ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 12, 2006-05-30 13:00

משה שרוני: צהריים טובים, חברי הכנסת הנכבדים, אורחים מכובדים, נציגים של כל המשרדים הממשלתיים.

משה שרוני: אנחנו היום מעלים את הנושא שחבר כנסת רן כהן העלה, ומזכירות הכנסת אישרה להעלות זאת לדיון מהיר בוועדה.

משה שרוני: הנושא הוא כאוב, כולנו יודעים שההתעללות בקשישים חסרי ישע, מתגברת במדינת ישראל בצורה משמעותית ואנחנו חייבים לעשות הכל, כדי למנוע הזנחות והתעללויות בציבור המבוגר במדינת ישראל.

משה שרוני: מדובר באנשים מבוגרים, שעברו את כל מלחמות ישראל, בנו את המדינה ועשו הכל.

משה שרוני: אני חושב שמגיע להם לא רק יחס הוגן, אלא יחס של כבוד והערצה.

משה שרוני: זה יתן סימן לנוער, איך מכבדים את האנשים שעשו הכל למען המדינה, ושהודות להם הם קיימים במדינה הזו.

משה שרוני: אני רוצה להביא כמה סטטיסטיקות, ולפני כולם כאן גם מונחות חוברות.

משה שרוני: ב- 2004 נפתחו רק 22 תיקים, ב- 2005 גדלנו קצת ל- 48 תיקים, שזה אומר שבמקום לרדת אנחנו מעלים את זה.

משה שרוני: צריכים לבדוק מהן הסיבות, איך אפשר למנוע את זה, ומי אלו המוסדות המוסמכים שיכולים לעשות את הכל כדי למנוע את כל ההזנחה ואת כל ההתעללויות.

משה שרוני: מספר המבוגרים שנפגעו בהתעללויות והזנחה: בשנת 2000 היו 4,791 ; בשנת 2001 היו 477 ; בשנת 2002 ירדנו בצורה משמעותית ל- 815, אבל בשנת 2003 עלינו בחזרה ל- 3,070 ; בשנת 2004 ירדנו עוד פעם ל- 1,685 ; בשנת 2005 עלינו שוב ל- 2,024.

משה שרוני: יש לנו דיווח נוסף על מספר מקרי אלימות, של משרד הבריאות.

משה שרוני: בשנת 2000 היו 124 ; , בשנת 2001 היו 169 ; בשנת 2002 ירדנו באחד, שזה רק 168 ; בשנת 2003 היו 221 ; בשנת 2004 ירדנו ל- 178 ; אבל בשנת 2005 עלינו ל- 259.

משה שרוני: אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע שהם עשו את הסטטיסטיקה וסידרו את זה בחוברת יוצאת מהכלל, ותודה לשלי לוי שעשתה את הכל.

משה שרוני: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הפתיחה הזאת ועל קביעת הדיון הזה באופן מהיר, כפי שמצווה על ידי נשיאות הכנסת.

רן כהן: אני חושב שבאמת זהו אולי אחד הנושאים הכאובים ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

רן כהן: אנחנו בדרך כלל מדברים על ילדים, ואני היושב ראש היוצא של הוועדה לזכויות הילד, וכאשר מדובר בפגיעה בילדים זה נראה לנו ממש בבת עין.

רן כהן: אבל האמת שבמחשבה שניה, כאשר אתה מגלה תופעות של אלימות ופגיעות בקשישים זה נראה ממש שהחברה איבדה כל מוסר וכל מצפון.

רן כהן: הנתונים שבגינם אני יזמתי את הדיון הזה הם נתונים שפורסמו במעריב כמדומני, על ידי מירב דוד, והם תוצאות של מחקר ולא תוצאות של איסוף נתונים מפי קשישים שמתלוננים, אלא מה קרה בקרב למעלה מ- 1,000 קשישים שלא התלוננו, אלא באו לבדוק מה קורה אצלם בסוגיות של הזנחה והתעללות.

רן כהן: והכוונה להזנחה והתעללות, ימים ללא ארוחות, ימים ללא מקלחת חמה, לא לראות רופא כאשר הם זקוקים לו, וסחיטת כספם של הקשישים הללו בדרך לא הוגנת.

רן כהן: אגב, זה נעשה הן על ידי בני משפחה והן על ידי מטפלים, יש כאלה ויש כאלה.

רן כהן: נדמה לי שהעניין חייב טיפול הרבה יותר רדיקלי מבחינה חברתית, כי כאן לא מדובר על הזנחה של משרד הרווחה או משרד הבריאות או של ארגון מסויים, נדמה לי שמדובר על מחלה חברתית כרונית, שבמידה רבה אנחנו צריכים למצוא את המאפיינים שלה כדי לתקוף אותה תקיפה מערכתית ולא רק לבוא עם אצבע מאשימה כלפי מישהו.

רן כהן: לפי הממצאים של המחקר הזה כל קשיש רביעי, כלומר למעלה מ- 170 אלף קשישים, הם קורבן להתעללות והזנחה.

רן כהן: זה המון.

רן כהן: אי אפשר לתפוס את המספר הזה שמתרחש בקרבנו, בכל מקום שבו אנחנו גרים, שאנחנו חיים, שאנחנו נוסעים, שאנחנו עוברים, לדעת שבכל בלוק של בתים נמצא קשיש או קשישה כזאת, שמתעללים ומזניחים אותם בצורה פושעת, פשוט הלב מתפוצץ.

רן כהן: נדמה לי שהדבר הזה חייב לצלצל בפעמונים, ולכן אני חושב שחשוב שהכנסת תעסוק בזה.

רן כהן: מדובר אגב גם במקרים של התעללות פיזית, וגם מינית, דבר שהוא ממש נראה פשוט מפלצתי.

רן כהן: אנחנו נמצאים היום לפי הנתונים האלה במיקום רע מאוד בעולם המערבי, בהשוואה למדינות אחרות שבהם תופעות של התעללות והזנחה של קשישים הם תופעות יחסית מאוד שוליות, בסדרי גודל של 1% או 2%, כשאצלנו זה 24.5%, כמעט 25% וזה יותר מידי מכדי שאפשר יהיה לסבול את זה.

רן כהן: אני חייב לומר שמאינטואיציה, לא ממחקר, ככל שהמצוקה החברתית והפערים החברתיים גדלים אין לי ספק שההזנחה והאלימות בקשישות ובקשישים הולכת וגדלה.

רן כהן: גם החברה הופכת להיות יותר קהה מבחינה מוסרית, גם האמצעים דלים יותר, גם המצוקה עצמה בגין העובדה שלאנשים אין מנין לקנות את השירותים, אין מנין לקחת טיפול, אין מנין להזעיק עזרה, העניין הזה הוא כמובן יותר גרוע, וככל שהמדיניות הכלכלית היא יותר ויותר אנטי-חברתית, מצבם של הקשישים גם באופן אובייקטיבי אבל גם באופן סובייקטיבי הוא יותר גרוע ויותר קשה.

רן כהן: אחד הממצאים שראיתי כאן, ל- 20 עד 25% מהקשישים אין לאן לפנות, והם גם לא יודעים למי לפנות בשעת מצוקה.

רן כהן: אין להם קרוב או מכר או מטפל שיפנו אליו, ורובם הגדול גם לא יודעים את הכתובות בלשכות הרווחה או במקומות האחרים שאליהם יכולים לפנות.

רן כהן: אני מסיים כאן אדוני היושב ראש את הפתיחה הזאת.

רן כהן: לדעתי נצטרך לנסות ולמצוא, ואולי האורחים שלנו יעזרו לנו לדעת, באילו דרכים אנחנו יכולים לאתר את השטחים, את התחומים, את האוכלוסיות, וכיצד אפשר להיעזר כדי לנסות ולאתר את התופעה ולנסות להתמודד איתה באופן ציבורי וחברתי.

רן כהן: תודה רבה.

משה שרוני: תודה רבה לח"כ רן כהן.

משה שרוני: נציג של משרד הבריאות בבקשה.

מלכה פרגר: אפשר להגיד, שמשרד הבריאות הוא למעשה הגוף הגדול ביותר שיכול לאתר את הזקנים, כי מערכת הבריאות היא אוניברסלית וכלל הזקנים בעולם בעצם מגיעים אלינו.

מלכה פרגר: אנחנו מכירים את התופעה של ביקורים רבים בקופות החולים, בבתי חולים, וגם במוסדות, לשכות בריאות, בעצם בכל מערכת הבריאות.

מלכה פרגר: הנתונים מראים שבעצם האיתור הוא ממש מעט, אפשר להגיד תת איתור ותת דיווח.

מלכה פרגר: לכן התחלנו השנה לבנות תכנית משותפת יחד עם אשל, עמיתיי שיושבים כאן, כדי להטמיע את הנושא במערכת הבריאות, ולהטמיע את נהלי המנכ"ל.

מלכה פרגר: בנובמבר 2003, יצאו שני נהלי מנכ"ל משרד הבריאות, המחייבים את הצוותים המטפלים לאתר את הזקנים ולמנוע את התופעה בתוך מערכת הבריאות, על ידי הקמת ועדות קבועות לנושא, בתוך הארגונים השונים במערכת הבריאות.

מלכה פרגר: זאת אומרת, בכל ארגון חייבת לקום ועדה המונה צוות רב מקצועי, רופא, אחות ועובדת סוציאלית, שאמורים להוביל את הנושא.

רן כהן: כלומר עד היום במשרד הבריאות, בבתי החולים, לא מקיימים את הוראות המנכ"ל בעניין?

מלכה פרגר: מקיימים.

מלכה פרגר: הנתונים שהוצגו ושהוקראו כאן, הם נתונים מבתי החולים בלבד.

מלכה פרגר: אין לנו נתונים מהקהילה ומהמערכת המוסדית, אין דיווח.

רן כהן: הנתונים כאן, היושב ראש קרא את זה, הם בסדרי גודל של כמה אלפים או פחות מזה, בה בשעה שהממצא של המחקר מראה על תופעה פי מאה יותר גדולה.

מלכה פרגר: נכון.

מלכה פרגר: אנחנו מודעים לזה שבמערכת הבריאות למעשה האיתור זעום ביותר, ולכן התחלנו את התכנית.

מלכה פרגר: השנה התחלנו את התכנית שלנו באופן רשמי, לפני שנה היא עבדה כפיילוט, במטרה להכשיר את הצוותים.

מלכה פרגר: אנחנו פתחנו בתכנית להכשרת הצוותים בכל הארגונים במערכת הבריאות, כי ברור לנו שאם לא נעשה מעשה ולא נלמד אותם ולא ניתן להם את הידע ואת הכלים לעשות את זה הדברים לא זזים.

מלכה פרגר: עובדה שעד היום בעצם לא מאותרים הזקנים בתוך מערכת הבריאות.

מלכה פרגר: אני מניחה שמי שמאותר הם באמת אלה שבולטים וזועקים.

מלכה פרגר: תכניות ההכשרה שלנו הם גם להעלאת מודעות בקרב הצוותים וגם ללמד אותם, אנחנו פשוט בנינו תכנית לשלוש שנים, שאנחנו מקווים שבתוך השלוש שנים נצליח למנוע עד כמה שאפשר את התופעה הזאת, גם בתוך מערכת הבריאות וגם במקומות בהם הם שוהים.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: משרד הרווחה בבקשה.

פאני יוז: אני רוצה להתייחס לעניין של האיתור.

פאני יוז: יש את האיתור שיכול להיות באמצעות שכנים, מאחר ויש גם חובת הדיווח, שלא מיושמת, חובת הדיווח במסגרת חוק העונשין, שהוא לא מיושם.

פאני יוז: אני מעיזה גם לומר שהוא לא מיושם על ידי אנשי מקצוע שמחוייבים לדווח.

פאני יוז: בני משפחה כמובן מתעללים לא מדווחים.

פאני יוז: הנושא של אלימות במוסדות אז כמו שהמוסד הוא מוסד סגור אז הוא סגור גם בהיבט הזה.

פאני יוז: מוסד לא חושף את עצמו כשיש התעללות בפנים, כי זה כמובן פוגע ברמה השיווקית של המוסד.

פאני יוז: אבל לנו יש מערך של עובדים סוציאליים בלשכות לשירותי רווחה בתחום הזקנה, ויש גם פקידי סעד לחוק הגנה על חוסים.

פאני יוז: הם עסוקים יותר בטיפול, פחות באיתור, אבל אני לא רואה את הבעיה כבעיה של איתור.

פאני יוז: יש שכנים שאמורים לדעת ולדווח, ויש בני משפחה רחוקים או קרובים שאמורים לדווח, אם לא הם הפוגעים בעצמם.

פאני יוז: יש מטפלות במסגרת חוק סיעוד, ומטפלות במסגרת המחלקה לשירותי רווחה שנכנסים, זאת אומרת אני לא רואה את הבעייה של האיתור כמו שאני יותר רואה את הבעיה של הדיווח, שהדיווח לא נעשה.

פאני יוז: אני חושבת שבהחלט יש מקום גם לנושא של המוסדות לזקנים, שהנושא לא נחקר בכלל עד היום, ואנחנו יודעים לא מעט מקרים של התעללות בזקנים והזנחה של זקנים במוסדות.

פאני יוז: אלימות במוסדות היא בכמה רמות.

פאני יוז: יש אלימות גם של הדיירים כלפי מטפלים.

פאני יוז: גם זה ישנו.

פאני יוז: הזקנים עצמם מתעללים.

פאני יוז: ויש אלימות בין זקן לזקן.

פאני יוז: גם זה ישנו.

פאני יוז: יש אלימות מצד בני משפחה שבאים לבקר את הזקן כשהוא כבר מסודר בבית אבות והם באים ועושים את מה שעושים.

פאני יוז: זאת אומרת מכל ההיבטים זה קיים.

פאני יוז: להגיד לך נתונים, אין לנו.

פאני יוז: הנושא לא נבדק.

פאני יוז: נושא נוסף שהוא מאוד חמור, גם במוסדות וגם בקהילה, זה הניצול הכלכלי, שהוא חמור מאוד.

פאני יוז: אנחנו יודעים על הרבה מקרים, ופה צריך הרבה פעמים גם מעורבות ושיתוף פעולה יותר נכון מצד הבנקים.

פאני יוז: על כל פנים זו תופעה, אמנם המספרים זועקים לשמיים אבל בל נשכח שגם המחקר שנעשה על ידי אונ' חיפה מתייחס לאלימות מילולית, מתייחס להזנחה, מתייחס להרבה היבטים.

פאני יוז: זאת אומרת גם אם ניקח את הנתונים כמו שהם הם נתונים חמורים, ולפי דעתי בהחלט יש מקום, אולי כדי שכל משרדי הממשלה או כל הגופים שמטפלים בנושא של אלימות כולם יחד יהיה איזה גוף מכוון שידאג שיהיו דברים וייושמו דברים ולתגבר את מה שצריך.

פאני יוז: לפי דעתי אם לא תהיה הנחייה מלמעלה או גוף שייקח על עצמו למשוך את זה, אז כל משרד במגבלות התקציביות, מגבלות הכוח אדם שלו וכן הלאה.

פאני יוז: כי פקידי סעד שלנו יש, זה לא תפקיד בפני עצמו שעומד.

פאני יוז: זה עובד סוציאלי שהוכשר להיות פקיד סעד, בנוסף ל- 600 – 700 תיקים שיש לו בטיפול.

פאני יוז: שאף אחד לא ישלה את עצמו שאפשר לטפל ב- 600 או 700 תיקים, זו פשוט אשליה.

פאני יוז: האנשים האלה רשומים בלשכת הרווחה, כשאני מדברת על 600 תיקים לעובד, זה לא בנושא של אלימות אלא זקן שצריך עזרה.

משה שרוני: מה התפקיד שמשרד הרווחה מוכן לקחת לעצמו בנושא זה?

פאני יוז: אני אגיד לך מה הדברים שנעשו.

פאני יוז: קודם כל יש את הנושא של הכשרת פקידי סעד, וללמד אותם את כל החוקים הנוגעים להגנה על חוסים.

פאני יוז: זה מצד אחד.

פאני יוז: יש לנו תחנות לטיפול באלימות למשפחה, שבתוך התחנות האלה, שבעצם מיועדות למשפחות, צעירים וכל הלאה, הכנסנו לשם עובדים סוציאליים שיושבים בתוך התחנות לטיפול באלימות בזקנה.

פאני יוז: זה אמנם קיים רק ב- 16 רשויות, בחלקיות משרה.

פאני יוז: כמובן שזה 16 רשויות, מה עם כל הרשויות בארץ.

פאני יוז: אז פה צריך תקנים.

פאני יוז: אם יש לנו 16 משרות אז אי אפשר לחלק אותם ל- 270 רשויות, זה ברור.

פאני יוז: אבל זה אנחנו בכל אופן עושים.

פאני יוז: נעשים ימי עיון בנושא, דבר נוסף שעשינו זה שהקמנו ועדת היגוי ארצית, אבל אני לא יודעת מה הכוח של ועדת ההיגוי הארצית הזאת, מה יהיה כוחה ומה תהיה סמכותה.

פאני יוז: אבל לפחות ברמה הזאת שסביב שולחן אחד ישבו כל הגופים שחשבנו שהם הגופים שממילא מטפלים.

משה שרוני: אבל לוועדת היגוי לא צריך להיות מנדט, מה שהם ממליצים בנושא הזה, זה מה שחשוב.

פאני יוז: מאחר וועדת ההיגוי הזאת היא ועדה חדשה, ויושבים בה נציגים ממשרד הבריאות, הביטוח הלאומי, רשויות מקומיות עמותות למען הזקן, המשטרה, אשל, זאת אומרת הרבה גופים, באמת לקחנו הרבה גופים ועשינו עד כה שתי פגישות.

פאני יוז: פגישה אחת היתה מיועדת לחובת הדיווח, שזה נושא שבאמת לוקה בחסר במדינת ישראל.

פאני יוז: יש חוק אבל אין יישום למעשה לחוק הזה, אז לעורר את המודעות לנושא הזה.

פאני יוז: והמפגש השני בעצם שעתיד להיות הוא לנושא של הניצול הכלכלי, כאשר פה בנושא של הניצול הכלכלי הקמנו תת ועדה, שבדקה נושא, הכינה המלצות, ופה כמובן זה שיתופי פעולה גם של הבנקים, שמונעים מאתנו להיכנס פנימה, מטעם פקידי סעד, לא נוכל להתקדם.

פאני יוז: אז זו ועדה חדשה, אני לא יכולה להגיד הוועדה הזאת הגיעה למסקנות כאלה וכאלה והצליחה ליישם וכן הלאה, כי באמת אני מדווחת על משהו שהוא עדיין ברמת תינוק, הוא עוד לא גדל.

פאני יוז: אני יכולה להגיד מהניסיון הקצר שלי, ובאמת זה ניסיון קצר כי כבר שנה שאני מתפקדת גם כמפקחת ארצית על בתי אבות, עד שהמדינה תמנה מישהו במקומי, על כל פנים זה המצוקות של המשרד, אני לא צריכה לדבר על זה, אבל שוב אני חוזרת ואומרת, לפי דעתי, ופה צריך לקחת את זה ברמה לאומית, לא משרד כזה או משרד כזה או משרד כזה.

פאני יוז: זה לא בעיה של אף אחד, אם מדובר על כל זקן רביעי, אין ספק שזו בעיה לאומית, שצריך לקום פה פורום שיהיה לו את הכוח ואת הסמכויות לאכוף דברים ולעשות דברים.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: נציג הביטוח לאומי.

אסתר רייס: אנחנו רואים את התפקיד שלנו בנושא הזה לנצל את כל האפשרויות של המפגשים שלנו עם זקנים למיניהם בכמה מסגרות שאני מייד אפרט אותם כדי לאתר וכדי להכשיר אנשים לדעת לאתר אנשים במצבי סיכון.

אסתר רייס: הקבוצה שהיא בסיכון רב מאוד זה זכאי סיעוד, זה אנשים שהם גם בגילאים גבוהים וגם מוחלשים מבחינת מצבם הפיזי.

אסתר רייס: אנחנו עושים עשרת אלפים ביקורים בחודש על ידי אחיות, ומעריכים אחרים.

אסתר רייס: אנחנו העברנו לכל המעריכים השתלמות במסגרת מסודרת בשיתוף עם משרד הרווחה, השתלמות מקצועית לנושא איתור, יש להם כתובת, הם יודעים למי לדווח.

אסתר רייס: אני יכולה לתת דוגמא של איתור כזה.

אסתר רייס: האיתורים הם לא רבים.

אסתר רייס: מעריכה שלנו היתה בבית, ראתה, היתה צריכה להעריך את אחד מבני הזוג, אני לא זוכרת אם הבעל או האישה, והיא ראתה שלשניהם יש סימני מכות, שזה מאוד לא סביר.

אסתר רייס: שניהם תירצו את זה בנפילות והיתה לה תחושה שהם לא רוצים לדבר על הנושא בגלל נוכחות של בני משפחה, והיא העבירה את זה לטיפול.

אסתר רייס: אנחנו לא מטפלים, אנחנו מאתרים ומעבירים את זה דרך הוועדה המשותפת המקצועית לטיפול של פקידי סעד.

אסתר רייס: אני גם לא יודעת מה תוצאות הטיפול, כי אנחנו באמת רק מאתרים ומעבירים.

אסתר רייס: המקרים שמאותרים לא רבים, אני גם צריכה להגיד מלכתחילה שיש כאן הגדרה מאוד רחבה של מה נקרא התעללות, ובנסיבות המפגש שלנו עם הזקנים אנחנו לא יכולים לרדת לכל הנושאים, אנחנו רואים יותר את הדברים הפיזיים והמיידיים שקורים.

אסתר רייס: יש לנו בחוק ביטוח סיעוד 64,000 מטפלים שמגיעים לבתים של זקנים.

אסתר רייס: רובם ישראלים, חלקם מטפלים זרים, אנחנו רואים את הקבוצה הזאת בהחלט כקבוצת יעד להכשרה של איתור מצבים כאלה.

אסתר רייס: חלק מהחברות כבר הרימו את הכפפה ועושת הכשרה בחברות עצמם למטפלות.

אסתר רייס: אני מניחה שזה ייקח זמן אבל אנחנו נגיע בסופו של דבר לגרעין די גדול של מטפלים שהוא גם כן יכול לדווח.

אסתר רייס: יש לנו את ביקורי הבית של הייעוץ לקשיש, שהם ביקורי בית שלא מיועדים לאיתור, אבל במהלכם הייעוץ לקשיש עושה ביקורים אצל אנשים שהגישו תביעה לסיעוד, הם חשבו שהם חלשים אבל הם לא נמצאו זכאים, שזו גם קבוצה מוחלשת, וגם קבוצות של אנשים מאוד מבוגרים, לפי מיקוד של קבוצות, ויש בהחלט גם ניסיון לאתר בקבוצות האלה.

רן כהן: רגע, זה לא חלק אינטגרלי של עבודתה של מטפלת בית, שכשהיא באה היא מטפלת לא רק בנושאים הפיזיים אלא גם מנסה להגיע להבנה האם לאותו קשיש או קשישה יש מצוקות, יש סבל מדברים, ולאתר את זה ולדווח על זה?

אסתר רייס: כן, זה חלק אינטגרלי מהתפקיד של מטפלת לאתר מצבי מצוקה ולדווח עליהם, אבל הם צריכים יותר הכשרה, והם עושות את זה, הם מעבירות מידע, וזה מועבר לעובדים הסוציאליים.

אסתר רייס: כשאני מדברת על הכשרה אז יש חלק מקצועי יותר של הכשרה של לנסות לראות גם דברים שהם מתחת לפני השטח וגם להיות מסוגל, כי מדובר באנשים שהם לא מהאקדמיה,

רן כהן: את רומזת שהן לא מסוגלות או שהם לא מוכשרות.

אסתר רייס: להכשיר אותם לעשות את הדברים יותר טוב, הדברים נעשים ברמה זו או אחרת גם היום.

משה שרוני: ומי צריך לעשות את זה, כדי להכשיר אותם יותר טוב?

אסתר רייס: הדברים נעשים, בשיתוף אתנו ועם הרווחה.

אסתר רייס: אבל מה שאמרתי שיש קבוצה מאוד גדולה של מטפלות, וזה נעשה באיזה שהוא תהליך שייקח זמן.

משה שרוני: התחלופה היא רבה?

אסתר רייס: אין לי נתונים כרגע על תחלופה של מטפלים אבל יש גרעין לא קטן שהוא מתמיד לאורך שנים, ובהחלט זה השקעה שהיא ראוייה להכשיר את האנשים האלה כדי לאתר.

אסתר רייס: אנחנו לא מזמינים לקורסים או להשתלמויות בדרך כלל מטפלים שלא התמידו חצי שנה, ואז אנחנו יודעים שהם כבר מתכוונים להישאר פחות או יותר בענף.

אסתר רייס: גם בנקודת טיפול שלנו במינוי מקבל גמלה יש מעורבות של עובדים סוציאליים ובדיקה של מי ראוי להיות מקבל גמלה, כאשר הזקן עצמו לא יכול להיות מקבל הגמלה.

אסתר רייס: אלה פחות או יותר נקודות המפגש שלנו.

אסתר רייס: גם פקידי התביעות שלנו שמטפלים בקבוצה הזאת מקבלים היום הכשרה, ואנחנו רואים בהחלט כתפקידנו לאתר, לראות ולדווח לרשויות המתאימות על הצורך בטיפול.

רן כהן: אני מבין אסתר שלפי החוק שאני זוכר שחוקקנו, בעצם המטופלים לא יכולים לקבל את הכסף של הסיעוד לכיסם.

רן כהן: לכן בעצם הכסף הזה לא עלול להימצא באיזה שהוא שלב מסויים כסף שנלקח מהם על ידי הילדים שלהם או על ידי מישהו אחר.

אסתר רייס: כשדיברתי על מקבל קצבה על כסף, דברתי קצבאות הזקנה ולא על הסיעוד.

רן כהן: קצבת הזקנה כן יכולה להישלל מהם, ואין לכם מעקב על זה.

רן כהן: זה נראה לי ממש לא סביר שמוסד לביטוח לאומי, שמחלק מיליארדים של קצבאות זקנה לא מתעניין שהקצבאות האלה נשארות אצל אותם הזקנים.

אסתר רייס: אז יש התעניינות רבה.

אסתר רייס: יש אצלנו מסגרות של ביקורים שמגיעים לקבוצות מוחלשות.

אסתר רייס: מדובר בכ- 700,000 אנשים אז היכולת מעקב שלנו היא לא יכולה להיות במאה אחוז.

אסתר רייס: אבל יש בהחלט איתור קבוצות, שאנחנו חושבים שצריך להתמקד בהן.

רן כהן: חוץ מהרמטכ"ל, לאף אחד 64,000 שליחים מלבד הביטוח הלאומי.

אסתר רייס: ה- 64,000 אנשים אלה מגיעים ל- 114,000 זקנים שמקבלים סיעוד, וזו בהחלט קבוצת יעד שלנו, שלגביהם אין ספק שיש צורך בבדיקה מאוד אינטנסיבית.

אסתר רייס: יש לנו עדיין כאלה שאינם מקבלים סיעוד.

שאלה: כמה זמן מגע בין אותו עובד סוציאלי או מפקח לבין הקשיש?

אסתר רייס: יש לנו מגע מאוד אינטנסיבי דרך המטפלים, חמש עשרה וחצי שעות בשבוע,

שאלה: לא, אני מדברת על אותו עובד סוציאלי שבא לפקח על מה שקורה בבית, כמה זמן,

אסתר רייס: אנחנו לא עושים את זה דרכו.

אסתר רייס: אנחנו עושים את זה דרך מטפלים ודרך מעריכים, שזה סיפור אחר.

אסתר רייס: מעריך שבא לעשות הערה נמצא בבית של הזקן כשעה וחצי.

מירה הורוביץ: אני עובדת סוציאלית אזורית מחיפה והצפון.

מירה הורוביץ: כמו שאמרה מלכה ממשרד הבריאות קופת חולים שותפה לתכנית להעלאת המודעות ואיתור קשישים נפגעי אלימות.

מירה הורוביץ: אנחנו גם מכשירים עובדות סוציאליות מהצוותים שלנו ואנחנו גם עורכים הכשרות לרופאים, אחיות, מנהלי סניפים, מזכירות, מזכירים, פיזיותרפיסטים, עובדי רנטגן, אנחנו מכשירים אותם בתחום של איתור וזיהוי נפגעי אלימות במשפחה בכלל, בקשישים בפרט.

מירה הורוביץ: אנחנו מפנים את תשומת לבם לסימני זיהוי לקשישים מוזנחים, קשישים שמגיעים, או שלא מגיעים בכלל זמן רב למרפאות, ואנחנו מבקשים להתקשר אליהם ולבדוק מה קורה, או שאנחנו עורכים ביקורי בית אצל קשישים שאנחנו רואים שהרבה זמן, חצי שנה או יותר מזה או אפילו, הם היו צריכים להגיע לבדיקות ולא הגיעו.

מירה הורוביץ: אנחנו עוקבים אחריהם וכך אנחנו מאתרים.

מירה הורוביץ: כמובן שזאת עבודה שאורכת זמן, זאת עבודה שדורשת סבלנות, אבל אנחנו בצורה כזו מצליחים לאתר הרבה קשישים מוזנחים.

מירה הורוביץ: אנחנו מקבלים גם פניות מאחיות, שקיבלו את ההדרכה הזו על קשישים שמגיעים עם חבלות, עם סימנים לא ברורים.

מירה הורוביץ: כמובן כמו שאמרתי מוזנחים או שלא לוקחים את התרופות שהתבקשו, בדיקות מראות שהם לא לוקחים את התרופות בצורה מסודרת.

מירה הורוביץ: אנחנו עורכים ביקורי בית, אנחנו בודקים אם יש משפחה, ואם אין משפחה אנחנו מפנים לשרותי הרווחה, שיטפלו.

משה שרוני: איך ההיענות של משרד הרווחה כשאתם מדווחים?

מירה הורוביץ: בדרך כלל בסדר גמור.

מירה הורוביץ: יש שיתוף פעולה מצויין, כשאנחנו מפנים חשד להתעללות או לאלימות, כבר יצא גם שבזכות הפנייה שלנו אותו קשיש הוצא מהבית או סודר במרכז יום או שהוכנסה מטפלת מביטוח לאומי.

מירה הורוביץ: לפעמים הרווחה גם מתערבת מול ביטוח לאומי.

מירה הורוביץ: אנחנו יודעים שמאוד מאוד קשה לקבל שעות היום מביטוח לאומי, והרבה קשישים בגלל זה נופלים בין הכסאות.

מירה הורוביץ: אבל לפעמים עם התערבות שלנו ושל הרווחה מצליחים כן לשכנע את ביטוח לאומי כן לתת שעות.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: ד"ר שרה אלון, רכזת תכניות למניעת התעללות והזנחה, בבקשה.

שרה אלון: אני רוצה להתייחס לכמה היבטים, כעובדת באשל עם השותפים שנמצאים כאן, משרד הבריאות, משרד הרווחה.

שרה אלון: אנחנו בהחלט שמנו את זה על סדר היום המקצועי בחמש השנים האחרונות, וגם קדימה כמובן, משום שהאמונה שלנו היא שבכדי לטפל באמת בבעיה בהיקף לאומי, כמו שנאמר כאן, הן מבחינת הנתונים והן מבחינת עוצמה וחומרה של היקף הבעיה, אנחנו צריכים לראות את זה כתכנית לאומית, כמאבק, שצריך לכלול את כל הגופים הפועלים בתחום, אם זה משרד הרווחה, ביטוח לאומי, משרד הבריאות, קופות החולים.

שרה אלון: ביחד צריך לעשות איזו שהיא פעילות על מנת להתחיל להיאבק בתופעה הזאת.

שרה אלון: בכדי להפסיק את הפגיעה צריך להתחיל להיאבק בתופעה.

שרה אלון: מה שאנחנו עושים באשל, שוב, עם השותפים שלנו, התחלנו בעצם לפני מספר שנים על ידי בדיקה של הנושא.

שרה אלון: המחקר שתוצאותיו פורסמו לפני כשנה וחצי, והוצג כאן, היה באמת ביוזמה של עבודה משותפת שלנו באשל עם המשרדים בכדי לדעת מה היקף התופעה.

שרה אלון: כי עד אז לא היה לנו שום מושג על מה אנחנו מדברים.

שרה אלון: היו תחושות, היו נתונים מהשטח, מפקידי הסעד, ממערכת הבריאות, מהעובדים המקצועיים, אבל לא ידענו על מה מדובר.

שרה אלון: היום, אנחנו כן יודעים שזקן רביעי חשוף לסוג אחד או יותר של התעללות, בדרך כלל יותר מסוג אחד.

שרה אלון: אנחנו מדברים על שילוב של פגיעות, ולכן זה הופך את זה יותר חמור.

שרה אלון: זה המחקר שהעלה את זה יותר בחריפות, אבל אנחנו יודעים את זה גם מהשטח, מדיווחים של פקידי הסעד שעוסקים בתחום במחלקות הרווחה, מדיווחים של אנשי מקצוע בקופות החולים, במערכת הבריאות, בעמותות השונות, אנחנו מכירים את הנתונים עם סיפורים אנושיים קשים ביותר.

שרה אלון: מה שאנחנו החלטנו לעשות, שוב, בשיתוף עם כל הגורמים, באמת לעשות איזו שהיא פעולה רב מערכתית, כאשר אנחנו מדברים על פיתוח מודלים להתערבות בקהילה יחד עם משרד הרווחה, בשש עשרה רשויות פיתחנו מודל משותף.

שרה אלון: שוב, זה כמו טיפה בים.

שרה אלון: אז אותו מודל שעובד, ועובד יפה במשך שלוש שנים, צריך להרחיב אותו לרשויות האחרות בכדי לתקוף את הבעיה.

שרה אלון: זה תלוי בתקנים, בתקציבים, בפעילויות.

שרה אלון: נכון להיום, אשל מתקצב.

משה שרוני: מה האומדן?

שרה אלון: אני לא הייתי רוצה לזרוק מספרים, צריך לשבת ולעשות איזה שהיא באמת תכנית רב שנתית, כאשר היא תכלול רשויות רבות וארגונים נוספים, ואז אפשר לדבר על אומדנים תקציביים, הן בכוח אדם והן בפעילויות נוספות.

שרה אלון: כי באותם רשויות שאנחנו מקיימים את המודל אנחנו לא רק מתקצבים כוח אדם בחצי משרה או יותר, אנחנו מדברים על צוות רב מקצועי שעוזר לאבחן.

משה שרוני: ד"ר אלון, יש לי בקשה, האם תוכלי להמציא למשרד שלי כמה כוח אדם את חושבת שצריך לכל זה?

משה שרוני: את האומדן המומחים יעשו.

משה שרוני: אם תוכלי לשלוח לי, אנחנו נגיד לך תודה רבה.

שרה אלון: אנחנו בהחלט נוכל לשבת ולחשוב על אומדן של התערבות כוללת בתחום הזה ומה נדרש בעצם.

משה שרוני: עם תכנית שנתית?

שרה אלון: תכנית פעולה רב מערכתית.

שרה אלון: וזה יחד עם המשרדים הרלוונטיים, כי אשל לא עושה את הדברים לבד.

שרה אלון: אז שוב, משרד הרווחה, משרד הבריאות, אנחנו נצטרך לעשות את האומדן המשותף, בהחלט.

רן כהן: פה הכוונה היא גם לאיתור וגם להתערבות?

שרה אלון: בהחלט.

שרה אלון: אנחנו מדברים על זיהוי, איתור והתערבות.

שרה אלון: כי למעשה התערבות מתחילה ברגע שזיהינו.

שרה אלון: אם זיהינו זה מחייב התערבות או טיפולית ו/או חוקית, ושוב, גם בנושא של חקיקה יש עוד הרבה מה לעשות, המלצות לשינויי חקיקה.

שרה אלון: כי עד היום למעשה לא נחקק בארץ חוק ספציפי שיתן מענה לנושא של התעללות.

שרה אלון: למשל חובת הדיווח, חוק העונשין פגיעה בחסרי ישע נותן הגדרה מאוד כוללת של חסרי ישע, אבל הוא לא מדבר על זקנים באשר הם זקנים, עם הבעייתיות של התעללות.

שרה אלון: ויש עוד כמה דוגמאות שבחקיקה אנחנו צריכים להשלים את זה.

מרינה סולודקין: קודם כל תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן וליושב ראש הוועדה.

מרינה סולודקין: יש לנו דיון קשה וחשוב.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמידת האנושיות ומידת ההומניות של חברה נמדדת לפי היחס לקשישים.

מרינה סולודקין: ומה שאנחנו שומעים כאן ורואים בעיתונות ויודעים ממכתבים שהבוחרים שלנו שולחים אלינו שלא הכל בסדר אצלנו, והמקרים של התעללות והזנחה לצערי הרב מתרבים בחברתנו.

מרינה סולודקין: ממה שאני שמעתי יש לי כמה דברים שאני חושבת חשוב עוד לדון ולשבת עם הגורמים הרלוונטיים, וזה ניצול כלכלי ושוד של ניצולי שואה.

מרינה סולודקין: אני ראיתי כתבות שזה קורה, שאנשים אחרים לגמרי משתמשים בכסף שמקבלים מגרמניה, ואני לא יודעת אם יש לנו כאן כיום נציג של בנקים, אולי הם זקוקים לאיזו חקיקה שאנחנו צריכים לעשות בנושא זה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהמקרים האלה, אני קוראת גם במכתבים ששולחים אלי וגם בכתבות, זאת אומרת זה רק על קצה המזלג מה שאנחנו רואים, ואני חושבת שבנקים שמקבלים כסף, למשל מגרמניה, גם צריכים לראות ולדעת מי משתמש בכסף הזה.

מרינה סולודקין: תודה.

ואסל טאהא: רציתי לברך את חבר הכנסת רן כהן ואת יושב ראש הוועדה שהחליטו על הדיון הזה החשוב.

ואסל טאהא: ואחרי ששמעתי ועיינתי בדו"ח, הנתונים מדהימים, באמת רציתי לומר שאני באתי מחברה שמכבדת את הקשישים והזקנים וכבודם זה אלמנט חשוב בסטטוס החברתי של המשפחה שיש בתוכה זקן או קשיש, ואם הם יפגעו בו אז מעמדם והסטטוס שלהם החברתי ייפגע בעיני השכונה, החברה שהם חיים בה.

ואסל טאהא: אבל בכל זאת התופעה הזאת התחילה להתפשט גם בחברה שלנו, אם זה לא באופן דרסטי, אבל התחילה כבר התופעה הזאת להופיע, ולכן רמת המודעות היא חשובה מאוד.

ואסל טאהא: דיברו כאן על תכניות, אני באמת שמחתי לשמוע על זה, ועל מנת לטפל בנושא הזה צריך להעלות את המודעות של החברה בצורה דרסטית.

ואסל טאהא: ואיך עושים את זה, אני יודע שזה כרוך בתקציבים, אבל אני מתפלא שלא הוזמן כאן נציג של משרד החינוך.

ואסל טאהא: אני חושב שחשוב שמשרד החינוך יהיה כאן ונשמע את דבריו ושיירתם גם למשימה הזאת.

ואסל טאהא: אני חושב שתכנית להיאבק בתופעה זה חשוב, להכריז אפילו על שבוע של הקשיש, שנת הקשיש, שהממשלה תכריז על זה, בכדי שנעלה את המודעות בכל הרבדים, בכל המקומות במדינה, שהמדינה תרתם, שהממשלה תרתם, שכל הגורמים, לא רק המשרדים, שהם באמת עושים כמה שביכולתם לעשות לאתר, ולא מצליחים, כן מצליחים, לפעמים מצליחים ולפעמים לא, אז אנחנו שמענו את משרד הרווחה, את הקופות, את משרד הבריאות, שאני יודע, כי ראש רשות לשעבר יודע, גם הרשויות יכולים לעזור ולהירתם לנושא הזה ויכולים להוביל גם פרוייקטים מקומיים דרך המשרדים השונים.

ואסל טאהא: אבל אם תהיה תכנית אב נכונה לטיפול בנושא זה רק יעלה את המודעות וזה רק יועיל ויאתר את כל המקומות שעד עכשיו לא אותרו.

ואסל טאהא: לכן אני חושב, אני ממליץ לוועדה, אני מציע לחברים, שאנחנו נחליט פה על שבוע של קשיש, שנה, או חודש, שהנושא הזה נדון בו במליאה, נקבל החלטה במליאה, נציע את זה בהצעה רגילה, דחופה, על מנת לדון על זה במליאה, ונבקש מהממשלה שתוביל את הנושא בפרוייקט רב מערכתי רחב שתירתם לו הממשלה וכל המשרדים.

ואסל טאהא: גם משרד החינוך חשוב, אני חושב שהוא חסר כאן.

ואסל טאהא: תודה.

שרה אלון: בקשה לעניין של המודעות, ארגון האומות המאוחדות קבע את החמש עשרה ליוני, החל מהשנה הזאת, כיום המודעות הבינלאומי למניעת התעללות בזקנים.

שרה אלון: ואנחנו, שוב, כל הנציגים של היושבים פה נערכים לקראת כל מיני פעילויות במשך אותו שבוע.

שרה אלון: בעשרים ושבעה ליוני יתקיים כנס ארצי בנושא לאנשי מקצוע, כאשר ישתתף בו גם שר הבריאות ושר הרווחה, שאני מקווה שיתמנה עד אז, מנכ"ל משרד הרווחה, ואכן מעתה ואילן אנחנו בהחלט, חמש עשרה ביוני נציין את זה כיום המודעות הבינלאומי למניעת התעללות.

שרה אלון: הכנס יתקיים במוזיאון תל אביב, בעיר תל אביב, בעשרים ושבעה לחודש, ואנחנו נשמח לשלוח לכם הזמנות.

שרה אלון: אבל אפשר לקבוע את היום הזה גם בישראל, לא רק בעולם.

דוד ברימר: אני רוצה לגעת בהיבט הזה בהקשר המוסדי.

דוד ברימר: אני יושב ראש ארגון מרכזי הסיעוד והגריאטריה.

דוד ברימר: אנחנו עדים לתופעות של מספר רב של בתים שפועלים ללא רישיון.

דוד ברימר: עוד בביקורות של מבקר המדינה בשנת 1997, צויין הנושא ולמעשה למרות שאני רואה פה ואני מודע לזה שיש היקפי פעילות מסויימים בשטח, בעיקר של משרד העבודה והרווחה של סגירת בתים כאלה, עדיין על כל סגירה כזאת נפתחים עוד שניים או שלושה אחרים.

משה שרוני: זה לא הדיון הזה.

דוד ברימר: רוצים להגיע ליעד - - -,

משה שרוני: אנחנו כאן לא בשביל הנושא שאתה מעלה כרגע, תתייחס לנושא שאנחנו דנים בו.

דוד ברימר: אנחנו מודעים לזה שבבתים הספציפיים האלה יש התעללות מוגדרת בקשישים, לפי כל הדברים שדוברו כאן, ואני חושב שקודם כל עלה פה הנושא איך אפשר לאתר אותם, אז אני אומר, יש כבר איתור מאוד ברור, ואני חושב שיש ממצאים כאלה גם למשרד העבודה והרווחה וגם למשרד הבריאות, לאותם מוסדות, שאפשר לשים עליהם את היד בצורה מיידית.

בן ציון כרם: בשנת 1991 המקרה הראשון של יישום חוק העונשין, הפגיעה בחסרי ישע היה כתוצאה מהתעללות של הממונה, אחראית על בית אבות קטן, שפגעה בזקנים בתוך הבית אבות.

בן ציון כרם: זה מופיע גם בספר שלי על הגנה על זקנים.

בן ציון כרם: אבל זה ההתערבות הראשונה של עובדים סוציאליים, פקידי סעד, בתחום הזקנה, שהיתה התעללות בבית שנחשב כאילו בית אבות, שהופעל ללא רישיון, והאישה נדונה בבית המשפט לארבע וחצי שנות מאסר, כתוצאה מההתעללות הזאת.

בן ציון כרם: אז אני דווקא חושב שהנושא הזה, במיוחד של ניצול זקנים חסרי ישע במסגרת מוסדית זה חלק של המכלול הכללי.

בן ציון כרם: אני שימשתי עד לפני שנה כסגן מנהל השירות לזקן וגם פקיד סעד ראשי לחוק הגנה על זקנים.

בן ציון כרם: אם תרשה לי להוסיף כמה מלים אני אשמח.

בן ציון כרם: כעת אני מייצג את הארגון שנקרא "כן לזקן", שאנחנו פועלים לקידום זכויות של זקנים בישראל, ועסקנו במגוון רחב של נושאים, גם קצבאות זקנה ותרופות ואפוטרופסות בתקופה האחרונה.

בן ציון כרם: אני רק רוצה לציין מספר דברים.

בן ציון כרם: קודם כל אני חייב לציין שהנתונים שמופיעים כאן בדו"ח מטעם משרד הרווחה אני חושב שמישהו רשם אותם לא כל כך נכונים.

בן ציון כרם: כמי שהיה ממונה על הנושא הזה,

משה שרוני: תסלח לי, תתייחס לנושא זה ואל תתייחס לנתונים כרגע, אני מבקש אותך.

בן ציון כרם: טוב, עד עכשיו התייחסנו הרבה לנתונים.

בן ציון כרם: אני רוצה להגיד שאני חושב שהחוק, צויין גם שהחוק חובת דיווח, לדעתי זה מיושם, על ידי עובדים סוציאליים ופקידי סעד שעסוקים בתחום הזה.

בן ציון כרם: על אף שהחוק גם מאפשר להתערב מבחינה טיפולית ולאו דווקא מבחינת חקירה משפטית.

בן ציון כרם: אני חושב שהנושא של התערבות של עובדים סוציאליים ופקידי סעד נכנס כחלק בלתי נפרד מהטיפול בזקן ברשויות מקומיות.

בן ציון כרם: אנחנו כבר לא מעלים על הדעת שמחלקה לשירותים חברתיים המטפלים בזקנים יש כבר פקיד סעד בתחום הזקנה, ואני חושב שזאת התקדמות.

בן ציון כרם: אבל אנחנו רחוקים מאוד מלהגיע ליעד.

בן ציון כרם: אני רק רציתי לציין שאנחנו ב"כן לזקן" מתכוונים כאחת הפעולות שלנו להיכנס בצורה, אנחנו לא עוסקים במתן שירותים, אבל אנחנו ניכנס לנושא של מודעות ציבורית.

בן ציון כרם: ואנחנו חושבים שהנושא הזה חייב לעלות על סדר היום הציבורי, כי הוא לא על סדר היום הציבורי.

בן ציון כרם: אלימות של נוער בנוער, פגיעה בילדים, פגיעה בנשים.

בן ציון כרם: הנושאים האלה במודעות ציבורית אבל אנחנו מעלים, אנחנו חושבים שאנחנו כעמותה נוכל לתרום את חלקנו דווקא בתחום הספציפי הזה.

בן ציון כרם: אם שאלת קודם כמה תקנים צריכים וכמה עובדים סוציאליים צריכים ליישם את החוק, אני רק רוצה לציין, אני שימשתי פקיד סעד ראשי לחוק הגנה על חוסים, ואין תקן במשרד הרווחה לנושא הזה.

בן ציון כרם: רק להראות שאם יש תקן לנושא של פקיד סעד ראשי לחוק הנוער, פקיד סעד ראשי לחוק הטיפול במפגרים, פקיד סעד ראשי לחוק האימוץ, פקיד סעד ראשי לכשרות משפטית ואפוטרופסות, בנושא של חוק הגנה על חוסים, שזה נושא של זקנה אז הייתי מציע שהוועדה גם תנסה לקדם את הנושא המקצועי החשוב ביותר,

משה שרוני: אל תחשוב שאם יתנו תקן לרווחה כבר לא תהיה אלימות, הוא יכול למנוע אלימות, באמת.

משה שרוני: אם יעשו תקן בנושא זה ברווחה הוא יפתור את בעיית האלימות וההזנחה,

בן ציון כרם: ודאי שלא.

דורון יהודה: אני מארגון הגג של ארגוני הנכים.

דורון יהודה: אני ער לתופעה שאפשר היה לעזור לה בדרך שהם נמצאים בבית החולים ישנם עובדים סוציאליים שבודקים וכו'.

דורון יהודה: כבר מאותו רגע היה אפשר לבדוק את כל הנושא ולדאוג לקשיש כאשר הוא מגיע הביתה הוא מקבל את השירותים שלהם הוא זקוק.

דורון יהודה: לא יתכן שאומרים לקשיש אתה יודע מה, תגיע הביתה ואחרי זה נעשה לך את הבדיקה.

דורון יהודה: הקשיש לא יכול לרוץ, ולא יכול לטפל בעצמו, ואז הוא נשאר בבית עד שמישהו בא ומנסה למצוא את התהליך לעזור לו להגיע לשירותים שהוא צריך, כמו סיעוד וכל הדברים האחרים, שזה בדיקה שצריכה לבוא אחות לבדוק אותו וכו'.

דורון יהודה: לא תמיד הדברים נעשים, וכאן אנחנו מדברים על מקרים שאין להם מי שיעזור להם.

דורון יהודה: אני חושב שזה גם כן משהו שהוא התעללות.

דורון יהודה: אני ער לתופעה נוספת, וזה אולי לא בדיוק מה שצריך להגיד אבל אני הולך להגיד את זה, שבאים לקשיש המוגבל ואומרים לו תשמע, יש לך שירותים מיוחדים, שירותים מיוחדים זה מתן כסף, ובאים ואומרים לו יש לך זכות לבחור בין השירותים שבכסף, שזה הרבה כסף, לבין הסיעוד, שזה נמוך יותר.

דורון יהודה: עצם העלאת הנושא הזה זה התעללות בקשיש או בקשישה.

דורון יהודה: למה, כי יש אנשים שלא מבינים, ויש לי פה דוגמאות של מכתבים שפנו אלי להגיש לוועדה, שהורידו להם את קצבת השירותים, שזה שלושת אלפים,

משה שרוני: זה לא הנושא כרגע.

משה שרוני: תודה רבה.

פאני יוז: אני רוצה להעלות נקודה שאנחנו נותנים לה כותרת מאוד חריפה וקשה, ואולי במידה רבה בצדק, של סחר בזקנים עולים.

פאני יוז: סחר בזקנים עולים זה אומר, ופה הסוכנות צריכה להיות שותפה, והמשרד לקליטת עלייה, זה כל מיני אנשים שהולכים לרוסיה, מאתרים זקנים, חולים, נכים, במצבי חולי קשים מאוד, מבטיחים להם הרים וגבעות.

פאני יוז: הם מגיעים לארץ, נכנסים למוסדות, ההתעללות שם קשה ביותר, לא אוכל כמו שצריך, לא טיפול רפואי, לא טיפול סיעודי, בתת תנאים.

פאני יוז: היה מקרה באשקלון, שאני הלכתי לשם יחד עם האחות הראשית שלנו ועשינו שם את הסינון הראשוני.

פאני יוז: רק בעיר הזאת הסתובבנו בעשרים וארבעה בתים כאלה, כולם עולים חדשים, בתנאים מחפירים.

פאני יוז: מצאנו אנשים ממש בכלובים.

פאני יוז: בחדרונים.

פאני יוז: התעללות לשמה.

משה שרוני: בנושא הזה דנו בוועדת עלייה וקליטה בצורה רצינית ביותר.

פאני יוז: אבל זה מתחבר, ונכון להיום זה ממשיך לפעול.

משה שרוני: יש כמה דברים שאנחנו צריכים לדעת.

משה שרוני: התפקיד הרציני ביותר למניעת התעללות זה משרד החינוך וחבל שנציג משרד החינוך לא נמצא כאן, אבל התפקיד של החינוך כיום זה לחנך את הילדים מגן את הכבוד שצריכים לתת לאנשים המבוגרים יותר.

משה שרוני: וגם בצבא הגנה לישראל צריכים לתת קצת חינוך לחיילים, לתת כבוד למבוגרים.

משה שרוני: יש בעיה רצינית מאוד בנושא המשטרה.

משה שרוני: נציג המשטרה הוזמן ולא בא.

דינה מרום: אל המשטרה מגיעות מעט מאוד תלונות.

דינה מרום: הדיווח נמצא פה והועבר אליכם.

דינה מרום: הנושא לא מועבר, אם אנחנו לא יודעים ואף אחד לא מתלונן ולא מגיש תלונה אז מן הסתם לצערנו הרב אנחנו האינסטנציה האחרונה.

דינה מרום: מה שאני רק רוצה לומר שאנחנו, במסגרת המשטרתית כפי שמסרה פה ד"ר שרה אלון, כחלק הכלל מערכתי אנחנו חוברים יחד אתם לאיזו שהיא פעילות.

דינה מרום: אני מקווה שזה ייצא לפועל ממש בקרוב, לעניין של אותם שבעה עשר יישובים שבהם קיים עובד סוציאלי מיוחד.

דינה מרום: אנחנו מתכוונים לחבור אליהם, בתוך המשטרה, באותה תחנת משטרה, על מנת להעלות את המודעות, גם אצלנו.

דינה מרום: לצערי הרב אני כן אומרת שאנחנו צריכים להעלות את המודעות לנושא הזה ולתת את הדעת בכלל תחנות המשטרה.

דינה מרום: ואני מקווה שהחבירה שלנו למשרד הרווחה ולאשל בטיפול הזה אכן תישא פרי.

דינה מרום: בכל מקרה, מה שמגיע לפתחנו זה באמת מתי מעט.

דינה מרום: אני יכולה להגיד שזה באמת המקרים הכי חמורים שיכולים להעלות על הדעת.

דינה מרום: מקרים אחרים שלא מגיעים אל פתחנו לא יכולים מן הסתם להיות מטופלים אם אנחנו לא מודעים אליהם.

דינה מרום: אין איתור ואין דיווח.

דינה מרום: הסיבות פה פרושות.

משה שרוני: כשאנחנו מדברים על התעללויות בכל המוסדות האלה, אבל יש התעללויות באנשים מבוגרים שהולכים להוציא את כספם מהבנק.

משה שרוני: זה גם כן התעללות, בכל מיני מובנים.

משה שרוני: אני חושב שאני אשוחח עם שר המשטרה לעשות איזה שהוא שינוי, אם המשטרה על הגלגלים אף פעם לא יכולים להגן על הגימלאים, צריכים גם סיורים.

משה שרוני: צריכים להיות בכל המקומות בסוף החודש שלוקחים את הגמלה מביטוח לאומי, שיהיו במוקדים של הבנקים או של הדואר כדי למנוע את זה.

משה שרוני: אנחנו נפנה לשר לבטחון פנים החדש כדי למנוע את זה.

משה שרוני: אבל הבעיה המרכזית זה החינוך.

משה שרוני: אם לא יכניסו שעות רבות בבתי הספר, בכל המקומות, איך לכבד את זקני האומה, לא עשינו שום דבר.

משה שרוני: החינוך זה דבר ראשון.

משה שרוני: יש כאן עוד דברים שכל המשרדים, הרווחה, ביחד עם המשטרה וביחד עם משרד הבריאות, צריכים להיפגש ולחשוב מה אפשר להמליץ כדי למנוע את ההזנחות ואת ההתעללויות.

משה שרוני: ואני חושב שאם יגיעו למצב כזה שכל הגופים האלה יתאחדו ויחשבו בצורה רצינית ביותר נוכל בעתיד למנוע, למנוע אי אפשר למנוע, אבל להקטין למינימום, וזה הדבר החשוב ביותר.

משה שרוני: הדיון זה צריך בצורה יותר מורחבת ועם דברים בדוקים בנושא סטטיסטיקה בכל מיני דברים כדי להגיע לאיזה שהוא פתרון, אם לא פתרון סופי פתרון זמני וביניים.

משה שרוני: תכנית רצינית ביותר, כדי שבפעם הבאה שניפגש בוועדה כזו נוכל לשבח את כל המוסדות שעשו למען ירידת ההתעללות וההזנחה.

משה שרוני: הוועדה מבקשת מהאגודה לתכנון ופיתוח למען הזקן, בשיתוף פעולה עם כל הגורמים, לבדוק את כל ולעשות את האומדן התקציבי לגבי מה, השאלה הנשאלת אם התקנים שאנחנו נאשר אותם או כל המוסדות יתנו פתרון, זו הבעיה המרכזית, לבנות מבנה לטפל בזה בלי תוצאות, אין, חבל על הכסף.

משה שרוני: את הכסף הזה אפשר להשקיע בדברים אחרים.

משה שרוני: והוועדה קוראת לגורמים הרלוונטיים להגיש הצעות וכל זה.

משה שרוני: וגם תיקון חקיקה שאנחנו מקווים שבהקדם האפשרי יעשו את זה.

רן כהן: אני רוצה ברשותך אדוני היושב ראש להוסיף עוד כמה דברים, אולי לסיכום הזה שאתה תניח אותו על שולחן הכנסת כמסקנות מהדיון הזה.

רן כהן: נוסף למה שאתה מנית כאן, נדמה לי שכדאי לפנות אל מנכ"ל משרד ראש הממשלה או לראש הממשלה ולבקש שיקום צוות בין משרדי שיכלול את משרד הרווחה, הבריאות, בטחון הפנים, החינוך, הביטוח הלאומי, כל המשרדים שיש להם נגיעה לנושא הזה של מניעת התעללות ופגיעה בקשישים כדי שהצוות הזה יעבוד על התכנית הזאת שאתה דיברת עליה.

רן כהן: המנהג הזה נהוג בין משרדי ממשלה, להקים צוותים בין משרדיים, כי העניין הוא רב מימדי.

רן כהן: דבר ראשון.

רן כהן: הדבר השני, הייתי מציע שהוועדה תפנה למנכ"ל הביטוח הלאומי, ותתבע שתהיה פעולה הרבה יותר משמעותית של הביטוח הלאומי באיתור פגיעות והתעללות בקשישים, על ידי כל הצוותים, פעולה מקיפה מאוד, כדי שיהיה גם איתור וגם ניסיון של זיהוי יותר עמוק של ההתעללות וההזנחה בקשישים, ודיווח אל הגורמים הרלוונטיים במשרד הרווחה, משרד הבריאות, לכנסת, למשטרה במקרים החריפים כמובן.

רן כהן: הדבר השלישי, לדעתי אנחנו צריכים לתבוע את הרחבת הפרוייקט הזה משישה עשר יישובים שהוא יהיה בכל הארץ.

רן כהן: אני מבין מד"ר שרה אלון שזה בעצם הליבה עכשיו של התכנית, של הפרוייקט של הטיפול בעניין.

רן כהן: ואין שום סיבה שלא נפנה אל משרדי הממשלה הרלוונטיים, משרד הרווחה, הפנים, משרדים אחרים, כדי שתהיה הרחבה של הפרוייקט הזה בכל הארץ.

רן כהן: הנושא הרביעי, אני הייתי מציע אולי להוסיף להצעתך אדוני היושב ראש זה פנייה למפקח על הבנקים.

רן כהן: ולשאול אותו במה הוא יכול להתערב בין הבנקים בכך שהבנקים יצליחו לאתר, או נאמר להגן על חשבונות הבנקים של אוכלוסיית הקשישים והסיוע להם בשמירת כספם.

משה שרוני: צריך חקיקה לזה.

רן כהן: הדבר האחרון שעלה, אני רק מונה את זה, שאולי באמת בחמישה עשר ביוני ועדת העבודה והרווחה והבריאות ברשותך תקיים כנס, אולי באודיטוריום, לציון היום של המאבק באלימות נגד קשישים, בחסותה של יושבת ראש הכנסת, להזמין את כל מי שתחשוב לנכון להזמין.

רן כהן: לדעתי זה יכול להיות תרומה מסויימת שלנו לעניין.

משה שרוני: הבעיה היא בנושא חמש עשרה ביוני הייתי עושה בחפץ לב אם לא היינו דנים על התקציב שצריכים לאשר אותו וכל מיני חוקים שצריכים לטובת זה.

משה שרוני: אם היה ביולי הייתי עושה את זה בצורה רצינית ביותר, מכובדת.

משה שרוני: אנחנו מתחייבים שהתאריך הזה אנחנו נעשה דבר שמכבדים את זקני האומה.

משה שרוני: אני רוצה להודות לכולכם, תודה רבה.