ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2006-05-29 10:00

משה שרוני: אתה תציע לדיון את הדברים הרציניים ביותר, אנחנו נתחשבן עם האוצר.

יגאל בן שלום: כל מה שאמרתי, אלה חוקים בחוק ביטוח לאומי, ואותם אנחנו מבצעים על פי חוק.

יגאל בן שלום: בנוסף לזה, יש קצבאות שאנחנו משלמים שלא על פי חוק ביטוח לאומי, אלא על פי חוקים אחרים והסכמים עם הממשלה ועם האוצר, כאשר הכספים הללו הם לא על חשבון כספי ביטוח לאומי, אלא על חשבון האוצר.

יגאל בן שלום: לדוגמא, על פי חוק שרות מילואים משנת 1952, אנחנו משלמים תקבולי שרות מילואים, אבל לא על חשבון ביטוח לאומי אלא על חשבון משרד הבטחון.

יגאל בן שלום: בחוק מזונות, שלפיו משלמים מזונות לנשים, הכספים הם מכוח הסכם עם האוצר על חשבון האוצר, כך גם התשלום לנפגעי פעולות איבה, על פי חוק מ- 1970.

יגאל בן שלום: ניידות לנכים, כמו שאמרתי, נכות כללית אנחנו משלמים על חשבון הביטוח, אבל ניידות לנכים שאינם מסוגלים לתפקד מוטורית, זה על חשבון משרד האוצר.

יגאל בן שלום: חוק אבטחת הכנסה משנת 1980, שהיום דובר עליו, גם פה זה לא חוק "ביטוחי" אלא על חשבון האוצר.

יגאל בן שלום: נפגעי עירויי דם, בעיקר חולי איידס ואחרים, נפגעי גזזת, אסירי ציון, אלה שנפגעו בעבר, אלה שבגלל היותם יהודים נפגעו או היו במאסר, המוסד לביטוח לאומי משלם להם קצבאות.

משה שרוני: לא בגלל שהם היו יהודים, אלא בגלל שהם היו בתנועה ציונית.

יגאל בן שלום: בהחלט, וסבלו בארצות המוצא שלהם.

יגאל בן שלום: בדמי ביטוח בריאות, כפי שאתם יודעים משנת 1995 חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המוסד לביטוח לאומי הוא זה שגובה את הכסף.

יגאל בן שלום: אני רוצה להציג בפני חברי הכנסת ואדוני היושב ראש, את מהותו של המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: המוסד לביטוח לאומי מצליח, באמצעות כל הקצבאות שלו, לצמצם את תחולת העוני במדינת ישראל בצורה משמעותית.

יגאל בן שלום: למשל, בשנת 2004-2005 אנחנו סך הכל הצלחנו לצמצם את תחולת העוני בקרוב ל- 40%.

יגאל בן שלום: ללא ביטוח לאומי תחולת העוני בישראל היתה 38%, כפי שאתם רואים מצד שמאל בסך הכל, ואילו אחרי התשלומים של ביטוח לאומי שהצגתי בפניכם תחולת העוני היא רק 20.5%.

יגאל בן שלום: עכשיו יש לפי אוכלוסיות.

יגאל בן שלום: קשישים למשל, בזכות קצבאות ביטוח לאומי אנחנו מצליחים להוריד את העוני בקרב קשישים ב- 57%, במשפחות עם ילדים ב- 21%.

יגאל בן שלום: כפי שאתם רואים בילדים למשפחות בני ארבעה ילדים ויותר אנחנו מורידים את העוני ב- 13%.

יגאל בן שלום: לגבי עובדים, אנשים שעובדים, בזכות קצבאות של ביטוח לאומי, שבעיקר זה השלמת הכנסה וקצבאות אחרות, אנחנו מורידים את העוני ב- 34%.

יגאל בן שלום: אנשים שלא עובדים והם בגיל העבודה, מורידים ב- 27%.

יגאל בן שלום: לגבי עולים, אנחנו מצליחים להוריד את העוני ב- 51%.

יגאל בן שלום: כלומר, ללא ביטוח לאומי תחולת העוני בקרב עולים היתה גבוהה ב- 51%.

יגאל בן שלום: אני יכול להגיד לך שבגדול, בקרב המגזר הערבי יש לנו גם כן נתונים, אנחנו מורידים את העונה, כמה שזכור לי בעל פה, בקרוב ל- 50%.

יגאל בן שלום: משפחות חד הוריות גם כן קרוב ל- 43%.

יגאל בן שלום: כל זה אומר, שללא קצבאות ביטוח לאומי וכן במידה ונעשה קיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי, היכולת שלנו להוריד את תחולת העוני פשוט קטנה, וזה בעצם המהות של המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: הייתי רוצה להציג גם את הצד של מסים, כאשר בצד אחד אלה האנשים המשלמים מסים, ובצד השני האנשים המקבלים תשלומים, כלומר תשלומי העברה.

יגאל בן שלום: השקף הזה מראה לנו את חלקם של העשירונים השונים באוכלוסיה, חלקם במסים, וחלקם בתשלומי העברה.

יגאל בן שלום: אנחנו רואים משמאל לימין שהעשירון התחתון ביותר, כלומר עשירון שמצבו הכלכלי הכי קשה הוא משלם הכי פחות מסים ומקבל הרבה תשלומים מביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: אנחנו רואים בעשירון מס' 1 שהוא מקבל קרוב ל- 20% תשלומי העברה, ובמסים כמעט הוא לא משלם בכלל.

יגאל בן שלום: אם אנחנו מדברים על כך שבשנת 2005 הסתכמו הקצבאות ב- 43.3 מיליארד שקל, שזה 7.63% מהתמ"ג, העשירון הראשון מתוך זה מקבל קרוב ל- 20%.

יגאל בן שלום: העשירון העליון לעומת זאת, משלם מסים קצת למעלה מ- 50%, ומקבל תשלומי העברה בסביבות ה- 5%.

יגאל בן שלום: העשירון התשיעי משלם מסים פחות מ- 20% ומקבל תשלומי העברה בין 6% ל- 7%.

לאה אחדות: זה תלוי במבנה הדמוגרפי של העשירונים.

לאה אחדות: יש קצת יותר ילדים בעשירון השני, בראשון יותר קשישים, אבל זה גם יכול לפעמים להתחלף.

לאה אחדות: אפשר להסתכל עליהם כמקשה אחת.

יגאל בן שלום: בגדול, ושימו לב לקצבאות הביטוחיות, אנחנו גובים עליהם דמי ביטוח, מסתכמות ב- 34.7 מיליארד שקל.

יגאל בן שלום: כל הקצבאות הסוציאליות הלא גבייתיות, כלומר שלא גובים דמי ביטוח אלא על פי הסכמים עם האוצר, מסתכמות בקרוב ל- 9 מיליארד שקל.

יגאל בן שלום: זו החלוקה בין הקצבאות.

יגאל בן שלום: כפי שאנחנו רואים החלוקה היא כזאת: קצבאות ילדים מהוות 10% מכלל הקצבאות ; אמהות, שזה כולל דמי לידה ומענקי לידה, זה 6% מהקצבאות.

יגאל בן שלום: אבטלה זה 4% מהקצבאות, זקנה ושארים זה האחוז הגבוהה ביותר של הקצבאות, קרוב ל- 38%, אבטחת הכנסה זה 6%, נכות כללית 17% ונפגעי עבודה 7%.

יגאל בן שלום: זו החלוקה פחות או יותר של הקצבאות הביטוחיות.

יגאל בן שלום: הקצבאות הסוציאליות הלא ביטוחיות מתחלקות: אבטחת הכנסה ומזונות קרוב ל- 37%, נפגעי איבה 4.5%, קצבאות ניידות לנכים 8%, ויש גם את המספרים המוחלטים, זה 710 מליון שקל.

יגאל בן שלום: תשלומים למילואים 8% והשלמת הכנסה לקשישים שאין להם הכנסות נוספות ומקבלים השלמת הכנסה, אנחנו רואים שזה מהווה 12% מכלל הקצבאות, שזה למעלה ממיליארד שקל.

דוד טל: לגבי המזונות.

דוד טל: הגישו בפניי שאילתא בנושא של אם חד הורית, ואנחנו רוצים הרי לעודד את העבודה בקרב המשפחות החד הוריות.

דוד טל: אם היא חד הורית עובדת, ובעלה לא משלם לה מזונות, אז ביטוח לאומי לא משלם לה מזונות.

דוד טל: מה אנחנו אומרים?

דוד טל: גבירתי, אל תעבדי ואז נשלם לך את המזונות.

דוד טל: האם זה עולה בקנה אחד עם מדיניות הממשלה?

דוד טל: בכל אופן הקודמת ואני מניח העתידית, על פי השכל הישר, כדאי שהיא תעבוד, ונמשיך לעמוד לצידה ולתמוך בה.

יגאל בן שלום: הסוגיה הזאת היא סוגיה נכבדה, שכוללת בתוכה את הסוגייה העקרונית של כפל קצבאות או כפל גמלאות.

יגאל בן שלום: אנחנו אומרים את הדבר הבא, מי שזכאי לגמלה אחת לא זכאי לגמלה שנייה.

יגאל בן שלום: זה עניין תקציבי.

יגאל בן שלום: אז אנחנו אומרים את הדבר הבא, אם היא מקבלת אבטחת הכנסה יש לה בעצם איזשהו קיום מינימלי, ואם היא עובדת יש לה הכנסות.

יגאל בן שלום: מבחינתנו, מבחינת ביטוח לאומי, יש פעם אחת קבלת מזונות על פסק דין, או על פי מינימום שהמוסד לביטוח לאומי נותן, ומגיע לה מזונות.

יגאל בן שלום: אבל אישה שעובדת ומשתכרת מעל סכום מסויים.

דוד טל: זאת אומרת, אנחנו משדרים לה: גבירתי אם תישארי בבית לא תעבדי, לא תזיעי במשך היום ותוכלי לקבל - - -,

יגאל בן שלום: לא.

יגאל בן שלום: הסוגייה העקרונית היא גם לגבי נכים.

יגאל בן שלום: אנשים שמקבלים נכות כללית, אם הם יוצאים לשוק העבודה ומרוויחים מעל סכום מסויים, גם להם אנחנו מפסיקים את קצבת הנכות.

יגאל בן שלום: כלומר הסוגייה היא עקרונית, שמחייבת בהחלט דיון רציני, אני לא אומר שלא.

דוד טל: זה נראה לך נכון אדוני המנכ"ל, לך כמנכ"ל?

יגאל בן שלום: לי כמנכ"ל אני אומר בצורה חד משמעית, אני חושב שצריך לעודד אותם לצאת לשוק העבודה מבלי לקצץ להם, או בצורה הדרגתית עד שהם עצמאים לגמרי.

יגאל בן שלום: זו השקפתי.

יגאל בן שלום: דעתי המקצועית היא ברורה לגמרי, צריך לאפשר להם לצאת לשוק העבודה, לא לקצץ את הקצבה, אבל אחרי שהם יציבים בשוק העבודה ומעל רמת הכנסות מסויימת כן אפשר להוריד את הקצבה.

שאלה: לגבי שארים וקשישים מדובר באחוז מאוד גבוה, 37%, אני יכולה גם לתאר שעם הזמן האחוז הזה גם עלה.

שאלה: יש לכם ניבוי ואתם ערוכים בעתיד לגבי אחוז מסויים, שהוא לדעתי גם יגדל, החלק של הצרכנים הקשישים?

יגאל בן שלום: כן, יש לנו ניבוי.

יגאל בן שלום: ב- 1960, 5% מאוכלוסיית המדינה היו קשישים.

יגאל בן שלום: היום 10% מאוכלוסיית המדינה הם קשישים.

יגאל בן שלום: בקצב הזה, אני מניח שבעוד ארבעים שנה קרוב ל- 20% מהאוכלוסיה יהיו קשישים.

יגאל בן שלום: אנחנו בהחלט לא ערוכים לזה, המדינה לא ערוכה לזה, ואני אציג זאת בהמשך.

דוד טל: אפשר לומר שאנחנו נכנסים לאיזשהו גירעון אקטוארי בנושא הזה, לא נגיע לנתיב מבטחים- - -,

יגאל בן שלום: להיפך, קצבאות הזקנה הולכות ונשחקות במצב של היום בגלל ההצמדה, שהיא הצמדה למדד המחירים לצרכן, קצבאות הזיקנה באופן אוטומטי הולכות ונשחקות, לעומת למשל השכר הממוצע, ואני אראה את זה בשקף.

יגאל בן שלום: לעניין התקבולים.

יגאל בן שלום: המוסד לביטוח לאומי גובה כספי דמי ביטוח מהמעסיקים, מהעובדים, מהעצמאים, מכולם.

יגאל בן שלום: אז הנה חלוקה של גביית כספים עבור ביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: 45% מהכספים אנחנו גובים מהציבור, זה השיעור הגדול ביותר.

יגאל בן שלום: אנחנו מקבלים מהאוצר 17% מהכספים בעקבות הסכמים ומימון חוקים, כפי שהצגתי קודם, ויש לנו ריבית על ההשקעות שלנו בבנק ישראל, בערך של 10% מהגבייה שלנו.

יגאל בן שלום: יש הקצאה של האוצר, כאשר על פי חוק האוצר משתתף בקצבאות הביטוח לאומי, בשיעור של 23%, כי דמי הביטוח של ביטוח לאומי ברבות השנים הלכו וירדו, והאוצר משפה את ביטוח לאומי ומכסה חלק מהגמלאות שלנו, לא את כולן.

יגאל בן שלום: סעיף 32 ג' זה עלות העבודה.

יגאל בן שלום: בעקבות העובדה שדמי ביטוח של ביטוח לאומי ירדו בצורה משמעותית מ- 15% לפני עשרים שנה לפחות מ- 5% היום, הרי שהאוצר משפה אותנו בשיעור של 3.1% בגין הורדת דמי ביטוח.

דוד טל: אם האוצר ישתלט כפי שרוצים על הביטוח לאומי האם כל זה ייכנס למכבסה אחת ותהיה חלוקה אחרת?

יגאל בן שלום: לא יהיה מצב כזה, אנחנו לא ניתן שהוא ישתלט על ביטוח לאומי.

דוד טל: בחוק ההסדרים מובא פעם אחר פעם, אז חשבתי שהרמתם ידיים.

יגאל בן שלום: לא.

יגאל בן שלום: המוסד לביטוח לאומי לא ייתן שהאוצר ישתלט עליו, ואני אומר את זה בצורה חד משמעית.

יגאל בן שלום: גם הנכסים אני מקווה שזה לא יקרה בסוף.

יגאל בן שלום: אז סך הכל התקבולים היו 49 מיליארד שקל, כאשר 56% ממקורות הביטוח לאומי ו- 44% ממקורות תקציב המדינה.

יגאל בן שלום: זו הבעיה, זו השתלטות בעצם.

יגאל בן שלום: בשנת 1985, 61% ממימון של כספי הביטוח לאומי היה מגביית כספים מציבור המבוטחים והמעסיקים.

יגאל בן שלום: ורק 26% היה ממימון ממשלתי.

יגאל בן שלום: עכשיו תראו מה קרה, זה ירד.

יגאל בן שלום: בשנת 2004 המימון של ביטוח לאומי כתוצאה מגביית דמי ביטוח מהציבור זה 45%, ואילו השתתפות האוצר היא 44%.

יגאל בן שלום: בעצם זאת הבעייה המרכזית של עצמאות המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: ככל שזה יגדל, ואם זה יעבור את ה- 51%, יש בעיה רצינית של עצמאות המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: אני מודה בזה.

יגאל בן שלום: ולכן השאיפה היא להחזיר את עצמאות ביטוח לאומי על ידי שינוי המינון בין גביית כספי מסים לבין גביית דמי ביטוח.

יגאל בן שלום: ולהחזיר את גביית דמי ביטוח בעצם למטרה המקורית שלו משנת 1954 לממן את הגמלאות של ביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: לא היתה מטרה שהאוצר יממן את גמלאות ביטוח לאומי אלא כספי דמי הביטוח.

דוד טל: האם השינוי הזה הוכיח את עצמו?

דוד טל: הרי כל הכוונה של האוצר היתה בשנים הקודמות, שכתוצאה מהפחתת המס על המעסיקים הם יצרו יותר מקומות תעסוקה.

דוד טל: האם זה יצר מקומות תעסוקה חדשים?

רן כהן: יש על זה מחקר שלם, אין שום קשר בין מה שהאוצר ייתן למעסיקים לבין יצירת מקומות תעסוקה.

דוד טל: אם זה לא השיג את היעד, אולי כדאי להחזיר את זה למצב הקודם.

יגאל בן שלום: אנחנו ממליצים להחזיר למצב הקודם.

יגאל בן שלום: ולכן לאחר הצגת הנתונים הללו, רבותיי חברי הכנסת, ואנחנו באנו לא רק עם הצגת נתונים אלא גם עם הצעות מעשיות לשינוי, אנחנו אומרים את הדבר הבא: תראו מה קרה בתחום החברתי בעולם ובארץ.

יגאל בן שלום: יש כמה תופעות שצריכים לשים אליהם לב.

יגאל בן שלום: יש הזדקנות האוכלוסיה, ואנחנו מברכים על כך, כי תוחלת החיים התארכה ולכן יש הגדלה של תקופת תשלום קצבה.

יגאל בן שלום: יש התפתחויות טכנולוגיות שמאריכות ימים.

יגאל בן שלום: יש מאפיינים חדשים של קשישים שצריכים לא רק את הכסף אלא גם כל מיני דברים שמסביב, פנאי ותרבות וכיוצא בזה.

יגאל בן שלום: יש מודרניזציה של שוק העבודה, וההתפתחויות הטכנולוגיות שהוציאו משוק העבודה מעגל שלם של אנשים שלא הוכשרו לעבודה ולכן הם נפלטים ממעגל העבודה.

יגאל בן שלום: ויש הרבה עובדים לא מיומנים.

יגאל בן שלום: יש הרבה מובטלים שנכנסים למעגל אבטחת הכנסה כי הם לא מצליחים לחזור לשוק העבודה.

יגאל בן שלום: ויש שינוי במבנה המשפחה.

יגאל בן שלום: יש יותר משפחות חד הוריות, יותר חייבים בתשלום מזונות.

יגאל בן שלום: ולכן זה מחייב יותר את המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: אלה תופעות ברמה הכלל עולמית במדינות המערב.

יגאל בן שלום: במדינת ישראל, בנוסף לתופעות הללו, נוספו תופעות נוספות שאופייניות למדינה.

יגאל בן שלום: קליטת עלייה, נקלטו למעלה ממיליון עולים, וזה חייב אותנו, זה גידול הן בדורשי העבודה והן במספר מקבלי גמלאות.

יגאל בן שלום: רבותיי, עולים למשל, 90% מקרב העולים הקשישים, מקבלים השלמת הכנסה מביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: דבר השני, אפיוני מגזרים.

יגאל בן שלום: יש לנו מגזרים גבוהים שהעוני הוא גדול אצלם, כגון מגזרי החרדים והמיעוטים.

יגאל בן שלום: זה מחייב אותנו לפתח תכניות מיוחדות להקטנת העוני דווקא באותם מגזרים.

יגאל בן שלום: יש בעיות תעסוקתיות באותם מגזרים, לכן צריך לטפל בשוק התעסוקה שם.

יגאל בן שלום: ויש בעיית תושבות.

יגאל בן שלום: רבותיי, בעיית תושבות זה אנשים ששוהים בישראל, ויש הגדרות שונות לגבי תושב.

יגאל בן שלום: יש הגדרה של משרד הפנים, יש הגדרה של ביטוח לאומי, יש כל מיני הגדרות, ולנו זה מקשה על הנושא של קביעת הזכויות שלהם, ואנחנו מתמודדים עם זה, וזה מחייב טיפול מערכתי של המדינה, לא רק של ביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: יש לנו סוגיות כבדות בתחום של העובדים הזרים.

דוד טל: יש איזו יוזמה מצדכם או מצד משרד ממשלתי כמו משרד הפנים, לעשות איזה שהוא איחוד, לגבי ההגדרה מה זה תושב?

יגאל בן שלום: אנחנו פנינו בעבר למשרד הפנים בכתב, שמבקשים שיקימו צוות בין משרדי שיגדיר את הנושא של תושבות בצורה אחידה.

יגאל בן שלום: זה לא קרה.

יגאל בן שלום: אנחנו ממליצים שזה יקרה.

יגאל בן שלום: נתתי לכם דוגמאות על השינוי בהיקפי הפעילות של ביטוח לאומי, ב- 1960 האוכלוסיה היתה שני מליון, היום זה כבר למעלה משבעה מליון, מספר הזקנים עלה ב- 10%.

יגאל בן שלום: מספר הילדים ירד, היו 44% באוכלוסיה, והיום יש קרוב ל- 37% ילדים באוכלוסיה.

יגאל בן שלום: שיעור השתתפות בכוח העבודה האזרחי גדל עם השנים ב- 2-3%.

יגאל בן שלום: שיעור האבטלה היום הוא גדל.

יגאל בן שלום: אני רוצה להזכיר לכולנו שב- 1960, האבטלה היתה פחות מ- 5%.

יגאל בן שלום: זו צריכה להיות השאיפה של כולנו.

יגאל בן שלום: יחד עם זאת קצבאות ביטוח לאומי בהחלט הפכו להיות נדיבות יותר.

יגאל בן שלום: ב- 1960 היו 1.7% מהתוצר, היום הם 7.63% מהתוצר.

יגאל בן שלום: מספר מקבלי קצבאות זקנה היה 46 אלף, היום זה למעלה מ- 650 אלף.

יגאל בן שלום: מספר משפחות מקבלי קצבאות ילדים היה 40 אלף, היום זה למעלה מ- 940 אלף.

יגאל בן שלום: מספר תוכניות ביטוח לאומי היו חמש תכניות, היום יש עשרים ואחת תכניות.

יגאל בן שלום: כלומר בסך הכל המערכת החברתית בישראל התפתחה מאוד משנות הששים ועד היום, אין שום ספק.

יגאל בן שלום: מה השפיע על מערכת הבטחון הסוציאלי?

יגאל בן שלום: ראשית היתה התרחבות של שירותים בשנות ה- 90, ובתחילת שנות ה- 2000.

יגאל בן שלום: לכן, בשנות האלפיים המדיניות היתה להפחית בצורה משמעותית את הקצבאות, והן הופחתו בלמעלה מ- 5 מיליארד שקל לאוכלוסיית גיל העבודה, שזה כולל אבטחת הכנסה, קצבאות ילדים ואבטלה.

יגאל בן שלום: הטריגר להפחתה המשמעותית בקצבאות היה קודם כל הפחתת המגזר הציבורי וצמצום הוצאות הממשלה, אבל דווקא בקצבאות הילדים היה בעיקר הנושא של החקיקה, מה שידוע חוק "הלפר", שהגדיל בצורה משמעותית את קצבאות הילדים ב- 2001, ואז מ- 2002, 2003 היתה מדיניות של קיצוץ משמעותי בקצבאות הילדים.

יגאל בן שלום: כל זה נעשה אגב בהעדר דיון ציבורי מתאים, בהעדר דיונים גם בוועדת עבודה ורווחה של הכנסת, כל הדיונים הללו היו במסגרת חוק ההסדרים, ועדת הכספים.

נאדיה חילו: אבל ב- 2001 היתה חקיקה רגילה, לא חוק ההסדרים.

יגאל בן שלום: בהחלט.

יגאל בן שלום: אני מדבר על הקיצוץ בחוק ההסדרים.

יגאל בן שלום: הקיצוצים היו בחוק ההסדרים ולא בוועדות רגילות.

יגאל בן שלום: זה נכון.

יגאל בן שלום: לכן אני אומר שהתוצאה צריכה להיות, אני לא בעד חקיקה פרטית בתחומים של מיליארדים, אני בעד חקיקה מסודרת אבל שתביא את המצב החברתי לאיזה שהוא תיקון שהיה לפני החקיקה.

דוד טל: אבל גם אתה מתנגד לחוק ההסדרים.

יגאל בן שלום: בוודאי, איזו שאלה, אני בעד חקיקה רגילה.

יגאל בן שלום: לשאלה שלך, אנחנו רואים שבתחום ביטוח זקנה אנחנו בבעיה רצינית.

יגאל בן שלום: משום שגם כרגע אין פנסיה חובה, וגם ראינו בשנת 1980 שילמנו כ- 4 מיליארד שקל קיצבאות לזקנים, ב- 2002 למעלה מ- 15 מיליארד שקל.

יגאל בן שלום: אבל אם מסתכלים על קצבת זקנה ליחיד כאחוז מהשכר הממוצע אנחנו רואים שאם לקחנו את 2002 כהתחלה, ששם גובה הקצבה היה 16% מהשכר הממוצע במשק.

יגאל בן שלום: ב- 2020, אם המצב יימשך כמו היום, הרי שקצבת הזקנה תהיה רק 11% מהשכר הממוצע במשק.

יגאל בן שלום: כלומר תהיה שחיקה מתמשכת בגובה קצבת הזקנה.

יגאל בן שלום: לכן לזה צריך לתת פתרון, או על ידי סוג הצמדה אחר או על ידי הגדלת קצבת הזקנה הבסיסית בצורה כזאת שהיא תענה על החוק המקורי.

נאדיה חילו: זה בהסכם הקואליציוני.

נאדיה חילו: הנושא של כיסוי הפערים, הוצמד כבר בהסכם הקואליציוני.

משה שרוני: אנחנו נגיע ל- 19.4 בעוד כמה שנים בחזרה.

משה שרוני: ואנחנו נצטרך לשנות את כל זה למדד, אנחנו נעשה איזה שהוא שינוי שהקצבה תהיה צמודה לשכר המינימום ולא לשכר הממוצע או לזה.

משה שרוני: זה תהליך של עשר שנים להגיע לזה, אנחנו נבדוק את זה.

נאדיה חילו: אתה אומר שיש בעיה, כלומר בתפיסה שלי אני לא רואה בעיה.

נאדיה חילו: זה שינוי דמוגרפי שמתרחש, שהוא מגדיל את אוכלוסיית המבוגרים, אוכלוסיית הקשישים.

נאדיה חילו: והשאלה מה מנגנונים חברתיים, איך הם נערכים, לא רק מבחינת ההסכמים הקואליציונים אלא כמוסד או כסוף שהוא אמור לתת את הבטחון הסוציאלי, בלי השפעות חיצוניות, כי זה נקרא השפעה חיצונית.

נאדיה חילו: החקיקה וכל זה טוב, אנחנו נמשיך גם ללחוץ, אבל איך אתם כגוף, אתם נערכים, עתידית, כשאחוז הקשישים על פי הניבוי, משהו שיתפוס ולא שחיקה של הקצבה.

יגאל בן שלום: אנחנו מציעים רפורמה במערכת הבטחון הסוציאלי בישראל.

יגאל בן שלום: הנה הרפורמה.

יגאל בן שלום: כאילו הזמנתי את השאלות שלך.

משה שרוני: את היחידה ממפלגת העבודה החברתית.

נאדיה חילו: אלה התחומים שלי, אדוני היושב ראש, אני שלושים שנה בתחומים האלה.

יגאל בן שלום: מאחר ושיטת קבלת ההחלטות הנוכחית היא מייצרת טלטלה חברתית בלתי פוסקת, זה נכון, פעם בגלל הסכמים מקצצים קצבאות, פעם בגלל הסכמים מעלים קצבאות.

יגאל בן שלום: כלומר יש פה העדר תכנון לטווח רחוק.

יגאל בן שלום: גם, אני אומר, שוב כהשקפה מקצועית שלי, גם קיצוץ הקצבאות בארבעה אחוז לדעתי לא היה נכון ולא לגיטימי לפני מספר שנים במסגרת חוק ההסדרים, כמו שגם הוספה היום לקצבאות בצורה לא מובנית לטווח רחוק, גם זה לא נכון.

יגאל בן שלום: אלא מה, צריך תכנון לטווח רחוק שההחלטות לא יהיו משיקולים פוליטיים אלא משיקולים מקצועיים.

יגאל בן שלום: ולכן אנחנו מציעים רפורמה שאומרת את הדבר הבא.

יגאל בן שלום: הבסיס של החוזה החברתי החדש יהיה בשלוש רמות.

יגאל בן שלום: קודם כל אתיקה וערכים.

יגאל בן שלום: יותר יציבות בתכניות בטחון סוציאלי, פחות השפעות של אינטרסים פוליטיים ויותר מציאות כלכלית חברתית משתנה.

יגאל בן שלום: ויהיה גורם מקצועי, אובייקטיבי, שיביא הצעות בתחום הזה.

יגאל בן שלום: תקציב המוסד גם כן ישתנה.

יגאל בן שלום: תקציב המוסד גם כן ישתנה.

יגאל בן שלום: תקציב המוסד, יש אשכול ביטוחי, זה אותם כספים שהם נובעים מכספי המבוטחים.

יגאל בן שלום: באשכול הזה, בקצבאות הללו, אי אפשר יהיה לגעת לא בחוק ההסדרים ולא באיזו שהיא חקיקה אלא זה יהיה נכס של המבוטחים שהוא פיקדון בצורה של שמירת הנכסים שלהם, והפגיעה בהם היא תהיה רק על ידי מנגנון, לא של חוק הסדרים אלא מנגנון דיון ציבורי וועדות ושינוי חקיקה באשכול הזה הוא יחייב איזה שהוא רוב מיוחס אפילו.

יגאל בן שלום: ואשכול סוציאלי זה אותם קצבאות שהם על חשבון האוצר, שהם בהחלט חלק מתקציב המדינה, מבחינת שהאוצר מממן את הכל.

יגאל בן שלום: ופה יש שיקולים בהחלט תקציביים, שיקולים של הוצאות המדינה, צמצום הוצאות, אבל החלק הזה הוא יהיה חלק משיקול של תקציב המדינה השנתי.

יגאל בן שלום: החלק הביטוחי, קצבאות זקנה, קצבאות נכות, נפגעי עבודה, כל הדברים הללו, לא יהיה חלק מהתקציב השוטף של האוצר.

יגאל בן שלום: וגם מבנה המוסד.

יגאל בן שלום: המוסד לביטוח לאומי במבנהו של היום הוא אנכרוניסטי.

יגאל בן שלום: המועצה של המוסד לביטוח לאומי היא מועצה אנכרוניסטית.

יגאל בן שלום: יש שם חמישים ושישה חברים.

יגאל בן שלום: בסך הכל זה מכביד על פעילות המוסד.

יגאל בן שלום: צריך לצמצם אותה שהיא תהיה יעילה, ותוכל לעבוד כמו דירקטוריון של חברה פחות או יותר של תאגיד.

יגאל בן שלום: ויש לנו הצעות בתחום הזה.

יגאל בן שלום: הרפורמה, גם שני כלים.

יגאל בן שלום: פיתוח מודל חברתי כלכלי ופיתוח דו"ח אקטוארי ותחזית דמוגרפית.

יגאל בן שלום: אני אפרט אותם בהמשך.

נאדיה חילו: במה מושפע המימוש של הרפורמה, בכם או בגורמים חיצוניים?

יגאל בן שלום: המימוש של הרפורמה תלוי בכם, בכנסת.

יגאל בן שלום: כלומר אם הכנסת תחליט על כך יש רפורמה.

נאדיה חילו: אין לכם החלטות פנימיות?

יגאל בן שלום: לא, אנחנו לא עצמאים בתחום הזה לצערי הרב.

רן כהן: יש מדי פעם, צריך לשפר, צריך לשנות, החברה משתנה, הצרכים משתנים, צריך להתאים את החוקים,

טלב אלסאנע: אבל ההתערבות הפוליטית כמו שציינת, להוציא, לשלול, על פי נתונים פוליטיים, זה הדבר המזיק.

טלב אלסאנע: התערבות לא שקולה ולא עניינית, רק מהשיקול פוליטי, זה המסוכן.

טלב אלסאנע: כל החמישים ושישה חברים במועצה, וסליחה על הבורות, מדוע חמישים ושישה, שזה כמעט חמישים אחוז מהכנסת.

טלב אלסאנע: למה כל כך הרבה?

יגאל בן שלום: ההרכב של המועצה נקבע בזמנו על פי תקנון מיוחד שרצה לתת ביטוי לנציגות של אוכלוסיות שונות במגזר של האוכלוסיה.

יגאל בן שלום: יש לנו שם נציגים של המעסיקים, נציגים של העובדים ונציגים של הממשלה.

יגאל בן שלום: בנוסף לכך יש נציגים של ארגוני נשים, נציגים של ארגוני נכים, נציגים של ארגוני המשק החקלאי, ארגוני עצמאים וכיוצא בזה.

יגאל בן שלום: כל אחד קיבל איזו שהיא נציגות שם, נציגים של השלטון המקומי, של הסוכנות היהודית.

טלב אלסאנע: כמה ערבים יש, מהאוכלוסיה הערבית?

יגאל בן שלום: הנציגות היא לא על פי מוצא אתני.

טלב אלסאנע: כשרוצים לתרץ את זה, זה בכלל לא קשור לשייכות הלאומית, ללא הבדל דת, לאום, גזע, זה הדבר היחידי.

משה שרוני: הקריטריונים לא נכונים.

יגאל בן שלום: כל ארגון שולח את הנציגים שלו.

יגאל בן שלום: לא אנחנו קובעים את הנציגים.

יגאל בן שלום: שר הרווחה הוא זה שמקבל את ההצעות ואת ההמלצות של נציגי הארגונים השונים.

יגאל בן שלום: הממשלה שולחת נציגים שלה, המעסיקים שולחים את הנציגים שלהם, כל ארבע שנים מתמנה מועצה חדשה.

יגאל בן שלום: אנחנו נמצאים כרגע במצב בלתי תקין, בלתי חוקי ולא רצוי.

יגאל בן שלום: המועצה הנוכחית סיימה את תפקידה לפני שנה וחצי ולא התמנתה עדיין מועצה חדשה.

טלב אלסאנע: אתה רואה שאפשר לתפקד ולהתנהל בצורה טובה יחסית כשהפוליטיקאים לא מתערבים.

יגאל בן שלום: כרגע זה המצב, אבל אנחנו פועלים עדיין בפיקוח של ועדות המועצה, למרות שהמועצה היא כבר, על פי היועץ המשפטי לממשלה, היא לא מועצה מכהנת, אנחנו פועלים, אני נגד המצב הזה, הוא מצב שלא משרת אותי בכלל, הוא מצב לא טוב ולא תקין.

יגאל בן שלום: אנחנו בעד קביעת יעדים מדידים במספר תחומים חברתיים.

יגאל בן שלום: כמו שיעד, יש יעד גרעון, יעד אינפלציה, יעדים כלכליים, צריך להיות יעד צמצום עוני, יעד צמצום אי שיוויון, יעד תעסוקה וצמיחה, אנחנו מאמינים שצריכים להגדיר יעדים כאלה, אנחנו מפתחים מודלים שיגדירו יעדים כאלה.

יגאל בן שלום: והמדיניות החברתית תיגזר מאותם יעדים.

יגאל בן שלום: פה אני אפרט מהו האשכול הביטוחי, אלו קצבאות אני חושב שצריכות להיות במסגרת של הסכמה חברתית שלא נוגעים בהם אלא בדיון ציבורי עם מועצה ציבורית שמגנה על כספי הציבור ועל כספי דמי הביטוח שלהם, אבטלה, פשיטת רגל, נפגעי עבודה, נכות כללית, זקנה ושארים, אמהות, סיעוד, נפגעי תאונות.

יגאל בן שלום: יש קצבאות כמו שאמרתי שהם על חשבון האוצר, אבטחת הכנסה, ניידות, אלימות במשפחה, מזונות, מילואים, נפגעי פעולות איבה.

יגאל בן שלום: ילדים, אנחנו לא ידענו איפה לשים את זה.

יגאל בן שלום: היתה ועדה שהקמנו בראשות מר ברודט, שהיה ויכוח איפה צריך להיות.

יגאל בן שלום: זה באמת ביטוחי, יש כאלה שאומרים שזה הפסיק להיות ביטוחי אחרי הקיצוצים,

רן כהן: כל אדם שמשלם ביטוח לאומי, חלק מהתשלום שלו הולך לענף ילדים.

יגאל בן שלום: מקובל, אנחנו נשנה את זה.

יגאל בן שלום: בעקרונות של האשכול הביטוחי זה יתבסס על גביית דמי ביטוח, הלימה אקטוארית ועקרונות בין דוריים.

יגאל בן שלום: זאת אומרת שלא ייווצר מצב שבעוד שלושים שנה לא יהיה לנו לשלם קצבאות זקנה.

יגאל בן שלום: ותנאי השקעה ברורים של כספי הביטוח לאומי והתחייבות ארוכת טווח לגבי הקצבאות.

יגאל בן שלום: זאת אומרת שלא יהיה מצב שכל שנה נניח מקצצים או מוסיפים, אלא ארוכת טווח עם מדיניות ברורה לכמה שנים.

יגאל בן שלום: האשכול הסוציאלי מתחשב במשק המדינה, מתחשב במצב הכלכלי, מתחשב בתקציב המדינה, קובע קריטריונים.

יגאל בן שלום: זה ההבדל בין בעצם שני האשכולות הללו.

שאלה: יש לכם נתונים לגבי איזה חלק מאזרחי ישראל משלמים ביטוח לאומי?

שאלה: איזה חלק לא משלם בעצם.

שאלה: מה שיעור אלה שלא משלמים.

לאה אחדות: באופן עקרוני כל האוכלוסיות, למעט אוכלוסיות מסויימות שתיכף נציין אותם חייבות בדמי ביטוח לאומי, גם למשל אנשים שאינם עובדים.

לאה אחדות: יוצאי הדופן בגדול, באוכלוסיות גדולות, זה עקרות בית, נשים נשואות שבן זוגם מבוטח ואינם עובדות מחוץ למשק ביתם, הם פטורות מתשלום דמי ביטוח, ויש אוכלוסיות של מקבלי גמלאות, שהפטור ניתן או בשל קבלת גמלה מסויימת או בתקופה שאתה מקבל גמלה.

לאה אחדות: אחרים, גם אם אדם הוא מובטל למשל, אינו עובד, הוא לא נכלל על הקבוצות שפטורות, הוא חייב באיזה שהוא מינימום.

לאה אחדות: כי העיקרון הביטוחי פה הוא, שגם אם אינך עובד אתה תשלם איזה שהוא מינימום כדי לצבור למשל קצבת זקנה, תקופות ביטוח או תקופות הכשרה לגמלאות כאלה ואחרות.

לאה אחדות: עד חמש שנים אדם יכול לשלם דמי ביטוח, גם לאומי וגם בריאות.

לאה אחדות: אחרי חמש שנים יש איזה שהוא מהלך ששולל את התושבות, אלא אם כן אתה עושה צעדים אחרים.

לאה אחדות: יש אנשים שחייבים דמי ביטוח, זאת אומרת הם חייבים לשלם, ואולי הם לא משלמים, ויש להם חוב.

לאה אחדות: אז מינהל הגבייה של המוסד לביטוח לאומי נוקט בכל האמצעים כדי לגבות אותם.

יגאל בן שלום: אין ספק שלמעלה מתשעים אחוז משלמים דמי ביטוח, מהאוכלוסיה הבוגרת.

יגאל בן שלום: אין ספק.

יגאל בן שלום: הגבייה שלנו מאוד יעילה.

לאה אחדות: לפעמים שואלים אותנו מדוע למשל אדם מובטל אנחנו לוקחים ממנו דמי ביטוח, אין לו כסף לחיות.

לאה אחדות: אנחנו חושבים שהשמירה של האלמנט הביטוחי הזה מאוד חשובה לטווח הארוך, גם אם בעצם יש איזו שהיא פגיעה מסויימת איך שאומרים בפרוגרסיביות של דמי הביטוח.

יגאל בן שלום: למשל לדוגמא היו הצעות של האוצר בכלל לא לחייב דמי ביטוח באוכלוסיות חלשות.

יגאל בן שלום: עשירונים תחתונים.

יגאל בן שלום: אנחנו מתנגדים לזה.

יגאל בן שלום: הם הציעו בכלל לא לגבות דמי ביטוח נניח ממי שהכנסתו עד ארבעת אלפים שקל.

יגאל בן שלום: אנחנו מתנגדים לזה.

יגאל בן שלום: כי זה אומר שבעתיד מה יקרה, האוכלוסיות העשירות יגידו רגע, אנחנו מממנים אותם.

יגאל בן שלום: אנחנו רוצים לחזק את אלמנט הביטוח.

יגאל בן שלום: נכון.

יגאל בן שלום: אם כן, אנחנו מציעים את הדבר הבא, שאנחנו נגבש דו"ח אקטואריה אחת לחמש שנים, שיבחן את השינויים הדמוגרפיים, תקבולים ותשלומים חזויים לחמישים שנים הבאות.

יגאל בן שלום: ואז כל הנושא של דמי ביטוח, העלאת דמי ביטוח, שינויים אחרים, יהיו כפופים לדו"ח הזה.

יגאל בן שלום: ויגידו שבתחזית של חמישים שנה מעכשיו גביית דמי הביטוח צריכה להיות בשיעור כזה כדי לאפשר מינימום מחיה בכבוד.

יגאל בן שלום: צריך לצרף לזה עוד אלמנט אחד לגבי זקנים, את הנושא של הפנסיה איפה הוא נמצא.

יגאל בן שלום: אם יהיה פנסיה חובה הוא צריך להיות חלק מהעניין הזה של הכנסות הקשישים בעתיד.

יגאל בן שלום: ואנחנו אומרים יכול שהפנסיה חובה הזה תהיה למשל בביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: להגיד שכל אלה שכרגע לא מבוטחים בשום ביטוח פנסיה קצבת הזקנה שלהם תוכפל או תהיה פי שלוש, זה הרובד הבסיסי.

דוד טל: זה היה 490 מליון בשנה, ובזמנו התנגדתם לזה.

יגאל בן שלום: אני לא התנגדתי.

דוד טל: אני מדבר על ביטוח לאומי.

דוד טל: אני חושב שיש רצף שלטוני, זה לא משנה מי עומד בראש המערכת.

יגאל בן שלום: אנחנו לא מתנגדים.

לאה אחדות: אנחנו התנגדנו, המוסד לביטוח לאומי גיבה את דמי הגמולים שיהיה חוב פנסיה.

לאה אחדות: אמרנו שיש בעיה עם זה.

יגאל בן שלום: אתה יכול להעלות הצעות, אני היום פתוח להצעות.

יגאל בן שלום: אנחנו מציעים, והצענו את זה בשנה שעברה, להפעיל מודל חברתי כלכלי.

יגאל בן שלום: עד עכשיו כאשר היה דיון בתקציב המדינה, ורבותיי חברי הכנסת זה חשוב מאוד, מי שהציג את הנתונים לממשלת ישראל זה היה אגף תקציבים, שעושים את מלאכתם בצורה מעולה מבחינה כלכלית, היו מציגים, אלה נתוני מדינת ישראל, אלה נתוני המקרו, זה החוב הלאומי, זה הדרוג שלנו.

יגאל בן שלום: לכן התקציב אסור שיחרוג ממסגרת מסויימת, ואז הממשלה היתה מחליטה על מסגרת תקציב.

יגאל בן שלום: ברגע שהממשלה החליטה על מסגרת תקציב באוגוסט, נגמר הסיפור.

יגאל בן שלום: כל הדיונים הם בתוך המסגרת הזאת.

יגאל בן שלום: כמו היום למשל, כמו שאומר היום אגף תקציבים באוצר, אומר עכשיו תקציב המדינה, יש לנו את המסגרת.

יגאל בן שלום: אם רוצים לעשות שינויים זה בתוך המסגרת.

יגאל בן שלום: אנחנו מציעים לממשלה שבמקביל להצגת ההשלכות הכלכליות אנחנו נציג מודל שאומר בהצעת התקציב הזאת של האוצר כפי שהיא מוגשת לממשלה מה ההשפעה החברתית כלכלית של אותה הצעה.

יגאל בן שלום: כלומר בכמה יגדל העוני, בכמה יהיו פערים חברתיים, איך זה ישפיע על חלוקת ההכנסות, ואז שהממשלה תקבל החלטה על מסגרת התקציב.

יגאל בן שלום: כי אחרי שהממשלה קיבלה החלטה על מסגרת תקציב אי אפשר לשנות את המסגרת.

יגאל בן שלום: במוסד לביטוח לאומי, פיתחנו מודל מקצועי כזה, יחד עם פרופ' צבי זוסמן ואחרים, ואנחנו את המודל הזה רוצים להציג בכל דיוני התקציב ולהגיד כאשר דנים על תקציב שיראו גם את ההשפעות החברתיות של התקציב, ואז לדעתנו ההחלטה היא תהיה יותר מאוזנת מבחינה חברתית.

יגאל בן שלום: כי עובדה, מתקנים עכשיו דברים שהיו בעבר.

יגאל בן שלום: קיצצו ארבעה אחוז בקצבאות זקנה, היום מחזירים את הארבעה אחוז.

יגאל בן שלום: לטווח רחוק זה לא נכון לעשות כי זה בינתיים פגע באוכלוסייה שלמה.

יגאל בן שלום: ואז בעצם אפשר גם להציג הצעות תקציב חלופיות ולא רק הצעה אחת שהאוצר מביא.

יגאל בן שלום: זה המודל החברתי-כלכלי שאנחנו מפתחים אותו ומציעים שהממשלה תאמץ אותו.

יגאל בן שלום: גיבוש מוקדי השפעה לפעילות המוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי ידוע כמוסד מומחה, מקור לנתונים, מקור לניירות עמדה.

יגאל בן שלום: הנתונים שלו הם שקופים, הם ברורים, ואנחנו רוצים את זה לאגם ולשים את זה באופן כזה שיהיו מומחים חיצוניים, לצד מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שילוו את העבודה המקצועית שלנו.

יגאל בן שלום: אנחנו רואים בארגונים חברתיים כשותפים חברתיים, ונמצאים פה ביציע כל השותפים שלנו בעצם.

יגאל בן שלום: ארגוני נכים, ארגונים חברתיים, ארגוני עובדים, ארגוני נשים, אנחנו רואים בהם שותפים של ביטוח לאומי, חושבים שצריכים להתייעץ אתם בבואנו להציע הצעות, וסך הכל אנחנו רואים את עצמנו כמגנים עליהם, כגוף שהוא המשמר החברתי שלהם שמגן עליהם.

יגאל בן שלום: קשר קבוע עם חברי כנסת מקבלי החלטות, אנחנו מציגים ניירות עמדה לחברי כנסת.

יגאל בן שלום: מציגים ליו"ר ועדת עבודה ורווחה עקרונות של מדיניות.

יגאל בן שלום: למשל יושב ראש ועדת עבודה ורווחה אם הוא ירצה מאתנו נייר שאומר מה המשמעות שקצבת זקנה תהיה כמו שכר המינימום במשק, אין לנו בעיה להכין נייר עמדה מקצועי כזה ולהגיש לוועדה.

יגאל בן שלום: זו היכולת המקצועית שלנו.

משה שרוני: יגאל, אנחנו נעשה את כל המאמצים להוריד מהגב שלכם את האוצר, אז אתם תהיו יותר עצמאיים.

יגאל בן שלום: תודה רבה.

יגאל בן שלום: וגיוס לקוחות, אנחנו מקפידים על שרות ללקוחות.

יגאל בן שלום: רבותיי, אנחנו שיפרנו בצורה משמעותית את שרות הלקוחות שלנו.

יגאל בן שלום: יושבת פה אילנה שרייבמן סמנכ"לית גמלאות שלנו, לאה אחדות סמנכ"לית המחקר, יושב אילן כץ שהוא היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, שתעבדו אתו צמוד, את רועי אתם מכירים, איציק שבתו העוזר שלי, כל אלה שותפים לעשייה שאנחנו הולכים לעשות ועושים כל השנים וכל הזמן.

יגאל בן שלום: בקיצור ולסיכום הפרק הזה בהצגה שלי, המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד דינמי ומשתנה.

יגאל בן שלום: אנחנו חושבים שהיום יש הזדמנות פז למערכת השלטונית, כלומר ממשלה פלוס כנסת, כמו שידעו לעשות רפורמות כלכליות, בתחום של הבנקים, בתחומים אחרים, אותה ממשלה, כלומר הממשלה של היום והכנסת של היום צריכים לעשות רפורמות חברתיות, מאוזנות, ועם ההמלצות הללו.

יגאל בן שלום: אחרי חמישים ושתיים שנה של מערכת ביטוח סוציאלי בישראל שקבעה תכניות ושיפרה את התכניות עם השנים זה הזמן לעשות את הרפורמה שאני מציע, ואני מקווה שחברי הכנסת יתמכו במוסד לביטוח לאומי בהצעות האלה שלו.

רן כהן: יש לכם דרך לנסח את זה גם בצורת חוק שאפשר להביא את זה לכנסת ולעגן את אותם הכללים בחוק שיאמר זה וזה מה שצריך להיות.

רן כהן: אני הייתי במפורש הולך גם על חוק שאומר ממשלת ישראל לא יכולה לקבל תקציב לפני שהיא שמעה בפירוט את ההשלכות החברתיות של פגיעה במוסד לביטוח לאומי.

רן כהן: למה לא, זה דבר לדעתי אלמנטרי.

רן כהן: אם תהיו מוכנים להכין את זה אז הממשלה תשמע, כשהממשלה שומעת היא גם יכולה להיות מושפעת.

רן כהן: אם היא לא שומעת היא עוצמת את העיניים, האוצר לא רוצה שהממשלה תשמע.

רן כהן: זה אני אומר לכם.

רן כהן: האוצר לא ירצה שהממשלה תשמע את ההשלכות החברתיות של הדברים.

משה שרוני: רן, אני חושב ששיתוף הפעולה בין ביטוח לאומי לוועדה הזאת יהיה צמוד ואנחנו נהיה עם אוזן קשבת לכל הדברים שיביאו, ככה שנוכל להשפיע גם על הכנסת וגם על הממשלה.

משה שרוני: בעצם, הכנסת קובעת ולא הממשלה, חברי הכנסת קובעים ולא הממשלה.

משה שרוני: ככה שנעשה את הכל, כדי להחזיר את העצמאות לביטוח הלאומי.

רן כהן: יש לי עוד שתי שאלות.

רן כהן: שאלה אחת לגמרי טכנית, שאלה שנייה יותר מהותית.

רן כהן: אני במקרה לגמרי פגשתי בסוף השבוע את נגיד בנק ישראל, ואני מבין, גם מהסקירה שלך, שבעצם מי שמשקיע את הכספים הרבים, שזה היום משהו כמו תשעים וחמישה מיליארד שקל של הביטוח הלאומי זה בנק ישראל.

רן כהן: מי בעצם מפקח על כך שההשקעות הללו נעשות בצורה הנכונה.

יגאל בן שלום: התשובה היא יותר מאכזבת ממה שאתה חושב.

יגאל בן שלום: המוסד לביטוח לאומי משקיע בבנק ישראל, על פי חוק, חוק הביטוח לאומי אומר שהמוסד לביטוח לאומי ישקיע את הכספים שלו בהשקעות קונסטרוקטיביות.

יגאל בן שלום: ההסכם בינינו, המקובלות בינינו לבין מועצת המוסד והאוצר שזה בבנק ישראל.

יגאל בן שלום: מדוע, כי בעצם אם זה בבנק ישראל האוצר מתייחס לכסף הזה כחלק מהכסף השוטף של תקציב המדינה.

יגאל בן שלום: זאת אומרת הוא משתמש בו לצרכים שוטפים.

יגאל בן שלום: במקום להדפיס כסף.

יגאל בן שלום: זה לא מושקע באיזה שהוא מקום, זה חלק מתקציב המדינה השוטף.

יגאל בן שלום: ארבעה פסיק שמונה אחוז לשנה בממוצע.

משה שרוני: צריך להיות השקעה של כל זה באגרות חוב ממשלתיות בלתי נסחרות, שיש לזה בטחון הכי רציני.

משה שרוני: זה מה שצריך להיות.

יגאל בן שלום: התשואה היא ארבעה פסיק שמונה אחוז בממוצע לשנה, שהכסף הזה חוזר אלינו כמו שהראיתי לכם, 4 – 5 מיליארד שקל אנחנו מקבלים חזרה, אבל הכסף הזה הוא לא מושקע, הוא חלק מתקציב המדינה השוטף בעצם.

רן כהן: בעצם מי שהיה צריך לפקח על זה, זו מועצת המוסד לביטוח לאומי אל מול האוצר וועדת הכספים.

יגאל בן שלום: נכון, זה בדיוק תפקיד המועצה.

רן כהן: זה נעשה?

רן כהן: לעניות דעתי אדוני היושב ראש שאנחנו צריכים פעם אחת להעלות אותה,

לאה אחדות: זה כסף שהממשלה מגייסת, כמו שהיא מגייסת אג"ח מאזרחים, כדי לממן את הפעילות שלה.

רן כהן: זה ברור לי, לאה, אבל מה שאני אומר, הכסף הזה הוא כסף ביטוחי של אזרחי מדינת ישראל, שהמוסד לביטוח לאומי גובה אותו כדי שהוא ישמש את אותם המטרות והיעדים.

רן כהן: מישהו צריך לפקח על העניין הזה.

רן כהן: המוסד לביטוח לאומי ביומיום שלו, אתם בהנהלה לא יכולים לעשות את זה באופן שוטף.

לאה אחדות: למה לא?

רן כהן: מועצת המנהלים של המוסד לביטוח לאומי זה מועצת הביטוח לאומי.

רן כהן: לדעתי פעם אחת היה כדאי שיתקיים איזה שהוא דיון עם נציגות של בנק ישראל והאוצר.

רן כהן: יש לי שאלה יותר קשה.

רן כהן: לנוכח התמונה העגומה מאוד שאתם מציינים כאן, בצדק, כי אנחנו מכירים אותה מהציבור, של מה שקרה בחמש שנים האחרונות, של הפערים החברתיים והעוני והמצוקה הגדולה, מה בסדר הדברים שהייתם מציעים כדי להגיע לתיקון ולצמצום הפערים החברתיים בצורה המהירה ביותר.

רן כהן: במה הייתם מתחילים.

רן כהן: עם האבטלה, נכות, מהם הדברים שהייתם רואים ממש כחיוניים לדרג אותם במקומות הראשונים, אולי כבר לשנה הקרובה.

יגאל בן שלום: תראה רן, קודם כל מעצם השאלה אתה מחייב אותי להיות פוליטיקאי, ואגיד לך למה.

יגאל בן שלום: קודם כל אני מבטיח לך לענות לך.

יגאל בן שלום: יושבים פה ארגוני הנכים ונציגים נוספים.

יגאל בן שלום: אני אגיד לך בכנות, היינו מטפלים באופן מיידי בארבעה נושאים.

יגאל בן שלום: ואני אגיד לך מהם.

יגאל בן שלום: ראשית שיפור המצב של הקשישים בעקבות הקיצוצים שנעשו להם, שיפור וקידום.

יגאל בן שלום: שניים, נושא הילדים, זאת אומרת הייתי משפר מאוד את מצבם של הילדים.

יגאל בן שלום: אני אומר שוב, לאו דווקא בכיוון שכרגע מנסים לגבש אותו בהסכמה בין הממשלה לבין, אנחנו בהחלט חושבים שצריך להעלות את קצבת הילדים למאה שבעים, מאה שבעים וחמישה שקלים, כמו שהיה בעבר.

יגאל בן שלום: הסוגייה השלישית זה נכים.

יגאל בן שלום: אנחנו חושבים שצריך לסייע לנכים לצאת לשוק העבודה על ידי זה שניישם את דו"ח ועדת לרון עם שיפורים מסויימים.

יגאל בן שלום: השיפור המרכזי הוא לתת להם לצאת לעבודה, לא להוריד להם בצורה משמעותית בשנתיים הראשונות את הקיצבה אלא ברגע שהם מתייצבים בשוק העבודה אז להוריד באופן הדרגתי את הנושא של הקיצבה.

יגאל בן שלום: נושא נוסף זה המגזרים, שהם המיעוטים והחרדים.

יגאל בן שלום: סיוע מאסיבי להוצאתם לשוק העבודה על ידי שיתוף פעולה בינינו לבין התמ"ת בנושא הכשרות מקצועיות, נושא של הקמת מפעלים, זה נושא שאנחנו חושבים שהוא חשוב.

יגאל בן שלום: מדוע, כי האוכלוסיה הזאת אצלנו, מקבלי אבטחת הכנסה ואבטלה.

יגאל בן שלום: אלה ארבעה הנושאים שאני חושב שאם היו שואלים אותי הייתי מתמקד בהם.

ליה שמטוב: אני רציתי לשאול לגבי ניידות לנכים.

ליה שמטוב: מצד אחד מגיעה להם עזרה, מצד שני יש נכים עם פגיעה סיעודית, שגם להם מגיעה עזרה אבל הם לא מקבלים, כי הם לא יכולים.

יגאל בן שלום: תראי, זה הסכם בינינו לבין האוצר.

יגאל בן שלום: בהסכם כתוב במפורש ניידות ניתנת אך ורק לנכים שהם נכי גפיים.

יגאל בן שלום: זאת אומרת שיש קשר ישיר בין הסיוע לניידות, שיאפשר להם להיות ניידים, שזה בדיוק התרגום של המלה, לבין הקצבה.

יגאל בן שלום: כלומר אי אפשר להרחיב את זה לנכים שהם לא נכי גפיים.

יגאל בן שלום: המשמעות התקציבית היא מאוד גבוהה, מדובר במאות מיליוני שקלים, ואני לא חושב שאוצר המדינה יכול לעמוד בזה.

יגאל בן שלום: לכן יש קשר בין קצבת ניידות לסוג הפגיעה.

יגאל בן שלום: אי אפשר להרחיב ניידות לאנשים שפגועים באיברים אחרים.

יגאל בן שלום: לא לזה נועדה הקצבה.

נאדיה חילו: יש לי שאלה כללית ושאלה ספציפית.

נאדיה חילו: אני יודעת בעבר, גם מתפקידים איפה שהייתי, היו לכם פרוייקטים חברתיים שגם ביוזמה מקומית, וכאלה שמימנתם, כל מיני כאלה ואחרים פרוייקטים חברתיים.

נאדיה חילו: אני רוצה לדעת איפה זה עומד היום ואם יש מינון, כן או לא ולפי איזה סוגים.

נאדיה חילו: כי אני יודעת שמגיעים אלי לפחות פניות, זה קוצץ פה, קוצץ פה, במיוחד כל מיני אלמנות ונשים.

נאדיה חילו: שאלה שהגיעה גם ללשכתי, לגבי קצבת המזונות.

נאדיה חילו: אישה שלא מצליחה או התהליך המשפטי נמשך, או לא מצליחה לגבות או שהיא עובדת ומרוויחה סכום מסויים, הביטוח הלאומי לא משלם לה אלא היא צריכה לדאוג לקבל את המזונות בכוחות עצמה.

יגאל בן שלום: קודם כל בהחלט המוסד לביטוח לאומי, פרט לזה שהוא משלם קצבאות כפי שראיתם יש לו חמש קרנות, כאשר הקרנות הללו מסייעות ומפתחות פרוייקטים של מתן שירותים וסיוע לאוכלוסיות שונות, ואני אפרט.

יגאל בן שלום: יש קרן לפיתוח שירותים לנכים.

יגאל בן שלום: הקרן הזאת היא קרן שמסייעת לעמותות, לארגונים, למשרדי ממשלה, לפתח גם עבור נכים הצטיידות, מעלונים, כסאות גלגלים, כל מה שקשור,

נאדיה חילו: גם תמיכות פרסונליות?

יגאל בן שלום: לא, רק פיתוח בקהילה, פיתוח של שירותים עבור הנכים.

יגאל בן שלום: יש מקרה מיוחד שאנחנו רוצים לממן איזו מכונית, למשל מכוניות להסעת נכים.

יגאל בן שלום: יש קרן לפיתוח סיעוד, שהקרן הזאת על פי חוק היא קרן שמסייעת לפיתוח תשתיות עבור זקנים, עבור אנשים סיעודיים, מפקחים תשתיות בשיתוף עם גורמים נוספים.

יגאל בן שלום: יש קרן מנוף שהיא לפיתוח כל מיני אמצעים להגברת הבטיחות בעבודה.

יגאל בן שלום: יש קרן חדשה, קרן לפיתוח שירותים עבור ילדים בסיכון.

יגאל בן שלום: זו קרן שעושה פרוייקטים יחד עם ארגונים, כמו משרד הרווחה, והג'וינט, ואשלים, ואחרים, לפיתוח שירותים עבור ילדים בסיכון, בכל המקומות, בכל המגזרים.

יגאל בן שלום: זו הקרן הרביעית.

יגאל בן שלום: ויש קרן למפעלים מיוחדים, זו קרן שבעצם חותכת את כל הנושאים שהביטוח לאומי מטפל בהם ומפתחת פרוייקטים מיוחדים כדי לבדוק התכנות של סיוע לאוכלוסיות מסויימות, אם זה אלמנות או קשישים.

יגאל בן שלום: אני רוצה לציין שההיקף הכספי של הקרנות הללו, עד לפני שלוש שנים היה 340 מליון שקל.

יגאל בן שלום: ההיקף הזה קוצץ לפני שלוש שנים לקרוב ל- 150 מליון שקל בסך הכל, לצערנו, ולכן היינו שמחים מאוד אם יתווסף כסף לקרנות הללו, כי הצרכים הם הרבה יותר גדולים, וראינו שעושים עבודה עצומה בנושאים הללו.

יגאל בן שלום: כלומר כולם מכירים בזה.

יגאל בן שלום: אנחנו מאוד רוצים להגדיל את הקרנות הללו.

יעקב גל: תרשה לי אדוני היושב ראש, לברך אותך על כך שאתה ממלא את אחד התפקידים המכריעים היום בחברה שלנו, וזה הנושא של הפיקוח על עבודת הממשלה בנושא החברתי.

יעקב גל: בלי כל ספק יש לך את הזכות לעמוד בראש ועדה הזו.

יעקב גל: במהלך הדיון אתה נתת כבר כיוון למה שאני מתעניין לשאול באופן פורמלי.

יעקב גל: מתי תקום הוועדה שתפקידה לסדר את הפער בין חמישה עשר אחוז לתשעה עשר אחוז.

יעקב גל: מתי היא תקום יגאל.

יגאל בן שלום: זה לא במנדט של ביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: זה בהסכם הקואליציוני.

משה שרוני: בהסכם הקואליציוני ישנו אחוז וחצי מקבלים עכשיו, בשנה הבאה עוד אחוז וחצי, לא צריך לחכות לוועדה בכלל.

משה שרוני: תוך שלוש שנים יחזרו 19.4%, כשאנחנו חושבים על צוות שעובד כאן בנושא להצמיד את זה לשכר המינימום.

משה שרוני: תוך עשר שנים להגיע לזה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, רציתי לשאול את המנכ"ל, דיברת על הקרן הקודמת למפעלים מיוחדים, שאתה הצטערת מאוד שזה קוצץ מ- 340 – 350 מליון ל- 150 מיליון.

דוד טל: האם הקיצוץ הזה בגלל שאתם בביטוח לאומי לא ניצלתם- - -,

יגאל בן שלום: זו היתה הטענה של האוצר, והיה מצב זמני של אי ניצול חלק מהכספים, אבל זה היה מצב זמני שנובע מפיקוח על תכניות והעמותות עצמם לא ניצלו את הכספים שיועדו להם, אבל זה מצב זמני והוא לא קיים היום ולא קיים היה גם לפני שנתיים.

יגאל בן שלום: אין מצב כזה, אין מצב של אי ניצול הכספים.

יגאל בן שלום: ההיפך, יש מצב שחסר כספים.

יגאל בן שלום: אם היום מוסיפים מאה חמישים מליון שקל לכל הקרנות הם ינוצלו עד הסוף.

טלב אלסאנע: אני מברך את המנכ"ל על הדברים ששמענו, אני חושב שהוא ממלא את התפקיד בצורה טובה וראוייה.

טלב אלסאנע: פה אני מבחין בינו לבין המוסד לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: אני חושב שצריך את העובדים והפקידים של המוסד לביטוח לאומי, בנוסף לכישורים שלהם צריך להיות להם עוד דבר מה נוסף, יחס לאנשים הפונים אליהם.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מי סוג האנשים שפונים לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: ואני שומע הרבה תלונות על זה שמריצים את האנשים לשווא, ומסמכים, וניירת, ודחיית תביעות לא צודקות, ומאלצים אנשים לרוץ לבית הדין האזורי לעבודה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיש איזו שהיא הנחיה.

טלב אלסאנע: אני חושב שלא.

טלב אלסאנע: כאילו אנחנו המטרה שלנו לעשות איזו שהיא בחינת יכולת והסבלנות או הסיבולת של אותו פונה.

טלב אלסאנע: אם הוא כל כך זקוק אז הוא ימשיך.

טלב אלסאנע: אם הוא יתייאש סימן שלא מגיע לא.

טלב אלסאנע: ממש במבחנים קשים מעמידים את קהל הפונים למוסד לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: אני מודע לזה גם לגבי האוכלוסיה הערבית וגם בנגב.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, אין עובדים ופקידים במוסד לביטוח לאומי מקרב אותה קהילה.

טלב אלסאנע: כשיש פונים בשפה הערבית אין מי שיעזור ויסייע, ולא פעם קורה שדוחים תביעה בגלל שיש ליקוי בתקשורת בין הפקיד לבין הפונה.

טלב אלסאנע: לכן צריך להתמודד עם בעיות שנראות לנו כאילו קטנות, אבל לגבי אותו אדם שתובע, אם זה גמלת אבטחת הכנסה, או קצבת נכות, או ניידות, או כל קצבה אחרת, זה כל עולמו.

טלב אלסאנע: ולכן צריך לתת את כל הכלים שאדם שמגיע לו יקבל.

טלב אלסאנע: אם זה מבחינת הגישה של הפקיד, התייחסות לתביעה שלו, נכונות להקשיב לו, ואם מבחינת האפשרות לקלוט עובדים שיתנו, אם זה למשל רוסים שלא דוברי עברית ואם זה ערבים שלא דוברי עברית.

טלב אלסאנע: צריך לענות לצרכים של אותם פונים.

יגאל בן שלום: אני מסכים לגמרי ואנחנו פועלים בכיוון הזה.

יגאל בן שלום: זאת אומרת אנחנו פועלים מאוד לשיפור השרות ולצמצום הבירוקרטיה, ויש לנו תכנית רב שנתית בתחום הזה, כולל האלמנטים שהזכרת.

יגאל בן שלום: יושבת פה אילנה שהיא פעילה בנושא.

אילנה שרייבמן: אנחנו בכלל פועלים שכמה שפחות יצטרכו לפנות אלינו ושהשירותים יינתנו באופן אוטומטי.

אילנה שרייבמן: הרבה מאוד נתונים נמצאים אצלנו, ועד היום לא מספיק נעזרנו בהם כדי ליזום בעצמנו מתן תשלומים.

אילנה שרייבמן: אנחנו היום בשלים, גם מבחינת המערכות שלנו, לעשות את זה.

אילנה שרייבמן: המערכות האוטומטיות.

אילנה שרייבמן: יותר ויותר קצבאות וגמלאות יינתנו באופן אוטומטי, בלי שאפילו האזרח יצטרך לבוא לביטוח לאומי.

אילנה שרייבמן: בנוסף לכל, אנחנו עושים הרבה מאוד שיפורים בתחום השקיפות כדי שאנשים יבינו יותר מה אנחנו צריכים מהם, כי הרי אנחנו לא משלמים באופן אוטומטי, החוק קובע, אתם קבעתם, הכנסת קבעה באילו קריטריונים אדם צריך לעמוד כדי להיות זכאי לקצבה.

אילנה שרייבמן: ואין לנו ברירה אלא לבדוק את הקריטריונים הללו, אבל אנחנו צריכים יותר להסביר את עצמנו, ובשפה מובנת באמת לכל אחד, ואנחנו עושים מאמצים בעניין הזה.

אילנה שרייבמן: נקווה שנצליח.

יום טוב כהן: שמי יום טוב כהן מארגון נכי ישראל.

יום טוב כהן: אני רוצה לשאול למה לא עושים רה-אורגניזציה בעובדים שעובדים במוסד לביטוח לאומי, אשר עובדים כל כך הרבה שנים.

יום טוב כהן: כמו בניידות, כמו בנכות כללית, כאשר אלה אותם אנשים שכל הזמן מחפשים איך להקשות על הנכה.

יום טוב כהן: שהוא בא לבקש ניידות, או בא לבקש רכב, או קצבת נכות, זה: "תביא את הנייר הזה, תביא את הנייר ההוא, תלך לשם", מיום שהוא מגיש את הבקשה עד יום שהוא מתחיל לקבל את הקצבה לוקח שבעה חודשים.

יום טוב כהן: למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?

יום טוב כהן: אני חושב שצריך להחליף את העובדים שעובדים כל כך הרבה שנים במוסד הזה, צריך להחליף אותם באנשים יותר צעירים, עם ראש אחר, עם מחשבה שונה, להחליף אותם שיהיו יותר יעילים.

רן כהן: אז לא יהיה לנו ניסיון של הותיקים.

נעמי מורביה: אני רוצה לענות במשהו לדבריו של ח"כ טאלב אלסאנע.

נעמי מורביה: יש תופעה במוסד לביטוח לאומי שמתקבל פסק דין בבית דין לעבודה וגם כשפסק הדין תחום בזמן, השופט כותב מפורשות, בתוך שלושים יום, בתוך ששים יום הפונה יוזמן מחדש לוועדה, לביטוח לאומי לוקח בין שישה לשבעה חודשים לזמן את הבנאדם שוב לוועדה.

נעמי מורביה: זאת אומרת שגם בית הדין כבר מודע לכך, הרי בנאדם מגיע לערר בפני בית דין לעבודה אחרי שעבר תהליך.

נעמי מורביה: ואם בית הדין לעבודה השתכנע שיש ממש ונפל פגם בתביעה של המוסד לביטוח לאומי זאת אומרת שלבנאדם כבר נגרם עוול, כבר הוא במצב של עוול, הפסיקו לשלם לו את הקצבה, הוא בבעיה קשה מאוד.

נעמי מורביה: השופט תוחם את זה בזמן והמוסד לביטוח לאומי לוקח לעצמו את הזמן, בגדול, שבעה חודשים, שמונה חודשים.

ערן ויינטרוב: אני רכז של ארגון לתת.

ערן ויינטרוב: אני רוצה לברך את הוועדה וגם את המוסד לביטוח לאומי ואני מקווה שהפעילות המשותפת תסייע להעלות את הנושא של העוני על ראש סדר העדיפויות הלאומי.

ערן ויינטרוב: אנחנו עדים בשנים האחרונות לתופעה שגם מקשה מאוד על הפעולה שלנו, של החרפה של תופעת העוני ושל גידול מתמיד במספר הנזקקים.

ערן ויינטרוב: כשאני נכנסתי לארגון לתת לפני ארבע שנים אני זוכר שהמוסד לביטוח לאומי פרסם חצי מליון ילדים וזה היה מספר שכולם הזדעזעו ממנו, והיום אנחנו שבע מאות שלושים ושמונה אלף מאתיים אם אני לא טועה.

ערן ויינטרוב: אנחנו רואים את הגידול של חמישים אחוז בשש שנים האחרונות בנושא הזה רק של ילדים.

ערן ויינטרוב: אני רוצה לשאול את ד"ר בן שלום בנושא של המדידה של העוני, מכיוון שהרי הנוסחה של קו העוני היא נוסחה שנקבעה לפני עשרות שנים, שהרעיון שלה זה 50% מהשכר החציוני במשק, למשל בצרפת זה 60%, האם להערכתך פעולות קוסמטיות שנעשו לאחרונה, כמו למשל "תכנית ויסקונסין", שעשויות להביא למצב שחלק מהאנשים יעברו במעט את קו העוני שנקבע, למעשה תשנה באופן קוסמטי את מספר העניים אבל לא תשנה באופן מהותי את מצבם.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: מטרת הישיבה לא שאלות ותשובות.

משה שרוני: מטרת הישיבה היתה לקבל סקירה, והוועדה שתתרשם ששיתוף פעולה הדוק צריך להיות עם המוסד לביטוח לאומי, להוריד מהגב את האוצר, וזה מה שצריך להביא לצמצום הפערים.

משה שרוני: זו היתה מטרת הישיבה, אני נועל את הישיבה, תודה רבה.