ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 13, 2006-05-31 09:00

משה שרוני: בוקר טוב לכולם.

משה שרוני: הדיון היום הוא על הצורך באיסור קבלת תגמול מחברות התרופות.

משה שרוני: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת.

דוד טל: הנושא הזה מאוד חשוב וראוי שנדון בו לעומק, משום שהנושא הזה מאוד מורכב, ומאוד כדאי שבמערכת הבריאות שלנו כל מה שקשור ברופאים יעוגן בצורה זאת או אחרת; אבל בלי לפגוע בכבודה של הוועדה הזאת שהוא מאוד חשוב לי, לא רק בשל היותי פעם יושב ראש הוועדה, אני סבור שהנושא הזה עומד בסדר בנושא חוק ההסדרים.

דוד טל: בחוק ההסדרים אני מתכוון לבקש לפצל את זה כדי לדון בנושא הזה בצורה מעמיקה כדי שהבית הזה יאמר את דברו.

דוד טל: אני רוצה להזכיר שהרופאים מראש הקדימו תרופה למכה משום שהם הבינו שיש בעייתיות בנושא הזה.

דוד טל: לכן הייתי שמח אם אדוני היה מצטרף לדעתי, ויחד ועדת העבודה והרווחה תבקש לדון בנושא הזה בשום שכל, באריכות, בהעמקה רבה כדי לדבר עם כל הנוגעים בדבר ונלמד את הנושא לאשורו, כי יש צדדים לכאן ולכאן, ושנפצל את זה.

דוד טל: אם אדוני, יושב ראש הוועדה יסכים לדעתי, אני אשמח - - -

רן כהן: ההצעה היא קודם כל לדחות את חוק ההסדרים, ורק אחרי זה לדון?

דוד טל: נכון.

דוד טל: גם כשהייתי באופוזיציה אמרתי את זה, והיום כשאני בקואליציה במפלגת השלטון אני סבור שאין מקום להצעת החוק הזאת בחוק ההסדרים, ודאי לא לזאת.

אריה אלדד: הדיון באותו סעיף בחוק ההסדרים בחוק המתנות מתקיים בוועדת חוקה בעוד ¾ שעה.

אריה אלדד: אם אנחנו נשב פה ונדון בעניינים העקרוניים אנחנו נפספס את ההחלטות ואת היכולת להצביע שם.

דוד טל: וחשוב לי שזה יהיה בוועדה הזאת ולא בשום ועדה אחרת כי זאת הוועדה הרלוונטית לחוק הזה.

רן כהן: חבר הכנסת טל, אני מבין שהיושב ראש מניח שהשכל הישר במילא הוביל את הדיון לכך שאנחנו נמחק את זה מחוק ההסדרים ונדון בגוף העניין ברצינות.

דוד טל: אבל כאן יש לנו רוב, ושם אני לא בטוח שיהיה לנו רוב.

רן כהן: הדיון הוא פה.

דוד טל: אבל שם יש דיון בחוק ההסדרים.

משה שרוני: חבר הכנסת דוד טל, תעשו את כל המאמצים עם כל החברים שנמצאים בוועדת החוקה, אז יהיה טוב.

משה שרוני: בינתיים אנחנו נשמע כאן את הנושא.

משה שרוני: אני מבקש מפרופ' מיכאל ויינגרטן לפתוח.

משה שרוני: בבקשה.

מיכאל וינגרטן: תודה עבור ההזמנה.

מיכאל וינגרטן: אני לא בא מטעם אף אחד.

מיכאל וינגרטן: אני רופא משפחה בשירותי בריאות כללית, עובד בראש העין ומנהל מרפאה, ופרופ' מן המניין באוניברסיטת תל-אביב.

מיכאל וינגרטן: בעבר מילאתי תפקידים רבים, בין היתר ראש החוג לרפואת המשפחה, ראש החוג למדעי ההתנהגות באוניברסיטה ומנהל מחלקה לבריאות המשפחה בבלינסון, סגן נשיא מועצה מדעית של ההסתדרות הרפואית ויושב ראש ועדת חינוך של ההסתדרות הרפואית, יושב ראש איגוד רופאי המשפחה, עורך העיתון לרפואת משפחה ופרופ' אורח באוניברסיטת אוקספורד - - - אני לא רוצה לדבר על "איך".

מיכאל וינגרטן: אתמול קראתי את החומר שנמסר לוועדה, והבנתי שיש רגישות רבה בנושא ה"איך" בחקיקה או בהבנה.

מיכאל וינגרטן: אינני רוצה להיכנס לנושא ה"איך", אלא רק לנושא התכנים והעקרונות.

מיכאל וינגרטן: ברור שנושא של תגמולים לרופאים זה חלק משדה הרבה יותר רחב של השפעת התעשייה על העשייה התרבותית בארץ.

מיכאל וינגרטן: אני אתמקד רק בתחום מאוד קטן בן 3 סעיפים בתוך הנושא של תגמולים לרופאים: סעיף אחד – המתנות הקטנות שרופאים מקבלים – עטים, ניירות, שעוני קיר שהם בעלי ערך שולי - -

רן כהן: זאת לא הבעיה.

מיכאל וינגרטן: אני מתכוון לטעון שזאת הבעיה הגדולה ביותר.

מיכאל וינגרטן: הסעיף השני זה המתנות הגדולות, והאחרון – חסות להשתלמויות.

מיכאל וינגרטן: אני יודע שיש עוד דברים, אבל אני לא אכנס אליהם.

מיכאל וינגרטן: באשר למתנות קטנות: רוב הרפואה במדינה - - - רוב רישום התרופות מתבצע בקהילה על פריטים זולים ובודדים, אבל הנפח הוא עצום.

מיכאל וינגרטן: לכן הכסף הגדול נמצא שם.

מיכאל וינגרטן: כשהחברה מצליחה לשווק את התרופה שלה ברמת השגרה היומיומית בקהילה שם נעשה הכסף הגדול.

מיכאל וינגרטן: איך זה מתבצע?

מיכאל וינגרטן: הנוכחות של חברות התרופות במרפאות הקהילה היא דבר שבשגרה היומיומית.

מיכאל וינגרטן: תעמולנים שמסתובבים בכל המרפאות בכל יום- -

לאה ופנר: כבר לא- -

מיכאל וינגרטן: אני מודיע שמהשטח, אתמול, שלשום- -

לאה ופנר: זה בהסכם עם הקופות.

מיכאל ויינגרטן: הסכמים לחוד, מציאות לחוד.

מיכאל ויינגרטן: המציאות שאני חי אותה יום-יום- -

לאה ופנר: הקופה קיבלה כסף בשביל שהם ייכנסו- -

משה שרוני: אני מבקש לא להפריע.

לאה ופנר: אני מתנצלת.

מיכאל וינגרטן: אני מדבר רק על המציאות בשטח.

מיכאל וינגרטן: ברוב המרפאות ארוחת הצוהריים נשארת בחברה, התעמולנים נמצאים ומשאירים עטים ונייר.

מיכאל וינגרטן: המנגנון הוא שהפרסומת היא לא כמו פרסומת בעיתון שאתה מדפדף בו או ברחוב שאתה חולף בו, אלא הפרסומת נמצאת על ידך כל הזמן כל היום.

מיכאל וינגרטן: אחת המתמחות בכיתה שלי אמרה לי שהיא חסינת פרסומת, עד שהבינה שכשהיה לה חולה מגרנה, והייתה צריכה להחליט מיד איזו תרופה צריך לתת השם שצץ לה היה כך וכך, והיא הבינה שהשם הזה צץ לה כי בבית יש לה סל עם השם הזה.

מיכאל וינגרטן: זה עובד יום-יום.

מיכאל וינגרטן: אם זה לא עובד החברה לא הייתה עושה את זה, החברה יודעת מה היא עושה, זה כן עובד.

מיכאל וינגרטן: התרופות שמשווקים אותן הן בדרך כלל חדשות ויקרות יותר; נותנים לרופא דוגמה.

מיכאל וינגרטן: הרופא יכול להיות - - -

לאה ופנר: הוא לא יכול להיות, יש עוזר מנכ"ל שני שם.

מיכאל ויינגרטן: זה קורה בכל מרפאה.

מיכאל ויינגרטן: החולה מתחיל בחינם וממשיך בחינם.

מיכאל ויינגרטן: דבר הרבה יותר רציני הוא שהמסר הבסיסי הוא שכל תרופה עדיפה על שום תרופה.

מיכאל ויינגרטן: זה מאוד רלוונטי בתרבות הרפואה.

מיכאל ויינגרטן: ב בדיכאון – אתה לא צריך לדבר עם החולה, אתה צריך לרשום לו תרופה; רפואה מונעת – אתה לא צריך אורח חיים בריא אתה צריך לקחת תרופה.

מיכאל ויינגרטן: המסר הגדול שעובר מהחברות זה הדרך לעשות רפואה ולרשום תרופה.

מיכאל ויינגרטן: זה אולי יותר חמור מאשר כל תרופה בודדת.

מיכאל ויינגרטן: המתנות הגדולות: למשל, נסיעה לטקס מדעי בחו"ל שהוא כנס כשר לכל דבר.

מיכאל ויינגרטן: הרצאות בתשלום- - - המנגנון כאן הוא לא כסף, זה לא שוחד- -

דוד טל: אם בכנס יש יום אחד של דיונים ו- 4 ימים של דיונים- -

קריאה: זה עבר מן העולם.

מיכאל ויינגרטן: אפילו בכנס כשר למהדרין, המנגנון של עסק כזה הוא לא שוחד של כסף גדול כי הרי זה לא כסף גדול.

מיכאל ויינגרטן: המנגנון הוא הקשר האישי עם - - - שמתווכת.

מיכאל ויינגרטן: זה מה שממשיך אחר-כך, כי אליה צריך תמיד להגיד "שלום" ולפתוח את הדלת, כי הרי קיבלת ממנה.

מיכאל ויינגרטן: החבר'ה שלנו לא כל-כך צריכים את העוד 1000 דולר.

מיכאל ויינגרטן: זה לא מה ששובר את הקופה- - -

רן כהן: תגיד, פרופ' ויינגרטן, הרופאים שלנו הם באמת כל-כך עלובים ושטחיים כמו שאתה מתאר כאן, הולכים אחרי הסרגל במקום לתת תרופה שהחולה זקוק לה?

רן כהן: הם חסרי ידע וחסרי ניסיון עד כדי כך?

אריה אלדד: חבר הכנסת כהן, כשאנחנו מבקרים באיזושהי תעשייה אנחנו מקבלים תיק יפה ועט, ואנחנו חושבים שזה לא עובד- -

רן כהן: זה עובד כשהחברה הזאת קיימת.

רן כהן: זה עדיין לא מכשיר אותי להחליט שזאת התרופה הטובה ביותר לחולה.

מיכאל ויינגרטן: הרופאים הם לא חסרי ידע, הם חסרי הגנה מפני זה.

מיכאל ויינגרטן: הסעיף השלישי והאחרון הוא החסות להשתלמויות.

מיכאל ויינגרטן: יש טענה שאי אפשר לעשות השתלמות לימודית בלי חסות מחברות תרופות כי אין כסף לאף אחד.

מיכאל ויינגרטן: לפני שאני סותר את הטענה הזאת אני רוצה להגיד שהמציאות היא שגם המרצה וגם המקשיב מקבלים כסף מאותו מקום.

מיכאל ויינגרטן: המרצה מקבל 2000 שקל, והוא מקבל את המצגת שהכינו לו והוא לא צריך להכין בעצמו.

קריאה: - - -

מיכאל וינגרטן: זה מה שקורה, זה מה שהציעו לי.

מיכאל וינגרטן: אני מעיד על מה שקרה לי.

מיכאל ויינגרטן: אני טוען שאין כל צורך בזה; אין כל צורך לאכול בבית מלון 5 כוכבים כדי לשמוע הרצאה.

מיכאל ויינגרטן: אין כל צורך בדבר הזה.

מיכאל ויינגרטן: רמת האירוח של ההשתלמויות אין לו כל קשר למציאות.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: פרופ' אבינועם רכס, יושב ראש ועדת האתיקה.

משה שרוני: בבקשה.

אבינועם רכס: תודה רבה על רשות הדיבור.

אבינועם רכס: העמדה הפורמלית מונחת כאן במסמכים ובאמנה.

אבינועם רכס: קשה מאוד להגן על הרופאים בימים האלה.

אבינועם רכס: לא ברור לי איך פרשת פיגר תיגמר, אני מתפלל בשבילו שזה לא היה נכון, אבל אם זה נכון הוא עבר על עבירות שכתובות בחוק מעל ומעבר לאמנה, והוא ייענש בכל הדין.

אבינועם רכס: אבל הוא יצר תרבות שבה זה מאוד פופוליסטי לתקוף את הרופאים ואת חברות התרופות.

אבינועם רכס: בשביל הגילוי הנאות אומר שאני לא מקבל כלום מחברות התרופות בשום צורה שהיא, ולכן אני יכול כאן לדבר באופן חופשי ולהגן על האינטרסים המשותפים, מפני שקשר בין רופאים לבין חברות תרופות מתקיים בכל העולם, ואי אפשר לנתק אותו בחקיקה דרקונית או בדיון קצר של חצי שעה- -

יצחק לוי: לשחד- - -

קריאה: רק את הקופה אפשר, את האנשים לא.

אבינועם רכס: אתה שמעת ממני את המילה "שוחד"?

משה שרוני: אנחנו אנשים תרבותיים, באמת.

משה שרוני: אני מבקש ממך, היועץ המשפטי של שירותי בריאות כללית, בוועדה שלי דבר רק כשתקבל רשות דיבור.

משה שרוני: אני מבקש לא להפריע, אנחנו אנשים תרבותיים מהאקדמיה, אז בוא נתנהג בהתאם לזה בבקשה.

אבינועם רכס: חברות התרופות מפתחות תרופות ומרוויחות בדרך כסף, וזה אינטרס לגיטימי שכחברה אנחנו צריכים לשמור עליו, ובכסף הזה מפתחים תרופות.

אבינועם רכס: בסופו של דבר הן פועלות לבריאות של כולנו.

אבינועם רכס: אם חברות התרופות לא היו קיימות לא היה שום גוף אחר שהיה מפתח את התרופות.

אבינועם רכס: לכן זה אינטרס שלנו כחברה גם בישראל וגם בעולם לשמור על חברות התרופות שימשיכו לעשות את מה שהן יודעות.

אבינועם רכס: אבל האינטרס שלנו הוא באותה מידה לשמור שהקשר בין חברות התרופות לבין הרופאים יישמר בצורה שקופה, ראויה ונכונה ונטולת שוחד, עורך דין לוי- -

מרינה סולודקין: ולא על חשבון החולים.

אבינועם רכס: ולא על חשבון החולים.

אבינועם רכס: הקשר בין הרופאים לבין חברות התרופות הוא הכרחי.

אבינועם רכס: אפשר להיכנס פה למספרים לאומיים; מדינת ישראל תומכת במחקר רפואי ב- 40 סנט לגולגולת, בעוד שבעולם זה במאות אחוזים יותר גבוה מזה.

אבינועם רכס: אם חברות התרופות תסתלקנה מהתמיכה במערכת הבריאות ששווייה מאות מיליונים של דולרים במחקר רפואי וקליני, אנחנו ניפול.

אבינועם רכס: חברות התרופות הן היום התעשייה הגלובלית הגדולה ביותר בעולם יותר מתעשיית הרכב.

אבינועם רכס: הם מייצרים מחקר רפואי ב- 100 מיליארד דולר, ובגלל הקשיים שיש לנו במדינת ישראל אנחנו מביאים למדינה מה- 100 מיליארד דולר האלה 0.3% מהמחקר.

אבינועם רכס: יש לנו פה ידע קליני.

אבינועם רכס: ה- FDA בארצות-הברית מכיר במחקר במדינת ישראל כאילו הוא בוצע בארצות-הברית.

רן כהן: 100 מיליארד דולר בשנה?

אבינועם רכס: כן.

אבינועם רכס: זאת תעשייה אדירה.

אבינועם רכס: ה- FDA אומר שהרופאים במדינת ישראל הם טובים עד כדי כך שמחקר שנעשה פה יכירו בו כאילו נעשה בארצות-הברית.

אבינועם רכס: ובכל זאת אנחנו מביאים שבריר של אחוז מהמחקר הרפואי, משום שיש לנו פה קשיים חוקתיים.

אבינועם רכס: יש הרבה דברים שמגרדים לאנשים את העיניים וצריך להסביר את זה כי ההבנה של התהליכים היא פופוליסטית ושטחית, והיא לא מבינה את מהות העניין.

אבינועם רכס: מחקר רפואי בתרופה נעשה בעת ובעונה ב- 15 מדינות, ובכל מדינה ב- 10 מרכזים רפואיים.

אבינועם רכס: זה נע בין 80 ל- 100 בתי חולים שונים.

אבינועם רכס: כשחברת התרופות עושה ניסוי כזה בתרופה הוא נמשך 10 שנים, והוא עולה 600-800 מיליון דולר.

אבינועם רכס: וכשהיא אוספת את כל הרופאים מכל העולם לסוף שבוע בגרמניה כדי לדון בתוצאות – האם זה שוחד?

אבינועם רכס: חבר הכנסת טל, נגמרה התקופה שרופאים היו הולכים לעשות סקי ושומעים הרצאה של שעה אחת.

אבינועם רכס: כשרופא צעיר נוסע לכינוס של American Academy of Neurology חברת התרופות לא יכולה להגיד לו שהיא שולחת אותו לאמריקה, היא חייבת לפנות למנהל המחלקה.

אבינועם רכס: אנחנו בנינו מערכות של בקרה עצמית.

אבינועם רכס: היא אומרת למנהל המחלקה שהיא רוצה לשלוח רופא מטעמו לכינוס.

אבינועם רכס: רופא המחלקה בוחר את הרופא.

אבינועם רכס: אתם צריכים להגן על הרמה של הרופאים הצעירים כי אין להם מקורות כספיים אחרים לנסוע ל-5 ימים לכינוס בניו-יורק, זאת עלות של אלפי דולרים.

אבינועם רכס: בהדסה – ואני בטוח שהמנגנון קיים גם בבתי-חולים אחרים – כשרופא כזה נוסע לכינוס בארצות-הברית, והחברה מבקשת להסיע אותו, יש ועדה שבראשה עומד פרופ' אפשטיין שאינו חשוד בניגודי אינטרסים, ואז צריך לבדוק האם יש ניגודי אינטרסים כלשהם.

אבינועם רכס: אין תחליף לקשר הזה.

אבינועם רכס: לכן צריך לעשות אותו בצורה מסודרת.

אבינועם רכס: הדבר העגום ביותר: אם התרופות שאנחנו לכאורה נוטים לרשום אותן בהשפעת חברות התרופות היו זולות יותר לא היינו יושבים פה היום, כי שם המשחק הוא כסף.

אבינועם רכס: האוצר שתוקף אותנו לא תוקף את זה בגלל טוהר המידות ולא בגלל דאגה לחולים, אלא בגלל דאגה לתקציב.

אבינועם רכס: כי מאשימים אותנו שהתרופות החדשות הן יותר יקרות.

אבינועם רכס: אבל חולי סרטן היו מתים לפני 10 שנים מפני שאין להם תרופות נכונות.

אבינועם רכס: לתרופות שהיו לפני 10 שנים יש פרופיל של תופעות לוואי כל-כך גדול שהנזק היה שווה לתועלת, והחולים היו מתים.

אבינועם רכס: היום החולים חיים, רק המחיר הוא נורא.

אבינועם רכס: אנחנו כחברה לא יכולים לעמוד במחיר כזה.

אבינועם רכס: אז החלטנו כחברה שלא ניתן לחולי סרטן המעי למות, וזה עולה 10000 ₪ לחודש.

אבינועם רכס: זאת החלטה חברתית.

אבינועם רכס: אתם הטיתם כסף לאומי.

רן כהן: עשרים.

אבינועם רכס: הבעיה היא כסף, ולכן האינטרסים הם כסף.

אבינועם רכס: כשקופת חולים מונעת מתועמלנים להיכנס לבית-חולים ולדבר עם הרופאים היא פועלת נגד האינטרסים של החולים שלה, מפני שהיא צריכה לרצות שהרופאים שלה יידעו את הידע המתקדם ביותר.

אבינועם רכס: לכן אם מונעים מהתועמלנים להיכנס לקופות, מונעים מהם ידע כדי למנוע לחץ מלמטה לתרופות החדשות- -

יצחק לוי: זה לא נכון.

אבינועם רכס: התרופות החדשות הן יעילות יותר, בטוחות יותר, מתוחכמות יותר, הן נשענות על הנדסה מולקולרית וגנטית שהן מידע שלא היה קיים בכלל לפני חמש שנים, והן יקרות יותר.

אבינועם רכס: נאמר הבוקר נכון: לפתח תרופה כזאת עולה 800 מיליון דולר ומשתמשים בה מספר קטן של אנשים.

אבינועם רכס: לכן פר-גולגולת התעריפים הם כל-כך גדולים.

אבינועם רכס: אבל זאת החלטה חברתית שלכם, המחוקקים, אם אתם רוצים שהחולים האלה יחיו או ימותו, והאם אנחנו כחברה יכולים לעמוד בזה.

אבינועם רכס: האינטרס שלכם צריך להיות החולים; לא חברות התרופות ולא הרופאים- -

משה שרוני: ולא האוצר.

אבינועם רכס: ולא האוצר.

אבינועם רכס: המחויבות שלכם היא לחולה, ושם צריכה לעמוד החקיקה.

אבינועם רכס: אנחנו עשינו תהליך ארוך מאוד של חקיקה.

אבינועם רכס: אנחנו ערים לביקורת שמוטחת כלפינו, ואני חושב שיש שינוי תרבותי עמוק מאוד בקרב הרופאים.

אבינועם רכס: אנחנו כתבנו אמנה, שמונחת לפניי אבל אני לא אתייחס אליה.

אבינועם רכס: אבל אני אומר רק שעשינו מנגנוני בקרה.

אבינועם רכס: בהסתדרות הרפואית יש גוף שמשותף ללשכה המשפטית וללשכת לאתיקה של בקרה.

אבינועם רכס: כל כינוס במדינת ישראל מובא לידיעת אותו גוף.

אבינועם רכס: אם הגוף פוסל את הכינוס הזה, וכבר קרה שצלצלנו לרופאים ואמרנו להם לא ללכת לכינוס הזה כי הוא לא ראוי, מפני שיש שם יותר בריכת שחייה ופחות הרצאות.

אבינועם רכס: אנחנו מסירים הכרה מכינוסים כאלה, ואנחנו תוקפים את הרופאים האלה, והרופאים מתיישרים.

אבינועם רכס: יש שינוי תרבותי עמוק מאוד.

אבינועם רכס: אתם צריכים לתמוך באמנה ולא בחקיקה.

אבינועם רכס: עבירת השוחד, חבר הכנסת טל, היא אוניברסלית.

אבינועם רכס: רופא שמקבל שוחד יעמוד לדין כמו עורך דין ומשפטן.

אבינועם רכס: אל תיתן יד לחקיקה סקטוריאלית נגד הרופאים, תעזור לי לקדם את האמנה.

אבינועם רכס: גם בתוך פארמה הקימו גוף חדש בראשה של השופטת סירוטה, שגם שם אפשר יהיה להתלונן, וגם שם אפשר יהיה להגיב על מעשים שנראים לא ראויים.

אבינועם רכס: אין חקיקה בעולם בשום מדינה דמוקרטית מערבית שמסדירה בחוק את הקשר בין רופאים לבין חברות התרופות.

אבינועם רכס: לא יכול להיות שאתם תתעסקו בחקיקה שאוסרת לשים לי בחדר שעון על הקיר.

אבינועם רכס: זה אבסורד.

אבינועם רכס: איפה גבולות השיווק המותר והשיווק הבלתי אפשרי?

אבינועם רכס: אנחנו זיהינו את התהליכים האלה כבר לפני 5 שנים, ואנחנו פועלים בתוקף רב כדי לשנות את זה.

אבינועם רכס: זה משתנה לטובה ובקצב סביר מפני שצריך להביא לשינוי תרבותי עמוק מאוד אחרי הרבה שנים של תרבות שלא הייתה ראויה.

אבינועם רכס: נכון יהיה אם חברי הכנסת הנכבדים יחריגו את הנושא הזה.

אבינועם רכס: אם תמצאו לנכון להמשיך לדון בזה פה, אנחנו נבוא ונביא נתונים נוספים ככל שיידרש.

אבינועם רכס: אי-אפשר במחטף בחוק ההסדרים לכונן את זה.

אבינועם רכס: תאמצו את האמנה, תיתנו לה מעמד פרלמנטרי.

אבינועם רכס: תודה.

רן כהן: מה השיניים של האמנה?

אבינועם רכס: ההסתדרות הרפואית בניגוד ללשכת עורכי הדין לא מעניקה רישיון של רופא ולכן היא לא יכולה לקחת אותו.

אבינועם רכס: לכן אין לנו השיניים שיש ללשכת עורכי הדין.

אבינועם רכס: אנחנו יכולים לעשות X-Communication ולהגיד לרופא שהוא עבר עבירה על האתיקה, ולכן הוא מוצא מקרבנו, שזה הדבר הנורא ביותר; עשינו את זה, וזה מאוד לא נעים.

אבינועם רכס: באותה מידה אנחנו יכולים לומר שזאת התנהגות לא ראויה של רופא, ואז זה עולה קומה לפרופ' ישראלי, ובמשרדו של פרופ' ישראלי רופא שעבר עבירה אתית יכול לאבד את רישיונו.

אבינועם רכס: כלומר, שיניים – יש.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: היות שחברי הכנסת מתכוננים לוועדת החוקה, ניתן להם להביע את דעתם.

משה שרוני: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: למען הגילוי הנאות הייתי מנהל מחלקה לכירורגיה פלסטית בהדסה עין-כרם, השתתפתי במחקרים, קיבלתי מימון מחקרי מחברות תרופות כדי לבצע מחקר.

יצחק לוי: דרך קרן מחקרית.

אריה אלדד: בוודאי.

אריה אלדד: אמרתי כבר לחבר הכנסת רן כהן בהערת ביניים, שכאשר מזמינים את חברי ועדת החוץ והביטחון למפעל מסווג של התעשייה האווירית, גם שם אנחנו מקבלים תיק ועט, וכתוב שם "תעשייה אווירית".

אריה אלדד: לכאורה – איפה שוחד?

אריה אלדד: אבל כשכל יום אני משתמש בעט הזאת, ואחר-כך עולה לדיון השאלה האם לסגור או לא לסגור מפעל של תע"ש, זה עובד באותה רמה שעובדת התעמולה של חברת תרופות כזאת או אחרת שאני משתמש בעט שלה ורושם רצפטים.

אריה אלדד: לכן אם אנחנו מתנגדים לתופעה אנחנו צריכים להתנגד לכל רוחב המערכת, ואי אפשר לתפוס פה את אוכלוסיית הרופאים כי הרצפט הוא שקופץ כרגע לעיני משרד האוצר.

אריה אלדד: אי-אפשר לקיים מחקר בעולם הרפואי היום בלי מעורבות אמיתית של התעשייה.

אריה אלדד: כי אם התעשייה פיתחה משחה חדשה לכוויות, והיא לא תגיד לי להשתמש בה, אני אגיד למה להתשמש בה.

אריה אלדד: אני צריך להתנסות בה, אני צריך לחקור אותה, אני צריך להכיר אותה.

אריה אלדד: אם איש לא עשה את זה לפניי בעולם, אני אבוא לבית-החולים שלי ואבקש מחקר, וישלחו אותו לסיבוב.

אריה אלדד: כלומר, אני יכול לחכות שמישהו יחקור את הדבר הזה או שאני יכול לקבל תקציב בצורה מסודרת ומאורגנת, על-פי כל הכללים, אבל המעורבות קיימת.

אריה אלדד: וגם אז – נוצר סוג מסוים של קשר אישי ביני לבין החברה, שהוא בעייתי.

אריה אלדד: יש חברה שמייצרת, למשל, קיבועים לעצמות, ורק הם מייצרים את הסוג הזה, זאת טכנולוגיה שלהם.

אריה אלדד: האורתופדים יכולים להשתלם בכנסים שלהם.

אריה אלדד: אם הם לא ישתלמו בכנסים שלהם הם לא יידעו לחבר את העצמות ככה.

אריה אלדד: אי-אפשר להעביר את זה מדור לדור, זאת השתלמות ספציפית, והיא דוגמה ספציפית, ולכן קשה מאוד לנתק את הקשר.

אריה אלדד: אבל במנגנונים שהוצעו גם על-ידי ההסתדרות הרפואית וגם על-ידי בתי-חולים שזיהו את הדבר הזה עוד קודם לכן, לנתק את הקשר האישי בין נותן ההשתלמות והמחקר לבין המקבל באמצעות ועדות של בתי החולים שיקבעו מי יקבל ומי לא יקבל, מי מבצע את העבודה ומי לא.

אריה אלדד: ניתוק הקשר האישי הוא מפתח להורדת הכתם של שוחד בקשר שנוצר בין נותן לבין מקבל.

אריה אלדד: אני מסכים עם חבר הכנסת טל, גם אני הגשתי הסתייגות ברוח הזאת לפצל עכשיו את הסעיף הזה מחוק ההסדרים.

אריה אלדד: חוק ההסדרים פסול מבחינה דמוקרטית משום שהוא מחטף של האוצר שמנסה בשעתיים בלי שום דיון מעמיק לשנות סדרי בראשית וגם דברים שהם מעוגנים לפעמים בחוק, והוא רוצה לבטל אותם.

אריה אלדד: אבל בניגוד למה שאמרו חבריי מההסתדרות הרפואית, נדמה לי שנכון לא להסתפק באמנה, אלא לעגן את העקרונות שלה בחקיקה ולהפנות אל אותם גורמים מוסמכים במשרד הבריאות ובהסתדרות הרפואית.

אריה אלדד: משרד הבריאות ודאי רשאי להוציא תקנות שיפרטו את הדבר, והוא יכול לצורך העניין להפוך את האמנה לתקנות שלו.

דוד טל: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

דוד טל: אני רוצה לספר מקרה שכבר הובא ונמצא בדברי הימים של ועדת העבודה והרווחה כדי להמחיש את המצב.

דוד טל: בשבתי על כיסא יושב ראש ועדת העבודה והרווחה פנה אליי סגן נשיא אחת מחברת התרופות, וביקש ממני לא לאפשר להכניס תרופה גנרית, אלא להמשיך להשתמש בתרופה שהם מייצרים, שהיא תרופה על בסיס טבעי, והוא מוכן להוריד את המחיר עד הרצפה כדי שהיא תהיה תרופה לכול.

דוד טל: אמרתי לו שעם כל הכבוד, זה נושא מסחרי, ואני מנוע בכלל לעסוק בזה, ובזה ביקשתי לסיים את השיחה.

דוד טל: הוא אמר לי שאני לא יכול להתעלם מזה משום שהתרופה הגנרית שאנחנו הולכים להכניס עומדת לפגוע בבריאות תושבי מדינת ישראל, ושאני כמחוקק צריך לפקח על הרשות המבצעת ולמנוע את זה.

דוד טל: הייתה לי דילמה ואמרתי שאני מוכן לבדוק את הנושא הזה.

דוד טל: אז הוא קפץ ואמר לי שיש לו מספר רופאים שיאשרו את דבריו.

דוד טל: הוא נתן לי את הרשימה הבכירה ביותר של הרופאים בתחום הזה.

דוד טל: לבושתי, ואולי עכשיו לשמחתי, היה לי חשד שאני תופס את הרופאים על חם.

דוד טל: הזמנתי לחדרי את כל הרופאים שהוא המליץ עליהם; הייתי בטוח שכולם יתמכו בדבריו.

דוד טל: זה היה לבושתי, היות שחשדתי בהם.

דוד טל: לשמחתי, כולם טענו שמה שהוא מדבר זה שטויות, הגם שהם אולי השתתפו בסמינרים ובקונגרסים שלו, ואמרו לי שהתרופה הגנרית טובה לפחות כמו זאת, ואין לה שום השלכות כאלה ואחרות.

דוד טל: אני לא רוצה לעשות הכללה לכאן או לכאן – יש מקרים חמורים ומחפירים כמו שאמר פרופ' רכס, וגם ההסתדרות הרפואית צריכה להקיא אדם כזה מפני שהוא מקלקל את השורה.

דוד טל: רפואה עם כל הכבוד, בלי לפגוע במקצועות אחרים, זה לא עוד מקצוע.

דוד טל: באיזשהו מקום אתם שליחים של הקדוש-ברוך-הוא, ואתם צריכים לעשות את מלאכתכם נאמנה.

דוד טל: זה מקצוע שצריך להיות חף ונקי, לפחות כמו החלוק הלבן שאתם לובשים.

דוד טל: אני ממליץ לאמץ את מה שאמר פרופ' רכס, לאמץ את האמנה הזאת, ולבדוק בה.

דוד טל: יכול להיות שבסעיפים כאלה ואחרים היא טעונה תיקון כלשהו.

דוד טל: אם נביא אותה לפרופ' רכס הם ישקלו את הדבר, ויכול להיות שיתקנו את הטעון תיקון, ובא שלום על העולם.

דוד טל: בשום אופן ובשום מקרה לא להכניס את זה לחוק ההסדרים.

דוד טל: אמרו שהוא מדבר שטויות.

דוד טל: הם צריכים להקיא אדם כזה כי הוא מקלקל את מקצוע.

דוד טל: אם רוצים לדון בזה אפשר בהמשך, יש לנו 4 שנים קדנציה או יותר.

דוד טל: נדון בזה בחוק רגיל, ולא כדאי שנאמץ מה שלא מאומץ בעולם ונכניס את זה בחקיקה למדינת ישראל.

רן כהן: אני לא בטוח שאני בשל להגיד עמדה קוהרנטית בנושא הזה, אולי צריך להעמיק בו העמקה הרבה יותר רצינית.

רן כהן: אני מתייחס למקצוע הרפואה בהדרת כבוד אולי יותר מדי.

רן כהן: פעם חבר מאוד טוב שלי, פרופ' בכיר בהדסה, אמר לי על רופא שהוא טיפש, ואמרתי לו, שמע זה לא יכול להיות, הבן אדם לומד 7 שנים, מתמחה, מגיע לדרגת פרופ', והוא טיפש?

רן כהן: הוא אמר לי, כן.

רן כהן: הוא הלך לשדה שאני מכיר אותו יותר טוב – הצבא, ואמר לי הרמטכ"ל ההוא לא טיפש?

רן כהן: אז אני מודה לבושתי שזה קורה.

קריאה: - - - בפוליטיקה.

רן כהן: זה מקצוע שגם אתה מכיר אותו.

רן כהן: אני מודה על האמת שהעניין הזה ראוי להעמקה ולדיון הרבה יותר בתחום המוסרי והאתי מאשר בתחום חוק ההסדרים או תקציב המדינה או האוצר.

רן כהן: דיון רציני חייב להיות בקונטקסט של הדיון.

רן כהן: אם הדיון הזה בא לעסוק בנושא המוסרי-אתי, הוא צריך להיות בקטע הזה, לא בקטע של מה שבא אגב תקציב.

רן כהן: דבר שני, כולנו דנים בהשפעת חברות התרופות על הרופאים מפני שאנחנו עוסקים בנושא האתי של ההתנהלות שלהם.

רן כהן: צריך לזכור דבר אחד שלמדתי אותו כשהייתי שר התעשייה והמסחר, וגם זה בעזרת הרופאים שלנו, שאין מחקר רפואי בלי הרופאים.

רן כהן: אין מחקר תרופות בלי הרופאים.

רן כהן: כך שהאינטראקציה הזאת היא בעלת חשיבות עצומה גם להתקדמות המדעית, ובארץ נעשה מחקר מדעי בלתי רגיל, אבל לא מספיק.

רן כהן: מדינת ישראל חייבת להשקיע הרבה יותר בביוטכנולוגיה מפני שהיכולות שלנו הרבה יותר גבוהות מאשר אנחנו מביאים לידי ביטוי וייצור עכשיו.

רן כהן: אפשר להגיע להישגים רפואיים וכלכליים אדירים בעקבות הניסיון והידע הישראלי בעניין הזה.

רן כהן: הניתוק בין הרפואה לבין מחקר התרופות הוא ניתוק בעייתי גם מן הצד הזה, וצריך לזכור גם את זה.

רן כהן: לעניות דעתי, בעניין צריך ללכת בדרך מוסרית אתית מאוד נוקבת.

רן כהן: אין לנו ברירה, אלא לעשות את זה.

רן כהן: אולי אתם עושים את זה, לא הספקתי לקרוא את האמנה שלכם בעניין, ויכול להיות שהאמנה שלכם מספיקה.

רן כהן: אני לא בטוח שהשיניים של הכללים האתיים האלה הן מספיק חדות ונושכות במקום שבו העבירה האתית והמוסרית הזאת נעשית.

רן כהן: יכול להיות שכן, אבל אני ממליץ שאם יש לכם רצון לחדד את השיניים האלה, אולי אצלנו נמצאים הכלים לעשות את זה, אם בדרך חקיקה או בדרך אחרת.

רן כהן: אבל ברור דבר אחד: בלי שאתם תעצרו את זה, ובעניין הזה לא יהיה נכון להעמיד את הפוליטיקאים מול הרופאים כי האינטרס שלכם הוא להגן על האתיקה של המקצוע הזה וגם באינטרסים הפרטיים שלכם.

רן כהן: אם אתם רוצים להישען על כלים יותר חזקים אתם צריכים לעורר אותנו לעשות את זה, ואז יהיו כלים יותר נכונים לעשות את זה.

רן כהן: בכל אופן, בשום פנים ואופן לא בחוק ההסדרים ולא בדרך השטחית, העלובה והמעליבה הזאת שבה נוהגים היום להתעסק בנושא כל כך משמעותי ועמוק.

רן כהן: אני ממליץ שנעשה את זה בהמשך השנה, לא לחכות 4 שנים, דוד טל.

רן כהן: נעשה את זה בעוד חודש או מספר חודשים, על-פי בחירת היושב ראש.

גלעד ארדן: אני אמנם די צעיר בגיל ביחס לרוב הרופאים וגם כמובן, ביחס לך, אדוני היושב ראש, אבל יש לי דעה מאוד מוצקה לגבי מוסריות בכלל של ממלאי התפקידים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: זה מתחיל כמובן קודם כל ממנהיגי הציבור ונבחריו- -

משה שרוני: הם נותנים דוגמה, לא?

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: ראינו בשנים האחרונות את הבעיות המוסריות שלנו ושל אנשים שהגיעו לבניין הזה, אבל אני מאמין גדול שזה לא קורה במקרה, זה כנראה מייצג רוח שקיימת בציבור, ואני לא עושה הבחנה בין שום מקצוע לשום מקצוע.

גלעד ארדן: כשמגלים פרשיות שחיתות בצבא ובתפקידים הבכירים ביותר במדינה, אני לא חושב שבמערכת הרפואית לא יכולים להסתנן אנשים – ויותר מאשר בעבר – וזה גם בגלל תפיסת הציבור את האידיאלים היום לעומת מה שהיה פעם.

גלעד ארדן: יושב ראש הוועדה יכול לספר יותר איך תפסו אזרחי המדינה את מה שהם עושים ואת השליחות שלהם.

גלעד ארדן: לצערי, אם פעם היו אומרים: "אל תגיד לי מה המדינה יכולה לעשות עבורך, אלא מה אתה יכול לעשות עבור המדינה", היום התפיסה הולכת לכיוון הראשון של המשפט.

גלעד ארדן: לכן אני לצערי הרב, מאמין פחות בעקרונות אתיים, ויותר מאמין בחקיקה ובסנקציות.

גלעד ארדן: לכן הנטייה הטבעית שלי היא לתמוך בעמדת האוצר, ולומר שכן צריך להרחיב את חוק המתנות ולהכיל אותו גם על אנשים שמחליטים החלטות שנוגעות לקופה הציבורית, ופה מדובר על רופאים.

גלעד ארדן: אלא מאי, יחד עם זאת אני גם לא מאמין גם בשטחיות, וכל עניין חוק ההסדרים הוא שטחי, הוא עלבון לאינטליגנציה, לבוא ולתקן סדרי עולם.

גלעד ארדן: בחוק ההסדרים הנוכחי יש כ- 121 תיקוני חקיקה שכל אחד מהם מקפל עולם ומלואו, לכן אני אתנגד באופן עקרוני לשינוי הזה בחוק ההסדרים.

גלעד ארדן: אני מברך אותך שהבאת את הנושא הזה לפתחנו, ואני מקווה שהוועדה או חלק מחבריה יזמו הצעות חוק בנושא, ונקיים דיון מעמיק יותר לאורך השנה, כמו שאמר ידידי רן.

גלעד ארדן: לא כדאי לחכות עם זה, ואני לא בטוח שהממשלה הזאת תחזיק 4 שנים כמו שאמרו חבריי, אבל אני אתנגד לשינוי בחוק ההסדרים, ואני מקווה שאדוני היושב ראש יביא את זה לדיון מעמיק יותר כבר בשנה הקרובה.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: הממשלה הזאת תחזיק 4 שנים כדי לא לבזבז למעלה מיליארד שקל.

גלעד ארדן: זה לא קדוש לא לבזבז אם המחיר של תוכניות אחרות של הממשלה הוא לבזבז הרבה יותר מיליארדים וגם לפגוע - -

משה שרוני: לא נתווכח על זה כרגע.

משה שרוני: פרופ' אבי ישראלי, בבקשה.

אבי ישראלי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

אבי ישראלי: אני לא רוצה לחזור על דברי אחרים.

אבי ישראלי: הייתי יחד עם שר הבריאות בכינוס של ארגון הבריאות העולמי בשבוע שעבר בז'נבה.

אבי ישראלי: עמד על הבמה ונאם באחד האירועים שר הבריאות האמריקני.

אבי ישראלי: הוא התחיל את הנאום שלו בכך שהוא מודה לחברת פייזר על כך שהיא ארגנה את הכנס הזה כי בלעדיה אי אפשר היה לקיים את האירוע.

אבי ישראלי: אני מספר מתוך החדר, לכן ציינתי את שם החברה, כי בלעדיה אי אפשר היה לעשות את האירוע החשוב הזה; היו בו שרי בריאות ומנכ"לים.

אבי ישראלי: צריך לדעת, שבלי קשר בין חברות התרופות, בין הרופאים, בין קופות החולים, ההסתדרות הרפואית, האיגודים המקצועיים – אי אפשר, לצערי הרב, לקיים לא מחקר, לא ניסויים קליני במדינת ישראל כמו באף מדינה בעולם.

אבי ישראלי: ומי שהודה להם שם היה שר הבריאות האמריקני, לא פחות ולא יותר.

רן כהן: בשביל כסף- -

אבי ישראלי: אחד הדברים הראשונים שקיבלתי כשנכנסתי לתפקידי היה האמנה.

אבי ישראלי: אני קראתי אותה בתשומת לב מרובה, והחלטתי שמשרד הבריאות לא יחתום על האמנה הזאת.

אבי ישראלי: הר"י כיבדה את זה במאה אחוז, ופרופ' רכס בראש העניין.

אבי ישראלי: עד היום אני חושב שמשרד הבריאות לא צריך להיות שותף לאמנות כאלה כי אני צריך למצות את חובותיי כמנכ"ל משרד הבריאות ואת חובות המשרד כדי שהמערכת תהיה נקייה; נוכל להפעיל את הסנקציות שצריך כשצריך, ומי שפעל לא לפי אמות המידה אנחנו ננקוט את כל הצעדים העומדים לרשות משרד הבריאות – ויש כאלה, הדין המשמעתי ואחרים – כנגד מי שאינו פועל כפי שצריך לפעול.

אבי ישראלי: לכן אני לא חתמתי על האמנה, משרד הבריאות לא חתם על האמנה, אבל מאוד בירכנו עליה- -

אבינועם רכס: בנוכחותכם?

אבי ישראלי: חתמו בנוכחותנו, שר הבריאות אירח את האירוע הזה.

אבי ישראלי: אני העברתי שורה של בקשות לתיקונים בתוך האמנה שכולם, למעט אחד נתקבלו ותוקנו.

אבי ישראלי: אם יש גם לאחרים, אני בטוח שהר"י תשקול את זה לאור הניסיון שלי עם פרופ' רכס וגם בנושאים אחרים.

אבי ישראלי: למען הגילוי הנאות, עבדתי איתו יחד בהדסה- -

אבינועם רכס: היית המנהל שלי, זה הגילוי הנאות.

אבי ישראלי: נכון.

אבי ישראלי: אם יש לאנשים הערות על האמנה הזאת אני בטוח שהם יישקלו בחיוביות הכי גדולה שיש כי כולנו רוצים שהדברים יפעלו בצורה הכי נכונה והכי טובה שאפשר בלי צל צלו של ספק.

אבי ישראלי: אני לא יודע אם אחרי כל מה שאמרו חברי הכנסת יש טעם שאני אתייחס לחקיקה לגופה גם.

אבי ישראלי: הקף הניסויים הקליניים במדינת ישראל הוא סכום לא מבוטל; מדובר על כ- 200 מיליון דולר בשנה.

אבי ישראלי: אנחנו לא מדברים על סכומים מבוטלים.

אבי ישראלי: אם רוצים לטפל בסוגייה הזאת צריך גם באופן הדדי להגדיל את תקציב המחקר העומד לרשות מערכת הבריאות בישראל, שהוא ביזיון.

אבי ישראלי: תקציב המחקר לרשות מערכת הבריאות בישראל שנמצא בכספי המדען הראשי של משרד הבריאות הוא בושה.

אבי ישראלי: אני יכול לתת כסף בערך ל- 20 מחקרים.

רן כהן: באיזה הקף?

אבי ישראלי: של 100 אלף שקל, אחרת אין מה לדבר.

אבי ישראלי: זאת בדיחה.

נאדיה חילו: איך אתה מעריך את הצרכים?

אבי ישראלי: אני חושב שצריך לדבר על 10 מיליון דולר.

אבי ישראלי: זה צריך להיות תקציב המדען הראשי של משרד הבריאות.

משה שרוני: זה התפקיד של שר הבריאות החדש.

אבי ישראלי: זה התפקיד של שר הבריאות החדש, זה התפקיד שלי, זה התפקיד של כולנו, זה התפקיד של משרד האוצר אם אנחנו רוצים לקדם את מערכת הבריאות.

אבי ישראלי: כולם הוכיחו שהמחקר חיוני לא רק בשביל המחקר עצמו, אלא כדי שהרפואה כולה תהיה טובה יותר, אנשים צריכים לעשות מחקר כי אז הם לומדים לשאול את השאלות, הם לומדים מה זה evidence based – רפואה הנסמכת על ראיות; הם יודעים איך עושים רפואה נכונה יותר, ורמת הרפואה כולה עולה.

אבי ישראלי: לכן צריך לתמוך בצורה רצינית ביותר בהגדרת תקציב המחקר.

יצחק לוי: זה לא תקציב המחקר, אין שום קשר ביניהם.

אבי ישראלי: אני לא דיברתי על זה, אני אמרתי שצריך לזכור את שני הדברים.

אבי ישראלי: אני אמרתי שאני לא יודע אם יש טעם להתייחס לגופה של ההצעה.

רן כהן: שהאוצר ייתן תקציב למחקר?

יצחק לוי: אין שום קשר בין הדברים היפים שאמר פרופ' רכס לבין הצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: אנחנו בכלל סטינו מהנושא- -

משה שרוני: אדוני, המקצוע שלך הוא עריכת דין, לא רפואה.

אבי ישראלי: לפני כמה חודשים הוקמה ועדה בידי נציבות שירות המדינה בראשותו של המשנה לנציב שגם נמצא פה, שמטרתה לבדוק את נושא המתנות והכינוסים.

אבי ישראלי: הנושא הזה הוא חשוב, אבל הוא לא בהכרח קשור למערכת הבריאות.

אבי ישראלי: אנשים הולכים לכינוסים גם במערכת המשפט, גם במערכת התמ"ת לנושאים של תזונה ומזון- -

רן כהן: האקדמיה.

אבי ישראלי: בוודאי אקדמיה, אבל אני רוצה להביא את זה לדברים ארציים.

אבי ישראלי: אני לא מדבר על כאלה דברים, אלא על כינוסים שמטרתם מדעית, שמטרתם לקדם את ההבנה ואת הידע המדעי.

אבי ישראלי: צריך לטפל בנושאים האלה כמקשה אחת ולזכור גם אותם.

אבי ישראלי: חלק גדול מאוד מהחקיקה הזאת אינה נוגעת רק לרופאים.

אבי ישראלי: אבל עם הרופאים יש לנו כמה בעיות; אחת הבעיות היא שכתוב למשל, שאנחנו רוצים לדעת שרופא שמקבל תרופות עבור חולה, שהרופא לא נהנה מזה, הוא צריך לתת את זה - האם אנחנו רוצים לחסל את הנושא הזה, או שאנחנו רוצים להמשיך את זה.

אבי ישראלי: זאת שאלה רצינית, ולא בטוח שהתשובה פשוטה.

אבי ישראלי: צריך לזכור שבכל ניסוי קליני בעקבות תיקון בחוק ההסדרים שלפני שנתיים, מקבלים את התרופה 3 שנים אחרי הניסוי בחינם.

אבי ישראלי: זה הרבה כסף למדינת ישראל.

אבי ישראלי: זאת אומרת, לחוק ההסדרים יש גם תוצאות חיוביות.

משה שרוני: הבעיה היא שיש פחות דברים חיוביים, ויותר לא חיוביים.

אבי ישראלי: אני דיברתי על נקודה ספציפית בעניין הספציפי הזה, וצריך לזכור את זה.

אבי ישראלי: השאלה היא גם מה זה במישרין ומה זה בעקיפין.

אבי ישראלי: אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו רוצים לעשות עם הדברים האלה.

אבי ישראלי: נושא שני שהעלה אותו פרופ' אלדד הוא השתלמויות מקצועיות.

אבי ישראלי: למדתי היום הרבה על איזה פרייר אני שאני בא להרצות חינם, אף אחד לא מכין לי את המצגת.

אבי ישראלי: גם החברים שלי רובם פראיירים.

אבי ישראלי: אני אמשיך להיות כזה כי זה אני.

אבי ישראלי: ההשתלמויות המקצועיות, צריך לוודא שהן לא תיפגענה, כי אם כן עשינו נזק למחקר במדינת ישראל.

אבי ישראלי: המסלול לעשות את זה הוא ברור, ואנחנו יכולים לשבת עם השותפים שלנו באוצר ולגמור את התיקונים שצריך לתקן בעניין הזה.

אבי ישראלי: תודה.

רן כהן: לא הבנתי מה הכלים שעומדים לרשותך נוסף על האמנה.

רן כהן: אמרת שאתה לא רוצה לחתום על האמנה כי אתה רוצה לשמור על הכלים שיש בידי משרד הבריאות.

רן כהן: מה הכלים שיש ברשותך?

אבי ישראלי: אני אתן לך דוגמה.

אבי ישראלי: תלוי בחומרת העבירה.

אבי ישראלי: אני יכול ללכת למשטרה על עבירה של שוחד.

אבי ישראלי: אחר-כך יש פקודת הרופאים; יש לי המון סנקציות על התנהגות שאינה הולמת רופא שמגיעה עד כדי התליית רשיון- -

דוד טל: כמה פעמים באמת תלית רישיון של רופא בשנה האחרונה?

קריאה: כמה עשרות.

דוד טל: עשרות?

דוד טל: חשבתי שכמה בודדים.

אבי ישראלי: העיתונאי מרן רזניק נמצא פה, והוא יוכל לתת לכם את הנתונים המדויקים.

אבי ישראלי: בשנתיים האחרונות מספר ההתליות גדל, לצערי.

דוד טל: אז יש לנו בעיה אם הוא גדל.

אבי ישראלי: אין לנו בעיה.

אבי ישראלי: השאלה היא איך מסתכלים על זה.

אבי ישראלי: אנחנו החמרנו אכיפה.

אבי ישראלי: שר הבריאות החליט להעביר חלק מסמכויותיו לידי השופט בדימוס ורדי זיילר, וחלק מהעונשים הם הרבה יותר כבדים.

אבי ישראלי: אני התליתי רישיון לכמה וכמה רופאים; חלק מזה הגיע לבג"ץ.

אבי ישראלי: כותבים על זה הרבה בעיתונים.

אבי ישראלי: אתה יכול להגיד שיש לנו בעיה, אבל אני חושב שהחמרנו מאוד את הענישה ואת הטיפול בסנקציות האלה.

אבי ישראלי: חלק מזה זה השינוי שעליו דיבר פרופ' רכס, שהוא שינוי חברתי והתנהגותי וצריך להסביר אותו, זה לא דבר שקורה - זבנג וגמרנו.

אבי ישראלי: החקיקה היא חלק מהשינוי ההתנהגותי; השאלה היא מה צריך להקדים מה.

אבי ישראלי: אני חושב שמה שצריך להקדים זה קודם הכל ההתנהגות, ההבנה שדברים השתנו.

אבי ישראלי: יצא חוזר מנכ"ל, שינינו כבר פעמיים בתקופתי את הוועדות שמאשרות קשרים עם תרופות.

אבי ישראלי: יש ועדה שמאשרת כל התקשרות עם חברה מסחרית.

אבי ישראלי: אתם יודעים על כך כי גם זה היה בעיתון: חברה ביקשה ממני לשלוח רופא לכינוס בחו"ל, ואני סירבתי.

אבי ישראלי: פסלתי את זה ממש באופן אישי.

אבי ישראלי: בהדסה הנהגתי הגרלה שאם מישהו רוצה לנסוע לחו"ל - אני אבחר את האנשים.

אבי ישראלי: עשיתי הגרלה, ועמדתי על כך שמספר האנשים בהגרלה לא יהיה מספר אי זוגי של אנשים קטן משלושה, אלא דאגתי לכך שיהיו בהגרלה מינימום 25 אנשים.

אבי ישראלי: חברה אחרת שרוצה לשלוח אנשים לחו"ל הציעה לי, אבל היא אמרה שהיא רוצה הגרלה רק מתוך 7 אנשים.

אבי ישראלי: אני לא מוכן להגריל בין 7 אנשים שלושה כרטיסים.

אבי ישראלי: אתה יכול להגיד שהמנכ"ל הזה מטורף, הוא לא רוצה בין 7 לתת לשלושה.

אבי ישראלי: אבל אם יהיו 25, אני מוכן לתת לשלושה בהגרלה שתעשה המזכירה שלי.

קריאה: - - -מי שלא זכה בכרטיס.

אבי ישראלי: אני לא רוצה לדבר על זה, זה לא לעניין.

אבי ישראלי: מי שלא זכה בהגרלה ונסע, נציבות שירות המדינה עשתה ועדת בדיקה, והנושא הזה נמצא בטיפול ובדין משמעתי.

אבי ישראלי: אלה דוגמות לדברים שעשיתי, וזה לא אני לבד, אנחנו עושים.

אבי ישראלי: הדברים האלה נעשים.

אבי ישראלי: האם אפשר לעשות יותר?

אבי ישראלי: תמיד התשובה היא כן.

נאדיה חילו: פרופ' ישראלי, אני רוצה להתחיל דווקא בהערה קטנה לדברי הסיום שלך בנושא של הפעלת סנקציות וענישה: לפי דבריך, אם העניין מגיע אליך אתה ממצה את כל החלק של הסנקציות והענישה.

נאדיה חילו: הבעיה היא לא פה, אלא איך לעשות כך שהזרימה של אותה אינפורמציה והכלים שיש לכם יגיעו אליך ישירות, או שאולי בדרך חלק לא מגיע.

נאדיה חילו: אני בעד הסרת העניין מחוק ההסדרים בצורה חד משמעית.

נאדיה חילו: נושא כל כך כבד מבחינת ההתייחסות, שנוגע לבריאות הציבור, לחולים, לעתידם ולתרופות הוא לא נושא שצריך להקל בו ולדון בו בחוק ההסדרים, ויש מנגנונים טבעיים של חקיקה רצינית שצריך להביא.

נאדיה חילו: אתמול הוגשה הצעת חוק ראשונית בעניין הזה שמגיש אותה חבר הכנסת יורם מרציאנו, והיא הצעת חוק של אופיר פינס מהקדנציה הקודמת.

נאדיה חילו: כך שאין שום סיבה שהסעיף הזה ייכנס לחוק ההסדרים.

משה שרוני: אני רוצה לסכם.

משה שרוני: חברי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראים לחברי ועדת החוקה לדחות על הסף את הסעיף בחוק ההסדרים.

משה שרוני: אנחנו נמשיך בדיונים.

משה שרוני: תודה רבה.