב.

יוסי בר טוב: בנוסף לזה ישנה מערכת מחקרית שהמשרד מנהל כמו מדענים ראשיים של משרדים אחרים, בדרך של הוצאת קולות קוראים בנסיון לענות על צרכי המשק בתחום מדעי האדמה והים.

יוסי בר טוב: כמו שהזכרתי קודם, יש מו"פ אנרגיה, יחידה נוספת במסגרת משרדנו.

יוסי בר טוב: לצערנו הרב התקציבים שעוברים הולכים ופוחתים.

זבולון אורלב: כדי לקבל מושג, מה תקציב המדען הראשי?

יוסי בר טוב: התקציב שלנו בסביבות 60 מיליון.

יוסי בר טוב: זה כולל משכורות ותמיכה בשני מכוני המחקר שהן חברות ממשלתיות.

יוסי בר טוב: כולל גם את המכון הגיאולוגי.

יוסי בר טוב: למעשה המשרד שלנו הוא אכסנייה למכוני המחקר האלה, אבל הוא איננו שואל השאלות המרכזי.

יוסי בר טוב: המכונים האלה נותנים תשובות בתחומי מדעי האדמה והים לכלל משרדי הממשלה.

יוסי בר טוב: גם למשרד לאיכות הסביבה, גם למשרד הפנים, בנושאי תכנון ובנייה, גם למשרד הביטחון בנושאים שהמכון זקוק למחקר בתחומים האלה, וגם למשרדנו.

יוסי בר טוב: כשאני אומר למשרדנו, עיקר המחקרים מתבצעים במטרה לתת תשובה מחקרית לשאלות שעולות על ידי הממונה על חיפושי נפט, ועל ידי הממונה על המכרות.

יוסי בר טוב: זה במקרה אותו אדם אבל שתי רשויות סטטוטוריות נפרדות.

יוסי בר טוב: למעשה המשרד הוא אכסניה למכוני מחקר שנותנים שירותים לשירותי מחקר לכלל משרדי הממשלה.

יוסי בר טוב: המבנה האנומלי הזה שהגענו אליו הוא מבנה היסטורי.

יוסי בר טוב: לא כדאי להיכנס כאן

יוסי בר טוב: לעובי הקורה מדוע זה נעשה כך, אבל בשלוש השנים האחרונות הנושא הזה הגיע לידי משבר, כי אין דרך, הממשלה איננה יכולה לתקצב חברות ממשלתיות שאמורות אמנם לתת לה פירות מחקריים, אבל דרך התיקצוב איננה יכולה לעבוד.

יוסי בר טוב: ואכן, כשנקודה זאת הגיעה לידי משבר, הוקמה ועדה ביוזמה של ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, ובהחלטה של מליאת הממשלה, מינה היא יושבת הראש של הוועדה, והוועדה הזאת נכנסה לעובי הקורה, ויש לה המלצות אופרטיביות איך לרפא את המחלה הזאת שקוראים לה חברות ממשלתיות כגופי מחקר ממשלתיים.

יוסי בר טוב: אני מניח שזה יעלה על שולחן הוועדה הזאת.

יוסי בר טוב: זה המשבר שאליו הגענו, מסתמן פתרון למשבר בדרך של רה-ארגון המערכת כולה.

רמי רחמימוב: יש לי שאלה, האם חינוך ומדע בבתי ספר תיכוניים זה בסמכות הוועדה?

זבולון אורלב: בוודאי, איזו שאלה.

רמי רחמימוב: שם הולך להיות משבר עצום.

זבולון אורלב: אנחנו נדון בזה, אני אציע ליושב ראש ועדת החינוך שהוא חבר הוועדה הזאת לעשות אולי ועדה משותפת.

זבולון אורלב: ולהזמין את פרופ' קני פרייס שעכשיו דואג למשבר העצום שישנו בנושא הזה.

מינה טייכר: אני יכולה להוסיף שאני חברה בוועדה של קני פרייס לחינוך מדעי וטכנולוגי בבתי הספר.

מינה טייכר: נכון שהמטרה שגם משרד המדע צריך לדאוג, אבל הכלי לביצוע זה דרך משרד החינוך.

ישראל זיידרמן: לשאלה ששאלת מה ההבדל בין היום ובתחילת קום המדינה, כאשר כן הושפעו כספים, וכן נבנו תשתיות של המחקר הממשלתי.

ישראל זיידרמן: ההבדל הוא שאז המדינה היתה המשק, המשק היה של המדינה.

ישראל זיידרמן: היום זהו משק קפיטליסטי, וכל פיתוח זה דבר פרטי.

ישראל זיידרמן: ולכן כאשר מנהל התקציבים בודק ואומר יש לכם תשואה גדולה, 700% של תשואה על השקעה במחקר, אז למה המדינה צריכה לממן את זה?

ישראל זיידרמן: הרי אם זה עסק כל כך כדאי, למה המשק הקפיטליסטי והחברות והמשקיעים שהם יעשו את זה, למה אנחנו צריכים להשקיע?

ישראל זיידרמן: זאת התשובה שאני מקבל מאנשי האוצר בעניין הזה.

ישראל זיידרמן: הם מבינים את הערך של הדברים, הם לא רואים שהמדינה צריכה להיות צד בזה כי זה עסק כל כך טוב.

שאול פריירייך: הערה קטנה למה המדינה צריכה להשקיע, נסתכל מה קורה בעולם הגדול הקפיטליסטי ותראה את השקעות המדינה, אז התשובה לכך ברורה.

שאול פריירייך: שני דברים – נושא של עלויות מחקר, היום מול לפני כ-20, 30 שנה, המחקר הרבה יותר יקר, אין חוכמות.

שאול פריירייך: זה בציוד, זה בציוד נלווה שצריך, זה באמצעים שונים.

שאול פריירייך: כל נושא מחקר בהשוואה למה שהיה לפני 30, 40 שנה הוא אבסולוטית יותר יקר עם כל הכפוף לזה.

שאול פריירייך: הבעיה שאנחנו רואים כאן מתמצית בסופו של דבר בקביעת סדרי עדיפויות.

שאול פריירייך: כי התקציב הוא תקציב, אין חוכמות.

שאול פריירייך: לבוא ולומר אצלי זה חשוב, זה נכון.

שאול פריירייך: כל אחד יטען את הטיעונים שלו, האם זה נעשה באוצר, אני לא בטוח שזה הכתובת הנכונה, עדיף שזה ייעשה כאן.

שאול פריירייך: לבוא ולומר בתוך שלל נושאי המחקר החשובים למשרדים / מדינת ישראל וכן הלאה, אלה עומדים למעלה, אלה עומדים למטה, אלה יקבלו עדיפות גדולה, ועדיפות פירושו של דבר תקציבים.

זבולון אורלב: ההבדל בינינו חברי הכנסת לבינכם, שאתם חייבים לקבל את חוקי מסגרת התקציב, את המעטפת כמו שהיא.

זבולון אורלב: אנחנו לא מחוייבים לכך, אני חושב שאחת הרעות החולות של מדינת ישראל זו המעטפת שנפגעה, בה אני רואה בעיה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: כלומר, מדינה שגידול האוכלוסייה שלה הוא 1.8% ושמחליטה להגדיל את התקציב רק באחוז אחד, בשעה שיש לה גידול ניכר בהכנסות, בשעה שהצמיחה היא 6.6% מכל אחוז צמיחה זה מיליארד דולר, יש פה כמה אבסורדים שצריך לדבר עליהם.

זבולון אורלב: זה לא רק סדרי עדיפויות בתוך עוגה נתונה, צריכים לדבר על העוגה עצמה.

זבולון אורלב: פה יש אידיאולוגיות כלכליות, אידיאולוגיות חברתיות, יסודות צמיחה, מה צומח.

זבולון אורלב: אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

שלמה ברזניץ: הבעיה שלנו בארץ היא שהטוב הוא האוייב של המצויין.

שלמה ברזניץ: נוצר רושם מוצדק במשך כמה שנים, שבתחום של המחקר ובתחום של המדע, אנחנו בין הטובים שיש בהרבה תחומים.

שלמה ברזניץ: מהנסיון שלי, ובהשוואות למקומות אחרים, אני חושב שהמחקר והמדע הישראלי מצויין, אבל יכול להיות הרבה יותר טוב ממה שהוא עכשיו.

שלמה ברזניץ: גם בתחומים של הכדאיות של ההשקעות, אנחנו יותר מדי נשענים על הפירות שאנחנו קוצרים היום מההשקעות שהיו בעבר.

שלמה ברזניץ: ולכן פה דרוש להערכתי חריש מאוד מאוד עמוק של שינוי התפיסה ושל העמדה של מקבלי ההחלטות, ושל הגוף הזה שאנחנו יושבים בתוכו היום, כדי שלא ניקח את זה כמובן מאליו, ולכן בצוק העתים זה הופך להיות הסעיף האחרון ברשימה, כי שם זה פחות או יותר סביר.

שלמה ברזניץ: הגוף הזה הוא בהחלט צריכים להיות מנוף בחינוך של מקבלי ההחלטות.

שלמה ברזניץ: כאשר יש לנו בעיה, יש לנו בעיה רצינית ביותר, החל מהתחום של החינוך והמשיכה לנושאים של מחקר.

שלמה ברזניץ: יש לאוניברסיטאות בעיות קשות, יש בעיות קשות מאוד של בריחת מוחות.

שלמה ברזניץ: אני לא רוצה לפתוח את זה, אני אומר שהמכלול כולו פרובלמטי ביחס להזדמנויות שעומדות בפני החברה שרוצה להיות מאוד איכותית, זה מצדיק כל מאמץ וכל השקעה.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם מיכאלי: אני באמת מתרשם פה מהמידע שאולי הוא לא כל כך חדש, מפני ששמענו פה מהמדענים שבעצם הבעיות קיימות.

אברהם מיכאלי: אנחנו חיים באשליה שהמדינה צועדת עדיין בזכות אותה הילה שכבר היתה לנו מהעבר.

אברהם מיכאלי: בשנתיים האחרונות הוועדה דנה בנושא של איך לטפח את נושא ההשקעה בתחום המו"פ.

אברהם מיכאלי: לדעתי, אין ספק שנצטרך להמשיך ולדון בכל הנושאים המעשיים של הדיונים האלה.

אברהם מיכאלי: להביע כל פעם תסכולים, ולומר שזה בסדר, ולא בסדר.

אברהם מיכאלי: ברשות היושב ראש ניתן לזה תשומת לב, נהפוך את זה לצעדים מעשיים כדי לחזק.

אברהם מיכאלי: אם צריך לנתח את הנתון שדיברו עליו פה, ואולי הוא לא מגיע לשטח, צריך לדעת איך להפריד בין משהו שלא מגיע לשטח, לבין מה שכן.

אברהם מיכאלי: בפועל צריך להגדיל את המודעות.

אברהם מיכאלי: אין ספק שיש פה קבוצת מדענים עולים שאני לא יודע באיזה פורומים הם נותנים את הנכס הגדול שהביאו איתם מחוץ.

אברהם מיכאלי: לצערי, אני חושב שהם מבוזבזים בארץ כי הם לא נותנים להם את הבמה הנכונה.

דן זסלבסקי: לא כל כך מבוזבזים.

אברהם מיכאלי: בסך הכל כל מוח טוב שנמצא פה ואנחנו נאבד אותו, ואחר כך הוא בורח למקום אחר, יעשיר את המדינה, אחרת זה יהיה חבל, חבל לנו כמדינה, חבל לנו כעם.

זבולון אורלב: תודה.

אריה אלדד: אני מתנצל שלא הייתי ברוב הישיבה.

אריה אלדד: זה נכון שהאוצר בא ואומר, תראו, התשואות על ההשקעות הן אדירות, אז תעזבו אותנו שהתעשייה תשקיע.

אריה אלדד: אנחנו עכשיו עדים לתופעה שהכנסת מתעסקת בה בחוסר אונים מוחלט, של שביתת רעב שנמשכת 16 יום, של אנשים שהתרופות שלהם אינן נמצאות בסל.

אריה אלדד: המדינה בכלל לא במעמד לדבר עם חברות התרופות, משום שהם אומרים, אתם לא השקעתם שום דבר בדבר הזה.

אריה אלדד: ההשקעות שלנו בפיתוח תרופה זה 4.5 מיליארד, בזה דנו בישיבה הקודמת של הוועדה.

אריה אלדד: אנחנו צריכים לקבל באיזשהו אופן את ההשקעה שלנו חזרה.

אריה אלדד: נדמה לי שאם מדינה בכל זאת תשמור בידה חלק מההשקעות, אפילו תחילת המנגנון של הנעה, של חממות, של מסירת תחילת נבטים של המצאות, פיתוחים, תרופות, חומרים, שיטות, לידי חברות, יהיה להם מעמד אחר לגמרי, כאשר היא באה לעשות רגולציה ולקבוע, ולא רק לעמוד בחוסר אונים ולהגיד, תשמעו זה מה שעולה ואין לנו הכסף.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מודה לכל אלה שהשתתפו, למדתי הרבה מאוד בישיבה הזאת.

זבולון אורלב: ניסיתי הרבה מאוד בישיבה הזאת בעיקר להבין קצת יותר ממה שהבנתי קודם על מצב מחקר המו"פ באחריות משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אני חושב שיש אחריות ישירה בהתנהלות של המדינה לחיי אזרחיה, וגם להשקעות לטווח ארוך במדע הבסיסי.

זבולון אורלב: אני מסכים לאווירה שהיתה כאן שבשנים האחרונות קרה לנו משהו רע ביחס לשלטון מקבלי ההחלטות, כל הידע שלהם למדע ולטכנולוגיה ולרצות להשקיע בהשקעות בפיתוח העתיד.

זבולון אורלב: לא כל השקעה נושאת תשואות מיידיות כמו בתמ"ת, השקעות בחינוך הן השקעות ארוכות טווח, השקעות במים, אנרגיה חלופית, להשקיע ברפואה מונעת זה פחות פופולרי מאשר להשקיע במחקרים אחרים.

זבולון אורלב: בוודאי קרה כאן דבר שאני חושב שזה חלק מתפקידנו לנסות ולשנות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: כשמינה דיברה על הגשרים נזכרתי בסיפור הידוע על הגשר בחלם שהיה כל כך רעוע, שחכמי חלם מה שהחליטו לעשות זה להקים בית חולים.

זבולון אורלב: עלינו לדאוג לקיומה של המדינה לחוסנה לעוצמתה, לאיכות החיים, הבעיה היא עם אותם דברים שכולם מסכימים עליהם, זאת הבעיה הכי גדולה.

זבולון אורלב: חלק מהתפקיד שלנו זה להוציא את זה לפועל.

זבולון אורלב: בדיונים נעבור נושא נושא בצורה מוסדרת.

זבולון אורלב: נקבל החלטות בצורה מסודרת, נפעיל את ההשפעות שלנו.

זבולון אורלב: עכשיו הולכים לדון בתקציב המדינה בוועדת הכספים, ביניהם גם תקציב משרד המדע.

זבולון אורלב: נשתדל להפגין שם נוכחות ולעשות את המאבק שלנו, אם כי שר המדע מחוייב בכל.

זבולון אורלב: הציע להצביע בעד התקציב, אבל לפחות שנינו לא מחוייבים.

זבולון אורלב: חשוב לנו שתדעו שאנחנו נשתדל להיות כתובת כדי לא רק לענות למצוקות ולבעיות, אלא גם לראות עם ראייה ארוכת טווח יותר, כדי לנסות לבנות מחדש כראוי את מעמד המדע, מדע המחקר ופיתוח במדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם.