ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 45, 2006-05-28 10:45

יעקב ליצמן: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדינות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 (מ-236).

יעקב ליצמן: פרק ט"ז: שונות.

יעקב ליצמן: סעיפים 74(1), 74(2) 74(3) – תיקון חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

יעקב ליצמן: סעיף: 75 – חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי – תחולה.

יעקב ליצמן: סעיף: 76 – ביטול חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה).

יעקב ליצמן: אנחנו בעמוד 393.

יעקב ליצמן: מי מציג את החוק?

שרון גמבש: שרון גמבש ממשרד האוצר.

יעקב ליצמן: איזה דברים אתה מפצל?

יעקב ליצמן: איזה דברים אתה משאיר לנו?

שרון גמבש: בוקר טוב.

שרון גמבש: אני אנסה להסביר את הרציו שעומד מאחורי התיקון של חוק זכויות רכישה.

שרון גמבש: אני אפתח דווקא בקריטריונים של זכאות לדירה בדיור הציבורי.

שרון גמבש: יש שני נושאים - זכויות הרכישה והדיור הציבורי.

יעקב ליצמן: אני מבין שעל אחד הממשלה מסכימה, ועל אחד יש גמגום.

יעקב ליצמן: קודם כל, אנחנו לא מבטלים חוק.

יעקב ליצמן: לא יכול שיש חוק ומישהו יבוא ויגידו: "בבל"ת, אין דבר כזה".

יעקב ליצמן: אני מבין שאתה רוצה לדחות את זה בשנה, זה אולי, אבל לבטל חוק לא תוכל.

אבשלום וילן: זה חוק של הכנסת.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא אומר שהכנסת תבטל.

יעקב ליצמן: אני אומר כל הזמן, שלא יכול להיות שחוק שמאשרים ב-4 קריאות, מבטלים ב-3 קריאות.

יעקב ליצמן: זה לא יכול להיות.

שרון גמבש: זה אף פעם לא קרה.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו מתנגדים.

יעקב ליצמן: לפחות שיביאו ב-4 קריאות.

יעקב ליצמן: אנחנו עובדים ב-4 קריאות והם מבטלים ב-3 קריאות.

שרון גמבש: לגבי סעיף 74 אנחנו מבקשים לבטל את החוק הקיים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתחיל בדיור הציבורי.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מה עושים שם.

יעקב ליצמן: נתחיל עם סעיף 76 ואחר כך נחזור.

שרון גמבש: תרשו לי להסביר, ברמה המקצועית, מה עומד מאחורי התיקון הזה.

ראובן ריבלין: כתוב לבטל.

שרון גמבש: במצב הקיים, יש קריטריונים מוגדרים של משרד הבינוי והשיכון לזכאות בדיור הציבורי.

שרון גמבש: אני אפתח בהקראה בקצרה של הקריטריונים כדי שניישר קו מבחינת בסיס מידע, ואחר כך נמשיך הלאה.

יעקב ליצמן: אתם מנסים לבטל את החוק הזה כבר 8 שנים.

רן כהן: מהיום שהוא נחקק.

יעקב ליצמן: אני מנסה להיזכר בתקופה שבה התחלתי לכהן כיושב ראש ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אתם כל הזמן עושים אותו דבר.

יעקב ליצמן: אתם מנסים לבטל ואנחנו דוחים את זה לשנה.

יעקב ליצמן: אז אני מציע לך, שצריך לעשות סדר בדבר.

יעקב ליצמן: את החוק הזה צריך.

יעקב ליצמן: היום לבוא ולבטל - - -

שרון גמבש: אני בסעיף 74, אני לא מבקש לבטל.

יעקב ליצמן: אתה סוחב אותי ל-74 ואני סוחב ל-76.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת איך אנחנו יכולים להגיע להסכמה היום אם אנחנו רוצים לדחות את זה עד 2007?

אמנון כהן: קודם כל נדחה את זה בעוד שנה ואחר כך נראה.

אמנון כהן: היו"ר יעקב ליצמן: אנחנו לא נקבל על זה תשובה.

שרון גמבש: היום יהיה על זה דיון בקואליציה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת רן כהן, הדיון כרגע, כפי שאני מבין, זה לדחות ל-2007.

יעקב ליצמן: זאת ההצעה של היושב ראש.

יעקב ליצמן: בכל אופן, חברי הכנסת, בכדי להיות רגוע, כולנו נגיש הסתייגות לדחות את זה לשנת 2007.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה שכל הנוכחים ידעו.

רן כהן: יש כאן הרבה מאוד אנשים, עשרות אנשים, שלקחו חלק במהלך שנה וחצי של החקיקה.

רן כהן: אני 22 שנה בכנסת ולא היתה חקיקה דרמטית כזאת, כמו חקיקת חוק הדיור הציבורי, מימין ומשמאל, שהיתה דרמה של מאבק פנימי בתוך הכנסת ומחוץ לכנסת.

רן כהן: לא היה סעיף, משפט, פסיק, שלא עמד לבחינה ב-7 עיניים.

רן כהן: בסיכומו של דבר כנסת ישראל, אחרי שנה וחצי, חוקקה את חוק הדיון הציבורי, שבעצם, אני יכול לגלות לכם, מעולם לא בוצע כחוק.

רן כהן: בכל מבצעי המכירה נמכרו למעלה מ-20,000 דירות.

רן כהן: כל מבצעי המכירה נעשו ברוחו ולפעמים כלשונו.

רן כהן: כלומר, מחיקת החוק, כפי שהאוצר רוצה, זה רוצה לסכל כל אפשרות, גם של מבצע.

רן כהן: שלא ירמו אתכם.

רן כהן: כשבאים ואומרים שלא צריך את החוק כי הממשלה תחליט איך למכור, זאת הונאה הכי עמוקה.

רן כהן: הממשלה לעולם לא תמכור דירה אחת לדיירים, אלא בכסף מלא, אם חוק הדיור הציבורי יימחק מספר החוקים.

רן כהן: דבר נוסף.

רן כהן: מהם בעצם היעדים של חוק הדיור הציבורי?

רן כהן: אחד, למכור בהנחה לדיירים, בעיקר הוותיקים או משפחות מרובות ילדים, כי אין ביכולתם לעולם להגיע לדירה משלהם אלא אם כן יהיה חוק שיאפשר להם לקנות אותו.

רן כהן: כלומר, לתת לדיירים, בעלי מצב כלכלי חברתי קשה, זכות להגיע לדירה משלהם במדינה הזאת.

רן כהן: העיקרון השני זה לשריין זכויות גם לדיירים ממשיכים, לבנים ולבנות, לנכדים ולנכדות, בתנאי שגם הם עניים ואין להם רכוש, שיוכלו להגיע לדירה שהיא זכות אבות ואימהות.

רן כהן: העיקרון השלישי הוא, שכל הכסף שנכנס ממכירת הדירות משמש בקרן לקניה ובניה של דירות בעבור חסרי הדיור.

רן כהן: אלה שלושת העקרונות העיקריים בחוק.

רן כהן: לבטל היום את זה זאת חרפה וזה כתם שחור למדינת ישראל.

רן כהן: ולכן, אני ממש מבקש, שבשום פנים ואופן לא יימחק החוק הזה, כי קיומו בספר החוקים חיוני לנורמות המוסריות, הערכיות והחברתיות של המדינה.

רן כהן: אם יוחלט בסוף להקפיא, באין ברירה ובאונס, אני אקבל את זה, אבל מחיקה תהיה חרפה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש.

אלי אפללו: אנחנו דנים על החוק הזה ודוחים אותו מפעם לפעם.

אלי אפללו: אני לא מבין למה האוצר לא מבין באופן ברור שגם הפעם אנחנו לא נבטל אותו?

אלי אפללו: פה יש קונצנזוס מלא - - -

יעקב ליצמן: יש שר חדש.

אלי אפללו: לא חשוב.

אלי אפללו: השר הזה היה יושב ראש ועדת כספים והוא דחה את זה.

אלי אפללו: אני חושב שגם הקואליציה תמימת דעים בנושא הזה, למרות שלא דיברתי איתם, אבל אני מציע שנדחה את זה לגמרי.

אלי אפללו: שהאוצר יבין שיש שיש לנו פה קונצנזוס מלא, בין כל החברים.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני חושב שגם אם זה 7 שנים שהם מוציאים את זה מפעם לפעם, חבל.

אלי אפללו: אני מציע שנבטל את זה באופן סופי, חד פעמי כדי שבמיוחד, היום, בשנה או בשנתיים הללו, אנחנו רוצים להיטיב עם העם ולא להקשות עם העם.

אלי אפללו: אדוני, היושב ראש, בואו נתאחד פה ונעשה פגישה עם שר האוצר ונביא את זה לפניו בהסכמה רחבה, כדי שנגיע להסכמה סופית וכדי שלא נצטרך להעלות את זה שוב.

אלי אפללו: כל פעם יש עז חדשה בתוך החוק ההסדרים ובדבר הזה.

אלי אפללו: אני מאוד מודה לך.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר ששר השיכון דיבר איתי היום וגם הוא ביקש ממני לא להצביע נגד החוק.

רן כהן: אני מבין שחבר הכנסת אפללו מבקש לבטל את הביטול.

רן כהן: הוא מציע גם לא לדחות אלא ליישם את החוק.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אפללו משמש כיו"ר הקואליציה, כלומר אני מבין שמה שהוא הביע כעת זאת עמדה רשמית של הקואליציה.

אבשלום וילן: צריך לעדכן את שר השיכון.

שלי יחימוביץ': כל סיעות הקואליציה פה מסכימות עם חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: אני הבעתי את דעתי ואני מקווה שהקואליציה בשלמותה - - -

יעקב ליצמן: אני יכול לתמוך בשתי ידיים במה שאלי אמר.

יעקב ליצמן: ביום ראשון אנחנו נצביע על זה.

יעקב ליצמן: אני מניח שעד אז תביא את הסכמת שר האוצר, מטעם הקואליציה.

אלי אפללו: אני מקווה שאנשי האוצר פה, יעבירו את המסר.

יעקב ליצמן: הם שמעו טוב מאוד.

רן כהן: אלי, זה יותר טוב שאתה תגיד להם.

אבשלום וילן: את דברי אפללו אני מבקש לרשום כהסתייגות שלי במידה והממשלה לא תביא אותם ביום ראשון.

ישראל כץ: לגופו של עניין, אני רוצה להבין את ההבדל בין הצבעה לבין יישום החוק עכשיו.

ישראל כץ: יש כאן מי שייתן לנו הערכה מה קורה אם החוק מופשר?

ישראל כץ: אני מבין שיש כ-75,000 דיירים.

יעקב ליצמן: אני חשבתי בהתחלה שהיות והם ביקשו לבטל, אנחנו ניסינו להגיע להסכמה ולדחות.

יעקב ליצמן: אבל אם אנחנו מדברים על הצעתו של חבר הכנסת אפללו, שבכלל לבטל את הביטול ולהשאיר את הכל, אז אנחנו צריכים לשמוע מה הפירוש של החוק הזה.

יעקב ליצמן: לכן שרון אחר כך יסביר.

ישראל כץ: צריך לשמוע את העלות.

ישראל כץ: צריך שגורם מקצועי ייתן הערכה.

קריאה: בשנת 1998 כנסת ישראל הכריעה ברוב גדול בעד יישום החוק, לא?

יעקב ליצמן: כן, אבל אומר ישראל כץ שליצמן לא היה חבר כנסת ב-1998, הוא לא יודע מה זה החוק הזה, ולכן הוא מבקש להסביר לליצמן מילה במילה מה אומר החוק הזה.

אבשלום וילן: אי ידיעת החוק אינה פוטרת מביצוע.

יעקב ליצמן: אבל לא צריך שיסבירו לנו מה הפירוש.

ישראל כץ: אני רוצה שגורם מקצועי, מתחום השיכון, ייתן הערכה, כי כך וכך אנשים כבר קנו.

ישראל כץ: עכשיו זה לא כמו ב-1998.

אורית נוקד: מה העלות התקציבית לשנה הזאת?

סטס מיסז'ניקוב: אין לזה שקל אחד עלות תקציבית, יש לזה רק הכנסות.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי שאלה לרן כהן, יוזם החוק, ואני אתייחס, בהתאם לתשובה.

סטס מיסז'ניקוב: הכסף שמגיע לקניית הדירה, ממוחזר לקניית דירות נוספות?

רן כהן: על פי החוק המקורי, כל הכסף ממכירת הדירות נכנס לקרן מיועדת לבנייה ולרכישה של דירות בעבור חסרי הדיור.

רן כהן: במהלך יישום הרוח של חוק הדיור הציבורי, נכנסו למעלה מ-1.5 מיליארד שקלים, שלצערי הרב אף שקל אחד לא הושקע בבניית דירות כיוון שכ-800 מיליון שקלים הועברו לסוכנות היהודית בעבור דירות עמיגור.

רן כהן: חלק אחר הועבר ממשרד השיכון, או מהחברות דרך משרד השיכון, לאוצר, ונבלע בים של הכסף שם.

רן כהן: חלק נשאר בחברות עד היום הזה.

רן כהן: אף שקל לא הושקע.

רן כהן: על פי החוק חייבים לרכוש או לבנות, בכסף הזה, דירות עבור חסרי הדיור.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רן.

סטס מיסז'ניקוב: על פי התשובה של רן אני מאוד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת אפללו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו חייבים לעשות הכל כדי שזה לא יוקפא בעוד שנה.

סטס מיסז'ניקוב: צריך ליישם את החוק כלשונו, מיידית.

סטס מיסז'ניקוב: כחבר מועצת העיר, כבוד היושב ראש, ראיתי אנשים מסכנים ש-15 ו-17 שנה מחכים לדיור סוציאלי, דיור מוגן.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא נבנה, התור הזה הולך ומצטבר, ואנחנו פה דוחים את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אם נדחה את זה לעוד שנה, יהיה פה אסון.

סטס מיסז'ניקוב: כבר קיים אסון.

יעקב ליצמן: אלי, אני שואל אתכם אנשי הקואליציה.

יעקב ליצמן: אני מוכן עכשיו לעשות הפסקה ל-20 דקות.

יעקב ליצמן: אין עכשיו ישיבת ממשלה.

שלי יחימוביץ': יש עכשיו ישיבה של ראשי הקואליציה, השרים.

יעקב ליצמן: אלי, אני אעשה הפסקה.

יעקב ליצמן: שלי ואלי תעשו בירור.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני לא חושב שזה המקום, ולא בתוך רבע שעה.

אלי אפללו: אני חושב שכדאי שנמתין עד מחר.

יעקב ליצמן: בסדר, עד מחר.

יעקב ליצמן: שלי, המציע מציע שנחכה עד מחר.

עליזה קן: יש החלטת ממשלה שהממשלה אישרה את הצעת החוק כפי שהיא מופיעה כרגע.

עליזה קן: ראש הממשלה הנחה את ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה למנות צוות שילווה את הליכי החקיקה - - -

יעקב ליצמן: גברתי טועה.

יעקב ליצמן: זכותי, כפי שזאת זכות של כל חבר כנסת כאן, להגיש הסתייגות.

יעקב ליצמן: לכן אלי אפללו, וכולם כאן, התאחדו על ההסתייגות של אלי אפללו ונגיש הסתייגות לבטל את הביטול.

יעקב ליצמן: לכן לא צריך ועדת שרים ולא צריך כלכלה, ולא צריך סיפורי סבתא.

יעקב ליצמן: לכן זה לא נכון מה שאת אומרת.

יעקב ליצמן: את יכולה להגיד לו מה שאת רוצה בצד, אבל זה לא שייך.

עליזה קן: אמרתי לו בצד, אבל מעבר לכך, קשה להגיד לגבירתך שהיא טעתה לפני שהיא סיימה את המשפט.

עליזה קן: פשוט ציינתי שזה לא עניין של רבע שעה עכשיו לשיחות טלפון, זה משהו שצריך להעביר בצורה מסודרת.

יעקב ליצמן: גברתי טועה עוד פעם.

יעקב ליצמן: רבע שעה זה טלפון אחד.

יעקב ליצמן: אם אני יודע שהם מסכימים, אני מצביע הרגע תוך שתי דקות.

יעקב ליצמן: זאת הרי ההצעה שלי.

יעקב ליצמן: לכן אני מקבל את מה שאלי ביקש, שנעשה את זה מחר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אבשלום וילן: אבל אם השרים יושבים עכשיו, זאת הזדמנות, כשהברזל חם.

אתי בנדלר: - - - כבר בחוק ההסדרים בשנת 1999 נדחתה תחילת תוקפו לינואר 2001.

אתי בנדלר: בחוק ההסדרים ל-2001 נדחתה הדחיה לדצמבר 2001.

אתי בנדלר: פעם שלישית בחוק ההסדרים לשנת 2002 דחו את התחילה לינואר 2005.

אתי בנדלר: ובחוק ההסדרים ל-2004 דחו את דחיית התחילה ל-1.1.2007.

אתי בנדלר: דהיינו עד 1.1.2007.

אתי בנדלר: כך וכך החוק הזה מוקפא.

אתי בנדלר: כך שאם ההצעה היא, כרגע, לדחות את תחילת תוקפו לינואר 2007, כל מה שצריכים לעשות זה פשוט להצביע נגד הסעיף הזה ולא לכלול אותו.

יעקב ליצמן: בגלל זה האוצר ביקש 2008.

אתי בנדלר: קיימת אפשרות נוספת, שאני מציעה לנציגי הממשלה לשקול.

אתי בנדלר: יתכן שהממשלה תחליט אחרי מחשבה נוספת, אם היא רואה שחברי הכנסת כל כך נחושים שלא לבטל את החוק הזה, לבדוק שמא אולי הוא טעון תיקונים ושינויים, כי למעשה הוא לא ניבחן אף פעם במבחן הביצוע, במבחן היישום.

אתי בנדלר: ואולי הנוסח, כפי שהתקבל בשנת 1998 איננו מתאים להיום.

אתי בנדלר: ישקלו, יכינו הצעה לתיקון החוק ויביאו אותה בהליך חקיקה רגיל בפני הכנסת, עדיין במהלך שנת הכספים הנוכחית, כך שאפשר יהיה להכניס אותו לתוקפו בינואר 2007 עם תיקונים.

אתי בנדלר: זה מה שרציתי להציע.

רן כהן: אגב, אם הם לא יביאו, אני אביא את התיקונים האלה.

אבשלום וילן: אם תקציב 2007 יעבור רק ב-31.3, פירושו שב-1 בינואר החוק מתחיל להיות מוחל.

אתי בנדלר: נכון.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני מבקש ששרון יגיב.

שרון גמבש: נשאלה שאלה על ידי חבר הכנסת כץ לגבי מספר הדירות.

שרון גמבש: במועד חיקוק החוק היו במדינת ישראל סדר גודל של 90,000 דירות בדיור הציבורי.

שרון גמבש: מאז חיקוק החוק - - -

רן כהן: אם אתה מדבר על הדיור הציבורי, אז היו 120,000 דירות.

שרון גמבש: אני פחות בקיא במספרים.

ראובן ריבלין: כמה נמכרו?

שרון גמבש: זה מה שמעניין.

שרון גמבש: נמכרו כ-20,000 דירות מאז, במסגרת מבצעי מכר שהממשלה החליטה עליהם, ואני חושב שזה היה מתואם עם יוזמי החוק.

ראובן ריבלין: באותם תנאים שהיו בחוק?

שרון גמבש: התנאים השתנו לאורך המבצעים.

שרון גמבש: היו שלושה מבצעים.

שרון גמבש: אני חושב שבמבצע הראשון של שנת 1999, התנאים היו דומים מאוד.

שרון גמבש: לאחר מכן התנאים השתנו.

שרון גמבש: זה בעצם העניין – הממשלה, המדינה, מנסות לשמור על הגמישות שלהן ולהתאים את התנאים לצרכים המשתנים במדינה.

סטס מיסז'ניקוב: כמה נבנו?

סטס מיסז'ניקוב: שרון גמבש: לא ניבנו דירות חדשות אלא נרכשו דירות נר.

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שנרכשו מאות דירות נר.

אמנון כהן: אולי עשרות.

שרון גמבש: צריך לזכור, מוכרים את הדירות בהנחות מאוד מאוד גדולות ואנחנו מבינים את זה.

שרון גמבש: האוכלוסייה היא אוכלוסייה קשה.

שרון גמבש: מוכרים את הדירות לעיתים בהנחה שמגיעה ל-85%.

יעקב ליצמן: אמרתה מילה נכונה – "לעיתים".

שרון גמבש: אני מדייק במינוח.

שרון גמבש: זה מגיע לעיתים להנחות בשיעורים של עד 85%.

שרון גמבש: צריך לזכור, שמנגד, כשקונים דירות נר, מחירי הרכישה הם מחירי שוק.

שרון גמבש: רוכשים דירות במחירים של 600,000-700,000 שקלים, כשההכנסה נטו ממכירת הדירה, לאחר הסבסוד הממשלתי, לעיתים מגיעה ל-50,000-80,000 שקלים.

שרון גמבש: אלה סדרי הגודל שאני מכיר ממשרד הבינוי והשיכון.

שרון גמבש: זאת ההכנסה ממכירת דירה, ומצד שני, זאת העלות האמיתית של רכישת דירה חדשה.

שרון גמבש: צריך לזכור שאין פרופורציה בין ההכנסות להוצאות.

רן כהן: אגב, אתה מדבר על שני סוגי דירות שונים לגמרי.

רן כהן: דירת נר היא לא דירת דיור ציבורי.

רן כהן: אם משרד השיכון היה סוגר את קומות העמודים, זה היה כמעט באותו מחיר והוא היה מרוויח כסף.

שרון גמבש: חבר הכנסת כהן, דירת נר זה נכס רכישה.

רן כהן: אתה לא צריך להגיד לי מה זה דירת נר.

רן כהן: אני יודע בעיניים, לא רק מהמספרים.

רן כהן: דירת נר זאת דירה יותר יקרה מאשר דירה שלך.

רן כהן: זה בעיקר לנכים מאוד קשים.

שרון גמבש: זאת האוכלוסייה שמקבלת את הדירות.

שרון גמבש: היום כשאנחנו הולכים לקנות דירה במרכז הארץ, באזורי הביקוש, דירה של עולה כ-600,000 שקלים.

קריאה: כאן לא מדובר בדירות נר.

קריאה: מדובר בדירות של דיור מוגן שלא ניתנו.

רן כהן: נכון.

שרון גמבש: אלה הדירות שנרכשות היום לאוכלוסיות.

אלי אפללו: אנשים רוכשים את הדירות ונעלמות דירות מהציבור.

אלי אפללו: בדיוק ביום שישי דיבר איתי מישהו מעמידר ואמר לי: "היפנו אלי מקרה מסוים ויש לי בסך הכל 3 דירות לאכלוס.

אלי אפללו: כל הדירות שהיו לנו נמכרו".

אלי אפללו: מה קורה עם זה?

אלי אפללו: אז אנשים קונים ואין אפשרות לתת דירות לאנשים שיש להם זכאות.

אלי אפללו: מה קורה?

אלי אפללו: את הכסף שאתם מקבלים, אתם מעבירים למקום אחר – למשל, לסוכנות.

שי חרמש: אני חייב להגיב.

שי חרמש: הכסף של הסוכנות הוא לרכוש הסוכנות ובוא נפריד - - -

אלי אפללו: הויכוח הזה היה בוועדה כל השנים.

שי חרמש: הסוכנות זאת לא מחלקה של ממשלת ישראל.

שי חרמש: צריך להגיד את האמת גם לפרוטוקול.

יצחק וקנין: זאת שערוריה.

שי חרמש: שערוריה זאת התגובה כרגע.

יעקב ליצמן: עוד פעם אחת שיהיו מחיאות כפיים בוועדה, מה שלא מקובל, אני לא אתן לכם לבוא.

יעקב ליצמן: זה צריך להיות מכובד ומסודר.

יעקב ליצמן: כל אחד צריך וחייב להגיד את מה שבליבו ואיך שהוא רואה את הדברים, ולכן זה לא מקובל.

יעקב ליצמן: תאמין לי, יש לי מחיאות כפיים לאלי אפללו על דברים הרבה יותר חזקים, אבל לא עושים את זה בוועדה, זה לא מכובד.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שי חרמש, אני מבין שאתה רוצה להגיב ואני אתן לך.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת וקנין גם לך אני אתן זכות דיבור.

ראובן ריבלין: צריך לחזור לסעיף 74.

שלי יחימוביץ': סעיף 74 הוא יותר חשוב.

ראובן ריבלין: מנכ"ל עמידר, מה-20,000 דירות שנמכרו, בהליך שהממשלה קבעה לפי החוק, כמה דירות היו של עמיגור, לעומת הכסף שהעבירו לסוכנות?

דורון כהן: 5,000 או 6,000.

יעקב ליצמן: האם יש עלות תקציבית לסעיף הזה.

שרון גמבש: זה לא עניין של עלות תקציבית.

שרון גמבש: זה עניין של גמישות בידי הממשלה.

שרון גמבש: להבדיל ממקרים אחרים, פה אנחנו לא באים בכלל מהעניין של התקציב אלא מגמישות.

שרון גמבש: אנחנו לא מתנגדים לעניין של מכירת הדירות.

שרון גמבש: עובדה היא שבמהלך השנים האחרונות כן מכרו דירות במסגרת מבצעים, למרות שהחוק הקופא.

רן כהן: בניגוד לדעת האוצר.

שרון גמבש: אפשר לשאול את השר הרצוג.

שרון גמבש: במסגרת שני המבצעים האחרונים, מי שלחץ על העניין הזה היה דווקא משרד האוצר.

שרון גמבש: אז זה לא בניגוד.

שרון גמבש: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיש חוק שמאפשר באופן אוטומטי מכירת דירות והוא פרמננטי.

שרון גמבש: אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו את הגמישות ליום, שיכול להיות שאנחנו מתקרבים אליו, שאנחנו נגיע להיקף דירות שנותן מענה אמיתי לאוכלוסייה שנזקקת לדירות, ואז נעצור את המבצע.

שרון גמבש: היום אנחנו עדיין יכולים למכור דירות, יכול להיות שמחר לא.

שרון גמבש: זה הסעיף שעליו אנחנו נלחמים.

רן כהן: זה בדיוק הפוך מההיגיון של החוק.

רן כהן: כל ההיגיון של החוק הוא, גם להכריח שתהיה מתכונת מסודרת, קבועה בחוק.

רן כהן: והדבר השני, שיהיה מענה כולל גם לראשונים, לדור הוותיקים שנכנסו לדירות.

רן כהן: גם לילדים שלהם, וגם לאפשר לחסרי הדיור לקבל דירות מאותה קרן שמצטברת בכסף.

רן כהן: הרי אתם לא תשקיעו כסף, מהאוצר, כדי לבנות דירות בדיור הציבורי.

רן כהן: אז חשבתי מאיפה המקור?

רן כהן: מקור יכול להיות ממכירת הדירות.

רן כהן: אבל לצערי הרב, לא אתם ולא משרד השיכון, אף פעם לא נקטתם בדרך הזאת שבה מנצלים את הקרן שקבועה בחוק, כי לא רציתם ליישם את החוק אף פעם.

רן כהן: כי בחוק לא היתה לכם ברירה, אלא להשקיע את הכסף בבניית דירות וקניית דירות עבור חסרי הדירות.

רן כהן: את זה אף פעם לא נתתם ולכן צריכים להחזיר את החוק.

יעקב ליצמן: אני אבקש מאתי להקריא את החוק ואחר כך לדיון יותר לעומק.

יעקב ליצמן: אנחנו קוראים סעיפים 74 ו-75.

אתי בנדלר: מקריאה את סעיף 74.

אתי בנדלר: "74.

אתי בנדלר: בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח-1998" (בפרק זה – חוק זכויות הדייר) – (1) בסעיף 1 – אחרי ההגדרה "דייר ממשיך" יבוא "דייר ממשיך זמני" – דייר ממשיך שהוא ילדו או נכדו של הזכאי שנפטר או שעבר להתגורר במוסד סיעודי או מי שהזכאי היה אפוטרופסו, ובלבד שטרם מלאו לו 21 שנים, או שמלאו לו 21 שנים והוא משרת בשירות סדיר, ולא מתקיימות לגביו הוראות סעיף 3; (ב) אחרי ההגדרה "קרוב" יבוא: "שירות סדיר" – כהגדרתו בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד – 1994; (2) בסעיף 3 – (1) בסעיף קטן (א) במקום הסיפה החל במילים "ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג), יבוא, "והחברה לדיור ציבורי תחתום עמו על חוזה שכירות, ובלבד שהוכר על ידי משרד הבינוי והשיכון לצורך שכירת דירה ציבורית ולא הופנה על ידי המשרד לדירה ציבורית אחרת"; (2) סעיף קטן (ג) – בטל; (3) אחרי סעיף 3 יבוא: "זכות לשכירות של דייר ממשיך זמני" 3א.

אתי בנדלר: (א) נפטר זכאי או עבר להתגורר במוסד סיעודי, רשאי הדייר הממשיך הזמני להמשיך ולהתגורר בדירה הציבורית עם קרוביו, עד הגיעו לגיל 21, ולעניין דייר ממשיך זמני שמלאו לו 21 – עד שחרורו משירות סדיר" – עכשיו אני אעשה שימוש מניפולטיבי בזכות הקריאה שלי ואני אדגיש בקול רם את המילים הבאות: "ובכל מקרה לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים מיום פטירת הזכאי או מהיום שבו עבר להתגורר במוסד סיעודי, לפי העניין, ובלבד שאין לגבי הדירה הציבורית האמורה דייר ממשיך אחר שמתקיימות לגביו הוראות סעיף 3.

אתי בנדלר: " בתקופת מגוריו של הדייר הממשיך הזמני בדירה הציבורית לפי סעיף זה לא יעלה שכר הדירה שישלם על שכר הדירה שהיה משתלם על ידי הזכאי אילו המשיך להתגורר בדירה הציבורית".

אתי בנדלר: חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי – תחולה "75.

אתי בנדלר: חוק זכויות הדייר, כנוסחו בסעיף 74 לחוק זה, לא יחול על דייר ממשיך שנחתם עימו חוזה שכירו, בהתאם להוראות חוק זכויות הדייר, לפני תחילתו של חוק (בסעיף זה – הוראות יום התחילה), וכן על דייר ממשיך שמשרד הבינוי והשיכון הפנה אותו, לפני יום התחילה, לחתום על חוזה שכירות כאמור ובלבד שהחוזה השכירות נחתם עימו בתוך שלושה חודשים מיום התחילה.

אתי בנדלר: "

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אני אבקש משרון להסביר את החוק ואחר כך ניכנס לדיון.

שרון גמבש: לפחות מהכותרת של תיקון החוק המוצע, זה מעורר כמה תהיות ואולי נראה שאנחנו באמת הולכים לפגוע באוכלוסיות מאוד חלשות, ויכול להיות שבאופן חלקי זה גם בצדק.

שרון גמבש: אבל אני רוצה להסביר את הרציו המקצועי, שעומד מאחורי הסיפור הזה.

שרון גמבש: אני אפתח בהסבר בקצרה מיהן האוכלוסיות שזכאיות היום לדיור ציבורי.

שרון גמבש: יש לנו שני סעיפים עיקריים.

שרון גמבש: היום הזכאים נדרשים לעמוד בקריטריונים הבאים: קריטריון ראשון אלה זוגות שצברו מעל 1,400 נקודות.

שרון גמבש: זה הניקוד של שיטת המשכנתאות; ומשפחות חד הוריות שהן חסרות דיור עם שלושה ילדים לפחות, שהכנסתם נמוכה מהסכום הקבוע לקבלת קצבת אבטחת הכנסה של ביטוח לאומי, שלדעתי היום זה 4,800 שקלים למשפחה עם שני ילדים, והם ממצים כושר השתכרות; אפשרות אחרת אלה עולים חדשים חסרי דירה, העונים על אחד מהתנאים הבאים.

שרון גמבש: משפחות שאחד מבני משפחתם נכה, קשישים, משפחות חד הוריות.

שרון גמבש: אלה הקריטריונים לזכאות.

שרון גמבש: אני חוזר: הקריטריון השני אלה משפחות עולים חסרי דירה העונים על אחד מהתנאים הבאים: משפחות שאחד מבני משפחתם נכה; קשישים או משפחות חד הוריות.

שרון גמבש: אלה שני הקריטריונים המרכזיים.

שרון גמבש: כיום יש בדיור הציבורי כ-70,000 דירות כשבמסלול הטבעי מתפנות כ-2,000 עד 3,000 דירות כל שנה וזה בעצם המלאי שמספק מענה לאוכלוסיות שנמצאות בתור וזכאיות היום לדיור ציבורי.

שרון גמבש: ידוע לכם שהביקוש גדול משמעותית מההיצע.

שרון גמבש: אנחנו יודעים שבמשרד הבינוי ושיכון, מנתונים שקיבלתי בחודשים האחרונים, יש עודף של ביקוש לעומת ההיצע, המסתכם בכ-2,400-2,500 זכאים.

שרון גמבש: אני לא מדבר כרגע על עולים קשישים, ששם המספרים לא ידועים.

שרון גמבש: לי לא ידועים המספרים כי אני לא מטפל במשרד הקליטה.

אמנון כהן: מקרב העולים יש 50,000 זכאים.

שרון גמבש: המספרים גדולים מאוד.

שרון גמבש: לצורך העניין, כל מספר שתאמרו יכול להיות נכון.

שרון גמבש: מה אנחנו רוצים לעשות בתיקון הזה?

שרון גמבש: בתיקון הזה אנחנו רוצים סך הכל לתקן סוג של עיוות שבו יש זכאים שעומדים בקריטריונים שמניתי קודם, הם זכאים לדירה, ויתכן מצב שהם עומדים היום בתור וממתינים 6 שנים לדירה בירושלים.

שרון גמבש: זאת כאשר דייר ממשיך, שלא נבדק אם הוא עומד בקריטריונים, ויכול להיות שבאופן קיצוני, ועכשיו אני לוקח את זה לקיצון, הוא לא זכאי ומצבו טוב, ממשיך לגור בדירה.

שרון גמבש: כיום המעבר הוא אוטומטי.

שרון גמבש: מבלי לבדוק אם הוא מתאים לקריטריונים מעניקים לו היום את הדירה.

שרון גמבש: כדי למנוע את המעבר האוטומטי, אנחנו רוצים שאותן אוכלוסיות של דיירים ממשיכים, ייבדקו באותם קריטריונים של הדיירים, שהיום נמצאים בתור וממתינים לעיתים 6 שנים.

שרון גמבש: זה מה שאנחנו מבקשים.

שרון גמבש: כדי למנוע פגיעה באוכלוסיות של חלשים ביותר, או צעירים ביותר, למשל, מי שגילו מתחת ל-21 או חייל בסדיר, שלא ייזרק חס וחלילה מהדירה, נתנו פה את אותה הדגשה של עד שנה.

שרון גמבש: אנחנו אמרנו שאותה אוכלוסייה תקבל עד שנה בדירה כדי שתוכל להתאקלם.

שרון גמבש: עוד דבר שחשוב שכולם יזכרו.

שרון גמבש: המענה של דיור ציבורי הוא הפיתרון לאוכלוסייה הנזקקת ביותר שמטופלת היום על ידי משרד הבינוי והשיכון.

שרון גמבש: צריך לזכור שיש אוכלוסיות חלשות אחרות שהן ברף טיפה יותר גבוה, ושהן זכאיות לפתרונות אחרים או פתרונות מקבילים.

שרון גמבש: למשל, קשישים זכאים היום לפתרונות בדמות הוסטלים.

רן כהן: שלא נבנים.

שרון גמבש: הוסטלים כן נבנים.

שרון גמבש: הוסטלים נבנים ולפחות עד 2007 תהיה תוספת של הוסטלים.

שרון גמבש: אני לא יודע מה יהיה מעבר לזה.

שרון גמבש: אני יודע שיש דיונים עם הסוכנות על בניית הוסטלים נוספים, אני לא יודע להגיד מעבר לזה.

שרון גמבש: זה נמצא בתקציב של משרד הקליטה.

שרון גמבש: אני חושב שהיום, עם התיקון הזה, אנחנו באים סך הכל לתקן עיוות.

שרון גמבש: אנחנו לא הולכים להזיז את האוכלוסייה של הדיירים הממשיכים.

שרון גמבש: אנחנו בסך הכל אומרים שצריך לבדוק אם הם זכאים.

שרון גמבש: אם הם לא זכאים, יכול להיות שהם יעמדו בקריטריונים לפתרונות אחרים שמעמיד משרד הבינוי והשיכון, כמו סיוע בשכר דירה, אולי שכירות ארוכת טווח, הוסטלים - - -

ראובן ריבלין: אם זה כל כך ברור, מה הקטץ' פה?

ראובן ריבלין: למה זה צריך לבוא בחוק ההסדרים?

שרון גמבש: יש לחצים של האוכלוסייה, שאני יכול להבין אותם.

ראובן ריבלין: אם זה כך, למה זה בחוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: למה שלא נשמע את כל הנוגעים בעניין ונביא את זה בחקיקה רגילה?

ראובן ריבלין: אם זה בחוק ההסדרים אז יש פה קטץ'.

ראובן ריבלין: זה הכלל, אלא אם כן תוכיח הפוך.

ראובן ריבלין: הם משתמשים בחוק ההסדרים כדי לעקוף חקיקה.

שרון גמבש: אני יודע שאם משרד האוצר מביא תיקון זה מייצר, אוטומטית, סוג מסוים של אנטיגוניזם.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: משרד האוצר צדיקים כולם, רק שהם משתמשים בחוק ההסדרים כדי לעקוף חקיקה ואנחנו רוצים לדעת למה.

שרון גמבש: אני רוצה לומר שלעיתים אנחנו באים לבטא עיוותים או כשלים שאנחנו מזהים בשוק, שגם תורמים לאוכלוסייה, למרות שאנחנו נתפסים אחרת.

שרון גמבש: הזכות של האוכלוסייה שגרה באה על חשבון אוכלוסייה שעמדה בקריטריונים.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני רוצה להביע הסתייגות מהמינוח "לתקן עיוות".

שלי יחימוביץ': אתם כל פעם באים עם עיוות חדש וטוענים שאתם מתקנים עיוות.

שלי יחימוביץ': בואו נוציא את זה מהטרמינולוגיה.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שאנחנו רוצים למנוע מעבר אוטומטי ליורשים.

שלי יחימוביץ': למה למנוע את המצב הזה?

שלי יחימוביץ': הרי זה המצב שצריך להתרחש.

שלי יחימוביץ': הזכויות של היורשים בדירה הן זכויות שאמורות להיות מוקנות.

שלי יחימוביץ': הן לא תלויות בדבר.

שלי יחימוביץ': אתם שוללים את הזכות להוריש את הנכס לילדים, וזורקים אותם מהדירה בגיל 21, לאחר שהם משתחררים מהצבא, ונותנים להם שנה תקופת הסתגלות?

שלי יחימוביץ': באמת תודה רבה.

שלי יחימוביץ': בשנה הזאת הם יחסכו כסף לדירה חדשה?

שרון גמבש: הדירה הזאת היא לא בבעלות, היא בשכירות.

רן כהן: אף מיליונר לא גר בדירות האלה.

שלי יחימוביץ': אני לא כופרת לרגע בעובדה שיש אוכלוסיות חלשות וזכאיות שמתדפקות ומחכות לתורן.

שלי יחימוביץ': אבל אתם רוצים לפתור עוול בעוול?

שלי יחימוביץ': לזרוק את האנשים האלה, שיש להם זכויות של דייר ממשיך, לשלול מהם את הזכות של דייר ממשיך?

שלי יחימוביץ': לפתור על חשבונם עוול שנעשה למישהו אחר?

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

שלי יחימוביץ': תבנו דירות, תדאגו לזה.

שלי יחימוביץ': אבל לפתור עוול בעוול זה לא הולך ואתם פשוט שוללים כאן זכות שהיא מוקנית בחוק.

שלי יחימוביץ': זה מפלצתי בעיניי.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מקווה שאני לא מבינה את החוק הזה.

שלי יחימוביץ': כי אם אני מבינה אותו, הוא פשוט מפלצתי ומרושע וצריך להוריד אותו מסדר היום לאלתר.

יעקב ליצמן: תגישו הסתייגות.

יעקב ליצמן: שלי יחימוביץ: כמובן, וגם הגשנו הסתייגות בשם הסיעה.

אורית נוקד: ההצעה הקוראת לביטול הזכאות מרוקנת, בעצם, את החוק המקורי מהתוכן שלו.

אורית נוקד: אני חושבת שזה לא נכון, זה יפגע בעיקר באוכלוסיות חלשות.

אורית נוקד: בשנה שעברה, במסגרת חוק ההסדרים, עלה הרעיון לבטל את הזכאות הזאת, והיא נדחתה על ידי ועדת הכספים.

אורית נוקד: לכן אני חושבת שאותו דין או אותה הצעה שהעלינו לגבי הסעיף הקודם, צריך גם לחול פה.

אורית נוקד: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי למחוק את ההצעה, כי זה פוגע במי שגר שם.

אורית נוקד: מדובר בחיילים משוחררים, שיכולים להגיע מייד בתום השחרור לדירה, או בבני זוג.

אורית נוקד: לתת להם פרק זמן של 12 חודש זה נראה בעיני דבר מיותר.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני יכול לומר לך בידיעה ברורה.

רן כהן: שני החוקים, חוק הדיור הציבורי, וחוק הגנת הדייר בדיור הציבורי, נחקקו בדיוק במקביל וגם הוצבעו במליאת הכנסת באותו יום.

רן כהן: מי שהובילה את חוק זכויות הדייר היתה תמר גוז'נסקי.

רן כהן: החוק הזה הוא נתקל בפחות התנגדות מאשר חוק זכויות רכישה, אבל גם הוא עבר בדיוק באותה תקופה.

רן כהן: ההיגיון הוא אותו היגיון בדיוק.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, שרון, אחד ההישגים החברתיים הכי חשובים בשני החוקים, זה זכויות הדייר הממשיך.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי עד אז לא היה דייר ממשיך.

רן כהן: דייר ממשיך היה רק במושבים ובקיבוצים.

רן כהן: לא היה מצב שבו לדייר ממשיך היו זכויות כלשהם מדור הוריו.

רן כהן: כעת, כל מה שמתבקש בחוק הזה, כאן, כל מה שמתבקש הוא דבר אחד, שהוא יוכל להמשיך לגור בבית שבו הוא נולד, גדל והתגבר בתנאי שאין לו רכוש אחר.

רן כהן: אם היה לו רכוש אחר, הוא היה עף מהבית הזה.

רן כהן: אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, לא צומחים בדיור הציבורי עשירים.

רן כהן: כי אם מישהו התעשר במקרה, הוא כבר מזמן לא גר שם, והוא לא רוצה את הטובות שלך וגם לא את הטובות של ישראל ולא של משרד השיכון.

רן כהן: מי שיש לו קצת יכולת, בורח משם כמו מאש, לכן הוא לא צריך את הטובות שלכם.

רן כהן: מי שנשאר זה מי שאין לו מקום אחר לחיות בו.

רן כהן: מה שמוצע כאן זה לחזור לתקופת החרפה הכי גדולה של הדיור הציבורי.

רן כהן: זה לחזור לתקופות שבהם רואים שזורקים בכוח את הילדים האלה מהבית בו הם גדלו.

רן כהן: זה מה שאתם רוצים עכשיו להחזיר.

רן כהן: על מה אתם מדברים?

רן כהן: צריך למחוק את החרפה הזאת של ההצעה של האוצר.

רן כהן: אני אומר לכם, זה יהיה אסון אם הדבר הזה יתקיים.

רן כהן: נחזור לתקופות הכי חשוכות בשכונות העוני.

רן כהן: זה לבוא לזרוק אנשים שגדלו בבית הזה, מהדירה שבה הם גדלו.

רן כהן: זה מה שאתם רוצים?

רן כהן: לזה אתם מחפשים דירות?

רן כהן: אתם רוצים דירות לחסרי הדיור?

רן כהן: תיבנו דירות.

רן כהן: זה הכל.

רן כהן: צריך לבנות דירות בדיור הציבורי ולא לגרש ילדים שגדלו בבתים האלה.

רן כהן: אין עשירים, תוציאו את הדימוי הזה מהראש, זה לא קיים.

רן כהן: אני מציע, אדוני היושב ראש, לדחות את 74 ו-75 מחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: נא לרשום שיש הסתייגות מחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: גם שלי וגם רן מבקשים להוריד את הסעיפים האלה.

יעקב ליצמן: אתי, את יכולה להוסיף גם את שמי וגם את גפני.

אמנון כהן: בשם כל ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: בקיצור, כל חברי ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אנחנו עשינו את זה באופן נפרד.

אמנון כהן: בשם הסיעה אני מגיש לבד.

רן כהן: אדוני היושב ראש, שלא תהיינה אי הבנות – יש מבחן מבחן סוציו-אקונומי בחוק הקיים.

רן כהן: מי שיש לו דירה אחרת לא יכול להישאר לגור.

ראובן ריבלין: האם בחוק המקורי, שאתם רוצים לשנות, יש את המבחן הסוציו-אקונומי?

שרון גמבש: יש מבחן, אבל לא את המבחן של זכאות לדיור ציבורי.

שרון גמבש: יש מבחן אחר.

אלי אפללו: חבר כנסת רן כהן אמר דברים נכונים, ואני לא רוצה לחזור עליהם.

אלי אפללו: ישנו סעיף מסויים שאומר שרק מי שזכאי לאבטחת הכנסה זכאי לקבל את זה.

אלי אפללו: מה לעשות שתכנית מהל"ב, שאני לא יודע אם זה בדיוק מהלב, ביטלה להרבה אנשים את זכאותם להבטחת הכנסה?

אלי אפללו: למרות שהם עוד מקבלים הם כבר במצב סוציו-אקונומי הרבה יותר נמוך.

אלי אפללו: אין לכם התייחסות לדברים האלו.

אלי אפללו: כפי שאמר רן כהן, אני חושב שצריך לבטל את הסעיף.

אלי אפללו: אני חושב שבשם חלק מהסיעה שלנו, לפחות - - -

יצחק וקנין: תמיד אתה פוחד מהסיעה.

ראובן ריבלין: רק ש"ס תומכת בשינויים?

יעקב ליצמן: אני אמרתי שכל ועדת הכספים תומכת, אף אחד לא חלק עלי.

אלי אפללו: אתם עושים מה שאומר לכם הרב עובדיה יוסף.

אלי אפללו: אל תהיה חכם גדול, כי אתם מקבלים הוראות לא פחות.

אלי אפללו: תכבד אותי כמו שאני מכבד אותך.

אלי אפללו: לגופו של עניין, אנחנו אנשי קדימה מגישים הסתייגות.

סטס מיסז'ניקוב: הייתי עוד מבין את הבדיקה שאתה מציע לעשות לדייר ממשיך, אם היו דירות במלאי.

סטס מיסז'ניקוב: באמת יכול להיות מצב שאחד מ-100 או מ-1,000 מהבן או הנכד של זכאים, צבר רכוש.

סטס מיסז'ניקוב: זה מוזר שהוא ימשיך לחיות בדיור מוגן כשיש זכאים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: אבל גם לגרש את האנשים וגם לא לבנות דיור, זה רצחת וגם ירשת.

סטס מיסז'ניקוב: זה פשוט לא מקובל.

סטס מיסז'ניקוב: לא סתם שאלתי אם יש לכם נתונים לגבי זכאים של דיור מוגן.

סטס מיסז'ניקוב: לי יש נתונים של 270,000 משפחות שמקבלות דמי סיוע ממשרד השיכון.

סטס מיסז'ניקוב: דהיינו, הם מוגדרים כזכאי משרד השיכון לדיור.

שרון גמבש: לסיוע, לאו דווקא לדיור ציבורי.

שרון גמבש: יש רמות שונות, וגם 270,000 זה מספר מוגזם.

סטס מיסז'ניקוב: 80% מזה אלה עולים חדשים.

סטס מיסז'ניקוב: לא ראיתי בתקציב משרד השיכון פתרונות לבניית הוסטלים לעולים חדשים.

סטס מיסז'ניקוב: אמרת משרד הקליטה - לא ראיתי פתרונות גם במשרד הקליטה.

סטס מיסז'ניקוב: תכנית של משרד הקליטה, מקבץ דיור, נגמרה ברגע זה.

סטס מיסז'ניקוב: המקבץ בראשון, שאני הייתי אחד מאלה שעזרו להקימו.

סטס מיסז'ניקוב: הפרויקט האחרון נקרא מקבץ סיור.

סטס מיסז'ניקוב: יש עכשיו פרויקט בניית דירות להשכרה ארוכת טווח, שגם זה מוגבל לאוכלוסיות מסוימות וזה עדיין לא התרומם.

סטס מיסז'ניקוב: גם שם יש הרבה דברים מוזרים.

סטס מיסז'ניקוב: למשל, אחד הדברים המוזרים שיש שם זה, שברגע שבעל הבית מקצר את תוקף ההסכם שהוא חותם עם הדייר, אז הדייר לא חוזר למאגר של מחוסרי דיור, אלא הוא צריך להמתין 5 שנים.

שלי יחימוביץ': זה מזעזע.

סטס מיסז'ניקוב: בוודאי שזה מזעזע.

סטס מיסז'ניקוב: בעל הבית משלם קנס, אבל הדייר לא חוזר אוטומטית לזכאים לדיור חלופי, אלא הוא צריך להמתין 5 שנים.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר לכם, ראיתי את החוזה וזה בדיוק מה שכתוב שם.

סטס מיסז'ניקוב: לכן, כשאין פתרונות דיור במשרד השיכון ובמשרד הקליטה, ורוצים לבטל את חוק הדיור הציבורי, ולא בונים דירות מהכסף שמתקבל מהמכירה, אז עם מה אנחנו נשארים?

סטס מיסז'ניקוב: עם מה נשארו אותם 270,000?

סטס מיסז'ניקוב: או אותם 150,000, לפי משרד השיכון, שזכאים לדיור?

סטס מיסז'ניקוב: אין להם מקום.

סטס מיסז'ניקוב: צריך לתת לזה התייחסות ומהר.

אמנון כהן: בשם סיעתנו, אנחנו מצטרפים, כמובן, לביטול כל הסעיפים הקשורים לדיור, סעיפים 74, 75 ו-76.

אמנון כהן: בגדול, כן, החוק הוא חוק מצוין אבל מכיוון שאין אלמנט של בניה ציבורית - - -

רן כהן: בחוק יש.

אמנון כהן: אני מכיר את החוק.

אמנון כהן: למדתי את החוק והובלתי אותו.

אמנון כהן: עשינו דיון בוועדת ביקורת המדינה על החוק.

אמנון כהן: בוועדת הכלכלה עשיתי דיונים.

אמנון כהן: סמוך עלי שאני מבין על מה אני מדבר.

אמנון כהן: אבל אני אומר, כפי שציין אלי אפללו, אם אנשים רוכשים את הדירות, ויש זכאים רבים שזקוקים לדיור ציבורי, ואין אלמנט של בניה חדשה, אנחנו גורמים לכך שהמלאי מצטמצם והעוני גדל.

אמנון כהן: המצב הכלכלי של המדינה הוא טוב אבל לא מטפלים ברווחה.

רן כהן: אין בישראל שום תקציב לבניה חוץ מאשר בחוק הדיון הציבורי.

אמנון כהן: החוק חייב לעבור שינוי.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול את האוצר והשיכון: האם עשיתם עבודת מטה לבדיקה לגבי יזמים חדשים שנכנסים לשוק לבנות דירות?

אמנון כהן: הרי אנחנו לא רוצים שעוד פעם תהיינה שכונות עם דיור ציבורי.

אמנון כהן: כל יזם שמקבל לבנות שכונה מסוימת, בתוך כל בניין שהוא בונה, תהיינה שתי דירות לטובת הדיור הציבורי.

אמנון כהן: יש לנו מטרה לא לעשות שכונות לאנשים מסכנים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהם יחיו בתוך הקהילה וגם יתערו בתוכה ושיינתן להם צ'אנס להיות שווים בני שווים.

אמנון כהן: הם ילמדו באותם מוסדות חינוך ויהיו להם את אותם התנאים הסביבתיים.

אמנון כהן: האם נשקלה פעם אפשרות כזאת או חשיבה כזאת, על מנת להגדיל את המלאי של הדירות הציבוריות?

אמנון כהן: אנחנו רואים שאנשים לא יוצאים מהמעגל הזה - - - - - - ומה רוצים בסך הכל אנשים זקנים עולים חדשים?

אמנון כהן: סוף סוף קורת גג כשיגיעו למדינת ישראל.

אמנון כהן: קשה לספק את זה.

אמנון כהן: החוק של רן אומר שיש קרן, אבל אנחנו יודעים שחוץ מדירות נר, לא נבנתה אפילו דירה אחת.

אמנון כהן: לכן אני אומר, צריך לשנות חשיבה.

אמנון כהן: אז נותנים לכל הקבלנים שבונים, הגדלה באחוזי בניה, הטבות והקלות, כדי שבכל בניין שבונים, ייבנה גם דיור ציבורי לכאלה ואחרים, ואז לפי קריטריונים יחלקו להם את זה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת את התשובות לשאלות הללו.

אמנון כהן: כמובן, כפי שאמרתי, אסור לפגוע בזכויות של הדיירים.

אמנון כהן: כמו שציינו פה חברי, אנשים שהם זכאים, הילדים שלהם לא הופכים להיות מחר אנשים עשירים.

אמנון כהן: אלא אם כן, תיתנו להם לחיות במקומות אחרים.

אמנון כהן: אולי בגלל הסביבה, התמיכה הסביבתית של אותם אנשים, המצב ישתנה.

אמנון כהן: גם לגבי סיוע בשכר דירה.

אמנון כהן: משרד האוצר ומשרד השיכון, אתם אומרים שיש אנשים שהם זכאים ובמקום לתת להם דירה הם מקבלים השתתפות בשכר דירה.

אמנון כהן: אני נפגש עם אנשים, בעיקר עולים חדשים, שמקבלים פנסיה של כ-1,200 שקלים לחודש.

אמנון כהן: משרד השיכון נותן להם תוספת של 500-600 שקלים.

אמנון כהן: אבל את הדירה הוא צריך לשכור לפחות ב-1,200-1,300 שקלים.

אמנון כהן: זאת אומרת שלא נשאר לו כלום.

אמנון כהן: נשארים לו 300-400 שקלים כדי לקנות תרופות ואוכל וכדומה.

אמנון כהן: זאת אומרת, שזה לא פיתרון.

אמנון כהן: לפחות תגדילו את ההשתתפות בשכר דירה.

אמנון כהן: תגידו: "אין לי לתת לך דיור ציבורי, אבל אני אתן לך שווה ערך".

אמנון כהן: אתה גר באופקים, תקבל שווה ערך.

אמנון כהן: כך גם אם אתה גר בלוד, רמלה, ראשון לציון.

אמנון כהן: עושים סקר שוק, בודקים כמה עולה השכרה באזור ולפחות להשוות את המחירים, כדי שהם יוכלו לחיות בכבוד.

אלי אפללו: דיברתי עכשיו עם שר האוצר בעניין עצמו.

אלי אפללו: הוא פתוח לשבת ולשמוע.

אלי אפללו: אני מקווה שאחרי שהוא ישמע, הוא יתייחס בהבנה לעניין.

אבשלום וילן: אתם מתנגדים לכל הסעיפים?

אלי אפללו: אני מדבר על הסעיף הזה.

אלי אפללו: אתה לא שמעתי אותי מתנגד לסעיפים אחרים, אז דבר בשמך ולא בשמי.

אלי אפללו: אתם רוצים לפוצץ כל דבר.

אלי אפללו: אבל אני בקואליציה ותפקידי לענות לך.

אלי אפללו: האמת היא שבסופו של דבר אנחנו מצליחים לעשות את דרך המלך.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה שיהיה ברור דבר אחד, בעיקר בעקבות הדברים של חבר הכנסת אמנון כהן.

רן כהן: עד היום נמכרו 20,000 דירות, כאמור, ונכנסו למעלה ממיליארד וחצי שקל.

רן כהן: לא נבנתה אף דירה.

רן כהן: אתם יודעים למה?

רן כהן: כי אף דקה החוק לא היה בתוקף.

רן כהן: אם היה החוק בתוקף, והיו נותנים לו, לא היתה ברירה, והיו חייבים לבנות בכסף הזה עשרות אלפי דירות לחסרי הדיור.

רן כהן: מאחר ולא נותנים לחוק להיכנס לתוקף, נשארה בעצם רק דרך אחת: זה לאפשר לחוק לחזור ב-1.1.2007, עם התיקונים הנדרשים, ואז יהיה גם כסף וגם חוק שיחייב בניה.

ראובן ריבלין: עד היום הדיור הציבורי שילם להחזרת חובות לסוכנות.

רן כהן: של יהדות ארצות הברית.

יצחק וקנין: אדוני היושב ראש.

יצחק וקנין: אני רציתי להציע הצעה יותר פרקטית משום שהזכרון שלנו קצר.

יצחק וקנין: לפני כמה שניות שמענו את כבודו אומר שרק בנושא הזה הוא מתנגד.

יצחק וקנין: אני הובלתי את החוק הזה יחד עם רן כהן בוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: כבודו אומר: "רק בנושא הזה אני מתנגד".

יצחק וקנין: מצטער, ישבת לידי בכל הדיונים.

יצחק וקנין: זה לא אישי, אני מדבר כרגע במלוא הרצינות.

יצחק וקנין: אני חושש, מכיוון שאני יותר ותיק ממך בכנסת.

יצחק וקנין: את אותם דיונים קיימנו בנושא הזה.

יצחק וקנין: אתה יודע מה?

יצחק וקנין: אני מוכן לעמוד מילה שלך נגד מילה שלי, שאני אצביע נגד החוק הזה.

יצחק וקנין: אני את החוק הזה, עם רן כהן, הובלתי אותו במשך שנה וחצי בוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אני בין המובילים של החוק הזה.

יצחק וקנין: חבל על הזמן שלנו, רבותי, שאנחנו כולנו מדברים וכשנגיע לשעת האפס אנחנו נעמוד ונשכח מה שאמרנו חמש דקות לפני כן.

יצחק וקנין: ולכן הייתי אומר שבנושא הזה, היום, צריך לעשות הצבעה ולא לחכות לשר האוצר.

יצחק וקנין: אני לא אשנה את דעתי, רק אם יוציאו אותי מהוועדה ויחליפו אותי בחבר כנסת הרב.

אלי אפללו: או שכבוד הרב יגיד לך.

יצחק וקנין: חד וחלק, אני מודיע לך שאני לא אצביע על החוק הזה.

יצחק וקנין: אני נגד על החוק הזה.

יצחק וקנין: אני לא אצביע רק אם יוציאו אותי בחוץ.

יצחק וקנין: אני אומר לך יותר מזה, אני חושש דווקא לגביך, כי גם בפעם הקודמת - - - אני רוצה להגיד לך, גם בקדנציה הקודמת, את אותם נושאים העלינו.

יצחק וקנין: הנושא הזה היה וכשהגענו להצבעה, לצערי הרב, מה קרה?

יצחק וקנין: אתה ישבת שם?

אלי אפללו: ומה יהיה עם הבניה?

יצחק וקנין: אני מודיע לך חד וחלק, אני אצביע בסעיפים האלה – נגד, גם במליאה.

אלי אפללו: רשמתי את זה בפרוטוקול.

שי חרמש: פה מדברים על תוכן החוק.

שי חרמש: אני רוצה לדבר עם שרון על הנושא של הגדלת מצאי הדירות.

שי חרמש: במשך תקופה של 5 שנים, פעל משרד השיכון, בשיתוף פעולה מלא עם ועידת התביעות ועם קרן ויינברג, למיזם משותף להגדלת דיור מוגן לקשישים.

שי חרמש: כתוצאה מהפרוייקט הזה, שבו מדינת ישראל שילמה בסך הכל 40% מהעלות, 60% ניתן מגורמים בינלאומיים, בעיקר בוועידת התביעות – הכסף הגרמני והוקמו אלפי יחידות דיור.

שי חרמש: מסיבות שלא ברורות לי - ואני מכיר את הסיפור הזה לפרטיו מהצד השני - משרד השיכון, באופן חד צדדי, ירד מהעניין הזה ב-2005.

שי חרמש: אף אחד מחברי הוועדה פה אפילו לא טרח ובא להעיר על העניין, רן.

שי חרמש: מ-2005 משרד השיכון גרע את 40% ההשתתפות שלו והפרוייקט הזה נעצר.

שי חרמש: הפרוייקט האחרון נמצא כרגע בביצוע, 115 יחידות דיור בירושלים, ולא עוד.

שי חרמש: אני יכול להודיע, כמי שעדיין משמש כסגן נשיא ועידת התביעות, עד ליולי, שועידת התביעות מוכנה להמשיך במימון, כמו גם קרן ויינברג מבולטימור.

שי חרמש: אם ממשלת ישראל לא תתקצב את ה-40%, 2005 הלכה לאיבוד, 2006 תלך לאיבוד והדיונים על 2007 יתקיימו ביולי הקרוב.

שי חרמש: אני צריך תשובה ממך להעביר לגורמים הבינלאומיים, מהי מדיניות משרד השיכון לגבי תקציב 2006 ו-2007.

ניסן סלומינסקי: ראשית, תרשמי אותי ואת סיעתי בהצטרפות להסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אם יתקבל, ואני מקווה שיתקבל, החלק שהולך לרכישת הדירות, צריך לעשות את זה אמיתי.

ניסן סלומינסקי: אם המכירה היא ב-85% סבסוד ומכרו 20,000 דירות, אז אפשר יהיה לבנות בזה 3,000 דירות חדשות ולא עשרות אלפים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר זאת כדי שנדע את הפרופורציות הנכונות, כדי לא להשלות את אלה שממתינים.

ניסן סלומינסקי: זאת היתה הערה צדדית.

ניסן סלומינסקי: לגופו של הנושא של דייר ממשיך.

ניסן סלומינסקי: תראו, הרי יש אוכלוסייה גדולה מאוד שאין לה מקום מגורים ואנחנו צריכים לעזור להם.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן בדייר שגר בדירה של המדינה, והוא גר שם מפני שמגיע לו על פי הקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: הוא נפטר, קרה מה שקרה והוא עוזב.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו צריכים לדון מי ייכנס במקומו.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שהדירה הזאת מיועדת לפתור את הבעיות הקשות של אותן משפחות שלא יכולות.

ניסן סלומינסקי: אם הממשיך, היורש, עונה על הקריטריונים והוא זכאי לדירה הזאת, אז בוודאי שהוא עדיף על כל אחד אחר כי הוא היורש והממשיך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שעל פי סעיף 3 החוק נותן לו את העדיפות להמשיך.

ניסן סלומינסקי: מה נעשה אם הדייר החדש עתיר נכסים, יש לו כספים רבים בבנק, אבל הוא לא קונה דירות?

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו נעשה?

ניסן סלומינסקי: ניתן לו להמשיך לגור למרות שהוא אדם בעל רכוש?

ניסן סלומינסקי: ולמשפחה שאין לה באמת כלום ומגיע לה, נגיד: "מצטערים זה עדיף"?

ניסן סלומינסקי: רן, סעיף 3 אומר שאם היורש או הממשיך הוא מי שעומד בקריטריונים לזכאות של משרד השיכון, הוא עדיף.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהשינוי בא לומר שצריך לבדוק האם היורש עומד בקריטריונים ולא לתת לו אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שהוא לא עונה לקריטריונים ושיש לו רכוש והוא לא זכאי, זה לא נעים שאתה מוציא אותו, אבל מצד שני אתה נותן פיתרון למשפחה שכן מגיע לה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא מבין מדוע אנחנו מתנגדים לזה, כי בסופו של דבר זה לטובת המשפחה שאין לה פיתרון.

ניסן סלומינסקי: כאן אתה נותן לו פיתרון על חשבון ממשיך שיש לו פתרונות אחרים ושיש לו רכוש.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא זכאי, למה שימשיך שם?

רן כהן: לפי החוק היום הוא לא יכול להישאר.

ישראל כץ: לגבי הסעיף שבא לבטל, אני חושב שזה מתבקש לבטל את הביטול ולתת לחוק הזה לעבור מתחילת 2007.

ישראל כץ: אבל, אני חושב שזה לגיטימי שתכניסו הסתייגות, ששמתם בסעיף אחר, שזה לא יחול על מי שייכנס מ- ינואר 2007 לתוך דירה.

ישראל כץ: כי אחרת לא תהיה למדינה מוטיבציה לבנות דירות.

ישראל כץ: היא תמיד תחשוש שהדירות ייכנסו כבר לתוך מצב של חזקה ואי אפשר יהיה להשתמש בהן הלאה.

ישראל כץ: בכך יעשה הצדק הבסיסי עם מי שהיה בין המייסדים, וזאת היתה המטרה של החוק, וגם מי שכבר נמצא בדירות תחת תחולת החוק, עולים חדשים ואנשים אחרים שהתווספו.

ישראל כץ: ואז לא מדברים על דבר אין סופי.

ישראל כץ: אם הכספים מהמכירה ישמשו לבניה, אז מלאי הדירות הכולל יילך ויעלה עם השנים.

ישראל כץ: לגבי הנושא של הזכאות של הממשיכים היורשים.

ישראל כץ: בעקבות דבר של סלומינסקי, לפי הנתונים שדווחתי עליהם, מדובר בכ-150 מקרים לשנה שבהם ממשיכים לגור לאחר פטירת ההורים.

ישראל כץ: אלה 150 מקרים מתוך 2,500-3,000 דירות שמתפנות בשנה.

ישראל כץ: גם היום יש מגבלה, למשל, שאדם חייב לגור בדירה 3 שנים לפחות.

ישראל כץ: איזה בעל אמצעים יילך לגור עם ההורים או עם אחד מהם בתוך הדירה, רק כדי לקבל את הזכאות הזאת?

ישראל כץ: אני גם מציע שמינואר זה לא יחול קדימה, הנושא של הזכאות למכירה, אבל יישאר הנושא של האפשרות לגור.

ישראל כץ: לזרוק אפילו אדם אחד מחוץ לדירה, כשאין לו אלטרנטיבה, זה דבר נורא.

ישראל כץ: לאפשר ל-150 איש מקסימום, לפי הממוצע, להמשיך, זה דבר סביר לחלוטין.

ישראל כץ: ברובם המוחלט אלה אנשים שגם לפי ההגדרות של היום אין להם אלטרנטיבה אחרת.

ישראל כץ: לכן, אני חושב, ואני אומר את זה כדי להקל על חברי הקואליציה, שבמגבלה הזאת, אם הזכות למכור לא תחול על מי שייכנס מיום חידוש החוק או מיום הפעלתו, אז בכסף הגדול אין את הבעיה.

ישראל כץ: מדובר פה בזכות להתגורר של 150 אנשים.

ישראל כץ: בטח שבתקופות כאלה לא כדאי ולא ראוי לזרוק אנשים לרחובות.

ישראל כץ: את הדבר הזה ניתן לבטל כי אין לו משמעות תקציבית אמיתית.

משה גפני: יש דבר אחד שמציק לי כל פעם שאני קורא את חוק ההסדרים.

משה גפני: השאלה שלי היא לאוצר: למה כל הזמן כל החוקים שלכם זה נגד החלשים?

משה גפני: יש סיבה לזה?

משה גפני: אני רוצה תשובה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, חבריי הכנסת.

מגלי והבה: שמעתי את החברים שעמלו על החוק ועבדו עליו.

מגלי והבה: בלי להיות מחוקק, אפשר להסתובב ולראות מי גר בדירות האלה ומי זקוק לדיור הציבורי.

מגלי והבה: זה צריך להיות מובן מאליו שצריך לפתור את כל הסוגיות האלה ולא להקשות על אלה שיש להם את הדיור הזה.

מגלי והבה: מה שמפתיע אותי הוא, שנעלם מעיניכם ציבור שלם אחד גדול, הציבור הערבי בצפון, ציבור המיעוטים שאפילו לא קיים בתודעה.

מגלי והבה: איך יפתרו את הבעיות של הדיור הציבורי שלהם?

מגלי והבה: בנו בנצרת ובנו בשפרעם.

מגלי והבה: אני מדבר על כל המיעוט הערבי בישראל, שאני במקרה מכיר אותו.

רן כהן: דיור ציבורי לציבור הערבי ישנו רק בערים המעורבות.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד שזה לא בתודעה של האוצר והממשלה, שצריך לפתור גם סוגיות של מיעוט שאין לו את הדיור הציבורי הזה.

מגלי והבה: באותם ישובים שציינתי, שפרעם, נצרת ועכו יש בעיה.

מגלי והבה: כשאני שומע את התשובות של האוצר ואת חוסר ההתחשבות וחוסר החשיבה – נכון שצריך לדאוג לכל תושבי המדינה, חבר הכנסת גפני – אבל אני מעלה פה את הסוגיה הזאת של אותן אוכלוסיות שצריך לטפל בהן והם אותם אנשים שזקוקים.

מגלי והבה: לכן אני לא מבין את האוצר.

מגלי והבה: שרון, הבנתי ממך שבשינויים אתה בא להקל על האוכלוסייה הזאת, אבל האוכלוסייה הזאת צריכה טיפול.

מגלי והבה: ביחוד אלה שיש להם זכויות לאורך שנים רבות.

מגלי והבה: מה אתה מונע ממנו עכשיו שהנכד שלו או מי שבא אחריו יוכל לקבל את הזכות הזאת?

מגלי והבה: לאן הלך הכסף מהדירות שהצלחתם למכור?

מגלי והבה: אני גם מקווה שתהיה התייחסות לאותם מיעוטים שמגיע להם הדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: שתי הערות בלבד.

אבישי ברוורמן: קודם כל ברור לי שההצעה הזאת, עם כל הכבוד שיש לי לידידי באוצר, היא מסוג ההצעות שחבר הכנסת ליצמן קרא לו "עז".

אבישי ברוורמן: כבר אמר יושב ראש הקואליציה שכל כך הרבה מדברים פה וברור שהדבר הזה לא יעלה.

אבישי ברוורמן: לצערי, רוב הדיונים פה, יש בהם הרבה פאתוס והרבה הצלחות אישיות.

אבישי ברוורמן: רוב ההערות האלה ירדו מהנושא.

אבישי ברוורמן: הבעיה אמיתית היא שבשנת 1998 העלה חבר הכנסת רן כהן בעיה, שיש לנו ביקוש אדיר של אנשים שאין יכולתם משגת לדירות, ואילו כל הדיון כאן הוא על 150 דירות והאם אנחנו נבדוק בציציות עוד אדם אחד או שניים.

אבישי ברוורמן: לכן הבעיה האמיתית של מדינת ישראל, ואני מתייחס לשאלה הרטורית של חבר ה כנסת גפני, בצורה רצינית, לא רק שמקצים משאבים שמאחוריהם יש אנשים רציניים, שלוקחים פרוייקט של שיקום שכונות או בינוי אבל עושים את זה לא רק על ידי פאסאדה אלא ברצינות.

אבישי ברוורמן: לכן אין לי ספק שהצעתו של יושב ראש הקואליציה ממילא תהיה.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה יבוטל.

אבישי ברוורמן: אבל לא הייתי רואה בזה הישג גדול של החברים כאן.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר, הדבר הזה ממילא יירד וברור לי שיירד כמו שירדו דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית היא שהקואליציה, שאני חבר בה, צריכה להתמודד עם הדברים המהותיים.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא הזה כאן, אנחנו נדון בעוד 30 הסדרים, שנוציא אותם, ואלה יהיו ההישגים הגדולים של הקבוצה כאן והבעיות האמיתיות של הדיור הציבורי לא נפתרות.

אבישי ברוורמן: סך הכל, אם תצליח, ידחו את זה לעוד שנה.

אבישי ברוורמן: הבעיה של מחוסרי הדיור לא נפתרת.

אתי בנדלר: למקרה שהסעיפים האלה כן יישארו בסופו של דבר, בנוסח שיונח לקריאה שניה ושלישית, אני מבקשת להעיר כמה הערות לגופה של ההצעה.

אתי בנדלר: בהתאם לנוסח החוק היום, הדן בזכויות דיור בדיור הציבורי ולא בזכויות רכישה, קיימת קטגוריה של דייר ממשיך.

אתי בנדלר: דייר ממשיך הוא בעצם קרוב המשפחה של מי שהוא זכאי מכוח עצמו.

אתי בנדלר: אם הזכאי עצמו נפטר או עבר להתגורר במוסד סיעודי, זכאי קרוב משפחתו, כמוגדר בחוק, אם הוא התגורר עימו קודם לכן לפחות 3 שנים, להמשיך ולהתגורר באותה דירה.

אתי בנדלר: החברה לדיור ציבורי חייבת לחתום איתו על חוזה.

קריאה: בלי להתייחס למצבו הסוציואקונומי?

אתי בנדלר: בתנאי שאין לו נכסי מקרקעין אחרים ולא היו לו במשך 5 השנים שהיו לפני כן.

אתי בנדלר: נקבעה גם מגבלה על שכר הדירה למשך השנתיים הראשונות.

אתי בנדלר: דהיינו, שכר הדירה שהוא אמור לשלם באותן שנתיים, לא יעלה על שכר הדירה שהיה משלם הזכאי לו היה ממשיך לגור בדירה.

אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת בעצם מבטלת לחלוטין את מעמדו של הזכאי הממשיך, כהגדרתו בחוק הקיים.

אתי בנדלר: כי מה היא אומרת?

אתי בנדלר: הדייר הממשיך יהיה זכאי למשהו, ותכף נגדיר מהו אותו משהו, רק אם הוא עצמו זכאי בהתאם לקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון.

אתי בנדלר: אגב, במאמר מוסגר, אני חייבת לציין שאמות המידה לזכאות של משרד הבינוי והשיכון אינם מפוקחים כלל.

אתי בנדלר: הם לא קבועים בחקיקה ראשית ואף לא בחקיקת משנה ואין עליהם שום פיקוח פרלמנטרי.

אתי בנדלר: אם אפשר להשוות, זה דומה למצב של נזקקי סעד לפני חקיקת חוק הבטחת הכנסה.

אתי בנדלר: דהיינו, זה משהו שיש עליו יכולת של משרד ממשלתי לשנות זכאויות בלי שלכנסת יש מה לומר בעניין.

אתי בנדלר: מכל מקום, אם הוא זכאי מכוח עצמו, ודאי שהוא אינו זקוק להגנת החוק.

אתי בנדלר: נכון שניתנת לו עדיפות מבחינה זאת שהוא לא צריך לעמוד בתור של החוק.

אתי בנדלר: אבל שימו לב, בהתאם לנוסח החוק, כפי שמוצע כאן, לזה מתייחסת פסקה 2, שמבטלת את זכאותו של הדייר הממשיך, הוא אומר שהחברה לדיור ציבורי תחתום איתו על חוזה שכירות, ובלבד שהוכר על ידי משרד הבינוי והשיכון, כפי שאמרתי, לצורך שכירת דירה ציבורית, ולא הופנה על ידי המשרד לדירה ציבורית אחרת.

אתי בנדלר: גם כאן אין הגבלה לא על אזור המגורים, לא על דירה שהולמת לצרכיו.

אתי בנדלר: לכאורה, אפשר להגיד לדייר ממשיך באזור ירושלים: "אכן אתה זכאי בהתאם לקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון אבל לך לגור באשדוד".

אתי בנדלר: ואם הוא לא הולך לאשדוד, אז נגמרת זכאותו.

אתי בנדלר: אין שום קריטריונים.

אתי בנדלר: עכשיו יוצרים כאן קטגוריה חדשה של דייר ממשיך זמני.

אתי בנדלר: מיהו אותו דייר ממשיך זמני?

אתי בנדלר: זה קרוב משפחה שהתגורר לפחות 3 שנים עם הזכאי שהלך לבית עולמו או לאישפוז סיעודי, אבל שטרם מלאו לו 21 או שהוא חייל בשירות סדיר.

אתי בנדלר: גם כאן, שימו לב, הזכאות שלו מוגבל לשנה אחת בלבד.

אתי בנדלר: דהיינו, שאם הוא בחור בן 17, בגיל 18 הוא נזרק החוצה.

אתי בנדלר: זה צריך להיות ברור.

אתי בנדלר: וגם אם הוא באמצע שירות סדיר, הוא ייזרק מביתו, גם בהתאם לנוסח הצעת החוק.

אתי בנדלר: לכן היה לי מאוד חשוב להדגיש, לדעתי, את הבעיות שמעוררת הצעת החוק, גם אם תחליטו שהיא ראויה.

אתי בנדלר: בכל מקרה לא נקבעו, בהצעת החוק, שום הוראות מעבר לגבי אותו דייר ממשיך עיקרי, שאם הוא נדרש לעזוב את דירתו, כי הוא לא עונה על תנאי הזכאות של משרד הבינוי והשיכון, לכאורה אפשר להגיד לו מהיום למחר עזוב את דירתך.

אתי בנדלר: אפילו לצורך זה לא נקבעו הוראות מעבר.

אתי בנדלר: אלה הערותי, תודה.

ראובן ריבלין: בסעיף 3: "ובלבד שלא מתקיימות לגביו" - - -

אתי בנדלר: אלה אותן אמות מידה לזכאות שנקבעים בנהלים פנימיים של משרד הבינוי והשיכון.

סמדר אלחנני: המדינה צריכה שיהיה בידיה מלאי דירות לדיור הציבורי שיינתן בשכר דירה סמלי עד נמוך.

סמדר אלחנני: דיור ציבורי, מתוך הגדרתו, מן הראוי שיהיה זמני, כדי שאנשים ייעזרו בזה ויצאו מהמצב הזה.

סמדר אלחנני: אתן לכם דוגמא: זוג צעיר.

סמדר אלחנני: הבעל פתח עסק עצמאי, היא מגדלת 3 פעוטים.

סמדר אלחנני: אין לה מקצוע והיא עקרת.

סמדר אלחנני: הפוטנציאל שלהם היה אדיר והם לא נזקקו לשום סיוע.

סמדר אלחנני: הוא נהרג בתאונת עבודה.

סמדר אלחנני: אין לו ביטוח ואין לה שום דבר.

סמדר אלחנני: היא צריכה עכשיו לחיות מגמלת שארים נפגעי עבודה.

סמדר אלחנני: זה כלום עם כלום.

סמדר אלחנני: זה המקום שעובדת סוציאלית שמה אותה מייד בדיור הציבורי והיא תשלם 100 שקלים בחודש ותגדל 3 ילדים למופת.

סמדר אלחנני: בעוד 25 שנה, הילדים ילמדו, ירכשו מקצוע, יצאו לעולם, יקנו לאמא דירה.

סמדר אלחנני: היא כבר לא תהיה זקוקה לדיור הציבורי.

סמדר אלחנני: עד שהיא יוצאת מזה היא צריכה לגור קרוב לקווי תחבורה ציבוריים כי אין לה אוטו.

סמדר אלחנני: היא צריכה להיות קרובה לבתי ספר ולבתי חולים.

סמדר אלחנני: היא לא יכולה לגור בפריפריה.

סמדר אלחנני: מלאי הדירות הציבוריות במרכזי ערים, הנוחות לדיור הציבורי, יילך ויצטמצם אם ימכרו את זה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להציע, תפרידו בין הזכאות של האדם לרכוש את הדירה שבה הוא גר, לבין זה שהוא צריך לקנות דווקא את הדירה הזאת.

סמדר אלחנני: לדירה הזאת יש סטיגמה, היא באזור שיש בו דירות של הדיור הציבורי.

סמדר אלחנני: גם אם הוא קונה אותה בזול, איך הוא ימכור אותה אחר כך?

סמדר אלחנני: מי ירצה לקנות דירה בדיור הציבורי?

סמדר אלחנני: יש על זה סטיגמה.

סמדר אלחנני: תנו לאנשים את הכסף לקנות דירה או לשכור דירה איפה שהם רוצים.

סמדר אלחנני: במקום שהם ישתחררו מהסטיגמה הזאת.

סמדר אלחנני: הסטיגמה הזאת היא סטיגמה.

סמדר אלחנני: מוכרחים לשלם אותה - - -

ראובן ריבלין: לא מחייבים אותם לקנות.

סמדר אלחנני: לא מחייבים.

סמדר אלחנני: אבל כשיש לך את האופציה או לקנות את הדירה או לא, אני אומרת תנו עוד אופציה – לקנות דירה במקום אחר.

אלי אפללו: סמדר, אבל אף אחד לא מפריע, לא הבנתי.

סמדר אלחנני: הסיוע הוא שונה לחלוטין.

סמדר אלחנני: זאת הצעה מהפכנית, תרגמו את הסיוע לכסף ותנו לאדם לצאת.

סמדר אלחנני: זה גם ישחרר אותו מהסטיגמה.

ראובן ריבלין: זה נושא חדש לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אני מרגישה מאוד מתוסכלת מזה שאנחנו מדברים פה על סעיפים של גרושים, על להעיף 150 אנשים מהבית, כשמנגד באים אלינו מהאוצר ומספרים לנו על עודפי גביה ועל תת ביצוע ועל "ישקר" ועל הפרטות.

שלי יחימוביץ': זה דבר מטורף.

שלי יחימוביץ': תראו מה אנחנו עושים כאן?

שלי יחימוביץ': אנחנו יושבים ומדברים על גרושים של סעיפים קטנים כשמספרים לנו שיש המון המון כסף.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת שידידי אבישי ברוורמן הלך.

שלי יחימוביץ': אלה לא עיזים.

שלי יחימוביץ': הם באמת רוצים להעביר את זה.

שלי יחימוביץ': זה לא נכתב סתם כי זה מובן מאליו שזה יעוף.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו צריכים מאוד לעמוד כאן על המשמר.

שלי יחימוביץ': הרי בסופו של דבר, אני מכירה את זה מבחוץ, מדברים ומדברים ובסוף כולם מרימים את היד בעד.

שלי יחימוביץ': אלה לא עיזים, צריך להילחם נגד כל סעיף וסעיף.

רן כהן: אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, כל מה שפה עלה, לעסנו אותו ימים על ימים ארוכים וקשיים, אין כמעט שום דבר חדש.

רן כהן: שלא תהיינה פה שום טעויות, אין פה שום עיזים, שלי צודקת.

רן כהן: האוצר שונא את חוק הדיור הציבורי מהדקה שהוא הופיע על פני השטח.

רן כהן: הוא רצה אז למנוע אותו בכל מחיר ולכן מחיקת חוק הדיור הציבורי ופגיעה בחוק זכויות הדייר, זה היה מובנה מהתחלה בתפקיד שהממשלה לקחה על עצמה.

רן כהן: לכן, על תקלו ראש בעניין.

רן כהן: דברי שני.

רן כהן: אני רוצה להזכיר, הדייר הממשיך הראשון בחוק הוא בן הזוג.

רן כהן: אל תחשבו רק על הילדים.

רן כהן: בן או בת הזוג, במקרה ובו הדירה רשומה רק על הבעל או רק על האשה, הוא הדייר הממשיך הראשון.

רן כהן: כך שלא זורקים רק בחור בן 21 או בן 24.

רן כהן: פה זורקים את בן הזוג, וכבר היו דברים מעולם.

רן כהן: אני לא ממציא את זה.

רן כהן: ישראל שוורץ: לא זרקו מעולם.

רן כהן: אתה יודע למה לא זרקו?

רן כהן: כי אני פניתי אליכם שלא תזרקו.

רן כהן: או רן מלמד או מישהו אחר פנה.

רן כהן: אבל בהגדרה של דייר ממשיך, קודם כל זה בן הזוג.

ישראל שוורץ: לא זרקו מעולם.

רן כהן: זה היה לא לגיטימי ולכן השתמשתם נגדם בכל הכוחות שאפשר כדי לחלוב אותם בכל מיני צורות.

רן כהן: מי שהיום אומר להפקיע את זכויות הדייר הממשיך, אומר להפקיע גם את של בן הזוג.

רן כהן: זה לא נמצא בתיקונים של האוצר, ישראל, תקרא את זה.

רן כהן: אין כאן שום שינוי.

רן כהן: דבר שני, ואני אומר את זה גם לסמדר.

רן כהן: סמדר, תביני, מי שקצת רווח לו בדיור הציבורי וקצת הסתדר כלכלית, ברח הרבה לפני שזרקו אותו.

ניסן סלומינסקי: מאיפה אתה יודע?

רן כהן: אני אומר לך את זה מידיעה.

רן כהן: ניסן, אין עשירים בדיור הציבורי.

רן כהן: תאמין לי, אני מכיר את זה מההורים שלי.

רן כהן: אתה מכיר את זה ממקומות אחרים.

רן כהן: מי שקצת היה יכול לברוח מהדיור הציבורי והוא קצת קצת התעשר, ברח לדירה אחרת.

רן כהן: הוא לא נשאר בדיור הציבורי.

רן כהן: זה לא קרה.

רן כהן: אין עשירים בדיור הציבורי, תשכחו מהעניין הזה.

רן כהן: אני הסתובבתי בכל השכונות, בכל הארץ, באלפי בתים של דיירים.

רן כהן: אין שם עשירים, תשכחו מהעניין.

רן כהן: אי אפשר לתת לדיירים האלה לקנות במקום אחר, סמדר.

רן כהן: כי בחוק הזה אנחנו לא מבקשים תקציב בכלל, שקל אחד לא מבקשים, ולמרות הכל האוצר נגדו.

רן כהן: אם ניתן סיוע בצורת שווה כסף, אז האוצר יצטרך לממן הזה.

סמדר אלחנני: בצורת כסף לא בצורת שווה כסף.

רן כהן: אם זה יהיה בצורת כסף, האוצר לא עיתן להעביר את החוק.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: הערה נוספת, לכל אלה שתמהים איך אפשר לבנות דירות בכסף של אלה שיוצאים.

רן כהן: המחיר הממוצע שהדיירים שילמו היה בערך 30% מהמחיר של הדירה.

רן כהן: זה בערך 20 אלף דולר הכנסה מכל דירה שנמכרה.

רן כהן: לא מוצע לבנות דירות במחיר מלא.

רן כהן: ישנו חוק, שגם אני הצעתי אותו, חוק סגירת קומות העמודים, שבערך ב-35,000 דולר אפשר לבנות דירה חדשה וגם להבטיח לזקנים ולנכים להגיע לנגישות בקומת הקרקע.

רן כהן: בזה מרוויחים דירה חדשה וגם דירה מתפנה בקומות העליונות למשפחות צעירות.

רן כהן: כלומר, אפשר בערך במחיר של כל 2 דירות שנמכרות להשיג דירה אחת חדשה.

רן כהן: לכן אפשר לעשות את זה.

רן כהן: אסור לטעות בעניין.

רן כהן: אפשר להגיע גם לחוק שימכור את הדירות, יבטיח את זכויות הדייר הממשיך, וגם לבנות דירות או לקנות דירות בעבור חסרי הדיור.

רן כהן: גלעד ברנע: הייתי שותף לחקיקה של חוק זכויות הדייר יחד עם תמר גוז'נסקי וגם תרמתי לניסוחים שלו.

רן כהן: תראו, הויכוחים על הסעיפים האלה היו בזמן החקיקה של החוק במקור, ומה שמשרד השיכון ומשרד האוצר מציעים, נדחה אז.

רן כהן: נדחה פעם שניה כשחבר הכנסת הירשזון היה יושב ראש ועדת הכספים ונפלו סעיפים דומים מאוד.

רן כהן: הפעם מביאים את זה פעם שלישית.

רן כהן: קודם כל צריך לזכור שהחוק הזה הוא מורשת נתניהו.

רן כהן: זאת אומרת, החוק הזה שמובא היום הוא מלפני מספר חודשים.

יעקב ליצמן: רובי, אתה שומע מה הוא אומר?

יעקב ליצמן: מה זאת מורשת נתניהו?

יעקב ליצמן: אסור להגיד את זה.

גלעד ברנע: הכנסת קבעה הסדר.

גלעד ברנע: ההסדר הזה, כפי שתארה אותו היועצת המשפטית של הוועדה, הוא הסדר מאוזן, הוא הסדר עם תנאים, הוא הסדר שמבוסס על זה שאותו אדם, קרוב משפחה מדרגה ראשונה, הדייר הממשיך, לא יהיה חסר דיור.

גלעד ברנע: אין לו דירה אחרת.

גלעד ברנע: ולכן המשמעות של מה שמציע לכם משרד האוצר ומשרד השיכון זה לזרוק אנשים לרחוב.

גלעד ברנע: מה הם עוד רוצים לעשות?

גלעד ברנע: ואת זה צריך להבין.

גלעד ברנע: מציעים להחליף פה חקיקה ראשית של הכנסת, נוסחה שנקבעה עם תנאים, בכללים פנימיים, שקובע אותם ישראל שוורץ עם סגן החשב הכללי.

גלעד ברנע: הדבר הזה לא תקין מבחינה ציבורית ומשפטית.

גלעד ברנע: מי שצריך לחוקק ומי שצריך לקבוע את ההסדרים הראשוניים זאת הכנסת ולא אף אחד אחר.

גלעד ברנע: לכן הדבר הזה נקבע והוא צריך להישאר פה.

גלעד ברנע: לא יכול להיות שהוא יעבור לרמה של שניים או שלושה פקידים בממשלה.

גלעד ברנע: הפקידים האלה אפילו לא צריכים להביא את זה לאישור ועדה.

גלעד ברנע: הם יכולים לשנות מחרתיים, שניהם לבד, את הכללים.

גלעד ברנע: זה לא כפוף אפילו לאישור.

גלעד ברנע: דבר נוסף, אי אפשר להחליט על הדברים האלה בלי מינימום של נתונים.

גלעד ברנע: אנחנו בחוק הסדרים, שגם כך הוא הליך חקיקה בעייתי, בלשון המעטה.

גלעד ברנע: לא הביאו לכם אפילו נתון אחד.

יעקב ליצמן: תאמין לי שיהיה לנו דיון של חודש ימים על החוק הזה.

גלעד ברנע: אני לא רוצה דיון, אני רוצה שהעניין הזה יירד אבל אני חושב שלא צריך לדון בזה כאשר מסתירים את הנתונים.

גלעד ברנע: כאשר לא אומרים בכמה מקרים מדובר, באלה אנשים מדובר, זה לא יכול להיות.

ישראל שוורץ: שר השיכון מחוייב להחלטות הממשלה.

ישראל שוורץ: יש לו הסתייגויות אותן הוא יעלה בפורומים המתאימים.

ישראל שוורץ: לשר יש הסתייגויות מהנושא הזה, הוא כמובן מחוייב להחלטה.

ישראל שוורץ: את ההסתייגויות הוא יעלה בפורום המתאים בממשלה.

קריאה: עד יום ראשון?

יעקב ליצמן: אני מתפלא עליך.

יעקב ליצמן: לפני שעה היתה לי התחייבויות של כל חברי ועדת הכספים ויש הסכמה להוציא את זה.

יעקב ליצמן: אז מה אתה אומר יום ראשון?

יעקב ליצמן: ראובן ריבלין: הם כולם התחייבו שעד יום ראשון הם יחזיקו בעמדתם.

יעקב ליצמן: הם לא אמרו גם ביום ראשון.

יעקב ליצמן: אני אומר במפורש, אם אני אהיה בקואליציה אני אצביע בעד.

יעקב ליצמן: לצערי, על אף שאני נגד.

יעקב ליצמן: אולי תתפלאו לשמוע מה שאני אומר לכם, אבל כולכם תעשו אותו דבר.

יעקב ליצמן: יש אחד שחולק עלי?

משה גפני: אני.

יעקב ליצמן: אני מבקש לרשום בפרוטוקול שגפני אומר שזה לא יהיה ואני חולק עליו.

רן כהן: אני חולק עליך.

רן כהן: חלק מהקואליציה לא יילך עם הקואליציה בחוק הזה.

יעקב ליצמן: אני אומר שאני נגד החוק אבל, אם חותמים הסכם, אני לא אשקר לך.

רן כהן: אני רוצה להזכיר לך שבזמנו שהחוק עבר נגד הקואליציה.

משה גפני: הרב ליצמן, גם אם ניכנס לקואליציה, לא יעבירו את זה על הגב שלנו.

יעקב ליצמן: היום זה 10 נגד 9, הם לא צריכים אותנו.

אבשלום וילן: כל מי שחבר בקואליציה הוא מלך.

יעקב ליצמן: נכון.

יעקב ליצמן: לכן כל מי שהוא בקואליציה ואמר שהוא לא ייתן להעביר את זה, החוק הזה לא יעבור.

אבשלום וילן: אתה מכיר את שיטת גדעון סער, רביזיה והחלפה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: יצחקי לא יודע להעביר.

יעקב ליצמן: אין לו חברי כנסת כי כולם שרים.

אבשלום וילן: תאמין לי, הוא יביא אותם מהגורן ומהיקב.

דוד קשאני: אני רוצה לברך אתכם שנבחרתם לכנסת ה-17.

דוד קשאני: אני רוצה לומר לכם שכולכם דיברתם על אג'נדה חברתית.

דוד קשאני: רבותי, אתם צריכים להגשים את מה שאתם אומרים.

דוד קשאני: אתם צריכים להוציא את חוק הדיור הציבורי לפעולה.

דוד קשאני: משנת 1998 אני נלחם יחד עם חבר הכנסת רן כהן שהחוק הזה יבוצע.

דוד קשאני: מה קרה בשנת 2000?

דוד קשאני: כאשר ברק היה ראש ממשלה, החוק הזה יצא לחודש.

דוד קשאני: מה קרה לו? הממשלה לא רצתה להוציא תקנון.

דוד קשאני: משרד השיכון, יחד עם האוצר והממשלה היו צריכים להוציא תקנון והם לא הוציאו.

דוד קשאני: ומאז החוק הזה שוכב שוכב במקרר בהקפאה.

יעקב ליצמן: למה לא הגשת בג"ץ?

דוד קשאני: בג"ץ אמר לנו שזה עניין של הממשלה.

דוד קשאני: ישנה בעיה שאף אחד לא שם אליה לב.

דוד קשאני: יש אנשים עיוורים.

דוד קשאני: 350 עיוורים גרים בדיור הציבורי.

דוד קשאני: אני פונה כבר לחבר כנסת ליצמן יותר מחצי שנה והוא עוזר לי שהדיירים הללו ייחשבו כנכים ויקבלו 85% הנחה.

דוד קשאני: אני מבקש מכל חברי הכנסת שיושבים פה, חברי ועדת הכספים, תעשו מאמצים שעיוור יהיה נכה.

דוד קשאני: הרי עיוור הוא נכה, הוא לא רואה כלום.

דוד קשאני: הוא יותר גרוע מאדם שיושב על כסא גלגלים.

יעקב ליצמן: אבל זה לא הנושא כרגע.

יעקב ליצמן: אתה נכנס כאן לדיון.

יעקב ליצמן: היה דיון מיוחד בוועדת הכספים, השתתפו בו נציגי העיוורים וגם מר ישראל שוורץ היה בדיון.

יעקב ליצמן: כרגע זה לא הדיון.

יעקב ליצמן: אני מסכים איתם שמי שעיוור צריך להיות נכה אבל זה לא לעכשיו.

דוד קשאני: למה הממשלה לא רוצה שהחוק הזה ייצא?

דוד קשאני: היו עד עכשיו 3 מבצעים.

דוד קשאני: במבצעים האלה יש 35 מכשולים, שספרתי אותם אחד אחד.

דוד קשאני: כאשר יהיה חוק, אי אפשר יהיה לשים מכשולים בחוק כי החוק הוא חוק.

דוד קשאני: כאשר משרד האוצר ומשרד השיכון מוציאים מבצע, יכולים להכניס לו כל מיני מכשולים, שאני ספרתי אותם, שאנשים לא יכולים לרכוש את דירתם.

דוד קשאני: אז אני מבקש מכם, באמת, לעשות כל מאמץ שהחוק הזה אכן ייצא ואנשים יוכלו לרכוש את הדירות לפי החוק.

דוד קשאני: תודה רבה.

רן מלמד: אני מעמותת ידיד.

רן מלמד: אני רוצה לחזור לעמדת משרד האוצר לעניין הדייר הממשיך.

רן מלמד: הם רוצים ליצור מחדש דירות לזכאים שמחכים הרבה זמן בתור.

רן מלמד: יש היום 2,000 דירות שמעוקלות כל שנה על ידי הבנקים למשכנתאות ושוכבות כאבן שאין לה הופכין מפני שהבנקים לא מסוגלים למכור אותן.

רן מלמד: הדירות האלה הן נטל לא רק על הבנקים אלא גם על החייבים שפונו מהבית, כי החוב שלהם נשאר תלוי ועומד.

רן מלמד: אני חושב שאם תקום קרן הדיור הציבורית, כפי שצריכה להיות בחוק, והמשאבים שלה יופנו לרכישת הדירות מהבנקים, בעצם נעשה פה מהלך כפול שהוא צודק.

רן מלמד: אחד, יוצרים ליין מיידי של 2,000 דירות לדיור הציבורי ומחסלים בזה כמעט את כל הפיגור.

רן מלמד: הדבר השני, פוטרים את אותם 2,000 איש שנשארים עדיין בלי בית אבל עם חוב עתק, מהחוב העתק הזה כדי שיוכלו לצאת לדרך חדשה.

רן מלמד: אני חושב שזה דבר שהוועדה צריכה לשקול ולראות איך היא יכולה להוביל אותו בהמשך הדרך.

דורון כהן: בדרך כלל אנחנו לא חולקים על בעלי הבית שלנו והלקוחות שלנו שזה משרד השיכון.

דורון כהן: היו"ר יעקב ליצמן: אל תגיד לי שאתה חולק עליהם.

דורון כהן: אני כרגע חולק.

יעקב ליצמן: אתה עושה לי בעיה.

אתי בנדלר: אמנם רצוי שכל אחד יאמר את דברו, אבל מבחינת תקנון הממשלה - - -

יעקב ליצמן: זה עושה בעיה.

דורון כהן: אז אני מוותר.

יעקב ליצמן: הנוהל כאן הוא שהממשלה חייבת לדבר בקול אחד.

יעקב ליצמן: לכן, מי שמייצג את הממשלה כרגע זה שרון וכולם צריכים להתיישר עם מה שהוא אומר.

יעקב ליצמן: אני מתנצל, אני מאוד רוצה לתת לך לדבר, אבל אני מבקש שתכבד אותי.

שי תורג'מן: אני מייצג את דיירי השיכון הציבורי.

שי תורג'מן: אני דייר שגר בדיור הציבורי.

שי תורג'מן: אני רוצה לפתוח את הדברים ולומר שעמידר עושה ככל העולה על רוחה.

שי תורג'מן: היא פועלת ביגוד להחלטות הכנסת.

שי תורג'מן: יושב פה יושב ראש עמידר, דורון כהן, שבפגישה הקודמת חילק כרטיסי ביקור, רק שהוא לא רוצה לענות לטלפונים, אז לא הבנתי מה הסיבה שהוא עשה זאת.

שי תורג'מן: ברשותך, הוזמנתי למשרד האוצר, ליובל רהב, הוא לא התייחס אלי.

שי תורג'מן: לא רוצים להסתכל בפנינו.

יעקב ליצמן: אתה חוטא למטרה, דבר לגופו של החוק.

שי תורג'מן: אני רוצה דבר על החוק.

שי תורג'מן: אני לא יודע מה נשאר מהחוק אם עיוורים ונכים מאה אחוז הוצאו באופן פושע מהחוק.

שי תורג'מן: זה אנטי יהודי ואנטי דמוקרטי.

שי תורג'מן: ללא שום התייחסות בעלת שיקול מסויים.

שי תורג'מן: למשל, השר הקודם, שרנסקי, נתן עדיפות לעולים החדשים.

שי תורג'מן: כל דירה שהיא מעל 48 מ"ר ניתנה באופן אוטומטי לעולים החדשים.

שי תורג'מן: אני לא מבין באיזה זכות נתנו דירות לעולים החדשים לפני מה שכתוב בתורה: "עניי עירך קודמים".

שי תורג'מן: אתה מכיר את המשפט הזה.

שי תורג'מן: אני, כיוצא יחידה קרבית, מאגיסט מחלקה, חייל בודד, עברתי תלאות עם עמידר.

שי תורג'מן: דרך אגב, אני לפני בג"ץ ואני יודע שלבג"ץ יהיה הרבה מה לומר על מה שנעשה איתנו.

שי תורג'מן: דרך אגב, התביעה שלי היא תביעה ייצוגית.

שי תורג'מן: אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר.

שי תורג'מן: מדוע מתנכלים למגזר הכי קשה, נכים מאה אחוז ועיוורים?

שי תורג'מן: זה לא יתכן שיעשו דבר כזה.

שי תורג'מן: בעמידר לא מוכנים לענות, לא על ועדת חריגים, ולא על מכתבים ופשוט אין התייחסות.

שי תורג'מן: שנה וחצי אחרי שהחוק הופסק בכנסת, גברת מכובדת שניגשה לעמידר ורכשה את דירתה, הפלא ופלא ב-3% הנחה.

שי תורג'מן: שנה וחצי, אני ניגשתי עם זה גם לשר השיכון דאז, הרצוג, וגם לשר השיכון אלי בן מנחם, שהבטיחו לי לבדוק את העניין ולא עשו שום דבר.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך שוועדת כספים קיימה דיון לפני 3 חודשים, עוד לפני הבחירות.

יעקב ליצמן: היו נציגי העיוורים וניסיתי להביא למצב – בסופו של דבר מנסים להגיע לפתרונות.

יעקב ליצמן: זה לא המקום כרגע לדון על העיוורים.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על עצם החוק ולא על קבוצה של נכים.

יעקב ליצמן: בעיקרון אני תומך בנושא הזה שעיוורים צריכים להיות מוכרים כנכים.

שי תורג'מן: אני חושב שהמדינה שלנו נמדדת קודם כל בהתייחסות שלה לחלשים בחברה.

יעקב ליצמן: אני מסכים איתך, אבל זה לא גוף הדיון.

יעקב ליצמן: הבג"ץ יצטרך לתת דעתו על כך איך אחרי שהחוק מושג, ניתנת זכות לאישה לרכוש את דירתה בתנאים הישנים?

יעקב ליצמן: למה היא כן וזה לא? איך זה יכול להיות?

יעקב ליצמן: תיקח אותי ואת חבר הכנסת רן כהן.

יעקב ליצמן: שנינו חברי כנסת.

יעקב ליצמן: לי יש פנסיה איקס ולו יש פנסיה וואי.

יעקב ליצמן: שנינו באותו כנסת ובאותו מקום עבודה.

שי תורג'מן: אני מדבר על הזכות לרכישת דירה.

שי תורג'מן: אני חושב שהתשובה שלך לא רצינית.

אבשלום וילן: הוא מדבר על שניים שנמצאים באותו מצב.

יעקב ליצמן: זה לא הדיון.

שי תורג'מן: אבל למה אחד כן ואחד לא?

יעקב ליצמן: אתה צודק בטענה, זה לא המקום.

יעקב ליצמן: תפנה למבקר המדינה או תלונות הציבור.

שלמה לוי: אני מהסינגור הקהילתי בירושלים ובבאר שבע.

שלמה לוי: כשאתם עושים דבר כזה, אתם עוקרים אדם מהבית שלו.

שלמה לוי: ולאדם הזה יש זכויות.

שלמה לוי: ההורים שלו שילמו כל השנים את שכר הדירה.

שלמה לוי: אם זה שכר דירה זה כמו משכנתא, שהיא מצטברת.

שלמה לוי: זה יכול לשמש כעזרה לרכישת הבית.

שלמה לוי: זה מגיע לו כמו בירושה.

שלמה לוי: אני לא מבין למה צריכים לפנות דייר ממשיך.

שלמה לוי: דייר ממשיך צריך לקבל את הזכויות שלו.

שלמה לוי: סמדר, לא כולם עשירים.

שלמה לוי: אני לא עשיר.

שלמה לוי: ההורים שלי לא עשירים.

שלמה לוי: ואם היינו עשירים לא היינו צריכים את הוועדה הזאת.

שלמה לוי: אנחנו באנו לפה בקשר לעזרה לאנשים שלא יכולים לרכוש בית בכוחות עצמם.

שלמה לוי: אם הם שילמו את שכר הדירה, אז מגיע להם במשך הזמן לרכוש את הדירה בזול יותר.

שלמה לוי: זה מה שצריך לעשות.

מאיה להב-נוי: אני רוצה להפריך איזה מיתוס שיש כאן, בקרב קובעי המדיניות, יש מיתוס שאם נפסיק את מכירת הדירות לדיירי הדיור הציבורי, אז מלאי הדירות בדיור הציבורי יגדל.

מאיה להב-נוי: זה לא נכון.

מאיה להב-נוי: אי אפשר לעקור אנשים מהבית שלהם.

מאיה להב-נוי: אנשים יישארו בבית שלהם גם אם הם יצטרכו ממש להתבצר בתוך הבתים.

מאיה להב-נוי: בואו נפריך, קודם כל, את המיתוס הזה.

מאיה להב-נוי: אנחנו בעמותת סינגור קהילתי, נמצאים במגעים עם התאחדות הקבלנים בכמה החודשים האחרונים לגבי בחינת כל מיני הצעות איך אפשר להגדיל את מלאי הדיור בר ההשגה.

מאיה להב-נוי: אנחנו בודקים שני מודלים שקיימים בארצות הברית.

מאיה להב-נוי: המודל הראשון נקרא "הטבות במס" והמודל השני קשור למכרזים על הקרקע שנותנים לקבלנים.

מאיה להב-נוי: כמו שאמר קודם חבר הכנסת כהן, באמת בתמורה הקבלנים והיזמים מקצים אחוז מסויים מתוך סך הדירות לטובת הגדלת מלאי הדירות ברות ההשגה.

מאיה להב-נוי: באמת אני רוצה לנצל את הפורום הזה, ולבקש מכם חבר הכנסת, שמי שמוכן להקדיש מזמנו ולבדוק ולקדם את הנושא הזה, אנחנו נשמח לשתף איתכם פעולה.

יעקב ליצמן: מר כהן, היועצת המשפטית אמרה לי שבכל זאת אני יכול לתת לך לדבר.

דורון כהן: אני רוצה להעיר את תשומת הלב לשני דברים.

דורון כהן: החוק הוא רציונאלי והוא כלכלי אבל בהקשר של הדיור הציבורי צריך להסתכל גם על ההיבטים החברתיים מנטליים והריגשיים.

דורון כהן: אלה אנשים שגרו כל החיים שלהם בבית הזה.

דורון כהן: רוב האנשים שהם דייר ממשיך, אם הם היו כל כך מתוחכמים, בעצם עד לפני שנה וחצי רובם יכלו לרכוש את הבית ב-85% עד 90% הנחה.

דורון כהן: אם יש להם בן שהוא עשיר ומתוחכם, בוודאי היה נותן להם את הכסף.

דורון כהן: היה גר איתם לפחות 3 שנים והם היו עושים את זה.

דורון כהן: העובדה שאנשים לא עשו את זה, מסיבה כלשהי, מציבה סימן שאלה גדול.

דורון כהן: יש כאלה שאומרים: "בעיה שלהם".

דורון כהן: אבל יש כאלה שאומרים שבמקום שאדם לא לוקח אחריות על עצמו, גדלה החובה של המדינה והחברה לקחת אחריות עליו.

דורון כהן: מי שלא ניצל זכות כל כך גדולה, לרכוש את הבית בהנחה, ושהבנים שלו יוכלו להמשיך לגור, כנראה שיש לו בעיה יותר גדולה.

דורון כהן: או שהוא לא יכול היה לשלם את הסכום.

דורון כהן: בין שזה היה כלכלי ובין שזה היה מנטלי, צריך היה לקחת עליו אחריות יותר גדולה ולכן צריך לבחון א הנושא הזה ביתר זהירות.

יעקב ליצמן: את מי אתה מייצג?

דורון כהן: אני מייצג את הלקוחות שלי, את הדיירים ואת חברת עמידר.

יעקב ליצמן: איזה עוד חברות קיימות?

דורון כהן: עמיגור, פרזות, חלמיש.

יובל פרנקל: כל נושא מכירת הדירות במבצע הקודם, יצר היום מצב שמחייב דיון הרבה יותר עמוק.

יובל פרנקל: המבצע האחרון, שדווקא מוכר אותו - - -

יעקב ליצמן: למה יש ביניכם הבדל בדעות?

יובל פרנקל: כיוון שאנחנו חיים בחברה דמוקרטית ויש לנו דעות אחרות.

יובל פרנקל: אבל לא אמרתי שיש הבדל.

יובל פרנקל: אנחנו בסוף הדיון.

יובל פרנקל: הייתי יחד עם רן כהן בעת ראשית המבצע.

יובל פרנקל: יש היום השלכות מאוד בעייתיות, לא רק בעניין המלאי.

יובל פרנקל: דווקא לעניין המלאי, באופן מפתיע, המלאי של הדירות המתפנות לא יורד אצלנו.

יובל פרנקל: במשך השנים האחרונות הוא אפילו עולה.

יובל פרנקל: אבל קרה דבר אחר שיצרנו בעיה גדולה ששכונות שלמות הפכו להיות סלמס.

יובל פרנקל: שכונות שלמות שהיו מטופלות, מעט אפילו, על ידי החברות המשכנות ועל ידי מדינת ישראל, היום הבתים הפכו להיות בתי רוב רוכשים ונוצרה בהם בעיה גדולה בטיפול הסביבתי באותן דירות, ויכול להיות שיצטרכו להיכנס משם חזרה.

דורון כהן: אני רוצה לתת דוגמא של אדם בן 18, או אפילו 22, שהוריו נפטרו ואז תוך זמן קצר הוא עתיד להיות מושלך לרחוב.

דורון כהן: הדוגמאות האחרות יכולות להיות של אנשים בני 40 או 50 שהוריהם נפטרו.

דורון כהן: יתכן שאלה אנשים שעדיין לא עמדו על רגליים עצמאיות ונשארו לגור בבית ההורים או שניסו חיים עצמאיים, ואחרי שהחיים האלה התרסקו, הם חזרו לבית ההורים.

דורון כהן: אנחנו מכירים את הדוגמאות, אנחנו חיים את האנשים, פוגשים אותם יום יום.

דורון כהן: מבחינת הקריטריונים האחידים, אין סיכוי ששני אחים בני 40 פלוס שחיים בגפם, או אדם בודד כלשהו, יהיה זכאי לדיור ציבורי.

דורון כהן: אולי להוסטל בגיל 60, או משהו כזה, אבל אין כמעט סיכוי שהם יהיו זכאים לדיור ציבורי.

איתן פדן: הסיבות שיש לנו לעיתים דעות שונות נובעת גם מהעובדה שלא תמיד אנחנו נמצאים באותה סיטואציה.

איתן פדן: לדוגמא, חלמיש, אותה אני מייצג, צריכה להתמודד עם תור ממתינים של כ-230 דיירים בתל אביב, רק ממשרד השיכון, ועוד סדר גודל של 1,000 עד 1,500 עולים חדשים של משרד הקליטה.

איתן פדן: זה מול מלאי דירות מתפנות שלנו בסדר גודל של 60 שנה.

איתן פדן: כלומר, ברור לחלוטין שלמרות החרפה מאוד גדולה בקריטריונים של זכאות לאורך השנים, מלאי הדירות שקיים בידינו לא עונה על הצרכים.

איתן פדן: זה שמשנים את הקריטריונים אחד לבקרים ועושים אותם יותר ויותר קשים להשגה, לא אומר שהמצוקות בשטח לא קיימות.

איתן פדן: אנחנו הפכנו להיות שק החבטות של כולם, בעצם.

איתן פדן: כי באים אלינו דיירים, ובצדק.

איתן פדן: אני רוצה להזכיר שהיתה ישיבה של ועדת הכלכלה רק לפני מספר חודשים, שדנה בדיוק באותם נושאים.

איתן פדן: הם אומרים לנו: "רגע אחד, הרי מדינת ישראל נתנה לנו תעודת זכאות.

איתן פדן: אנחנו עונים על הקריטריונים.

איתן פדן: למה אנחנו צריכים עכשיו לחכות 5, 6 ו-7 שנים לדירה שתתפנה, אם חס וחלילה, מישהו מגיע לקדוש ברוך הוא?".

איתן פדן: ואין לו בן ממשיך ואין לו אף אחד אחר שפלש לו לדירה ואין לו ואין לו ואין לו.

איתן פדן: למה זה צריך להיות המצב?

איתן פדן: אני מדבר פה החברה שאמורה ליישם את המדיניות.

יעקב ליצמן: קודם כל אני מכבד אותך שאתה חושב אחרת מאחרים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להודות לכולכם.

יעקב ליצמן: ההצבעה תהיה ביום ראשון הבא.

יעקב ליצמן: תודה רבה.