ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 41, 2006-05-29 12:20

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים היום על הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 (מ-236) – פרק י"ד: יסודות התקציב - סעיפים: 42(2), 42(3), 42(4)(א), 42(4)(ב), 42(6) – תיקון חוק יסודות התקציב.

יעקב ליצמן: זה הסעיף הראשון.

אורנה גייל: חוק יסודות התקציב סעיף 29 מדבר על חריגות שכר בגופים נתמכים ומתוקצבים: שלטון מקומי, תאגידים סטטוטוריים, חברות ממשלתיות וכיוצא באלה.

אורנה גייל: מטרתנו היא לאפשר כלים נוספים לממונה על השכר להתמודד עם השכר הבלתי חוקי בגופים הנתמכים והמתוקצבים.

אורנה גייל: אגף השכר והסכמי עבודה עובד בשיתוף פעולה רב עם ההסתדרות.

אורנה גייל: הבקשות הראשונות של ההסתדרות היו ביחס לחוקים אחרים, והגענו לגביהן להסכמות על דברים שהוצאנו מחוק ההסדרים.

אורנה גייל: בעניין הזה הם העלו הסתייגויות רק בעת האחרונה.

אורנה גייל: ניסינו לקיים איתם משא ומתן על מנת להגיע איתם לאיזה שהן הבנות, למרות שמדובר פה בסמכויות של ממונה על פי חוק, שזה לא יחסי עבודה רגילים.

אורנה גייל: מאחר שיושב ראש ההסתדרות, עופר עיני, היה בחוץ לארץ, לא הספקנו לסיים איתם את המגעים, ולכן מה שאנחנו מציעים כרגע זה אולי להציג את העניין.

יעקב ליצמן: את זה שמעתי לפני 10 ימים.

יעקב ליצמן: אמרו לי שזה לא מוכן, וזה הסוף.

יעקב ליצמן: ההצבעה ביום ראשון, למתי אדחה את זה?

יעקב ליצמן: מה את מצפה שאעשה?

יעקב ליצמן: יש יום וחצי כולל מחר, וביום רביעי עד שעה 11:30.

יעקב ליצמן: ביום ראשון יש הצבעה.

יעקב ליצמן: ביקשו ממני בהתחלה לדחות את זה והסכמתי, אבל זה היה אמור להיות ביום שני שעבר.

אורנה גייל: ואין דיון נוסף שאפשר לדחות את זה?

יעקב ליצמן: תגידי את מתי.

אורנה גייל: היום זה דיון אחרון?

יעקב ליצמן: היום, מחר ומחרתיים.

יעקב ליצמן: הכול מלא, ולכן הכנסתי אתכם כמעט ברגע האחרון.

אורנה גייל: אולי נציג את זה היום, אם אדוני ירשה?

יעקב ליצמן: לא רק שאני ארשה, אלא אני רוצה את זה, כי אין אפשרות אחרת, אבל תדעי שצריך לסיים את זה ביומיים עם עופר עיני.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני רוצה להגיד שאין הסכמה בעניין הזה בין ההסתדרות למשרד האוצר.

יעקב ליצמן: אמרתי כרגע שהכנסתי את זה לסדר היום לפני 10 ימים.

יעקב ליצמן: דחיתי את זה להיום, כי זה כמעט היום האחרון שאפשר לקיים בו דיונים.

יעקב ליצמן: את יודעת שכל שאר הימים סגורים עד יום ראשון.

יעקב ליצמן: אני מציע שנתחיל את הדיון ונקרא את החוק, אבל אני אומר לכם מייד שאתם חייבים לסיים עד יום ראשון הבא.

שלי יחימוביץ': בניגוד לזה, לגבי סעיפים 65 ו-66, תיקון חוק הנמלים, יש הסכמה מוחלטת.

נורית אלשטיין: זה עניין הפנסיה.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים פה על הסכמה ועל אי-הסכמה, ואני ה"מסכן" שיושב פה, לא יודע על מה מדובר.

יעקב ליצמן: אתה מסכן יחד אתי.

ניסן סלומינסקי: הסכמה עם ההסתדרות לא מחייבת אותנו בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו לא יודע מה זאת בדיוק ההסתדרות.

שלי יחימוביץ': אני יכולה להסביר לך, אם אתה רוצה.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים דיון עם ההסתדרות.

יעקב ליצמן: יש הסתדרות העובדים, ההסתדרות הכללית, הסתדרות אגודת ישראל, יש הרבה הסתדרויות.

יעקב ליצמן: ..

ניסן סלומינסקי: אותם אלה שנעלמו לנו כשהיינו צריכים אותם.

ניסן סלומינסקי: כשלא קיבלו שנתיים משכורת במועצות הדתיות, זה בכלל לא עניין אותם, כי הם לא הוועדים הגדולים והחזקים.

שלי יחימוביץ': אגב, בסוף הם קיבלו משכורת.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שלא בגלל זה.

שלי יחימוביץ': ממש לא...

ניסן סלומינסקי: עד היום הם לא מקבלים, אבל בטח שלא בגלל זה.

יעקב ליצמן: היחידים שמקבלים שם משכורת זה הקברנים.

שלי יחימוביץ': אגב, גם לא.

ניסן סלומינסקי: רק אם הם חברות פרטיות, הפריטו אותם.

שלי יחימוביץ': הקברנים במועצות הדתיות לא מקבלים דבר.

יעקב ליצמן: אני יודע, זאת בעיה.

יעקב ליצמן: המשכורת שלהם היא גם לא משכורת.

שלי יחימוביץ': נכון.

אורנה גייל: דווקא בגלל שהזכרנו את הנושא של הנמלים, אני רוצה דווקא לעשות את ההבחנה בין הנושא של הנמלים לנושא שלנו.

אורנה גייל: הנושא של הנמלים אכן דיבר בזכויות עובדים.

יעקב ליצמן: לא.

אורנה גייל: רק רציתי לומר ששם זה מקום לגיטימי לקבל את הסכמת ההסתדרות.

אורנה גייל: הנושא שלנו שונה.

אורנה גייל: הנושא שלנו מדבר על אכיפה של חריגות שכר, שהן בלתי חוקיות בכל הגופים המתוקצבים והנתמכים.

נורית אלשטיין: אנחנו מתנגדים לזה התנגדות נחרצת.

יעקב ליצמן: אני רוצה להכניס את בנק ישראל להסתייגות, כך שמה שחל על כולם יחול גם עליהם.

יעקב ליצמן: מי שרוצה להצטרף לזה, אשמח.

שלי יחימוביץ': זה ברור.

יעקב ליצמן: זה לא ברור, אבל אני אומר שזה ברור.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף גם להסתייגות.

ניסן סלומינסקי: גם מבקר המדינה?

יעקב ליצמן: גם מבקר המדינה.

אורנה גייל: החוק הזה בכלל לא חל על מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: זה כמו בנק ישראל, ולכן הוא יחול.

יעקב ליצמן: אנחנו נכניס הסתייגות, שגם עליהם הוא יחול.

ניסן סלומינסקי: הוא יחול ויבוצע - - -

אפרת קוצ'ינסקי: אני לא חושבת שצריך, זה ברשימה - - -

יעקב ליצמן: הוא לא ברשימה.

אפרת קוצ'ינסקי: רשום.

יעקב ליצמן: אם הוא רשום, זה העיקר.

אורנה גייל: כמו בנק ישראל - רק שבנק ישראל מופיע בכותרות - יש לנו הרבה מאוד גופים מתוקצבים ונתמכים, שסמוכים לשולחן תקציב המדינה ואמורים לשלם שכר בהתאם למה שמקובל לגבי כלל עובדי המדינה.

אורנה גייל: מדובר פה בגופים מתוקצבים ונתמכים, שמאשרים חריגות שכר באופן בלתי חוקי.

אורנה גייל: מדובר פה בשכר בלתי חוקי שניתן לאנשים, ואנחנו מבקשים לשכלל את ארסנל הכלים של הממונה על השכר, כשהוא מטפל באותן חריגות שכר.

יעקב ליצמן: זאת מהות החוק?

אורנה גייל: נכון.

אורנה גייל: יש כאן כמה הסדרים, שמאפשרים בצורה יעילה להתמודד עם חריגות השכר, שהם בהיקפים אדירים.

יעקב ליצמן: מה אתם רוצים לעשות?

אורנה גייל: אתן דוגמה.

אורנה גייל: חלק מהביקורת המאוד קשה, גם כלפינו, היא שאנחנו בדרך כלל מתמודדים בנושא של השבות של שכר בלתי חוקי עם העובדים שמקבלים את השכר.

אורנה גייל: אנחנו רוצים היום בהסדר מאוד מיוחד להתמודד לא רק עם העובד שמקבל את החריגה, אלא עם הגורם שאחראי לביצוע אותה חריגה.

אורנה גייל: זה שנתן את ההוראה אחראי לכך, שאותו עובד קיבל שכר בלתי חוקי.

יעקב ליצמן: אם הבנתי נכון, כאשר הפקידים חורגים, השר אחראי.

אורנה גייל: לא אמרנו שרים.

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין ראש עיר לבין שר?

אורנה גייל: אבל שר הוא לא בסמכות טיפולה של הממשלה.

יעקב ליצמן: תרשמי גם הסתייגות או תוספת לגבי שר.

יעקב ליצמן: אני אעשה לכם פורים מהחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אפשר להוסיף גם את ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: גם את ראש הממשלה.

אורנה גייל: יש התמודדות בחוק עצמו גם עם שר או עם נושא משרה, רק שבגלל עיקרון הפרדת הרשויות, הסנקציות כלפי השר הן של הכנסת ולא של הממשלה, ולכן הן לא כלולות פה.

יעקב ליצמן: השר מכניס עובד, ואם הוא חורג, הוא אחראי בדיוק כמו שראש העיר אחראי.

יעקב ליצמן: אגב, אני גם נגד העניין של ראש עיר, אבל אם אתם רוצים להיות חכמים ולהכניס ראש עיר, אני אומר אותו דבר לגבי שר ולגבי ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: הרב ליצמן, התיקון שלך מצוין, אבל איך שר יכול לחרוג?

יעקב ליצמן: היא רוצה להעניש אותם.

יעקב ליצמן: אתה לא שומע מה שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: רק אם הוא נציב שירות המדינה במשרד שלו.

ראובן ריבלין: יושב ראש כנסת הוא נציב שירות מדינה, אבל שר מתיישר לפי כללים של הממשלה.

נורית אלשטיין: מנכ"ל העירייה - -

אורנה גייל: נכון, בכל גוף יש פונקציה, שאחראית על תשלום השכר.

יעקב ליצמן: כל הפונקציות זהות, העירייה והממשלה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה ההבדלים.

אורנה גייל: יש חריגות שכר שצריך להתמודד איתן, גם ברמת העובד שקיבל את החריגה.

ראובן ריבלין: הכי טוב להכניס את כולנו לבית סוהר, מלבד משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: היא לא ממשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: אנחנו נכניס את כולם לבית סוהר, כי חזקה היא שהאדם רע מנעוריו, אלא אם כן יוכיח ההפך.

אורנה גייל: החזקה היא לא כזאת.

אורנה גייל: כשיש לנו הוראות שהכנסת מחייבת אותנו לקיים, אנחנו עושים כל מה שהוטל עלינו, כדי שלא תהיינה חריגות שכר וכדי שהתקציב יגיע ליעדים האמיתיים שלו.

יעקב ליצמן: איזה קנס הוא יקבל?

אורנה גייל: אין קנס, וזה בדיוק העניין.

יעקב ליצמן: אני מבקש הסתייגות של חמש שנות מאסר ומיליון שקל על כל עובד.

ראובן ריבלין: לא על כל עובד, על כל חריגה.

אורנה גייל: אם אנחנו רוצים לעודד חריגה, אולי נבטל את החוק, זאת גם אפשרות.

יעקב ליצמן: אבל אתם יודעים שזאת לא הדרך להתמודד עם החריגות.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, זאת הדרך להתמודד עם זה?

יעקב ליצמן: להושיב אנשים בבית סוהר?

אורנה גייל: אפשר לקבל, אפשר לא לקבל, אבל אני מציע לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע במה מדובר.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתסבירי מההתחלה, כי חבר הכנסת סלומינסקי לא הבין על מה מדובר.

אורנה גייל: מדובר פה בחריגות שכר שהן אסורות על פי החוק.

אורנה גייל: הוטל על הממונה על השכר באוצר להתמודד עם החריגות האלה, לקבל החלטות ולדרוש השבות בחוק יסודות התקציב, כדי שהכסף שיצא מהקופה הציבורית ליעדים לא לו יחזור לקופה הציבורית.

אורנה גייל: מדובר פה רק על השבה של הסכום שהוא בלתי חוקי, של השכר הבלתי חוקי.

ראובן ריבלין: מה קורה אם מדובר בשופט בית משפט עליון, שלמשל עבד במשרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: הרי יש הפרדת רשויות.

ניסן סלומינסקי: ההחלטות של הכנסת לא חלות על הגוף השופט.

אורנה גייל: הממונה על השכר, מכוח חוק יסודות התקציב, אחראי רק על גופים נתמכים ומתוקצבים.

אורנה גייל: הוא אחראי על המדינה, ועל השופטים אחראית הכנסת.

אורנה גייל: אם הם חורגים, צריך לראות מה עושים, כי יש הפרדת רשויות.

אורנה גייל: עד היום הממונה על השכר מקבל החלטה שהשכר הוא חורג, והוא תובע השבה מהעובד שקיבל את זה.

אורנה גייל: לוקח לו הרבה מאוד זמן, אחרי שהוא תובע את ההשבה, להתנהל.

אורנה גייל: לפעמים העובד מסכים, הוא עושה לו שימוע.

אורנה גייל: לפעמים הוא לא מסכים.

אורנה גייל: גם אם הוא קיבל החלטה, העובד תמיד יכול לתקוף את ההחלטה בבתי הדין, וזה בסדר גמור.

יעקב ליצמן: זה חל על הבנקים?

אורנה גייל: הבנקים לא בפיקוח שלנו.

אורנה גייל: אם הם היו בפיקוח שלנו, זה היה חל גם עליהם.

יעקב ליצמן: על בנק ישראל זה לא חל.

אורנה גייל: זה כן יחול.

יעקב ליצמן: איפה זה כתוב?

יעקב ליצמן: הרי אין לכם אפילו ביקורת על תקציב בנק ישראל ואף אחד לא מאשר את התקציב שלו.

יעקב ליצמן: אתם אפילו לא יודעים מה המשכורות שם.

יעקב ליצמן: הוא גוף מתוקצב.

יעקב ליצמן: אני כבר חמש שנים מנסה להגיע למצב של אישור תקציב בנק ישראל באיזשהו מקום, ולא מצליח.

אורנה גייל: אני הייתי מאוד שמחה להגיד לאדוני באיזה מצב אנחנו עומדים מול בנק ישראל, אבל אני ממש מבקשת לא לסטות מהדיון כרגע, אלא אם כן יש לנו זמן בלתי מוגבל.

יעקב ליצמן: זאת הסתייגות שלי, את סוטה מהדיון כרגע.

אורנה גייל: הגוף הנתמך והמתוקצב, וביניהם גם בנק ישראל - וכמוהו גופים רבים אחרים - מבצעים חריגות שכר בלתי חוקיות, ואנחנו חייבים להתמודד עם זה.

אורנה גייל: זאת המטלה שמוטלת עלינו פה.

יעקב ליצמן: את לא עונה לי על השאלה.

יעקב ליצמן: איפה בחוק הזה כלול בנק ישראל?

דן אורן: בהגדרה של גוף מתוקצב.

יעקב ליצמן: אני מבקש להוסיף "כולל בנק ישראל ומבקר המדינה".

אורנה גייל: כתוב בחוק הקיים.

יעקב ליצמן: לא משנה, זאת ההסתייגות שאני מבקש.

אורנה גייל: כל שאנחנו מבקשים זה להשיב את הכסף לקופה הציבורית.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה תראה איזה מהומות יהיו.

אורנה גייל: אנחנו לא רוצים להטיל קנסות ולא להכניס אנשים למאסרים, אלא להשיב את הכסף הבלתי חוקי לקופה הציבורית.

יעקב ליצמן: עד היום לא הייתה לכם האפשרות הזאת.

אורנה גייל: עד היום הייתה לנו האפשרות, אבל התמודדנו רק עם העובד שקיבל את הכסף.

אורנה גייל: היום אנחנו רוצים להתמודד עם מי שאחראי ונותן את ההוראה.

יעקב ליצמן: כפל קנס, גם מהעובד וגם מהמנהל.

נורית אלשטיין: לא כתוב שאתם מורידים מהשכר - - -

אורנה גייל: אני רוצה רק להזכיר, שההצעה הזאת עברה גם את משרד המשפטים וגם את ועדת השרים.

נורית אלשטיין: בוודאי שהיא עברה את משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: זה שלטון החוק, אבל שלטון החוק יכול להתנהג גם ככנופיה.

נורית אלשטיין: גם כשהיינו במשרד המשפטים חשבנו שזה תיקון לא ראוי, אבל זה לא משנה.

אורנה גייל: זה לא מדויק.

אורנה גייל: אנחנו רוצים שתאפשרו לנו להתמודד לא רק עם העובד שקיבל את השכר.

אורנה גייל: אם מדובר באדם מאוד בכיר שהיה לו כל המידע, רוב החיוב להשבה ייפול עליו ופחות ייפול על העובד.

נורית אלשטיין: זה לא מה שכתוב כאן.

אורנה גייל: אז אנחנו נסביר את זה דרך הסעיפים.

יעקב ליצמן: האם זה כולל עובדי כוח אדם?

קריאה: לא.

יעקב ליצמן: למה לא?

יעקב ליצמן: למה את מפלה בין העובדים?

יעקב ליצמן: אני מבקש הסתייגות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ריבלין, אני מדבר שטויות?

ראובן ריבלין: לא.

שלי יחימוביץ': שאלה מצוינת.

ניסן סלומינסקי: אולי צריך להוסיף לעובדי כוח האדם.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אני דווקא בעד להוסיף לעובדים, אבל אם גוזרים גזרות על העובדים, אני רוצה שהן יהיו שוות.

אורנה גייל: ההבדל בין גזרה לעובדים לבין קיום הוראות החוק הוא הבדל גדול.

יעקב ליצמן: אני מסכים.

יעקב ליצמן: ההסתייגות שלי אומרת שעובדי כוח אדם נחשבים בדיוק כמו העובדים.

יעקב ליצמן: מה שחל על העובדים, חל על עובדי כוח האדם.

אורנה גייל: אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: ההשבה צריכה להיות משני הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא קיבל יותר מדי, לוקחים לו, אם הוא קיבל פחות מדי, נותנים לו.

אורנה גייל: אבל יש עוד הסדרים בחוק, שלא אמרנו אותם.

יעקב ליצמן: נקרא את החוק.

דן אורן: אני גם ליוויתי את החוק הזה ואת התיקונים השונים במשך השנים בחוק הזה.

ראובן ריבלין: האם אתה קראת את הערת בג"צ?

ראובן ריבלין: אתם במשרד המשפטים נתתם יד להכניס חוק כזה בחוק יסודות התקציב?

ראובן ריבלין: האם אתם מכניסים את זה לחוק ההסדרים?

נורית אלשטיין: זה חוק תקציבי?

דן אורן: אני מבקש להתמקד במה שהחוק הזה אומר.

יעקב ליצמן: אני לא חולם שעופר עיני יסכים לזה, ולכן אני מרגיש שאני שורף זמן כרגע.

אורנה גייל: אז מפלגת העבודה צריכה לומר שהיא מעודדת את המשך הפרת החוק, כי זאת המשמעות של אי הסכמה.

דן אורן: חדשות לבקרים יש הצעות חוק, שהגיעו גם לוועדה הזאת, שמנסות להתמודד עם חריגות השכר.

דן אורן: קוראים להן שכר מקסימום.

דן אורן: אז אנחנו אומרים: חבל, יש כלי, קוראים לו סעיף 29 בחוק יסודות התקציב, שקובע תקרות.

דן אורן: כל הבעיה היא להעמיק ולשפר את האכיפה של הסעיף הזה, זאת אומרת: לא צריך סעיפים נוספים, אלא לשפר את האכיפה.

דן אורן: איך אנחנו מציעים לשפר את האכיפה?

דן אורן: דרך שני כלים שונים, שאפשר שיהיו כלים שלובים.

דן אורן: הכלים הם קודם כל הכלי של חיוב אישי בכיס, לא קנסות ולא משפט פלילי, כיוון שזה לא יעיל.

דן אורן: מדובר בחיוב לא של העובד עצמו, אלא של מי שאישר את החריגה ועשה את ההסכם.

יעקב ליצמן: לא העובד.

אורנה גייל: הוא גם עובד, הוא עובד בכיר ואחראי.

דן אורן: זה דבר שקיים לגבי הרשויות המקומיות, על פי פקודת העיריות.

דן אורן: רוצים ליישר פה קו לגבי שאר הגופים המתוקצבים והנתמכים.

ניסן סלומינסקי: ואם יש חריגה של 1,000 שקל?

קריאה: מחלקים את זה ביניהם.

נורית אלשטיין: קודם מורידים לעובד, וכשאי אפשר להוריד מהעובד, כי זה יותר מ-25% מהמשכורת, לוקחים מהחיוב האישי.

נורית אלשטיין: זה מה שכתוב כאן.

נורית אלשטיין: יש כאן הטעיה.

אורנה גייל: זה ממש לא נכון.

דן אורן: אני רוצה לומר מה החוק הזה אמור לומר, ואם היועצת המשפטית אומרת שזה מה שלא נאמר, אנחנו בוודאי יכולים לשבת עם היועצת המשפטית ולעבור על ההוראות השונות.

נורית אלשטיין: ולפצל את זה.

דן אורן: לא לפצל, אלא להגשים את כוונת הממשלה, שהייתה להקנות פה שני כלים, ולא שיהיו כלי על גבי כלי, אלא שהם ישתלבו זה עם זה, ושלא תהיה גביית יתר.

דן אורן: הכלי השני הוא הכלי של ההשבה שדיברו עליו, שמאפשר לממונה על השכר להורות לאותו גוף מתוקצב ונתמך לנכות מהשכר של העובד את הסכום החורג, שהוא לא חוקי, וזה אמור לייעל את האכיפה.

דן אורן: בסך הכל הסכום שמורידים בחיוב האישי ובהשבה לא אמור להיות יותר מהסכום שחורג.

דן אורן: אומר שוב, שאם היועצת המשפטית או גורמים אחרים אומרים שזה לא מה שכתוב, אנחנו פתוחים להערות לגבי הנוסח.

דן אורן: לי נראה, כמי שאחראי על אכיפת זכויות עובדים, שזה לא דבר שמישהו שבא מהכיוון של אכיפת זכויות עובדים צריך להתנגד לו.

דן אורן: מדובר בכספי ציבור, ולכן צריך כלים מתאימים להחזיר אותם.

יעקב ליצמן: בעיקרון אתה צודק, אבל לא בדרך.

שמואל נחמני: אני ממונה על האכיפה כבר שמונה שנים.

שלי יחימוביץ': עבודה מצוינת אתם עושים באכיפה, במיוחד על עובדים של חברות כוח אדם.

שמואל נחמני: החוק הזה לא רלוונטי לגבי עובדי כוח אדם.

שמואל נחמני: יחידת האכיפה לא מתעסקת בזה.

שמואל נחמני: אני תמיד אוהב לתת דוגמאות.

שמואל נחמני: במרץ 1999 נחתם הסכם קיבוצי בין ההסתדרות לבין מרכז השלטון המקומי על הסכם לטיפול בחריגות שכר.

שמואל נחמני: אותו הסכם אמר שכל חריגה מעבר לשכר תוחזר לקופת הרשות.

שמואל נחמני: ראה זה פלא, אנחנו אוכפים את ההסכם, ונוצר מצב שאחרי הסכם שהמצילים בעיריית תל-אביב יקבלו 40,000 שקל בחודש, הממונה על השכר נתן הוראה להוריד להם את השכר רק ל-27,000 שקל, כי זה החוק.

יעקב ליצמן: זה 60% מהשכר של עובדי בנק ישראל.

שמואל נחמני: אני מדבר על ההסכם הקיבוצי.

שמואל נחמני: עמדתי על בנק ישראל ידועה, ועדיף שלא אדבר על זה עכשיו.

שמואל נחמני: על פי ההסכם הקיבוצי שההסתדרות חתמה עליו, אותו עובד צריך להחזיר את זה לקופת העירייה.

שמואל נחמני: החוק היום אומר שהעירייה צריכה להגיש נגדו תביעת השבה.

שמואל נחמני: אנחנו שואלים בשביל מה צריך את ההליך הזה.

שמואל נחמני: בעיקרון, מעולם לא גבינו את מלוא ההשבה.

שמואל נחמני: אם ההשבה הייתה מיליון שקל, מעולם לא ביקשו מיליון שקל.

שמואל נחמני: תמיד זה היה 40%, 50%, ובהרבה מקרים גם ויתרנו.

יעקב ליצמן: יש לי הצעה יותר יפה.

יעקב ליצמן: דיברת על עיריית תל אביב.

יעקב ליצמן: יבוא משרד הפנים ויגיד: אני מקצץ מעיריית תל אביב את הסכום הזה.

יעקב ליצמן: למה זה אישי?

שמואל נחמני: יש הסכם שההסתדרות חתמה עליו.

אורנה גייל: לא מספיק שהשכר הוא בלתי חוקי, אנחנו נוציא עוד כסף כדי לתבוע אותו בבתי משפט?

שמואל נחמני: עכשיו יש תביעת השבה נגד העובדים האלה.

שמואל נחמני: בתי הדין לעבודה בכל הערכאות אישרו את עניין ההשבה.

נורית אלשטיין: זה לא חוקי.

אורנה גייל: חבל שלא שמענו את זה לפני זה.

נורית אלשטיין: שמעתם את זה כל הזמן.

שמואל נחמני: לא מדברים על אנשים שמרוויחים 4,000 או 5,000 שקל, אלא על עובדים שמשתכרים 30,000, 40,000 ו-50,000 שקל, והם כן צריכים להחזיר לקופה הציבורית את מה שהם קיבלו שלא כדין.

שמואל נחמני: חייבים לשנות את זה.

שמואל נחמני: אם עכשיו נגיש תביעת השבה, יהיה דיון בעוד שלוש, ארבע שנים, ולא תראה שקל.

יעקב ליצמן: את אומרת שמשרד המשפטים אישר את זה.

נורית אלשטיין: כן, דן אורן.

דן אורן: אני שוב אומר, שיש להבחין בין העיקרון לבין היישום.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שבכל העקרונות האלה נדון בחוק ההסדרים, כיושבים כאן חמישה חברי כנסת שבאו לדבר?

שלי יחימוביץ': אגב, אני מציעה בכלל לבטל את התביעה הכללית ובכלל לבטל הליכים משפטיים.

שלי יחימוביץ': נראה גנב, נכניס אותו לכלא, וכבר מהכלא הוא יתחיל לנהל את ההליכים המשפטיים ויוכיח את חפותו.

שלי יחימוביץ': בדיוק כך החוק הזה נראה לי.

שלי יחימוביץ': מה קורה היום?

שלי יחימוביץ': אם הממונה על השכר היום מוצא חריגת שכר בבדיקה שלו, יש למעסיק סמכות לתבוע בבית דין לעבודה השבה של ההטבה החורגת, ולעובד כמובן עומדות כל הזכויות להגן על עמדותיו, כי יכול להיות שהוא צודק ואתם טועים, הרי סיטואציה כזאת יכולה לקרות.

אורנה גייל: העובד היום יכול - - -

שלי יחימוביץ': אם נדמה לכם שאני שואלת שאלות, אלה שאלות רטוריות.

שלי יחימוביץ': לפעמים הוא צודק ולפעמים הוא טועה.

שלי יחימוביץ': לפעמים אתם צודקים ולפעמים הוא טועה.

שלי יחימוביץ': אבל במצב הקיים יש לו כל הזכות להגן על עמדותיו, להציג אותן בבית דין לעבודה, ובית הדין לעבודה יקבע האם אכן ההטבה חורגת והאם יש מקום להשיב את הכספים.

שלי יחימוביץ': מה בא החוק הזה לעשות?

שלי יחימוביץ': הוא בא להפוך את המצב, ולא סתם להפוך את המצב, אלא לבטל את ההליך המשפטי.

שלי יחימוביץ': פשוט לא יהיה הליך משפטי.

שלי יחימוביץ': זה דבר מטורף.

שלי יחימוביץ': מכל הדברים המטורפים שיש בחוק ההסדרים, זה הדבר הכי ביזארי שראיתי.

דן אורן: מה עם החיוב האישי?

שלי יחימוביץ': אל תשאל אותי שאלות עכשיו.

ראובן ריבלין: פה אנחנו שואלים.

דן אורן: אני יודע.

שלי יחימוביץ': על פי הנחיית, הוראת ופקודת הממונה השכר - פשוט פקודה של הממונה על השכר - המעסיק יוכל לנכות מהשכר באופן חד-צדדי את מה שלדעתו חורג מהשכר.

שלי יחימוביץ': זה לא רק השכר, זה הכול: תנאי פרישה, גמלאות וכל הטבה כספית.

שלי יחימוביץ': על כל זה, זה חל.

שלי יחימוביץ': העובד הוא לפעמים מסכן.

שלי יחימוביץ': תמיד אוהבים להביא כדוגמה את אלה שמרוויחים 30,000, 40,000 ו-50,000 שקל.

ראובן ריבלין: אל תדאגו, אלה שלא מסכנים יביאו חוות דעת.

שלי יחימוביץ': בדיוק, אלה שלא מסכנים, אין להם בעיה ללכת לבית דין לעבודה, הם ילכו בקלות ויעמדו על שלהם.

שלי יחימוביץ': הרי בסוף למי זה יגיע?

שלי יחימוביץ': זה יגיע לעובדים הכי חלשים, שאין להם כסף, אין להם אומץ ואין להם כלים ולא ידע איך לגשת לבית דין לעבודה.

שלי יחימוביץ': לכמה עובדים יש כסף ואומץ לנהל מהלך כזה?

שלי יחימוביץ': אתם רוצים לתת עוד כוח לידיים של הממונה על השכר?

שלי יחימוביץ': כמה כוח אפשר לגרוף לתפקיד הזה, שבין כה וכה הוא אמור להיות די מצומצם?

יעקב ליצמן: אני בעד שיהיה לו כוח.

יעקב ליצמן: אני חושב שהוא צריך לעשות סדר.

יעקב ליצמן: הממונה על השכר זו פונקציה חיונית מאוד, ובשנים האחרונות הוא עושה עבודת קודש וסדר.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה לוותר על ההערה הקטנונית הזאת בעניין הממונה על השכר, כי העניין כאן כל כך חמור ומהותי.

שלי יחימוביץ': מעבר לזה שממש הופכים את יחסי העבודה במשק ויוצרים שינוי דרמטי של יחסי העבודה במשק, יש כאן דבר שהוא פשוט לא חוקי.

שלי יחימוביץ': הסעיף הזה בחוק ההסדרים לא חוקי, הוא אפילו גובל בטירוף.

שלי יחימוביץ': מפלגת העבודה בכוונה תחילה לא ביקשה בהסכם הקואליציוני לוותר על סעיפים בחוק ההסדרים כדי לאפשר לנו עכשיו את המרחב הפתוח הזה, שאני מקווה שיהיה פתוח ככל האפשר.

שלי יחימוביץ': גם עכשיו צוות המשא ומתן מהצד השני אמר הוראה דרקונית, שאין לה מקום בספר החוקים.

שלי יחימוביץ': הייתה הסכמה, שזה ירד בטוח, כי זה כל כך מטורף.

שלי יחימוביץ': עוד מילה אחת על האכיפה.

שלי יחימוביץ': למה האכיפה היא תמיד למי שמרוויח קצת יותר?

שלי יחימוביץ': למה אין אכיפה על מי שמרוויח פחות?

שלי יחימוביץ': עזבו את חברות כוח האדם.

שלי יחימוביץ': אגב, אני לא מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהממונה על האכיפה צריך להיות ממונה על האכיפה גם על חברות כוח אדם וגם על עובדי קבלן.

אורנה גייל: אנחנו דווקא בעד, וזה בסדר גמור.

אורנה גייל: אנחנו חושבים שכאשר יש עבירות על החוק, ההסתדרות צריכה להיות אתנו כמו שאנחנו איתה בדברים אחרים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך לתת בידי הממונה על האכיפה והממונה על השכר סמכויות להתערב בשכרם של עובדי הקבלנים - לא הקבלנים, אלא העובד שלהם, כי לקבלן משלמים 40 שקל עבור עובד, והוא משלם לעובד 19 שקל לשעה.

יעקב ליצמן: כולל מי שלא משלם שכר מינימום.

אורנה גייל: אנחנו בעד, ואנחנו בוועדה מיוחדת שנותנת כתף להסתדרות להגן על החלשים.

אורנה גייל: באותה מידה רצינו שההסתדרות תיתן כתף.

שלי יחימוביץ': את ממש מפריעה לי.

שלי יחימוביץ': אני גם מציעה להרחיב את הסמכות של הממונה על השכר ושל הממונה על האכיפה לחברות קבלן וחברות כוח אדם.

שלי יחימוביץ': יש המון עובדים שלא מגיעים לשכר מינימום בשירות הציבורי.

שלי יחימוביץ': את כל האנרגיות הקדושות והצודקות האלה תפנו קצת למען עובדים מסכנים וסובלים.

ראובן ריבלין: חוק בישראל צריך לקיים, כמובן.

ראובן ריבלין: חוק יסודות התקציב וחוק הממונה על השכר הם דברים שאנחנו מחויבים להם בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: מה קורה פה?

ראובן ריבלין: פה רוצים לתקן.

ראובן ריבלין: באופן טבעי, חוק כזה שרוצים לתקן אותו, שיש בו פגיעה ישירה בזכויות אזרח - -

נורית אלשטיין: בקניין.

ראובן ריבלין: בוודאי, זכויות אזרח שהן גם זכויות הקניין, כבוד האדם וחירותו, חופש העיסוק, הן שאלות רציניות.

ראובן ריבלין: האם אנחנו ברמה החוקתית צריכים לעשות זאת?

ראובן ריבלין: האם באמת המטרה ראויה לקיים דבר כזה והאם המידתיות נדרשת?

ראובן ריבלין: זה חוק שצריך לשבת עליו.

ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך לדון בו בוועדה משותפת עם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: באים לפה ומביאים לנו את זה בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אני מבין את מצוקתם של אנשי משרד האוצר או משרד ראש הממשלה בעניינים כאלה ואחרים, אבל אם חוק כזה בא בפני משרד המשפטים, משרד המשפטים אומר שיכול להיות שזה צריך להיות חוק יסוד, ושהוא לא מבין למה אתם מבקשים להעביר את זה בחוק ההסדרים במשק.

ראובן ריבלין: אומרים לו האנשים: להתחיל להסביר לחברי כנסת, כמו: שלי יחימוביץ ויעקב ליצמן, אנשים שמדקדקים בזכויות האדם, זה לא יעבור בחיים, ואם זה יעבור, יכול להיות שיהיו 1,500 שינויים.

ראובן ריבלין: אנחנו את הדבר הזה או מעבירים או לא מעבירים, בלי שאף אחד מבין מה הוא העביר.

ראובן ריבלין: זה שימוש בחוק ההסדרים, בהתאם לכל אותן תזות שאמרו שצריך את חוק ההסדרים מהר ככל האפשר לנפנף ממסגרת החקיקה.

ראובן ריבלין: אין לי טענות למשרד המשפטים, אם תגיד לי איך זה נוגע לתקציב של השנה הבאה, כי גם אם אני מחזיר כסף, זה לא חוזר לתקציב.

ניסן סלומינסקי: בסל הבריאות בונים על זה שאם מחזירים כסף מכל העובדים, הכסף יגיע לסל הבריאות.

ראובן ריבלין: מה שתחזיר לקופת המדינה, לא הולך להוצאה.

ראובן ריבלין: על כל דבר שאתה תיתן לי איזשהו סימן תקציבי בחוק הזה, אני מייד אאשר לך 10 חוקים, בניגוד לעמדתי ולדעתי.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא בניגוד להנחיות ולהוראות של משרד המשפטים, שתפקידו לעשות מעשה חקיקה כראוי.

ראובן ריבלין: זה חוק עב כרס רציני, שאמרו שהוא לא יעבור, אלא אם כן נגניב אותו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מבקש להעביר את זה מייד לשיקול נוסף ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא גם זה שמטעם הממשלה אומר לכנסת מה מותר ומה אסור להכניס לחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: בגלל שהיועצת המשפטית אומרת לי כאן שיש לה חוות דעת חד-משמעית, אני חושב שזה מיותר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: קודם כל, חשוב לי להעיר להערה שלך.

ראובן ריבלין: לגביי קיימת רק היועצת המשפטית של הכנסת.

ראובן ריבלין: מכיוון שפעמים רבות שלטון החוק הבא לידי ביטוי במשרד המשפטים מעיר הערות לחברי הכנסת או למחוקק, אני מבקש שהמחוקק יחזיר הערה ליועץ המשפטי לממשלה וישאל אותו איך יכול להיות מצב שהם העיזו להכניס דבר כזה למסגרת חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיביאו את כל החוק הזה במהלך חקיקה רגיל ויניחו אותו לפנינו.

ראובן ריבלין: כאן יש בקשה ורצון לאכוף את החוק, משום שאנחנו לא יכולים לעמוד בכך שמזלזלים בחוק.

ראובן ריבלין: אנחנו חושבים שיש פה אולי גלישה לזכות הקניין, אבל אנחנו חושבים שמדובר במטרה ראויה.

ראובן ריבלין: אנחנו חושבים שיש פה פגיעה בזכות הקניין ונשכנע אתכם שיש מטרה ראויה.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לראות את המידה בכל סעיף וסעיף ובכל מהלך ומהלך.

ראובן ריבלין: זה חוק רציני שצריכים לדון בו בצורה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: באופן אישי הוכחתי, שאני מוכן לעמוד מול הממשלה גם כשמדובר בחוק ההסדרים, למרות שאני בקואליציה.

ראובן ריבלין: אבל אני באמת עכשיו מוחה על שימוש בחוק ההסדרים לצורך כזה, כאשר משרד המשפטים הוא היוזם.

ראובן ריבלין: אם עושים זאת אנשים ממשרד האוצר או ממשרדים ייעודיים, אני מבין.

ראובן ריבלין: הם רוצים שיתנו להם כלים לבצע את התפקידים המוטלים עליהם.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים עומד מעל כולם.

ראובן ריבלין: טוב באמת שיש לנו ייעוץ משפטי נפרד.

ראובן ריבלין: אני מציע לשמוע לייעוץ המשפטי ולשאול אותו, האם אנחנו יכולים להסכים שחוק כזה יבוא בכלל להצבעה, כי כתוב "לפני עיוור לא תיתן מכשול", קל וחומר לפני כנסת.

אלחנן גלזר: האם החריגות האלה כוללות גם את החריגות שהוציאו גמלאים לפנסיות?

אורנה גייל: עבירה על החוק היא בין - -

נורית אלשטיין: הכול, גם גמלה.

אורנה גייל: החוק מחייב לעשות את זה.

אורנה גייל: מי שלקח לא כחוק, צריך להחזיר.

אלחנן גלזר: גם אני שאלתי שאלות רטוריות.

אלחנן גלזר: אני מטפל במקרה ספציפי של עיריית ראשון לציון, שם פיתו גמלאים לצאת לפנסיה כשהם לא רצו.

אלחנן גלזר: לא מדובר בפנסיה של 40,000 שקל, אלא ב-3,000 שקל לחודש.

אלחנן גלזר: עכשיו מתברר שהם יצאו לא לפי התקן ונתנו להם יותר מדי כדי לפתות אותם לצאת, ועכשיו דורשים מהם להחזיר.

אלחנן גלזר: לא רק שדורשים מהם להחזיר את הכסף, אלא נכנסו לחשבון הבנק שלהם והורידו להם כסף מחשבון הבנק.

אורנה גייל: זה מה שרצינו להתמודד אתו, שלא רק העובד שקיבל בסוף הוא זה שישלם, אלא זה שנתן לו.

אורנה גייל: זה החוק.

יעקב ליצמן: אבל את לא פותרת לו את הבעיה.

אורנה גייל: אני רוצה לבוא לאותו אחד שפיתה אותו, לקחת ממנו את כל ה-100% ולעזוב את העובד.

אורנה גייל: אני מבקשת להסביר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם חבר הכנסת ריבלין, שזה לא מתאים ולא שייך לחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: אילו יצוין נניח שזה כן היה שייך לחוק ההסדרים, על מה מדובר פה?

ניסן סלומינסקי: מישהו טוען שפלוני או קבוצת אנשים קיבלו מעל למה שמותר להם.

ניסן סלומינסקי: אם אותה קבוצה הייתה אומרת: נכון, אתם צודקים, קיבלנו מעל למה שצריך, נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: הרי ב-95% מהמקרים, אותו אדם או אותה קבוצה לא יגידו שהם קיבלו מעל ומעבר.

ניסן סלומינסקי: יש להם טיעונים משלהם.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות גוף שיקבע מי צודק, ואחרי שיתברר שאותו עובד קיבל מעל ומעבר, צריך לבדוק איך מממשים את זה.

ניסן סלומינסקי: לו היה מי שיוצא ואומר מי צודק, הכול היה פשוט.

ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה אלא להיזקק לערכאות, לבתי משפט.

ניסן סלומינסקי: בשלב הראשון לא צריך ללכת לעובד, שטוענים שהוא קיבל מעל ומעבר ולקזז ממשכורתו, ולהגיד לו שאם הוא חושב שהוא צודק שילך לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: שקודם כל יוכיחו שהוא קיבל יותר ממה שמגיע לו.

ניסן סלומינסקי: אז בשלב ראשון צריך ללכת לבית משפט או לבית דין לעבודה.

ניסן סלומינסקי: אחרי השלב הזה, אחרי שיש פסיקה שצריך להחזיר את הכסף, איך עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: אז אני יכול להגיד איך להחזיר, אבל לא בשלב הראשון.

ניסן סלומינסקי: בשלב הראשון אומרים שאם קבע הממונה שהוא קיבל יותר ממה שמגיע לו, לוקחים את זה קודם כל מהעובד.

ניסן סלומינסקי: זה לגבי העובד עצמו.

ניסן סלומינסקי: באשר לראש עיר או שר, כולנו נותנים גיבוי לממונה על השכר שלא יהיו חריגות, ותמיד אנחנו נלחמים שלא יהיו חריגות, אבל קודם כל צריך להוכיח שיש חריגה.

ניסן סלומינסקי: עדיין אנחנו מחזיקים בתפיסה שכל עוד לא הוכח אחרת, הוא זכאי.

ניסן סלומינסקי: קודם שיוכיח בית משפט או בית דין לעבודה שהעובד או מי שנתן לו את הזכות הזאת חרג, ואחר כך ניכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מתנגד לזה בתקיפות, כי זוהי מהפכה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש להכניס את זה כהסתייגות שלי.

נורית אלשטיין: אני רוצה להתחיל ולומר ששאלת השבה לעניין סעיף 29 לחוק יסודות התקציב היא שאלה באמת קשה, וראוי לדון בה.

נורית אלשטיין: אבל לא ראוי לדון בה, לדעתי, בחוק ההסדרים, מכיוון שהיא מעוררת הרבה מאוד שאלות משפטיות, שאת חלקן שמענו כאן.

נורית אלשטיין: בראש וראשונה יש פגיעה בקניין, וזה קניינו של העובד, כי שכר הוא קניין.

נורית אלשטיין: העובד תמיד מקבל את השכר בדיעבד.

נורית אלשטיין: הוא מבצע את העבודה ומקבל את השכר בסוף ביצוע העבודה, ולכן יש לו כבר קניין.

נורית אלשטיין: לכן זאת שאלה, שצריך לדון בה בכובד ראש, ובוודאי לא אגב חוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: מה באמת כתוב כאן?

נורית אלשטיין: מה הדרך שבחרו כאן להכניס את העניין הזה ולבקש מחברי הכנסת להצביע?

נורית אלשטיין: יש כאן שתי שאלות.

נורית אלשטיין: האחת - האם זה ראוי להכניס את זה בחוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: לדעתי, בשום פנים ואופן לא.

נורית אלשטיין: השאלה השנייה - באופן המהותי, איך ראוי לטפל בבעיה, שאני חושבת שהיא בעיה שראוי לטפל בה, אבל מה מוצע כאן?

נורית אלשטיין: מה שמציעים לנו כאן, ולצערי מה שנשמע עד כה, לא הבהיר את הדברים.

נורית אלשטיין: מציעים לנו שני דברים.

נורית אלשטיין: האחד, וזה כך גם מנוסח בחוק, קודם כל לרדת על השכר של העובד.

נורית אלשטיין: כך כתוב בהצעת החוק.

נורית אלשטיין: אלא מאי?

נורית אלשטיין: מסייגים את זה ואומרים: לא ניתן לרדת על שכרו של העובד מעבר ל-25% מהשכר, ולכן גם פורסים לו.

נורית אלשטיין: כעניין שני מדובר גם על החיוב האישי, כאשר החיוב האישי פלוס הירידה על השכר לא יעלו על שווי ההשבה.

נורית אלשטיין: לפי הניסוח, כדבר ראשון אתה יורד על השכר של העובד.

נורית אלשטיין: דן, עם כל הכבוד, אני לא זוכרת שאי פעם בחיים הייתי נותנת לזה יד במשרד המשפטים.

נורית אלשטיין: שלא לדבר על זה, שלא מבקשים לתקן כאן את חוק הגנת השכר.

דן אורן: את מבינה שיש כאן בעיה בפניות אישיות.

דן אורן: יש כאן בעיה בפניות אישיות, כיוון שלא יאפשרו לי לענות.

דן אורן: כבר קיבלתי פניות אישיות, ואני מבקש רשות להגיב.

דן אורן: אבל אם אין רשות להגיב, הפניות לא יכולות להיות אישיות.

יעקב ליצמן: קודם כל, רציתי לתת לך לדבר, אבל אני לא אתן לדבר.

יעקב ליצמן: שנית, אני מבקש שתעזוב את החדר.

חיים אורון: למה?

יעקב ליצמן: לא מדברים ככה.

ראובן ריבלין: אבל הוא לא התכוון.

נורית אלשטיין: הוא לא התכוון.

יעקב ליצמן: למה אומרים לי דבר כזה?

יעקב ליצמן: שאני לא אתן לו לדבר?

נורית אלשטיין: זה לא היה עניין אישי.

דן אורן: מעולם לא נתבקשתי ב-13 שנות עבודה לעזוב חדר ועדה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני יושב כאן ונותן לכולם לדבר, ואתה אומר לי שאני לא אתן לך לדבר?

יעקב ליצמן: זה מה שאמרת לי כאן.

יעקב ליצמן: אני נתתי לך לדבר מקודם, ועם כל הכבוד, לה לא נתתי לדבר.

יעקב ליצמן: מותר לי לתת לה לדבר, ואם אחר כך תרצה לדבר, תוכל לבקש.

יעקב ליצמן: איזו מן חוצפה זו להגיד שאני לא אתן לך לדבר.

יעקב ליצמן: יש לה רשות דיבור עכשיו, יש גבול לזה.

ראובן ריבלין: הייתה פה אי הבנה.

ראובן ריבלין: אפשר לעשות חנינה.

יעקב ליצמן: חנינה.

יעקב ליצמן: נתתי לו קודם לדבר.

ראובן ריבלין: אולי יש פה אי הבנה.

ראובן ריבלין: הוא כועס, וטוב שהוא כועס.

ראובן ריבלין: הוא יכול להמשיך לכעוס, כי קרוב לוודאי שגם אחרי שהוא ידבר הוא לא ישכנע אותי, אבל יכול להיות.

ראובן ריבלין: יכול להיות שבסוף אצביע בעד החוק הזה, בעד שינוי חוק יסודות התקציב בכל מה שקשור לעניין של האכיפה, אבל לא בחוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: לא ביקשו לתקן כאן את חוק הגנת השכר, אלא ביקשו לתקן את חוק יסודות התקציב.

נורית אלשטיין: התיקון הזה לא עומד בשום פנים ואופן מול חוק הגנת השכר, ובדברי ההסבר שלכם אתם מפנים לסעיף 25 בחוק הגנת השכר, ואתם טועים.

נורית אלשטיין: צר לי שלא קראתם לא את הפסיקה שנוגעת לזה ולא את החוק ולא את דברי ההסבר לחוק, כי חוק הגנת השכר מתגבר על התיקון הזה.

נורית אלשטיין: ולכן אני אומרת בשלב הזה שהתיקון הזה, כפי שמבקשים אותו, הן מבחינת המיקום שלו בחוק ההסדרים והן במהותו, לא יכול לעמוד.

נורית אלשטיין: לכן מוצע שלא לטפל בו במסגרת חוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: הנושא כשלעצמו טעון מחשבה רבה.

נורית אלשטיין: אני גם מסכימה עם הדברים שאמר כאן חבר הכנסת ריבלין - וגם הגברת יחימוביץ דיברה על זה - שאף אחד לא נגד אכיפה ולא נגד עשיית סדר.

נורית אלשטיין: בשני ההקשרים, גם בהקשר של השכר וגם בהקשר של החיוב האישי, לא ניתן לעשות את זה בלי הליך.

יעקב ליצמן: מה את מציעה?

נורית אלשטיין: אני חושבת שצריך לפצל את זה.

נורית אלשטיין: כרגע זה לא יכול לעמוד בשום פנים ואופן.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה לעשות.

יעקב ליצמן: יש לי פגישה עם קובי הבר עוד מעט.

נורית אלשטיין: מפני שדיברו כאן כל כך הרבה על החיוב האישי, ברחו מהבעיה העיקרית.

נורית אלשטיין: הבעיה העיקרית היא דווקא השכר, אבל גם לגבי החיוב האישי.

נורית אלשטיין: לרדת בחיוב אישי בלי הליך משפטי בוועדה מעין שיפוטית בלי שיש הליכים?

נורית אלשטיין: איפה נשמע דבר כזה?

נורית אלשטיין: וזה דומה ל-221 בפקודת העיריות?

נורית אלשטיין: חבר'ה, תתחילו לעשות עבודה.

דן אורן: קודם כל, אני מתנצל.

דן אורן: באשר לשאלות שנשאלו כאן, כמובן שאני שומע הרבה דברים שבמשך כל השנים, בעיקר בתוך הממשלה, אנחנו אומרים למשרד האוצר.

יעקב ליצמן: קודם כל, אתה חייב להתייחס למה שנורית אמרה כרגע.

דן אורן: קודם כל, אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת ריבלין לגבי השימוש בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: ומה שאמרה גם נורית.

דן אורן: זה לא סוד שיש התמודדות במיוחד בשנים האחרונות עם השימוש בחוק ההסדרים, כאשר כל המגמה של היועץ המשפטי לממשלה, על פי הנחיה שהיועץ היוצא הוציא, היא לצמצם את השימוש בחוק ההסדרים למקרים שנוגעים לתקציב.

ראובן ריבלין: זה אבי ייסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים.

ראובן ריבלין: להכניס את חוק יסודות התקציב לחוק ההסדרים בנושא הזה זה שיא הציניות שיכולה להיות במערכת, ולכן אמרתי שיש להפנות שאלה ליועץ המשפטי - לא לכנסת, כי הכנסת אומרת את דברה – ולהעיר לו הערה "איך העזת להכניס חוק כזה לחוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: אנחנו נחליט מה אנחנו רוצים".

ראובן ריבלין: הוא אמר שהוא צמצם את חוק ההסדרים ובדק כל חוק וחוק, כדי שלא ייכנסו לכאן איזה שהם תעלולים.

ראובן ריבלין: באופן מקדמי, אני רואה שהיועץ המשפטי סינן מפה כל דבר שהממשלה לא צריכה אותו בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: פתאום אני רואה את זה.

ראובן ריבלין: לגבי חוק המים, תאמר שרפורמות הן חלק מהתקציב של המדינה, רפורמות הן חלק מהתהליך שבו הממשלה מגבשת את סדר העדיפויות שלה.

ראובן ריבלין: אני לא מסכים לזה, אבל אני יכול להבין את זה.

ראובן ריבלין: אבל הכנסת חוק כזה בחוק ההסדרים זה דבר שבכלל אני לא מבין איזה מוח יכול היה להמציא.

ראובן ריבלין: זה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: אתה יודע מה?

ראובן ריבלין: בכל תולדות חוק ההסדרים לא היה דבר כזה.

דן אורן: קודם כל, יכול להיות שזה יהיה בהליך שהוא לא חוק ההסדרים.

דן אורן: אני רוצה להבהיר שיש הרבה הצעות שבאות מהכיוון של משרד האוצר, שבכלל לא יוצאות לפועל בשל הביקורת הפנים ממשלתית שלנו.

דן אורן: זאת עבודה מאוד קשה לצמצם את השימוש בחוק ההסדרים.

דן אורן: דווקא בנושא של סעיף 29 והקודמים לו, אני הראשון שאומר - ועל כך עבדתי עם נורית ועם אחרים במשרד - שמדובר בנושאים סבוכים, אבל זה דבר חקיקה שתמיד היה בחוק ההסדרים ובחוק התקציב, כיוון שיש לזה קשר לתקציב, וזה לאחר דיונים רבים בתוך המשרד, וכאשר יש כאן איזון בין פגיעות בקניין ובחופש החוזי, הפגיעות החוקתיות האלה קיימות.

דן אורן: יש כאן איזון בין זה לבין השימוש הלא נכון בכספי ציבור.

ראובן ריבלין: אני מציע בפעם הבאה להכניס פה את חוק האזרחות.

אורנה גייל: התקציב צריך להגיע ליעד שלו בשנה הזאת.

אורנה גייל: אם הוא יגיע לשלטון המקומי וילך למטרה אחרת בלתי חוקית, הוא לא יגיע ליעד שלו.

ראובן ריבלין: אין שום קשר, אפילו דמיוני, בין הנושא הזה לבין תקציב.

דן אורן: לגבי הטענות לגופו של עניין, רוב ההערות כאן התמקדו בכלי של השבה מהעובד.

שלי יחימוביץ': חבל שלא היית פה.

דן אורן: אני עדיין לא הבנתי מכל מה שנאמר כאן, מה הפסול בהרחבת כלי שקיים על-פי פקודת העיריות על-פי אותה מתכונת, כמו שיש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה וחוזר של משרד הפנים.

דן אורן: לא מדובר בעובד עצמו, מדובר במי שעשה את זה.

דן אורן: הרי הביקורת היא כל הזמן ש"יורדים" על העובד, ולא על מי שעשה את זה, מי שהיה האדריכל של החריגה.

דן אורן: יש פה שימוש בכלי מנהלי, ויש ביקורת של המשפט המנהלי וביקורת שיפוטית, כך שמי שרואה עצמו נפגע מכל מה שנעשה כאן, יכול לעתור לבית משפט לעניינים מנהליים.

דן אורן: לא מדובר בשום צעד, שהוא חסין מביקורת שיפוטית.

דן אורן: גם לגבי נושא ההשבה אני סברתי שאין צורך בתיקון לחוק הגנת השכר.

דן אורן: יכול להיות שיש, ואני מוכן לדון בנושא הזה עם היועצת המשפטית.

דן אורן: אבל העיקרון שמה שהתקבל בהליך מנהלי, וההליך המנהלי שהתחלנו להנהיג פה - -

יעקב ליצמן: אני אקרא את החוק באופן פורמלי.

יעקב ליצמן: שלא יהיה לכם ספק, אני בעד הפיצול, אבל אני לא אעשה את זה עכשיו.

ראובן ריבלין: יש דוח ועדת אור, חוק בתי המשפט המנהליים.

ראובן ריבלין: אני מציע להכניס אותו לחוק ההסדרים עם כל התיקונים...

ראובן ריבלין: זאת בסך הכל רפורמה קטנה.

ראובן ריבלין: ..

נורית אלשטיין: חוק האזרחות.

יעקב ליצמן: דן אורן, אני מציע לך להיות בקשר עם נורית אחרי הישיבה.

ראובן ריבלין: אם נפצל, לא תהיה קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אם לא נפצל, לא תהיה קריאה ראשונה ויתחילו לדון בזה ישר בנושא לגופו בוועדה הייעודית.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים שיימחק, בבקשה.

הלית ברק: אני קוראת את פרק י"ד: יסודות התקציב

ראובן ריבלין: כבוד יושב הראש, האם העניין של בתי משפט מנהליים הוא נושא פורמלי?

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

הלית ברק: בתיקון האחרון זה פורמלי.

קריאה: זה חלק מאותו נושא, זה קשור לזה.

ראובן ריבלין: אם כך, לא צריך לקיים דיון חדש.

ראובן ריבלין: אם כך, ההסתייגות שלי היא אותו דבר - - -

הלית ברק: אני כתבתי שאדוני מבקש למחוק את כל הפרק.

ראובן ריבלין: נכון, את כל הפרק.

הלית ברק: אני ממשיכה לקרוא:

יעקב ליצמן: אני יודע שיש עוד שתי שורות שצריך לקרוא, אבל מכיוון שלא הודעתי בסדר היום שאני עומד לדון על זה, אני אעשה את זה עכשיו.

הלית ברק: זה היה על סדר היום.

יעקב ליצמן: אבל לא אמרתי שאנחנו עומדים לדון בזה.

יעקב ליצמן: לכן אני רוצה להבטיח שאני הולך לדון על הסעיף של חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

יעקב ליצמן: עכשיו אפשר להמשיך לקרוא.

אפרת קוצ'ינסקי: אני מקריאה את סעיף 43: ***************************************************************************************

יעקב ליצמן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.