הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2006-05-29 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב, הישיבה הזאת היא ישיבה פנימית שלנו, אני מקווה שבהמשך יצטרפו עוד חכי"ם, שנועדה כדי להבין את גבולות הגזרה מבחינת הפעילות שלנו שעל כך תומר, היועץ המשפטי שלנו יגיד מספר מילים.

יורי שטרן: חנה פריידין מנהלת הוועדה תציין את הדברים החשובים לסידורי העבודה וגם לתוכן הדיונים שיהיו לנו.

יורי שטרן: אני כמובן מצפה מכם להערות, הצעות וכו' ואחר כך באיזשהו שלב גם נקים את ועדת המשנה לנושא ביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין לאומיים.

יורי שטרן: אני רק רוצה לומר, לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש סמכויות ויכולות שאין בוועדות כנסת אחרות וחבל לא לנצל את זה.

יורי שטרן: ולנצל זה קודם כל להשתתף בישיבות הוועדה, ואני מבין את התחרות הקשה שיש בין הוועדות השונות, אין מה לעשות.

יורי שטרן: אנחנו גם רצינו מאוד ביום ירושלים לעשות סיור בעיר העתיקה ברובע היהודי שעל זה יש דוח מבקר המדינה, ומה יותר נכון לנו כוועדה לביקורת המדינה מאשר לעשות סיור כזה ביום ירושלים?

יורי שטרן: אבל לצערי אף חבר כנסת לא אישר את השתתפותו.

אריה אלדד: כי במקביל למשל, לאיחוד הלאומי היה באותו יום סיור תנחש איפה, ברובע היהודי, בעיר העתיקה, בעיר דוד, במנהרות הכותל.

יורי שטרן: אז היית יכול לשלב, היינו שמחים לארח גם את שאר חברי הכנסת שהם לא חברים בוועדה.

עמירה דותן: זה עניין של תיאום.

יורי שטרן: טוב, כידוע אלה החיים הפרלמנטריים וכל אחד רשאי לקבוע את העדיפויות שלו אבל חבל אם לא נדע לנצל את הכוח שלנו, שזה כמובן מחייב נוכחות ופעילות.

חנה פריידין: יש פרק בדוח מבקר המדינה על החברה לפיתוח ולשיקום הרובע ומייד כשיצא הדוח עמדנו איתם בקשר וקבענו סיור ליום ירושלים והם מבחינתם הכינו סיור כמו שראיתם בתוכנית וזה היה צריך להידחות בשלב זה.

חנה פריידין: הסיור הזה יתקיים במועד אחר ותהיה גם כמובן ישיבה בנושא של אדמות הרובע.

יורי שטרן: בואו נתחיל מכך שחנה מנהלת הוועדה תגיד מספר מילים ואחר כך תומר היועץ המשפטי.

חנה פריידין: ראשית אני מקדמת אתכם בברכה את החכ"ים החדשים והוותיקים שהצטרפו לוועדה שלנו.

יורי שטרן: הח"כ החדש עתני ועמירה דותן.

חנה פריידין: הוועדה שלנו אם אני מסתכלת על ה-15 החברים אז כמחציתם ותיקים, לא היו חברי הוועדה הזאת אבל לא חדשים בכנסת, ומחציתם חדשים בכנסת בכלל.

חנה פריידין: כפי שהיה מקובל אנחנו יושבים בדרך כלל בימי המליאה, שני שלישי רביעי בשעות הבוקר וסיורים אנחנו מקיימים בימי ראשון וחמישי.

חנה פריידין: אנחנו יודעים כמו שאנחנו רואים סביב השולחן שיש בשעות האלה חפיפה עם ועדות אחרות ואין ברירה.

חנה פריידין: חזרתי עכשיו מסיור השתלמות של מנהלות ועדות, היינו בקונגרס האמריקאי, חשבתי ששם יותר טוב, אבל מסתבר שהם מתלוננים על אותו דבר, חפיפה בישיבות הוועדות.

חנה פריידין: הוועדות יושבות באופן מקביל באותן שעות באותם זמנים וחברי הקונגרס צריכים להחליט לאיזו ועדה הם הולכים.

חנה פריידין: סדר היום נקבע כמובן על ידי יושב ראש הוועדה וכמובן שאתם כחברי ועדה יכולים להמליץ על נושאים לסדר היום.

חנה פריידין: החומר שלנו הוא חומר של דוח המבקר, ולא רק הדוח האחרון אלא אפילו דוחות קודמים.

חנה פריידין: אנחנו יכולים בהתאם לסדר היום הציבורי לחפש אם היו דוחות מבקר בנושאים מסוימים ולדון בהם, אין לנו מניעה.

חנה פריידין: אנחנו לא אמורים לדון רק בדוח האחרון.

חנה פריידין: אנחנו פועלים על פי שני חוקים, חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה, על כך עוד מעט תומר ידבר.

חנה פריידין: יש לנו אפשרות נוספת מעבר לדיון בדוחות המבקר לבקש חוות דעת ממבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק.

חנה פריידין: תסתכלו כשיוצא דוח, בסוף כל דוח יש לנו את שני החוקים שיכולים להיות לעזר לחברי הוועדה שיידעו בדיוק מה הסמכויות.

חנה פריידין: בקשות לחוות דעת זה על פי סדר היום הציבורי או כל מיני דברים שחברי כנסת רוצים להעלות בוועדה.

חנה פריידין: שוב, אני חוזרת לסיור בקונגרס, ידעתי את זה גם קודם אבל לשמוע מהם באופן חד משמעי, הייתי שם ב-GAO שזה משרד מבקר המדינה האמריקאי, שם 90 אחוז מעבודת המבקר היא בקשות של הקונגרס ו-10 אחוז ביוזמת המבקר עצמו.

חנה פריידין: תשעים עשר.

חנה פריידין: פה אצלנו זה הפוך.

חנה פריידין: זאת אומרת יש מעט מאוד בקשות שמגיעות מהכנסת למרות שהחוק מאפשר.

מיכאל איתן: על פי החלטה של ועדת ביקורת המדינה מבקר המדינה יכין דוח על בעיות שעולות.

חנה פריידין: אבל לא רק על פי הבקשה.

חנה פריידין: לפי סעיף 21 של החוק גם הכנסת עצמה, הממשלה, או הוועדה, ולא כל כך ניצלו את זה בעבר.

יורי שטרן: אני רוצה שאחר כך נקבל הסבר יותר מפורט על כך מתומר, כי זה איזשהו נשק יום הדין שלא נוצל אף פעם.

מיכאל איתן: נדמה לי שליבאי פעם ניצל.

יורי שטרן: אני אומר שזה כמעט לא נוצל.

חנה פריידין: בקשות לחוות דעת.

חנה פריידין: אנחנו עושים ישיבות בנושא הזה אבל לא תמיד זה נגמר בהצבעה ואכן בבקשה.

חנה פריידין: מבקר המדינה אומר שהוא ישקול את הנושא ויכניס את זה לסדר היום הרגיל שלו במשרד.

חנה פריידין: לפי סעיף 14 ב' יש לוועדה הזאת אפשרות להקים ועדת חקירה, על כך שוב, תומר ירחיב.

חנה פריידין: תומר ידבר גם על האפשרות המיוחדת שניתנה לוועדה לביקורת המדינה לזמן מבוקרים בצו על פי סעיף 18 א' א'.

חנה פריידין: בעבודה שלי כאן

חנה פריידין: נתקלתי ורשמתי לעצמי בצד דברים שצריך לתקן בחוק מבקר המדינה.

חנה פריידין: אנחנו נתקלים בבעיות שיש להסדיר אותן בחקיקה ואני פונה פה לחברי הכנסת.

חנה פריידין: אנחנו מדברים כבר שתי קדנציות על להקים ישיבת ועדת משנה לחקיקה פה ולעבור באופן שיטתי - - -

יורי שטרן: אני מגלה גילוי נאות שכשמיקי איתן היה יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בכנסת הקודמת והצעתי לו להקים את זה כוועדת משנה משותפת הוא סירב אז כי הוא אמר שזה לא במנדט של הוועדה לביקורת המדינה.

חנה פריידין: דווקא עשו שינויי חקיקה בוועדת חוקה חוק ומשפט בנושא של מבקר המדינה.

חנה פריידין: תומר יגיד לנו אחר כך אם זה בסמכות הוועדה עצמה.

חנה פריידין: אתן לכם שתי דוגמאות שלדעתי על פניו צריכות שינוי.

חנה פריידין: למשל היום מוגש דוח חדש, במליאה תקבלו בשעה ארבע, למעשה חברי הוועדה יכולים לקבל גם קודם, דוח חדש של נציבות תלונות הציבור.

חנה פריידין: הוא מותר לפרסום היום החל מהשעה ארבע.

חנה פריידין: חברי ועדה מקבלים אותו יחד עם כל חברי הכנסת האחרים.

חנה פריידין: תקופה ארוכה אנחנו מדברים, אנחנו בקשר טוב עם משרד מבקר המדינה, שחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה יקבלו את הדוחות כשמקבלים העיתונאים.

חנה פריידין: זה נראה לי מינימום, שבוע לפני הגשת הדוח העיתונאים מקבלים את הדוח ויודעים על מה הוא מדבר.

חנה פריידין: זה אמור גם לגבי הדוח הזה גם לגבי כל דוח חדש.

חנה פריידין: אז תמיד היה עניין של קשר טוב והבנה הדדית.

חנה פריידין: לפעמים זה נמסר ולפעמים לא, זה תמיד תלוי במשא ומתן ומי המבקר הנוכחי ועד כמה שיש רצון טוב.

חנה פריידין: לדעתי צריך להיות שינוי בחקיקה שהדוח נמסר שבוע קודם לחברי הוועדה לביקורת המדינה וזה באמת תלוי במחוקקים.

חנה פריידין: דבר נוסף שנתקלנו בו בבעיה ומקבלים אותה כמובן מאליו זה שהרבה פעמים דוחות מבקר המדינה נמסרים לכנסת בפגרה.

חנה פריידין: פשוט מגיע המועד, מגיע הזמן, אז זה או בפגרת הפסח, או בפגרת הקיץ, ואז אנחנו נכנסים לעניין של בקשות לדחייה ו-10 שבועות ועוד שבועיים.

מיכאל איתן: סליחה, עם כל הכבוד לך, הפגרה שאת מדברת עליה היא לא פגרה של הכנסת, היא רק פגרה של מליאת הכנסת.

מיכאל איתן: הוועדות צריכות לעבוד.

מיכאל איתן: מי אמר שזה פגרה של הוועדות?

יורי שטרן: כן, אבל כשאין מליאה מיקי - - -

מיכאל איתן: הפגרה היא רק של המליאה, הוועדות עובדות.

חנה פריידין: אבל ההגשה של הדוח היא ליושב ראש הכנסת.

חנה פריידין: הגשה על פי החוק היא הגשה ליושב ראש הכנסת.

מיכאל איתן: מה עניין הפגרה כאן?

מיכאל איתן: מליאת הכנסת לא עובדת אבל זה לא שייך.

יורי שטרן: מיקי, זה קרה גם כשאני הייתי יושב ראש הוועדה הזאת, זה בהחלט לא אותו דבר.

יורי שטרן: העיתונאים לא מסתובבים פה ולא מכסים את הנושא, העיתונות בכלל לא מתייחסת לפעילות הכנסת כשהכנסת בפגרה, הרבה פחות.

מיכאל איתן: הכנסת לא בפגרה, מליאת הכנסת בפגרה.

יורי שטרן: הכנסת בפגרה, זה לפי התקנות.

מיכאל איתן: מליאת הכנסת.

יורי שטרן: בסדר, מליאת הכנסת.

יורי שטרן: כשאין מליאת הכנסת, אתה לדיון בוועדה לא יכול ליצור שום המשך במליאה שזאת בכל זאת במה רחבה יותר, זה לא אותו דבר.

יורי שטרן: גם חברי כנסת, אין מה לעשות, כשיש את הפגרה הזאת מנצלים אותה גם לנסיעות לחו"ל, חשובות - - -

מיכאל איתן: מי אמר שלא?

מיכאל איתן: הם עובדים.

יורי שטרן: הם עובדים ובכל זאת עדיף שהגשת הדוח תיפול על הימים שהכנסת כולה מתכנסת.

מיכאל איתן: אין בזה שום היגיון.

מיכאל איתן: להיפך.

מיכאל איתן: דווקא בזמן שמליאת הכנסת בפגרה, יש יותר זמן לחברי הכנסת, הם יכולים להתייחס לדוחות האלה יותר ברצינות, לעבוד יותר טוב, הוועדות יכולות בזמן שהמליאה לא מתקיימת להתכנס גם באמצע השבוע.

מיכאל איתן: אני חושב שבדיוק ההיפך הוא הנכון.

אריה אלדד: מה המועד הקבוע היום בחוק להגשת הדוח?

תומר רוזנר: 10 שבועות לאחר 15 בפברואר.

אריה אלדד: זה מתמטיקה גבוהה.

אריה אלדד: מה הקדושה של התאריך הזה?

תומר רוזנר: זה חוק משנת 58, אני באמת לא יודע להגיד לך למה.

תומר רוזנר: אריה אלדד: אני מבין איזשהו תאריך קלנדרי שמקובל, תחילת שנה אזרחית, אבל אם אין בו קדושה ואין בו טעם מיוחד, למה לא להזיז אותו - - -

מיכאל איתן: אבל מה רע בתאריך הזה?

מיכאל איתן: בגלל שהוא קיים צריך לשנות?

מיכאל איתן: אם זה היה בתאריך מוקדם יותר אז הייתם עכשיו דוחים את זה לתאריך הזה?

מיכאל איתן: לא יודע, אולי אני פה יום ראשון היום, אני פשוט לא מבין, הדיון הזה נראה לי הזוי, להזיז את התאריך בגלל - - -

יורי שטרן: אני מציע לסיים כאת את הדיון הזה כי זה לא הנושא.

יורי שטרן: זו פשוט הייתה דוגמא.

יורי שטרן: אנחנו לא דנים עכשיו בתוכן, תודה.

חנה פריידין: הזכרנו קודם, לא כולם היו, את העבודה הרבה שמושקעת פה בוועדה גם בקביעת סדר היום, נתתי לכם תוכנית עבודה לחודשיים.

חנה פריידין: כתבנו פה נושאים מתוך דוח מבקר המדינה החדש ונושאים מתוך דוחות קודמים שטרם הספקנו לדון בהם.

חנה פריידין: אם יש לכם הצעות לדיונים נוספים אנחנו כמובן נקבל.

עתניאל שנלר: שאלה בהקשר הזה, הקדמת נושא מסוים לדיון, זה הולך דרך יושב ראש הוועדה?

עתניאל שנלר: אתה תקדים נושאים מסוימים?

יורי שטרן: אני כבר אענה.

יורי שטרן: הדוח הוא דבר כמעט אין סופי כי כמו שחנה אמרה, זה לא רק הדוח האחרון, זה גם הדוחות הקודמים כמובן שהדוח האחרון הוא בראש ובראשונה חומר לדיון.

יורי שטרן: אני שואף כמחצית הישיבות להקדיש לנושאים שהם אינם נושאים שמוכתבים על ידי הדוח אלא נושאים אקטואליים אחרים שנבקש בעבורם חוות דעתו של מבקר המדינה או נושאים ישנים מהדוחות הקודמים שמקבלים משנה תוקף או בגלל הנסיבות האקטואליות או בגלל שאנחנו חייבים.

יורי שטרן: למשל דנו פה באגף השיקום של משרד הביטחון, בדברים הקשים שקורים שם.

יורי שטרן: אז למרות שזה לא משהו שיש לזה מועד ספציפי אני חושב שאחרי שנה ומשהו נצטרך להחזיר את הנושא הזה לדיון ולראות אם באמת חלו איזה שהם שינויים או משהו.

יורי שטרן: לכן אני מאוד מבקש מכם לבקש דברים, להציע נושאים, לראות את הוועדה הזאת ככלי.

יורי שטרן: דוח מבקר המדינה הוא החומר הבסיסי והוא גם כמעט כמו ספר תורה זאת אומרת, הוא ניתן לפירושים ולדגשים שונים כנושאים מרכזיים לדיון, בבקשה.

חנה פריידין: אומנם ריקי יושבת שם מאחור, מצטנעת, אבל היא באמת אחראית לכל עניין של קביעת סדר היום ואנחנו מאוד משתדלים בוועדה הזאת, בגלל זה אנחנו עושים תוכנית עבודה חודשית לא לשנות הרבה מסדר היום, יש דברים שנקבעים ולא לבטל אותם.

חנה פריידין: כנ"ל לגבי הסיורים שמושקעת בהם עבודה רבה כפי שאמרתי קודם.

חנה פריידין: אנחנו מתכננים יום עיון קרוב בחודש יולי, זה עלה כבר מתוך שני הנושאים שדנו בהם בבנק ישראל ובנציב שירות המדינה, הקשר בין ביקורת פנים לביקורת חיצונית של מבקר המדינה, זה יהיה הנושא הראשון שלנו.

חנה פריידין: אם יש לכם רעיונות גם של אנשים מהאקדמיה שאתם מכירים בנושאים האלה נשמח לשמוע ולשתף פעולה.

חנה פריידין: \

יורי שטרן: אם אתם זוכרים את הקטע שדנו במשכורות בבנק ישראל והגברת שעוסקת בביקורת פנימית - - -

חנה פריידין: וגם חבר הכנסת איילון שאל בישיבה האחרונה לגבי מה עשתה הביקורת הפנימית בנציבות שירות המדינה לגבי כל הנושא הזה.

חנה פריידין: זאת אומרת זה נושא שבהחלט עולה בישיבות.

חנה פריידין: אני מאחלת הצלחה לכולם, שיתוף פעולה פורה ואני מעבירה את רשות הדיבור לתומר רוזנר היועץ המשפטי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

תומר רוזנר: רק סקירה קצרה על מבקר המדינה ותעצרו אותי אם זה פחות מעניין.

תומר רוזנר: מבקר המדינה עוסק בגופים המבוקרים שהם בעיקר הגופים הציבוריים, משרדי הממשלה, קופות חולים, הסתדרויות עובדים, מוסדות של המדינה וכו'.

תומר רוזנר: מבקר המדינה בודק 5 פרמטרים בעיקרון.

יורי שטרן: חשוב לציין שזה לא רק גופים ממשלתיים.

תומר רוזנר: נכון, רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים - - -

מיכאל איתן: תקרא את ההגדרה של גוף מבוקר.

תומר רוזנר: יש רשימה ארוכה מאוד של גופים - - -

מיכאל איתן: לא, יש הגדרה.

תומר רוזנר: אין הגדרה, יש רשימת גופים מבוקרים שכוללת את משרדי הממשלה, מוסדות המדינה, רשויות מקומיות.

מיכאל איתן: אבל גוף מבוקר זה גוף שנדמה לי חלק מתקציבו - - -

תומר רוזנר: לא בהכרח.

מיכאל איתן: אז תגיד לי מה כן.

תומר רוזנר: בסעיף 9 לחוק שמופיע אצלך יש את רשימת הגופים המבוקרים שחלק הם גופים ספציפיים שמנויים בחוק זה משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים, קופות חולים, הסתדרויות עובדים וכו' ויש הגדרות גנריות שזה גופים שהממשלה משתתפת בתקציבם, גופים שהכנסת החליטה עליהם למשל גוף שהכנסת החליטה עליו - - -

מיכאל איתן: אבל באיזה היקף מתקציבם?

תומר רוזנר: אין הגדרה.

תומר רוזנר: זאת אומרת כל השתתפות של הממשלה בתקציב של גוף, לכאורה המבקר יכול לבקר, כל עמותה שהממשלה נותנת לה תמיכה לכאורה.

מיכאל איתן: אבל בכל אופן הוא לא מבקר, אז איך הוא קובע את סדרי העדיפויות?

תומר רוזנר: זו שאלה קשה ומעניינת וזה מתקשר עם חלק מהדברים שאדבר עליהם בהמשך שבאמת טעונים איזשהו דיון מעמיק על היחס שבין הכנסת למבקר המדינה.

יורי שטרן: תנו לתומר להציג את הדברים, אחר כך נשאל שאלות.

מיכאל איתן: יורי, עם כל הכבוד, אתה רוצה לנהל פה לבד את העסק, אז תישאר עם תומר לבד.

מיכאל איתן: זו ישיבת עבודה, זה נועד לנו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להבין.

יורי שטרן: זה נועד לכולם אבל אני מנהל את זה.

מיכאל איתן: אז תנהל אבל תן לנו לשאול שאלות.

יורי שטרן: אז אני מנהל את זה כך.

יורי שטרן: תומר מציג עכשיו את הבסיס החוקי.

יורי שטרן: יהיו לך שאלות, תשאל בסוף.

מיכאל איתן: יש לי שאלות תוך כדי.

יורי שטרן: אני לא רוצה שאלות תוך כדי.

יורי שטרן: אני מבקש ממך לשמור את זה לעוד 5 דקות, בבקשה.

תומר רוזנר: המבקר בוחן בעצם בגופים המבוקרים שדיברנו עליהם 5 פרמטרים עיקריים שזה חוקיות הפעולות, הניהול התקין, טוהר המידות, היעילות והחיסכון.

תומר רוזנר: זה הפרמטרים שמוגדרים בחוק וב-5 הפרמטרים האלה נבחנים הגופים השונים.

תומר רוזנר: לשאלתו של חבר הכנסת איתן איך נבחרים הגופים בנושא הביקורת, למעשה המבקר פועל פה באופן עצמאי לחלוטין.

תומר רוזנר: הוא קובע לעצמו את סדרי עבודתו.

תומר רוזנר: יש פה שאלה כפי שחנה רמזה עליה שבמקומות אחרים יש מעורבות יותר גדולה של הפרלמנט בקביעת נושאי הביקורת ותפקידיה.

תומר רוזנר: המסורת בישראל עד היום הייתה שהמבקר קובע לעצמו ולבדו בעצם את סדרי עבודתו וזה דבר שאפשר לחשוב עליו כנושא לדיון בתהליך של שינוי חקיקה, אני אדבר על כך בהרחבה בהמשך.

תומר רוזנר: מבחינת סוגי הדוחות שהמבקר מגיש, אפשר להצביע על 4 סוגים עיקריים של דוחות.

תומר רוזנר: הדוח השנתי שהוא הדוח שמוגש פעמיים בשנה.

תומר רוזנר: בעבר עד לפני מספר שנים היה מוגש דוח אחד פעם בשנה, בסביבות חודש אפריל.

תומר רוזנר: בשנים האחרונות הדוח מחולק לשני חלקים, חלקו הראשון מוגש באפריל, חלק שני בדרך כלל בסביבות ספטמבר אוקטובר.

תומר רוזנר: אלה הדוחות השנתיים הרגילים.

תומר רוזנר: צריך לשים לב שלדוחות האלה מוצמדים תמיד ספרים שנקראים, הערות ראש הממשלה ובהם אפשר למצוא את ההתייחסות של הגופים המבוקרים לביקורת כפי שנקראה בדוח.

תומר רוזנר: תמיד מומלץ למי שמעיין בדוח ובדוחות השנתיים להסתכל גם בהערות ראש הממשלה.

תומר רוזנר: הערות ראש הממשלה בנויות באותה מתכונת, זאת אומרת מבחינת הסדר והמבנה בנויות באותה מתכונת כמו של הדוח ולכן קל מאוד למצוא אותם בדוח.

תומר רוזנר: המכשיר הזה הוא מכשיר מאוד חשוב כי במסגרת הערות ראש הממשלה מובאות החלטות ממשלה שבאות בעקבות הביקורת ונועדו לתקן את הליקויים.

תומר רוזנר: אחד מהתפקידים של הכנסת זה כמובן לעקוב אחרי היישום החלטות הממשלה האלה.

תומר רוזנר: אתן רק דוגמא אחת, החלטה שהתקבלה בממשלה לפני כשנתיים שלוש, לגבי פיתוח בר קיימא שבעצם היא החלטה רוחבית מאוד מפורטת לגבי איך הממשלה אמורה להתייחס בעתיד לפיתוח בר קיימא.

תומר רוזנר: הממשלה קיבלה החלטה, המבקר בדק איך הממשלה מיישמת את ההחלטה הזאת וממצאיו מופיעים בדוח.

תומר רוזנר: אחד התפקידים של הוועדה הזאת זה לשאול את הממשלה למה היא בעצם לא מיישמת את ההחלטות של עצמה ולגרום לכך שהיא תעשה את זה כמובן.

תומר רוזנר: הסוג השני של הדוחות זה דוחות על התאגידים.

תומר רוזנר: בדוחות האלה מבוקרים הגופים שאינם גופים ממשלתיים כמו רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים, אוניברסיטאות, חברות ממשלתיות.

תומר רוזנר: הדוח הזה מוגש פעם בשנה בנפרד מהדוחות השנתיים.

תומר רוזנר: גם כאן לפי הוראות החוק משום מה אין התייחסות להערות הגופים המבוקרים, הן לא מוגשות יחד עם הדוח, הערות הגופים המבוקרים ולכן קשה לדעת את התגובה שלהם עד שהם באים לכאן.

תומר רוזנר: גם זה נושא שצריך לחשוב אם אנחנו רוצים לשנות אותו.

תומר רוזנר: הסוג השלישי של הדוחות זה דוחות של נציב תלונות הציבור.

תומר רוזנר: אחד התפקידים של המבקר הוא לדון בתלונות הציבור.

תומר רוזנר: היום מוגש הדוח של נציב תלונות הציבור.

יורי שטרן: זה כאילו הכובע השני של מבקר המדינה, הוא גם האומבוצמן, הוא גם הנציב הראשי של תלונות הציבור ויש לו משרד נפרד לצורך העניין.

תומר רוזנר: אגב זה גם דבר ייחודי לישראל.

יורי שטרן: זה לא משרד מבקר המדינה, זה משרד שהוא תחת מבקר המדינה אבל הוא משרד נפרד והתלונות האלה זה לא רק טיפול בפניה אישית, זה גם מסקנות מערכתיות שהן כמובן מעניינות אותנו במיוחד ויש לא מעט ביקורת לגבי תפקוד המוסד הזה של נציבות תלונות הציבור.

יורי שטרן: יש גם לא מעט המלצות מאוד מרחיקות לכת הייתי אומר, מבחינת תפקוד המשרדים כפי שהם מציעים, שאחר כך לעומת דוח מבקר המדינה זה לא מקבל כיסוי והדים ואז זה נשכח וכדאי לנו לשדרג את זה בטיפול שלנו.

תומר רוזנר: בנושא של נציב תלונות הציבור אני רק אעשה סוגריים, לחברי כנסת יש מעמד מיוחד בפניה לנציב תלונות הציבור, להבדיל מכל אזרח שיכול לפנות בעניינו הוא.

תומר רוזנר: חברי כנסת רשאים לפנות למבקר המדינה כנציב תלונות הציבור גם בעניינו של הזולת.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אם לדעת חבר כנסת שקיבל איזושהי פניה או תלונה נגרם לאזרח עוול מסוים שהוא חושב שפנייה למבקר המדינה תוכל להועיל בבדיקה שלה, בקביעת ממצאים לגביה, יש לחברי הכנסת מעמד מיוחד שהוא יכול לפנות לנציב תלונות הציבור גם בעניינו של הזולת ולהציג בפניו תלונה כזאת ומבקר המדינה מחויב לבדוק אותה.

תומר רוזנר: הסוג הרביעי והאחרון של הדוחות זה הדוחות המיוחדים, זו תופעה שמתגברת לאחרונה עם המבקר הנוכחי.

תומר רוזנר: בעניינים שהמבקר חושב שהם לא סובלים דיחוי עד הדוח השנתי מגיש המבקר דוח מיוחד שבו בעצם הוא מתייחס לנושא ספציפי בדרך כלל.

תומר רוזנר: בדרך כלל נושא שהוא יותר בכותרות, יותר חם במרכאות, וגם בדוחות האלה לא מוגשות תגובות הגופים המבוקרים במקביל לדוח.

תומר רוזנר: אלה ארבעת סוגי הדוחות שהמבקר מגיש.

תומר רוזנר: לעניין סדרי עבודתה של הוועדה הזאת.

תומר רוזנר: הוועדה הזאת היא כמו כל ועדה של הכנסת מבחינת הסמכויות התקנוניות שלה, יש לה את כל הסמכויות, אני לא ארחיב את הדיבור, אני מניח שכבר הספקתם להכיר את הוועדות באופן כללי לגבי סמכויות הוועדה.

תומר רוזנר: נמצאים כאן גם נציגי מחלקת המידע והמחקר שיכולים לסייע לחברי הכנסת בהעמקת יתר בנושאים שמופיעים בדוחות הביקורת, אני מניח שתיכף ידברו גם הם ואני לא צריך להרחיב בנושא הזה.

תומר רוזנר: מבחינת סמכויות הוועדה, הסמכויות המיוחדות של הוועדה הזו, סמכות אחת שיש לה שהיא בעצם לא מנוצלת לפחות מאז שאני כאן, היא הסמכות לבקש מהמבקר דין וחשבון על פעולותיו שלו, זאת אומרת, גם לשאלתו של חבר הכנסת איתן, איך הוא בוחר את המבוקרים, מה היא תוכנית העבודה שלו.

תומר רוזנר: לוועדה הזאת יש את הסמכות לבקש את הנתונים האלה ממבקר המדינה, לא נעשה בסמכות הזאת שימוש, למיטב ידיעתי שנים רבות.

תומר רוזנר: סמכות שנייה של הוועדה שהיא סמכות מיוחדת היא הסמכות להזמין עדים.

תומר רוזנר: לאחרונה הסמכות הזאת נדמה לי הורחבה לכלל ועדות הכנסת אבל לוועדה הזאת יש סמכות מיוחדת משלה להזמין כל אדם שנזכר בדוח והוא נושא היום משרה או נשא בעבר איזושהי משרה שקשורה לגוף מבוקר, להזמין אותו להתייצב בפניה.

תומר רוזנר: ואם הוא לא מתייצב אז לכפות את התייצבותו בצו.

מיכאל איתן: זאת האבחנה בין היכולת של הוועדה לבין ועדות אחרות.

מיכאל איתן: לוועדות אחרות יש סמכות לבקש התייצבות של עובד מדינה, אלא אם השר לא בא במקומו, זאת בעיה בפני עצמה, אבל כאן יש סמכות לכפות הבאה.

מיכאל איתן: את הסמכות לזה אין לאף ועדה, שום סמכות אין, אדם אומר, אני לא רוצה לבוא, בזה זה נגמר.

יורי שטרן: זה הורחב לוועדות אחרות - - -

תומר רוזנר: הייתה הצעת חוק אבל לא בטוח.

מיכאל איתן: אי אפשר לחייב אדם לבוא להופיע בוועדת כנסת, אין סנקציה בצדה.

יורי שטרן: בכנסת הקודמת חבר הכנסת אמנון כהן היה יושב ראש הוועדה, היה דיון שביקשו את ראש הממשלה לבוא, ראש הממשלה לא הגיע, הדיון נדחה עד שהגיע ראש הממשלה.

יורי שטרן: גם אני השתמשתי בסמכות הזאת, פשוט מסרתי למשרד ראש הממשלה, שאם ראש הממשלה לא יופיע, לפי החוק אנחנו נוציא צו.

תומר רוזנר: זאת סמכות ייחודית אחת של הוועדה הזו.

תומר רוזנר: הסמכות הייחודית השנייה שנרמזה קודם היא הסמכות להקים ועדת חקירה ממלכתית.

תומר רוזנר: בעיקרון על פי החוק ועדות חקירה ממלכתיות מוקמות על ידי הממשלה.

תומר רוזנר: החריג בכך הוא החריג היחיד שקיים בחוק הוא לוועדה לענייני ביקורת המדינה להקים ועדות חקירה ממלכתיות בשני מקרים.

תומר רוזנר: מקרה אחד הוא מקרה שבו נמסר דוח מיוחד והוועדה סבורה שראוי להקים ועדת חקירה.

אבשלום וילן: דוח מיוחד על ידי המבקר שמוצג לוועדה?

תומר רוזנר: כלומר, כמו למשל הדוח שהיה עכשיו בנושא ההתנתקות שהיה דוח מיוחד, הוא לא היה חלק מהדוח השנתי.

תומר רוזנר: האבחנה הזאת היא אבחנה שנובעת מכך שדוח מיוחד היה אמור להיות משהו מאוד חריג ומיוחד, אני מאוד זהיר בדברי, המבקר הנוכחי מפרש את העניין של דוח מיוחד בצורה קצת רחבה.

יורי שטרן: הוא נותן לנו יותר הזדמנויות להקים ועדת חקירה.

תומר רוזנר: אני לא בטוח שזאת הייתה כוונת המחוקק המקורי של הנושא של דוח מיוחד שהוא אמור להיות משהו מאוד חריג ונדיר.

אבשלום וילן: אז אנחנו יכולים להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית שדינה כמו ועדת חקירה ממלכתית שמקימה הממשלה?

אבשלום וילן: זה הגוף האחרון?

אבשלום וילן: לא צריך אישור מליאה, לא צריך שום דבר?

תומר רוזנר: נכון.

יורי שטרן: כמה שנים אנחנו פה ולא ניצלנו את זה.

תומר רוזנר: המקרה השני של ועדת חקירה ממלכתית הוא מקרה של דבר שמופיע במסגרת דוח שנתי רגיל ואז הפרוצדורה יותר מסובכת.

תומר רוזנר: צריך את הסכמת המבקר ורוב מיוחד בוועדה כדי להקים את ועדת החקירה הממלכתית.

עתניאל שנלר: מתי מוגשים הדוחות המיוחדים, כשגומרים להכין אותם הם מוגשים?

תומר רוזנר: כאוות נפשו של המבקר.

תומר רוזנר: למשל לפני שבוע בערך הוגש דוח של שני עמודים או שלושה עמודים על כריית החול כדוח מיוחד.

תומר רוזנר: זאת שאלה מעניינת למה זה צריך דוח מיוחד אבל זה מה שהמבקר החליט.

תומר רוזנר: שני הנושאים האחרונים שאני רוצה לדבר עליהם, אחד זה הנושא של בקשה לחוות דעת.

תומר רוזנר: המכשיר הזה הוא המכשיר באמצעותו הוועדה יכולה לחייב את מבקר המדינה להכין חוות דעת בנושא שהוא בתחום סמכותו.

תומר רוזנר: לגבי הסעיף הזה יש מחלוקת בפרשנות.

תומר רוזנר: עמדת מבקרי המדינה לדורותיהם, אני לא יודע מה עמדתו של המבקר הנוכחי, שהושמעה בהרחבה על ידי המבקר הקודם בעת פרישתו היא שבקשה לחוות דעת עניינה בנושאים נורמטיביים, להבדיל מדין וחשבון שעניינו בדיקת ליקויים ועריכת ביקורת.

תומר רוזנר: לדעת מבקרי המדינה לדורותיהם בקשה לחוות דעת מוגבלת לתחום הנורמטיבי בלבד.

תומר רוזנר: זאת אומרת, לשאלה מה ראוי, מה הנורמה הראויה.

תומר רוזנר: עמדתי בנושא הזה היא שונה.

תומר רוזנר: עמדתי היא שגם בנושאים של ביקורת הוועדה יכולה לבקש מהמבקר - - -

יורי שטרן: הפרקטיקה של הוועדה היא כזאת, במיוחד אצל עוזי לנדאו בזמנו, רוב הישיבות היו, אני חושב, זימונים כאלה של המבקר לחוות דעתו בנושאים השונים.

תומר רוזנר: הפרקטיקה כפי שאמר יושב ראש הוועדה היא שהוועדה מזמנת את המבקר ואת הגופים שהיא רוצה לדון בעניינם לדיון שכותרתו, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה שברוב המקרים זה נושאים שעל סדר היום הציבורי.

תומר רוזנר: אתן דוגמא בולטת שהייתה בכנסת הקודמת, היה נושא של משבר המועצות הדתיות, אי תשלום משכורות, רשויות מקומיות, והוועדה זימנה מספר דיונים במסגרת הכותרת של בקשה לחוות דעת.

תומר רוזנר: ברוב רובם של המקרים הדיון לא מסתיים בהחלטה על בקשה לחוות דעת.

תומר רוזנר: אני לא זוכר, לפחות בשנים שאני כאן מקרים בהם הוועדה הצביעה ממש על בקשה לחוות דעת המבקר.

תומר רוזנר: בחלק מהמקרים המבקר מודיע שהוא לוקח את הנושא לתשומת ליבו ויכלול אותו בתוכנית הביקורת שלו.

תומר רוזנר: בחלק אחר מהמקרים הוא נמנע מלהביע עמדה.

תומר רוזנר: הוועדה בעצם לא משתמשת בסמכות הזאת.

עמירה דותן: אני לא מבינה את תרשים הזרימה.

עמירה דותן: כלומר הגיע דוח מבקר המדינה, אני פשוט רוצה להבין את התהליך.

תומר רוזנר: יש נושא של דוחות שהוועדה מגיבה במרכאות לדוחות שהמבקר מגיש.

תומר רוזנר: יש נושאים שהוועדה רוצה ליזום ואז היא יוזמת דיון מזמינה את המבקר ומבקשת ממנו חוות דעת.

יורי שטרן: אבל זה יכול להיות לצורך הדיון וזה יכול להיות בכוונה לפנות בסוף למבקר וזה מחייב הצבעה ברוב חברי הוועדה שהוא יכין חוות דעת פורמלית, לא רק תגובה שלו תוך כדי.

אבשלום וילן: זה מחייב אותו?

יורי שטרן: זה מחייב אותו.

יורי שטרן: כיום המבקר קובע כמעט לבד את סדר העבודה שלו.

תומר רוזנר: הסעיף מדבר על כך שהמבקר חייב לבצע את החלטת הוועדה למתן חוות דעת אבל, כפי שאמרתי קודם, פרשנות המבקר מצמצמת מאוד את המקרים בהם אפשר לבקש ממנו חוות דעת.

חנה פריידין: הסעיף אומר שהמבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו.

חנה פריידין: בסוף הסעיף נאמר: "חוות הדעת כאמור תפורסם במועד שיקבע המבקר.

חנה פריידין: " זאת אומרת שהוא יכין, אבל הוא גם יקבע את סדר העדיפויות שלו.

תומר רוזנר: גם הנושאים האלה ראויים לדיון מעמיק.

תומר רוזנר: נושא אחרון שמופיע בחוק ורצוי לדעת עליו הוא הנושא של סיכומים והצעות הוועדה.

תומר רוזנר: הוועדה אמורה בסוף כל דיון כשהיא מקבלת החלטות, לסכם את הצעותיה ואת סיכומיה לגבי אותו נושא.

תומר רוזנר: מה הצעדים שצריכים להתבצע, מה היא קוראת לממשלה לבצע וכו'.

תומר רוזנר: הסיכומים וההצעות האלה מרוכזים על ידי מנהלת הוועדה בדרך כלל בתום כל כנס או בתום כל מושב ובמסגרת ספר שנקרא, סיכומיה והצעותיה של הוועדה, הסיכומים וההצעות האלה מונחים על שולחן המליאה ובעצם נידונים במליאה בדיון מיוחד שמוקדש לנושא הזה והופכים להחלטות של מליאת הכנסת.

תומר רוזנר: לבסוף אני רוצה להתייחס לנושא של דוחות חסויים.

תומר רוזנר: זה נושא שמוקמת לגביו ועדת משנה.

תומר רוזנר: חלק מהנושאים שבדוח מבקר המדינה הם נושאים חסויים מטעמים של ביטחון המדינה, יחסי חוץ או קשרי מסחר בין לאומיים.

תומר רוזנר: חלק אחר מהנושאים הם נושאים שהם ברמת הסיווג הביטחוני הגבוהה ביותר.

תומר רוזנר: בשני הסוגים האלה של הנושאים מתקיימים דיונים בועדות משנה מיוחדות.

תומר רוזנר: לגבי הסוג הראשון מתקיימת ועדת משנה של 5 חברים שהיא ועדת משנה של הוועדה הזו.

תומר רוזנר: המבקר מביא בפניה את בקשותיו לחיסיון על חלקים מהדוח, החלקים שהוועדה מחליטה לגביהם לא מתפרסמים בציבור והדיון מתקיים כדיון חסוי.

תומר רוזנר: הנושאים הביטחוניים ברמה המסווגת ביותר נידונים בוועדה משותפת שנקראת ועדת השניים שבה חברים יושב ראש הוועדה הזו ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון.

תומר רוזנר: זה חידוש של הכנסת הקודמת אגב.

תומר רוזנר: בעבר היו נושאים שלגביהם מבקר המדינה לא היה מגיש כלל דוחות כלשהם.

תומר רוזנר: הוא היה מבקר אותם ולא מגיש לגביהם שום דוח.

תומר רוזנר: חידוש של הכנסת האחרונה הוא שיוגשו דוחות חסויים לגבי אותם נושאים והנושאים האלה יידונו בוועדת השניים שהיא ועדה משותפת לוועדה הזאת ולוועדת חוץ וביטחון.

תומר רוזנר: אני לרשות

תומר רוזנר: כם בכל שאלה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: בעניין הזה של ועדת משנה בעצם יש את הדיון עצמו ולפני כן יש עוד קטע מעניין ומשמעותי כאשר אנחנו בוועדת משנה דנים עם המבקר על מה אנחנו מבקשים לפרסם או לא לפרסם.

יורי שטרן: זאת אומרת, המבקר בא, אומר את הדברים האלה, נתבקשתי על ידי הגוף המבוקר.

יורי שטרן: היה למשל נושא מערך אבטחה באוניברסיטאות והיו דברים שקציני ביטחון של האוניברסיטאות ביקשו מהמבקר לא לפרסם כי הם מן הזמנה למפגעים לנצל פגמים מסוימים.

יורי שטרן: לכן הדיון היה מה המאזן הנכון בין האינטרסים האלה להזכיר דברים שמא ינצלו אותם חלילה לרעה לבין הצורך בכך שהדברים האלה יהיו ידועים לציבור ולכן גם יתוקנו אולי בקצב מהיר יותר.

יורי שטרן: אלה הסמכויות של ועדת המשנה שלנו יחד עם המבקר להגיע פה לסיכום מה כן מתפרסם ומה לא.

יורי שטרן: חבר הכנסת מיקי איתן ביקש להגיד כמה דברים, לפני כן אני רוצה מידע קצר ממרכז מידע ומחקר של הכנסת שזה גוף יעיל במיוחד, אני חייב להגיד, מי שהקים אותו היה אברהם בורג כשהיה יושב ראש הכנסת, בעיני לפחות זה שדרג את עבודתנו כחברי הכנסת בצורה משמעותית ביותר.

יורי שטרן: לקח לי שנים להתרגל שיש כלי עזר כזה יעיל כי עדיין הטלתי את רוב המשימות על העוזרים שלי ועל עצמי, להתקשר למשרדי ממשלה, לאסוף חומר והכל כאשר יש באמת מערכת שמסוגלת לסייע, כמובן זה דבר כללי, זה לא רק לוועדה שלנו אבל שירלי תסמן דברים שהם במיוחד רלוונטיים לנו, בבקשה שירלי.

שירלי אברהמי: בוקר טוב, שמי שירלי ואני מנהל את מחלקת המחקר והמידע בכנסת.

שירלי אברהמי: יושבים כאן שמוליק שהוא ראש הצוות שאחראי בין השאר על הוועדה לביקורת המדינה, ומשה שהוא עובד המידע והמחקר של הוועדה.

שירלי אברהמי: אנחנו עומדים לרשות חברי הכנסת ולרשות הוועדות באופן כללי להכנת נתונים וגם מסמכי רקע וגם מחקרים יותר רחבים ככל שמותיר לנו הזמן, הן לקראת דיונים בוועדות והן לקראת עבודה פרלמנטרית שוטפת כמו חקיקה.

שירלי אברהמי: אנחנו נמצאים באגף קדמה ונשמח לעמוד לרשות כולכם הן כחברים בוועדה והן כחברי כנסת בכלל.

שירלי אברהמי: לגבי הוועדה לביקורת המדינה באופן ספציפי, כאשר אנחנו עובדים מול ועדה בעצם אנחנו עובדים מול יושב ראש הוועדה או מנהלת הוועדה שהם אלו שפונים אלינו בבקשה, שלגבי הבקשות מהוועדה הזאת מכיוון שהוועדה הזאת היא קצת מיוחדת אז גם סוג הבקשות מייחד אותה.

שירלי אברהמי: מה שאנחנו מקבלים זה בעיקר בקשות לפעמים להרחיב דוחות של המבקר או להכין חומר רקע לפני שמוגשות בקשות לחוות דעת, לראות האם בכלל יש מקום להגיש את חוות הדעת, וכן עשינו לבקשתו של היועץ המשפטי של הוועדה עורך דין תומר רוזנר, השוואה בין לאומית לגבי מעמדו של המבקר במדינות שונות, זה גם עוד סוג של עבודות מתוך סל השירותים שלנו שאנחנו נותנים השוואות בין לאומיות לגבי הנעשה בעולם לקראת עבודת הוועדות באופן כללי.

שירלי אברהמי: אני מאחלת לכולכם הצלחה.

יורי שטרן: אני רק שוב רוצה לשבח אתכם כי אנחנו עם שני העוזרים מול המערכת הממשלתית, הענקית ובירוקרטיה והכל, אנחנו כמעט חסרי אונים בפועל.

יורי שטרן: אילולא העזרה שלהם היינו בהרבה מקרים חסרי אונים גם באופן מילולי זאת אומרת שכשאין נתונים אתה לא יכול להגיב ולכן החשיבות הגדולה שלכם, תודה רבה.

יורי שטרן: בבקשה, חברי הכנסת, הצעות שלכם וכו', חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: צריך לדעתי בישיבה כזאת לנסות ולארגן את העבודה מבחינת העקרונות הכלליים.

מיכאל איתן: אני חושב שהיה אולי גם רצוי שמבקר המדינה עצמו יהיה כאן אבל אולי לפני שהוא בא, עדיף שהתחלנו את זה שנהיה מוכנים לפגישה איתו ונדע מה אנחנו רוצים מעצמנו במהלך 3 או 4 שנים שהכנסת הזאת תתקיים וכולנו נהיה חברים בוועדה.

מיכאל איתן: דבר ראשון אנחנו צריכים להתחיל מהבנת הקונספט של ועדת ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: מדור לדור מוועדה לוועדה זה קצת משתנה.

מיכאל איתן: אני רוצה להשפיע בתקופה שאני פה על בניית קונספט שאני מבין אותו שכך הוא צריך לנהוג, אולי הוא יהיה כך גם בעתיד ונצליח לעשות איזשהו שינוי במעמדה של הוועדה.

מיכאל איתן: נתחיל מעניין מעמדה של הוועדה במצב האיום ונורא שבו אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: הייתי בדיון בסיעת הליכוד כי הוועדה הזאת היא ועדה שניתנת לאופוזיציה יחד עם ועדת הכלכלה.

מיכאל איתן: פתאום הסתבר בשנים האחרונות שוועדת הכלכלה יותר חשובה לאופוזיציה מוועדת ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי בוועדת הכלכלה באים כל מיני אינטרסנטים וזה כיף נורא גדול שבאים ומחזרים אחריך, הבנקים וחברות ביטוח ותעשיית המזון ותעשיית התקשורת, כל המי ומה במדינה.

מיכאל איתן: פתאום אתה נהיה בן אדם חשוב והכל, ואנשים רוצים להיות יושבי ראש ועדת הכלכלה.

מיכאל איתן: גם הסיעות מבינות שוועדת הכלכלה אולי יש לה יותר השפעה מהוועדה לביקורת המדינה, והעובדה היא שלא היה קושי, אחרי שאני נלחמתי בליכוד שלפחות חצי קדנציה אנחנו צריכים את ועדת ביקורת המדינה, לא היה שום קושי להגיע להסכם עם ישראל ביתנו שהיא המפלגה האופוזיציונית השנייה בגודלה, שמתי שאנחנו נרצה - - -

יורי שטרן: לא, לא, לא - - -

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

יורי שטרן: לא, אבל אני חייב להגיב היות ואני ניהלתי את זה.

יורי שטרן: אז זה רק מרוחב ליבו של אביגדור ליברמן כי אחרי שהתייצבה הכנסת אמרתי מייד שמשתי הוועדות, גם אם תהיה לנו ברירה נעדיף את ביקורת המדינה, אבל היות ובאה בקשה של הליכוד ואיווט שאל אותי, אמרתי בסדר, אחרי חצי קדנציה אפשר גם להתחלף אם זה חשוב לגיבוש האופוזיציה.

מיכאל איתן: זה לא עניין של סיעת ישראל ביתנו, עם כל הכבוד, יש לנו 170 קולות יותר מאשר לכם וכתוצאה מזה אנחנו מפלגת האופוזיציה הראשית ולכן הבחירה היא בידינו, לא בידכם.

מיכאל איתן: אז אתם לא עשיתם לנו שום טובה ואתה לא ניהלת שום דבר אלא זה היה בידי הליכוד - - -

עתניאל שנלר: מה זה חשוב לגבי מהות העניין?

מיכאל איתן: אני אסביר מה זה חשוב לגבי מהות העניין.

מיכאל איתן: כי המהות של העניין היא שוועדת הכלכלה נחשבת יותר מוועדת ביקורת המדינה וזה תוצאה של שיממון בשנים האחרונות, גם בקדנציה הקודמת, ש"ס ומפלגת העבודה שהיו מפלגות אופוזיציוניות התווכחו מי יקבל את ועדת הכלכלה ולא את ועדת ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: זה תוצאה של שיממון של הוועדה הזאת בשנים האחרונות ותחושה שזו ועדה שאין מה לעשות שם.

מיכאל איתן: תסתכל כאן, תפתח את תוכניות העבודה ותקבל הוכחה לזה.

מיכאל איתן: אין שום קו מנחה שאתה יכול להשפיע עליו.

מיכאל איתן: כל הנושאים באים אחרי שהם כבר נדושו בתקשורת ובדוחות ובהכל.

מיכאל איתן: אנחנו לא רלוונטיים, הוועדה הזאת בשנים האחרונות היו לה מעט מאוד נקודות בהן היא הייתה רלוונטית.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה להתחיל במסר מה זה הוועדה הזאת בעיני?

מיכאל איתן: ביקורת זה התפקיד השני בחשיבותו של הכנסת.

מיכאל איתן: הראשון זה חקיקה והשני זה ביקורת.

מיכאל איתן: של כל הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת היא הגוף המבקר, היא הרשות המבקרת.

מיכאל איתן: מבקר המדינה הוא היד הארוכה של הכנסת, הוא לא רשות עצמאית ונפרדת.

מיכאל איתן: הוא היד הארוכה של הכנסת.

מיכאל איתן: לפני שהיה מם מם מם, הוא מעין מם, מם, מם של הכנסת.

מיכאל איתן: הוא צריך ללכת ולעשות עבודות של הרשות המבקרת, הוא לא עצמאי, הוא בא כוחה של הכנסת.

מיכאל איתן: הוא נבחר על ידי הכנסת, העובדים שלו מקבלים משכורות נדמה לי על פי החלטות הכנסת ולא על פי החלטות גורמים אחרים.

מיכאל איתן: הוא זרוע ארוכה של הכנסת.

מיכאל איתן: זה שבעל הבית מתרשל ולא מעניין אותו מה האגפים שלו עושים, מה הכפופים לו עושים, אז זה מה שקרה.

מיכאל איתן: הכנסת לא התעסקה עם מבקר המדינה, האנשים לא לקחו ברצינות את התפקיד שלהם כאן, הוועדות לא היו דומיננטות אז מבקר המדינה הוא איזה מין חללית שעפה לחלל ונהייתה עצמאית פתאום.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפגוע בשליחותו של מבקר המדינה אבל הוא לא עצמאי.

מיכאל איתן: הוא זרוע של הכנסת והכנסת צריה ללמוד להפעיל אותו.

אבשלום וילן: מיקי, זה פרשנות שלך?

אבשלום וילן: כי אני פעם ראשונה שומע את זה.

מיכאל איתן: אדוני, אני ככה למדתי דמוקרטיה ואני ככה מבין את הדמוקרטיה במיוחד כשאני יושב פה.

יורי שטרן: אני אגדיר ככה, בחוק זה לא כמו שמיקי אומר, אני למשל חושב כמוהו שככה זה צריך להיות אבל החוק נותן למבקר את חופש הפעולה.

אבשלום וילן: כי יש פה שאלה מאוד מעניינת האם מבקר המדינה הוא תלוי גוף פוליטי, קרי הכנסת - - -

מיכאל איתן: הכנסת ככנסת, כמוסד היא הגוף המחוקק והמפקח, הוא הרשות המבקרת.

מיכאל איתן: תראה, אנחנו תופסים את המילה פוליטיקאי כדבר שהפנימו אצלנו כבר, שזה הדבר הכי גרוע בעולם, מה נתנו לפוליטיקאי להיות המבקר?

מיכאל איתן: אז אני שואל אותך, נותנים לפוליטיקאים לחוקק חוקים?

מיכאל איתן: איום ונורא.

מיכאל איתן: בואו נמנה את אהרון ברק שהוא יכתוב לנו גם את כל החוקים.

אריה אלדד: הוא כבר עושה את זה.

מיכאל איתן: עוד מעט הוא פורש, בכלל נכין תפקיד חדש שיקראו לו כמו המבקר, שהוא יהיה עצמאי, יהיה "המחוקק".

אריה אלדד: אתה יודע שיש קובץ של 1500 תיקוני חקיקה שאהרון ברק עובד עליו.

אריה אלדד: שהוא יודע שהכנסת לעולם לא תצליח להתמודד איתו ותקבל אותו ותאמץ אותו - - -

מיכאל איתן: אריה, אני הייתי 4 שנים יושב ראש ועדת החוקה.

מיכאל איתן: התמודדתי, ברק בא הנה לקרבות מולי על כמה נושאים ולא תמיד הוא ניצח, בוא נגיד את זה כך.

מיכאל איתן: ולא החוקים שהוא הביא ולא החלטות שהוא רצה, לגבי מספר השופטים בבית המשפט העליון למשל, היה על זה מאבק אימים והוא הובס.

מיכאל איתן: זה לא ככה.

מיכאל איתן: אבל עיזבו עכשיו את העניין הזה.

מיכאל איתן: מה שרציתי להגיד הוא שהפוליטיקאים האלה, "המושחתים", המקום הזה שבו יש, איך קראו לזה, הג'נג'י הזה, אליעד שרגא, "עיר מקלט לעבריינים" הזאת, היא המוסד המבקר את הממשלה, מה לעשות?

מיכאל איתן: עכשיו, אם אנחנו לא רוצים לעשות את זה אז אנחנו מועלים בתפקידנו.

יורי שטרן: מי אמר את זה?

מיכאל איתן: שרגא אליעד והתנועה לאיכות השלטון.

מיכאל איתן: איכות השלטון זה שהכנסת תהיה אפס, אתה מבין?

מיכאל איתן: אבל בואו נעזוב את זה.

אריה אלדד: הוא הזמין את קראדי ואת אולמרט להופיע אצלו.

מיכאל איתן: יש לנו כלי שאם נדע לנצל אותו אנחנו נעשה את עבודתנו בצורה בלתי רגילה וזה מבקר המדינה.

מיכאל איתן: במבקר המדינה עובדים 500 איש.

מיכאל איתן: אתם מבינים את זה?

מיכאל איתן: 500 איש שעובדים במבקר המדינה ואם הוועדה הזאת יכולה להגיד למבקר המדינה, אתה את ה-500 איש תפעיל בדרך מסוימת, בהידברות, אני לא אומר בצורה שיכולה להשתמע ממני בכוח.

מיכאל איתן: זה צריך להיות ביחסים, בהבנה, אבל מתוך ידיעה מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: אז אנחנו יכולים להפעיל 500 איש.

מיכאל איתן: אתם יודעים איזו עוצמה זה?

מיכאל איתן: מידע.

מיכאל איתן: כולכם יודעים מה זה כוח, כוח זה מידע, בעיקר בתחומים בהם אנחנו עוסקים.

מיכאל איתן: ואם אנחנו יכולים דרך מבקר המדינה ודרך 500 אנשיו ודרך מה שאנחנו נתבע לקבל מידע, הוועדה הזאת תהיה רלוונטית ותהיה חשובה ותוכל לבצע את עבודתה.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו כמו כל חברי הכנסת במדינת ישראל נקבל מידע על ידי זה שנצטרך להגיש שאילתא שהשר עונה עליה אחרי 21 יום ומבקש הארכה לעוד 14 יום ובסוף הוא עונה לך תשובה שבכלל לא קשורה לשאילתה, אז באמת גם הוועדה הזאת תהיה לא רלוונטית.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את דברי ולומר, אני יודע את הדרך, אני יודע את הקו הכללי, אני יודע מה אנחנו צריכים לעשות בכדי לבנות עבודה יעילה של הוועדה.

מיכאל איתן: אין לי עדיין את ה-FINET UNING ולהגיד עכשיו איך מתרגמים את זה לתוכנית עבודה יותר רצינית.

מיכאל איתן: אני מציע ליושב ראש, כך נהגתי כיושב ראש ועדת החוקה, מי מחברי הוועדה אצלי שרצה לקבל עבודה כיושב ראש ועדת משנה נתתי לו ואז מוטת הפעילות קפצה פי כמה וכמה.

מיכאל איתן: לכל אחד מאיתנו יש נושאים שהם נורא אהובים עליו ואצל אחר זה דבר משמים, זה בכלל לא מעניין אותו.

מיכאל איתן: לאסוף את כולם ולשבת ביחד זה תמיד למצוא רק אחד או שניים שמתעניינים בנושא, לעומת זאת אם אנחנו יכולים באותו זמן לעשות 2, 3 ישיבות או במקביל באותו שבוע, אז יהיו לך אנשים שכל כך מעוניינים והם יעשו עבודה נהדרת כי זה פשוט יעניין אותם.

מיכאל איתן: לכן המחשבות שלי הן לנסות ולהקים כמה ועדות משנה ולתת לכמה אנשים כאן שמעוניינים להשקיע זמן להיכנס לדברים האלה.

מיכאל איתן: אתה יורי, מלמעלה, תנצח על כל הדברים, אתה לא מפסיד מסמכויותיך - - -

יורי שטרן: יושב במרומים.

מיכאל איתן: אני נתתי כבוד, מי שניהל אצלי ועדת משנה אמרתי לו, אתה כמו ועדה לכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: נתתי לו גם להעלות את העניינים במליאה, לא לקחתי לו את הקרדיט.

מיכאל איתן: אבל יחד עם זה כשהיו בעיות בוועדת המשנה בסופו של דבר ביחד איתו הבאנו את זה למנהלת הוועדה כדי לסגור סופית, זאת אומרת, יש לך שליטה.

מיכאל איתן: אבל אתה צריך לתת הרבה ליוזמה פרטית של חברי הוועדה ולסמוך עליהם ולתת להם נושאים מסוימים ואני בטוח שאז מבקר המדינה ירגיש פתאום שבמקום שבשנים הקודמות הוא עבד מול יושב ראש ועדה, הוא יעבוד מול 10 יושבי ראש, 6, 5, 4, מאיתנו שיכנסו יותר לעניין והוא יתחיל לקבל פניות, הוא יתחיל לקבל דרישות למידע, לפעילות, להסברים.

מיכאל איתן: אז כל הוועדה תיראה אחרת.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: בואו נעשה סבב של חברי הכנסת לפי סדר הישיבה, חבר הכנסת עמי איילון, בבקשה.

עמיחי אילון: שתי הערות.

עמיחי אילון: האחת, אני מאוד מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת איתן, גם לגבי ועדות משנה וגם לגבי אולי הצורך אני מבין לנסות לתקן את חוק מבקר המדינה על מנת לאפשר לנו - - -

מיכאל איתן: סליחה עמי שאני קוטע אותך.

מיכאל איתן: מבקר המדינה כשנכנס לתפקידו קרא לי כיושב ראש ועדת החוקה וסיכמנו, מהעמדה שלי כיושב ראש ועדת חוקה, ואני אנסה לשכנע גם את יושב הראש הנוכחי, כי אני אז הייתי בקואליציה, סיכמתי איתו כוועדת חוקה, כי חוקי היסוד מתוקנים בוועדת החוקה, לכן גם כשבא אלי יורי ואמר לי אז, בוא נשתף פעולה, אמרתי, לא, אני לא יכול כמי שיושב ראש ועדת החוקה לפגוע בסמכויות ועדת החוקה שהיא משנה תיקוני חוקה.

מיכאל איתן: מה שאתה מדבר עליו של שינויי החוקה זה בשני מישורים.

מיכאל איתן: מצד אחד לתקן את סמכויות הוועדה אם צריך, אבל יותר חשוב מזה זה גם לתקן את סמכויות מבקר המדינה.

אריה אלדד: ועדיין ההצעות יכולות לבוא מכאן והעבודה בוועדת חוקה.

מיכאל איתן: ועדת ביקורת המדינה יכולה בנושאים שנוגעים לביקורת המדינה להציע הצעות לחקיקה בעצמה.

מיכאל איתן: היא לא צריכה את ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אבל כשזה יבוא לתיקון חוק יסוד, ועדת החוקה יכולה לקחת על עצמה את הדבר.

תומר רוזנר: רק להעיר בעניין הזה, אני לא בטוח שהדברים שלפחות אנחנו חשבנו עליהם והדברים שעלו כאן בדיון דורשים תיקון של חוק היסוד דווקא.

תומר רוזנר: התיקון של חוק מבקר המדינה הוא תיקון שהוועדה הזאת יכולה ליזום אותו.

תומר רוזנר: אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת עוד דבר מיוחד ששכחתי להדגיש קודם ואמר אותו חבר הכנסת איתן בנושאים של ביקורת המדינה.

תומר רוזנר: בנושא של תיקון חוק מבקר המדינה, יש החלטות וסמכות לוועדה הזאת ליזום חקיקה לקריאה ראשונה.

תומר רוזנר: לא צריך להגיש הצעות חוק טרומיות בנושא הזה.

עמיחי אילון: לי הדברים ברורים לחלוטין, אני חושב שאני לוקח מניסיוני בדירקטוריונים לצורך העניין, שלא יעלה על הדעת שהמבקר לא רק שלא יציג את הקריטריונים שעל פי הם הוא מתעדף את הביקורות שהוא מבצע ושהוא צריך להציג את זה בראיה דו שנתית, ויותר מזה.

עמיחי אילון: הקריטריונים לדעתי זה דבר שהוועדה הזאת צריכה לקבוע או לפחות לקבל, לאשר למבקר כמו שהיא צריכה לאשר את תוכנית העבודה.

עמיחי אילון: בשעתו עבדתי בשני קריטריונים.

עמיחי אילון: הקריטריון הראשון זה איפה על פי אותו סקר שעושה המבקר עבורנו קיימת הסתברות גבוהה יותר לתקלה?

עמיחי אילון: ואגב אני יכול לתת כדוגמא למשל בחברה כמו נטפים שיש לה 25 חברות בנות בעולם, אז אמרנו, בגלל הבדלי התרבות העסקית אז בחברות הבנות שם עלול להיות הנזק הגדול לגבי התנהגויות שלא מקובלות עלינו, פשוט הרגלי תרבות עסקית.

עמיחי אילון: הדבר השני זה גודל הנזק במידה ויש תקלה.

עמיחי אילון: אלה שני הקריטריונים המרכזיים.

עמיחי אילון: אני לא רוצה לומר שאלה הקריטריונים שאנחנו צריכים לאמץ, אבל אנחנו צריכים לאמץ איזה שהם קריטריונים על פיהם יציג המבקר את סדר העדיפויות שלו ומזה הוא יגזור תוכנית עבודה, שלדעתי אנחנו צריכים לאשר את תוכנית העבודה הזאת.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני רק חייב להגיד פה, יש למבקר גם רוטינה זאת אומרת, בעניין של תעדוף הוא לא יכול ללכת רחוק מדי כי הוא חייב בסך הכל להגיע לכל משרד ומשרד גם אם נגיד מבחינת סדר העדיפויות זה לא נראה - - -

עמיחי אילון: גם בתוך המשרד.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: בבקשה חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: ברמה עקרונית יש לי כמה חילוקי דעות עם איתן.

אבשלום וילן: קודם כל, זה לא מקרה מה שאמרת קודם מיקי לגבי ועדת כלכלה, ועדת הכלכלה בשנים האחרונות, הצגת את זה קצת בצורה אליעד שרגית הייתי אומר, אבל ועדת כלכלה עוסקת בשנים האחרונות בנושאים שמטבע הדברים קיבלו עדיפות גם בדינמיות של החיים הכלכליים העסקיים בישראל.

אבשלום וילן: לדוגמא, כל נושא התקשורת האלקטרונית משידורי הטלביזיה דרך כל הסלולר ונעשו מהפכות טכנולוגיות מאוד גדולות והמחוקק די רדף אחרי המהפכות ולכן ועדת הכלכלה נעשתה פשוט יותר דומיננטית בקטע גדול מאוד של אורחים שקודם היה בקושי, ההתפתחות הטכנולוגית גרמה לזה.

אבשלום וילן: אם תחשוב על זה, ולא, הבנקים זה עולה פעמיים בשנה, גם מנהלי הבנקים - - -

יורי שטרן: אבל אחרי שזה עולה זה פשוט לא יורד.

אבשלום וילן: את מנהלי הבנקים ראיתי יותר בוועדת הכספים מאשר בכלכלה אבל באמת אם תסתכל, כל נושא הרגולציה וכל נושא התקשורת והטלביזיה.

יורי שטרן: אז מה ההשלכות לגבינו?

אבשלום וילן: לכן היא נעשתה כביכול יותר אטרקטיבית.

אבשלום וילן: הנקודה השנייה שאני חולק על מיקי היא שהמבקר הוא עצמאי.

אבשלום וילן: הוא עצמאי לא במקרה משום שצריך להגיע לאיזשהו בלאנס מאוד מעניין לדעתי.

אבשלום וילן: אם היה מופעל גם מה שחבר הכנסת איילון אמר, בעצם שאנחנו הוועדה המפעילה אותו, יש בזה איזושהי בעיה ואני חושב שלא במקרה מה שמיקי ציין, תקציב מבקר המדינה לא מופיע בתקציב הרגיל.

אבשלום וילן: ועדת הכספים מאשרת אותו בנפרד, הוא לא יוצא מהאוצר, יש פרוצדורה שלמה כדי לשמור על האי תלות שלו.

מיכאל איתן: מפני הרשות המבצעת, מפני האוצר, אבל לא מפני הכנסת.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שהסימביוזה, מה אנחנו ומה המבקר, זה דבר שצריך לחשוב עליו, באיזה מובן.

אבשלום וילן: אני בהחלט מזדהה עם מה שאמר מיקי איתן שאנחנו צריכים ליזום נושאים ולהביא את המבקר כדי להפעיל ולעשות את זה חי ותוסס ומעניין כי אנחנו כלב השמירה.

אבשלום וילן: מצד שני, אני, בשבע שנים שלי בכנסת הייתי קדנציה אחת פה ואני מוכרח להודות, לפוליטיקאים מיקי, יש הרבה מאוד יתרונות בתחום החקיקה והמינהל התקין והביקורת והבקרה על רשויות השלטון וזה בסדר גמור.

אבשלום וילן: אבל לא פעם הייתה לי תחושה שהוועדה הזאת היא כלי ניגוח אופוזיציוני בו מחפשים, הייתי אומר את זה קצת בצורה גסה, חיסולי חשבונות פוליטיים עם אישים פוליטיים.

אבשלום וילן: פה יש בעיה משום שאת החשבונות צריך לעשות בכלים הרגילים של הכנסת.

אבשלום וילן: ברגע שאנחנו הופכים את הכלי הזה, לא ככלי של ביקורת ובדיקה אובייקטיבית או אלא לחיסול חשבונות פוליטי, זה משאיר בי טעם לא טוב של ניצול הכלי הזה.

אבשלום וילן: מטבע הדברים יהיו הרבה מאוד נושאים פוליטיים שנעסוק בהם.

אבשלום וילן: אין לי ויכוח בכלל כי ברגע שאתה עושה בקרה על משרדי ממשלה, על גופים ציבוריים, אתה מייד בתוך הפוליטיקה והאישים העומדים בראשם הם אישים פוליטיים, אין לי ויכוח על זה.

אבשלום וילן: אבל לכן צריך לשמור על הבלאנס העדין בין עצמאות המבקר מצד אחד שהוא לא איש פוליטי לבינינו שאנחנו ועדה פוליטית.

אבשלום וילן: לכן אני מאוד בעד כל הרעיונות שמיקי דיבר על ועדות משנה ועל יזום נושאים שיהיו מעניינים וציבוריים.

אבשלום וילן: אני גם חושב שהמבקר צודק שזה לא יכול להיות דוח שנתי שקוראים אותו יום אחד ואחרי זה עוזבים אותו.

אבשלום וילן: הכלי של הביקורת חייב להיות כלי אפקטיבי שמטיל את המורא שלו על בחירי השלטון והציבור יודע שהוא אפקטיבי.

אבשלום וילן: זו המטרה הגדולה.

אבשלום וילן: אבל היום באותה הזדמנות צריך להיזהר שאם אנחנו מכתיבים לא נגלוש לזה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני רק אגיב, אל"ף, בוודאי, זאת ועדה שניתנת לאופוזיציה.

יורי שטרן: בכל ועדות הכנסת הדיונים הם בסך הכל דיונים פוליטיים, גם פה, לא מעבר לזה.

יורי שטרן: התלות לא נמדדת במה עולה לדיון אלא האם אנחנו יכולים להטיל את המסקנות.

יורי שטרן: הכנסת לא מכתיבה מסקנות של ביקורת המדינה.

יורי שטרן: אם היא יכולה להעלות נושאים ולהכתיב את סדר היום זה לא פוליטי.

יורי שטרן: בסך הכל זה מייצג את האינטרס של הציבור הרחב כי המבקר בכל מקרה נשאר עצמאי לחלוטין בביקורת שהוא עושה ובמסקנותיו זאת אומרת שמידת השפעה שלנו, אם תהיה, היא רק על תעדוף.

יורי שטרן: על מה באמת נראה לנו כחשוב לכוון עליו את הביקורת.

יורי שטרן: אני חושב שזה הרבה יותר נכון, ואני קופץ קצת למסקנות אבל גם הצעתי את זה בהצעת חוק.

יורי שטרן: אני חושב שזה הרבה יותר נכון לראות כהשפעה ציבורית על מבקר המדינה מאשר השפעה פוליטית כי בסך הכל שהכנסת מייצגת, אנחנו באמת הגוף היחידי שמייצג את כל גווני הציבור.

אבשלום וילן: יש לי שאלה מעניינת לסיום דברי, האם בהיסטוריה היה פעם ניסיון בוועדה להעלות נושא לוועדת חקירה ממלכתית?

תומר רוזנר: ועדת בייסקי הוקמה בעקבות דוח של מבקר המדינה שוועדת ביקורת המדינה החליטה להקים את ועדת החקירה הזאת.

יורי שטרן: אבל מאז עברו 22 שנה.

יורי שטרן: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: משום שאין לי ניסיון בוועדה הזאת כמו באף ועדה אחרת, אני רוצה להתחבר לשני הדברים, גם של אבשלום וגם של מיקי בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: אני חש שיש צורך לומר את מה שנאמר היום לגבי הנושא הפוליטי שאחרי הדיונים המאוד מקצועיים שיש בכל ועדה ובוודאי בוועדה לביקורת המדינה, אז אם מדברים על שינוי תדמית של הוועדה, ואני ביקשתי להיות כאן לפני שביקשתי להיות בכלכלה, זה בשבילכם, אני חושב שצריכים לבודד עד כמה שניתן את הסוגיה, את הצבע הפוליטי מהמהות של התוכן של הביקורת.

עתניאל שנלר: לא שאין בזה שימוש פוליטי אבל נדמה לי שזה הדבר המרכזי כי מטבע הדברים ברגע שיש נימה פוליטית אז גם התכנים לא נשמעים למי שלא מקבל את אומר הדברים.

עתניאל שנלר: וזה אולי הדבר הכי חשוב, לגרום שהציבור יבין שהביקורת היא ביקורת עניינית כי הציבור צריך מערכת שלטונית טובה יותר.

עתניאל שנלר: בלי קשר לגישה פוליטית זו או אחרת.

עתניאל שנלר: ההערה השנייה זה התהליך.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שני דברים עקרוניים, אחד, ההבנה של החומר מוקדם ככל שניתן.

עתניאל שנלר: בשבוע הראשון של הכנסת הזאת קיבלנו בערך 15 קילו דפים.

עתניאל שנלר: אני מודה ומתוודה, עברתי על .

עתניאל שנלר: אי אפשר לעבור על כמות אדירה כזאת של חומר - - -

יורי שטרן: זה עוד לפני תקציב המדינה שהוא בעצמו עוד 15 קילו.

עתניאל שנלר: ככל שנוכל לקבל את החומרים הרבה יותר מוקדם, טוב אי אפשר להתחרות עם העיתונאים, הם מנהלים את המדינה במילא אבל אולי על ידם, אחרי העיתונאים באיזשהו מקום קטן, נקבל אחריהם את החומר.

עתניאל שנלר: אי אפשר לבוא לדיון מוכן כשאתה רואה את החומר על השולחן כאן בפעם הראשונה או 24 שעות קודם.

עתניאל שנלר: זה כלי עבודה מאוד חשוב בעיני.

עתניאל שנלר: הדבר השני, מאוד אהבתי, ולא ידעתי שניתן, לשמוע את זה לגבי היוזמה שלנו לנסות ולהוביל דברים.

עתניאל שנלר: על כך אני מאוד שמח משום שאז אנחנו לא תוצאתיים אלא אנחנו מובילים וזה מסתדר עם מה שאמר חבר הכנסת לגבי ועדות המשנה ועוד כיוצא באלה.

עתניאל שנלר: הדבר האחרון, סיפור קצר.

עתניאל שנלר: הייתי מבוקר 10 שנים וכל שנה ביקרו את המערכת בא עבדתי ברמה כזו או אחרת.

עתניאל שנלר: תמיד הייתה שאלה איך נעבור את הישיבה הראשונה והאחרונה עם מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: אחר כך פשוט לא עניין התכנים כי איש לא עקב אחרי התכנים לאחר שהסתיימה הביקורת.

עתניאל שנלר: אז אמרו שזה לא בסדר, אז אוקי, נתנו הסבר, נו, נו, נו, נגמר.

עתניאל שנלר: אני מציע להכניס נוהל, אולי הוא כבר קיים - - -

יורי שטרן: אני רק אגיד לך כמו שחנה מנהלת הוועדה ציינה, הוועדה הזאת מזמינה לתת עדות לא רק את המנהלים הנוכחיים של כל מיני מערכות למשל בטיחות בדרכים, אלא גם אלה שעמדו בראשן לפני כן.

עתניאל שנלר: הבנתי, אז תזמין עוד פוליטיקאים.

עתניאל שנלר: על כל פנים, אני רוצה להציע שאנחנו מכל דוח, מכל ישיבה, נוציא את השתיים שלוש נקודות הקריטיות, המרכזיות, המהותיות, וכוועדה לא רק נבודד אותן אלא נקבע גם את הדיון עם המבקר, עם המבוקר, לתאריך ידוע מראש, עוד שנה, עוד 8 חודשים אבל כדבר שלא עוזבים אותו.

עתניאל שנלר: נקבל דיווח על אותה נקודה, שתיים, שלוש שהן העיקריות.

מיכאל איתן: תיקון הפגמים.

יורי שטרן: מעקב אחרי ביצוע ההמלצות.

עתניאל שנלר: זה הדבר שיהפוך את כל הוועדה, את כל משמעותה הציבורית, שנדע שבעוד שמונה חודשים אין מנוס, אתה כמנכ"ל, אתה כשר מופיע ונותן דיווח, תיקנתי, לא תיקנתי, זה הכוח.

יורי שטרן: אנחנו עושים את זה ואני מסכים במאה אחוז.

יורי שטרן: אני חושב שזה בכלל עיקר התפקיד שלנו בעת הזו כי נכתבו כל כך הרבה דוחות.

יורי שטרן: גם אם נגדיר עוד משימה או שתיים, המסה הגדולה כבר נעשתה.

יורי שטרן: יש יחידה במשרד ראש הממשלה שעוזי ברלינסקי עומד בראשה שהיא אמורה לקיים את המעקב אחרי ביצוע ההמלצות.

יורי שטרן: יש ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה שבפעם הקודמת עמד בראשה חיים רמון, אני לא יודע מי יעמוד בראשה עכשיו.

יורי שטרן: מהניסיון שלי, הייתי יו"ר הוועדה הזאת רק חצי שנה וניסיתי לבדוק את זה, מעט מאוד.

יורי שטרן: הפקידים במשרד ראש הממשלה כן מנסים להתמודד אבל ההצלחה היא מוגבלת מאוד.

יורי שטרן: הוועדה הזאת היא בעצם המכשיר היחידי שיכול מדי שבוע להזכיר לכל אותם בעלי תפקידים מה היה עליהם לעשות לפי דוח שמלפני שנתיים, שלוש, חמש או לפני שנה.

יורי שטרן: ואני חושב שזה צריך להיות מאוד מרכזי בפעילות שלנו.

עמירה דותן: ראשית תודה רבה לך אדוני יושב הראש על קיום הדיון הזה.

עמירה דותן: אני חושבת שהוא, לפחות לי כחדשה, מאוד מרענן - - -

יורי שטרן: קודם כל תודה לחנה שהזכירה לי שצריך לעשות אותו.

עמירה דותן: זה דיון מאוד מרענן, מאוד מועיל אני מוכרחה לומר ומאוד מלמד ותודה רבה לחנה ולתומר על האינפורמציה.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שאני בניגוד לעותני, כששמעתי שאני בוועדה לביקורת המדינה אמרתי שזה בזבוז זמן בגלל מה שאני מבינה מהציבור שזה מאוד משעמם, משמים.

עמירה דותן: עוד דוח, פחות דוח באמת מה כבר אנחנו יכולים לעשות.

עמירה דותן: גם בשתי הישיבות שהייתי, אני מוכרחה לומר לכם שאמנם היו קצת מה שנקרא, טונים גבוהים וקצת התרגשויות אבל כעבור כמה שניות זה די נשכח.

עמירה דותן: לכן הלימוד שלי כרגע שהוועדה הזו, אם אני שומעת את הספטקס של הרוח המחוקק, היא ועדה פרו אקטיבית.

עמירה דותן: זאת אומרת היא ועדה פעילה ולא ועדה פסיבית שמקבלת דוחות ומעירה ואפילו קצת עוקבת וכו'.

עמירה דותן: אני באופן אישי מאוד מתחברת לדברים של מיקי איתן ושל אחרים מהבחינה של היכולת שלנו להיות פרו אקטיביים.

עמירה דותן: אני חושבת שעצם הדיון עם מבקר המדינה, כמעט כל חברי דיברו עליו, ועצם העמדת סימני השאלה, ואני מסכימה, הרגישות פה היא מאוד מעניינת של מבקר מול הוועדה ומי מול מה עושה אבל עצם הדיון שמעורר סימן שאלה ואנחנו כחברי ועדה לא נקבל כמובן מאליו את התהליך בו הוא כותב דוח ואנחנו עושים איזה שתיים וחצי ישיבות ואחר כך עוקבים אחרי זה, אני חושבת שהוא בריא לכשעצמו.

עמירה דותן: כחברת דירקטוריונים הרבה מאוד שנים אני רואה את ועדת הביקורת באמת בודקת אכיפה ומעקב.

עמירה דותן: זאת אומרת, זה אחד הכלים הכי גדולים, כשוועדת ביקורת בדירקטוריון עובדת כך, מעמדה איתן.

עמירה דותן: וכשוועדת ביקורת עובדת בתור "נחנחית", כמין "יס מנית" של הדירקטוריון אז ככה היא נראית.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שוב, בהיותי חדשה מותר לי לתהות ולשאול שאלות.

עמירה דותן: 16 יום אנחנו שומעים את הצעקות ואת כאב הלב של חולי סרטן המעי הגס.

עמירה דותן: הייתי בוועדת הכנסת כאשר נציגי המשפחות והחולים היו שם.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר לכם שהרגשת החידלון היא פשוט נוראית.

עמירה דותן: זאת אומרת, מה ההבדל ביני כאזרח לביני היום כחברת כנסת, כמעט אין הבדל.

עמירה דותן: זאת אומרת אני כואבת וכרגע אני מקבלת מה שנקרא השמצות ממשפחתי ומחבריי על זה שאני גם אידיוטית.

עתניאל שנלר: יותר גרוע, את גם בקואליציה.

עמירה דותן: ואני גם בקואליציה אז אני בכלל עם סימן קריאה.

עמירה דותן: מצד שני, כחולת סרטן בעבר אני מוכרחה לומר שאני יודעת שהיום זה המעי הגס, מחר זה יהיה מישהו אחר ובעצם לאן זה הולך.

עמירה דותן: לכן השאלה שלי אלינו למשל היא, אם באמת ישנה ועדה שנקראת ועדת הסל שעל פיה יישק דבר, ואני תוהה, אני לא יודעת, אני שואלת, ועדת הסל הזאת, מי היא?

עמירה דותן: מה היא?

עמירה דותן: על פי מה מקבלים שם אינפורמציה?

עמירה דותן: האם זה גם משהו שאנחנו כביקורת יכולים לבקר, לבדוק, לשאול.

יורי שטרן: יש לנו ישיבה עם שר הבריאות.

עמירה דותן: סליחה על ההתפרצות אבל זה ממש מפריע.

יורי שטרן: אל"ף למזלנו זה מופיע בדוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: מה זה למזלנו?

יורי שטרן: כי כאשר הדבר מופיע בדוח יש לנו את הזכות הזאת להזמין בצו.

יורי שטרן: אנחנו במעמד של מלכים מרגע שהנושא שעליו אנחנו דנים מופיע בדוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: אם זה נושא יזום לבקשת חוות דעת, אז אין לנו סמכויות יתר.

יורי שטרן: זה החוק.

יורי שטרן: יש לנו למזלנו התייחסות לזה בדוח מבקר המדינה והמגבלה שלי לפחות כיושב ראש הוועדה, ואני פשוט מתייעץ איתכם, אני תמיד מעדיף דיונים כאלה לעשות עם השרים כי אם זה לא שר הרבה דברים מפסיקים להיות אמיתיים, ולקבוע ישיבה עם השר זה דורש זמן.

עתניאל שנלר: או הפוך יורי, כשאתה מזמין את השר.

עתניאל שנלר: אני הייתי פקיד, כשהשר היה מופיע איתי באחת מוועדות הכנסת הייתי דג.

עתניאל שנלר: אחר כך היו יושבים איתי והייתי אומר את האמת.

עתניאל שנלר: אז יכול להיות שצריך לעשות הפוך.

עתניאל שנלר: קודם ללמוד ואז להביא את השר.

יורי שטרן: משהו כמו בעוד שבועיים יש לנו כבר ישיבה עם שר הבריאות.

עמירה דותן: אבל אני רוצה לדעת לגבי העתיד.

עמירה דותן: אם יש מקרה כל כך, מה שנקרא, בדמינו, שנמשך 16 יום, אנחנו צריכים ליזום מהר - - -

יורי שטרן: אתם מוזמנים באמת להציע את זה.

יורי שטרן: למשל אחרי ששוב לא הועבר הכסף לקרן ניצולי שואה ביקשתי מחנה להכין ישיבה, היא תהיה בשבוע הבא.

יורי שטרן: כל זה בכל זאת לוקח זמן אם אנחנו רוצים ישיבה אמיתית שגם נציגי ארגונים יבואו וגם כל הפקידים הרלוונטיים.

יורי שטרן: לצערי, לעשות ישיבה ממש באותו שבוע או בשבוע הבא זה בדרך כלל לעשות ישיבה לא רצינית מבחינת ההכנה.

אבשלום וילן: אפשר מה שנקרא דיון מהיר.

אבשלום וילן: היא יכולה לקבוע ליום ראשון לדיון מהיר ושבוע אחרי זה יתקיים דיון.

יורי שטרן: כן, אבל שוב אני אומר, בשביל שאותם אנשים רלוונטיים יבואו, אז הוא ישלח, אותו אחד שאתה צריך באמת בדיון ישלח את הפקיד הזוטר שלו וחוץ מלצאת ידי חובה לא עשית דבר.

יורי שטרן: אבל עמירה, כל כל פנים, נגיד בעניין הזה כדאי היה כבר לפנות, זה לגביכם לכולכם - - -

עמירה דותן: זו למידה חדשה שלי, אני חשבתי שהוועדה זה שיממון, כמו שמיקי אמר.

עמירה דותן: זו אחת הלמידות החדשות שלי כאן.

חנה פריידין: אני רוצה רק לומר שיש לקחת בחשבון את ועדות הכנסת האחרות ואת הסמכויות שלהן.

חנה פריידין: אני בדרך כלל בודקת מה עושים בוועדות אחרות ואם יושבים על זה בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, דווקא בנושא הזה מאוד רציתי, אז גם הגורמים המוזמנים מרגישים לא נוח לבוא לוועדות שונות בכנסת באותם נושאים, זה גם מטרטר אותם.

עתניאל שנלר: יש דיונים משותפים של שתי ועדות באותו נושא?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אנחנו מספר פעמים ישבנו עם ועדות אחרות.

יורי שטרן: לא תמיד הוועדה הזאת מעוניינת.

יורי שטרן: ועדת הפנים למשל שהצעתי בזמנו על כמה נושאים לעשות ישיבה משותפת, אולי בגלל שאני הייתי היושב ראש הקודם לראלב אז הוא לא רצה ישיבות משותפות.

מיכאל איתן: אני דווקא חושב שישיבה משותפת היא לא טובה, כי מה זה ישיבה משותפת?

מיכאל איתן: אנחנו מאבדים את הזהות הייחודית שלנו שהיא לא ברורה לנו מה אנחנו ייחודיים לעומת הוועדה השנייה והוועדה השנייה אולי מתוך רצון קצת להאדיר את הנושא מזמינה אותנו.

יורי שטרן: מיקי, מתוך ניסיון, מבקר המדינה מגיע אך ורק לישיבות הוועדה לביקורת המדינה.

יורי שטרן: לכן כשיושבי ראש הוועדות מתייחסים ברצינות לגופם של הנושאים והם רואים שנוכחות של מבקר המדינה מאוד עוזרת, יש להם עניין לעשות את זה ביחד איתנו והתפקיד שלנו ברור.

יורי שטרן: זה הכל פר נושא וגם פר ניהול הנושא.

מיכאל איתן: הנקודה הזאת מאוד חשובה.

מיכאל איתן: מבחינת ביקורת המדינה ועדת ביקורת המדינה יכולה לדון בכל הנושאים של כל הוועדות.

מיכאל איתן: אין אף ועדה אחת בכנסת שתיאורטית ועדת ביקורת המדינה לא יכולה להגיד באמצעות תרגיל כזה או אחר, אחד מהחברים יבוא הנה ויגיד, אני מבקש כעת דיון על דוח יזום בנושא יחסי ישראל איראן, הערכות לאיום הגרעיני, אי סדרים בגורמי הביטחון, אי שמירה על מעמד הילד במוסד כזה או אחר.

מיכאל איתן: כל נושא שאת רוצה תוסיפי אותו להצעה לסדר היום של חבר ועדת ביקורת המדינה, אני מבקש לדון בזה, ותיאורטית אפשר לקיים על זה דיון ולהזמין אנשים ולעשות מה שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: הנקודה היא שאנחנו צריכים לחפש את הנישה המיוחדת לנו ואת התוספת שלנו ואז אנחנו גם נצליח, ניראה יותר רציניים.

מיכאל איתן: לכן למשל, עצם הטיפול בבעיית סל התרופות לדעתי זה לא מענייננו.

מיכאל איתן: חבל שנבזבז על זה זמן, אני יודע שזה לא פופולרי מה שאני אומר, אבל לדעתי לא הייתי מתעסק בזה בכלל כי יש ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

מיכאל איתן: זה תפקיד הביקורת, הביקורת של הכנסת חייבת להתקיים בוועדות השונות.

יורי שטרן: אבל מיקי, היות ויש דוח מבקר המדינה שמתייחס ספציפית אז זה כן במנדט שלנו היום.

מיכאל איתן: אני למשל, תשאלי אותי מה כן?

מיכאל איתן: אני חושב בקול רם.

מיכאל איתן: הייתי חושב למשל, הייתי מזמין אלי לדוח את מבקר משרד הבריאות והייתי חוקר אותו על כל מיני דברים, האם בדקת, לא בדקת, זה בתחום סמכותך, התרעת, לא התרעת, ואז תקבלי גם דברים שאולי, איך אומר עותני, מזווית אחרת ושהם עדיין לא יצאו החוצה.

מיכאל איתן: כי אף אחד לא מתעניין מה הוא אומר שם, יכול להיות שיש לו פצצה ביד, פתאום באו הנה, מדבר על דברים שהשר לא מודע לו בכלל כי השר אף פעם לא דיבר איתו.

עמירה דותן: זו הצעה מצוינת.

מיכאל איתן: אני נותן דוגמא מה אני חושב כנישה שלנו.

יורי שטרן: תודה, אריה בבקשה.

אריה אלדד: הערה אחת על הנושא האחרון שעלה.

אריה אלדד: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עסקה בנושא סל התרופות בכנסת הקודמת לכן אני מכיר את זה.

אריה אלדד: שאול יהלום הביא לשם, הגיעו אליו כל מיני המלצות לתרופות שלא היו בסל.

אריה אלדד: דווקא לא לחולי סרטן, משהו עם בעיות במוח.

אריה אלדד: הביאו מומחים לוועדה, הביאו חולים לוועדה, הביאו את נציגי הסל, היו צעקות גדולות שעתיים ולא יצא מזה כלום משום שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא הצליחה להכניס את עצמה במקום השיקולים המקצועיים של ועדת הסל שישבה על זה שנה שלמה.

אריה אלדד: אני לא חושב שכאן נוכל לעשות את אותו דבר כי אם נביא את המומחים לסרטן שיסבירו למה הם חושבים שאווסטין זה הדבר הכי חשוב בעולם, ואם נביא את החולים ואם נביא את ועדת הסל שתסביר למה להערכתם היא יכולה להציל יותר אנשים ולהאריך יותר חיים עם 10 תרופות אחרות שכן נכנסו.

אריה אלדד: היכולת שלנו להיכנס לשיקולים המקצועיים היא אפסית.

אריה אלדד: אבל מה שמיקי אומר הוא מאוד נכון.

אריה אלדד: אם אנחנו יכולים להביא את מבקר משרד הבריאות ולשאול אותו מה מעורבות חברות התרופות - - -

מיכאל איתן: בדיוק.

עמירה דותן: בדיוק כך.

אריה אלדד: בתוך בתי החולים, פה אנחנו יכולים לנגוע בנקודה שאולי תשפיע יותר.

עמירה דותן: יוצא מהכלל.

אריה אלדד: בקשר לנושא של האם מבקר המדינה כפוף ממש לכנסת או צריך להיות מופעל על ידי הכנסת.

אריה אלדד: אני חושב שמה שמיקי אומר הוא פשטני מדי.

אריה אלדד: זה נכון שאנחנו הרשות שהתפקיד שלה לפקח על פעילות הרשות המבצעת וכאילו המבקר הוא הזרוע הארוכה שלנו.

אריה אלדד: אבל תאר לעצמך שיש בכנסת קואליציה של 80 חברי כנסת ובוועדה לביקורת המדינה יש רוב לקואליציה, והקואליציה תכתיב בוועדה לביקורת המדינה למבקר סדר יום שאומר לו, בנושאים האלה אתה לא נוגע.

אריה אלדד: אז זה עלול להיות מצב בו הכנסת כגוף פוליטי תכתיב למבקר - - -

מיכאל איתן: אני מסכים שמה שאמרתי זה פשטני וגם מה שאתה אומר פשטני.

מיכאל איתן: זה משהו ככה, אני רציתי לחדד ואתה רוצה לחדד, שנינו מסכימים.

אריה אלדד: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות מעורבים ולדון עם המבקר על תוכנית העבודה השנתית שלו, להמליץ בפניו, אבל לבוא ולהגיד שצריך להיות לכנסת וטו על תוכנית העבודה שלו - - -

מיכאל איתן: אני לא אמרתי.

אריה אלדד: ההצעה של מיקי בנושא ועדות משנה נראית לי מאוד משום שזה באמת מגדיל את התפוקה ואת מוטת השליטה של הוועדה הזאת ואת היכולת שלנו לעסוק באינטנסיביות.

אריה אלדד: שאלה אחת ליועץ המשפטי של הוועדה, יש בדוח התשובה של ראש הממשלה פרקים, שאני לצורך העניין בדקתי משהו ולכן התפלאתי.

אריה אלדד: למשל בנושא עסקת נמל יפו, כתב המבקר על השר הנוגע בעניין ואחר כך יש תשובת ראש הממשלה.

אריה אלדד: תשובת ראש הממשלה היא הערות המבקר.

אריה אלדד: הוא לא תרם אף מילה, הוא לא שם תשובה, הוא פשוט לקח מה שכתוב בדוח המבקר.

אריה אלדד: זה אומר שהוא מודה באשמה?

תומר רוזנר: זה אומר שהוא מתחמק מתשובה.

אריה אלדד: האם הוא לא מחויב על פי חוק לתת תשובה?

אריה אלדד: יש שם האשמות חמורות מאוד שלצורך העניין השר הממונה - - -

עמיחי אילון: הוגש כתב אישום?

יורי שטרן: שם יש דברים קשים מאוד שמבקר המדינה כתב וזה לא הדוגמא היחידה.

יורי שטרן: בהערות של ראש הממשלה משכתבים את עיקר דוח מבקר המדינה ולא נותנים תשובה לכל העניין.

אריה אלדד: השאלה אם המבוקר חייב במתן תשובה, אפילו פורמלית?

אריה אלדד: כי פה אין.

תומר רוזנר: החוק מדבר על כך שראש הממשלה ייתן את הערותיו ואת תגובות הגופים המבוקרים.

תומר רוזנר: אם כי אנחנו יודעים שתגובה יכולה להיות גם אין תגובה.

אריה אלדד: אם זה היה אין תגובה זה היה הרבה יותר בולט.

הדר כהן: רציתי לומר משהו אם אפשר.

יורי שטרן: רק תציגי את עצמך.

הדר כהן: אני הדר, סטודנטית למדעי המדינה שנה שלישית באוניברסיטה העברית ואנחנו פה במסגרת הקורס שלנו על בתי המחוקקים.

הדר כהן: מה שאני אומרת זה גם כסטודנטית וגם כאזרחית, ואני לא באה לחדש.

הדר כהן: גם במסגרת הלימודים שלי וגם כאזרחית מאוד כיף לראות את העבודה שלכם ובהמשך למה שאמר חבר הכנסת איתן, כל הרוח והתנעת המנועים לקראת העבודה בקדנציה הזאת, בהקשר למה שנאמר, אחד הדברים זה באמת ביקורת עניינית ולא השלכות או נגיעה בעניינים פוליטיים וזה מה שהאזרח והעם זקוק עכשיו, עבודה עניינית.

הדר כהן: וכאזרחית, נהניתי לראות אתכם בעבודה ואני גם מאמינה שאם העבודה תמשיך להיות ככה אז אנחנו נראה תוצאות ותהיה לנו יותר אמונה במוסד הכנסת.

עתניאל שנלר: אני מציע להזמין אותם פעם בחודש.

יורי שטרן: אנחנו גם תמיד נתחשב בכך שיש לכם רצף והתרשמויות.

הדר כהן: אתם תמיד מקבלים המון ביקורת אז מהצד של האזרח, פעם ראשונה שאני רואה את זה וזה לא תמיד כמו ששומעים.

יורי שטרן: את יודעת, עוד לא ראיתי אזרחים שבאו לישיבות, לפחות בוועדות בהן אני השתתפתי ולא אמרו דברים דומים כי אני חושב שפשוט התקשורת עושה לכנסת רצח אופי שיטתי בלתי רגיל.

יורי שטרן: ואת זה אני אומר כאחד שיושב פה מעל 10 שנים.

יורי שטרן: הדיונים בוועדות בדרך כלל ענייניים, חברי הכנסת מגיעים עם המוטיבציה להגיע לדבר אמיתי, לבדוק, להבין.

יורי שטרן: לא תמיד ניתנת להם מסגרת הזמן המתאימה.

יורי שטרן: זו גם הבמה היחידה שכל אזרח בסך הכל יכול לבוא ולטעון את טענותיו.

יורי שטרן: אז אני מודה לך.

חנה פריידין: על הישיבה הזו לא ידווחו בתקשורת.

יורי שטרן: קודם כל אני חייב להגיד תודה לכולכם, גם על כך שהגעתם בשעות שהן שעות התחרות בין הוועדות וגם על ההשתתפות בדיון.

יורי שטרן: אני רוצה לבנות את עבודת הוועדה.

יורי שטרן: כעבודת צוות למרות שאנחנו שייכים למפלגות שונות ולכל אחד יש גם את העניינים האישיים שלו.

יורי שטרן: וחוץ מיושב הראש כולם מעורבים בצורה פעילה מאוד בוועדות האחרות, אז זה צוות בעייתי אבל זה יכול להיות צוות.

יורי שטרן: לכן מבחינת סידורי עבודה אני כבר אגיד, בקדנציה הקודמת היות והיא הייתה מראש מוקצבת לחצי שנה לא הקמתי הרבה ועדות משנה.

יורי שטרן: פה הכוונה שלי היא בהחלט ללכת לכיוון הזה והיו כבר כמה הצעות.

יורי שטרן: ועדה שהתחלתי להקים אותה גם בכנסת הקודמת היא ועדת משנה לחקיקה, אני אכן מתכוון להקים אותה כדי שנתרכז בשינוי החקיקה בנוגע לביקורת המדינה ולמעמדנו כוועדה לביקורת המדינה.

יורי שטרן: בכנסת הקודמת הכנו כבר רשימת המומחים לצורך העניין הזה שאותה ריכז תומר - - -

תומר רוזנר: לא, מחלקת המידע והמחקר, צריך לתת את הקרדיט.

יורי שטרן: אבל יש לנו כבר רשימה מוכנה, אני אבקש מחנה לתת אותה לחברי הוועדה הזאת שזה מין צוות מומחים כמו שמיקי הקים בזמנו ליד ועדת חוקה, חוק ומשפט לענייני חקיקה, לענייני מעמד של ביקורת המדינה, שיניים של המבקר וכו'.

יורי שטרן: מעמד הוועדה הזאת הוא נגזרת במובן מסוים ממעמד של ביקורת המדינה בכלל.

יורי שטרן: היות ופחת הפחד של מערכות הבירוקרטיה בפני מבקר המדינה, איבדה התקשורת במידה רבה עניין בביקורת המדינה כי מצביעים על התקלות והפגמים והדברים אינם מגיעים לידי תיקון ואין אחריות אישית בשום סיפור שהוא כמעט.

יורי שטרן: לכן גם כשהוועדה הייתה מאוד מוצלחת מבחינת הניהול שלה על ידי יושבי הראש השונים היא איבדה מיוקרתה וממשמעותה בגלל שזה המצב של ביקורת המדינה, למרות שאני חושב שהיא עדיין ועדה מאוד נחשבת בכנסת, ולאופוזיציה בוודאי זה כלי מאוד יעיל וזה במובן הטוב של הדבר, בשביל זה קיימת אופוזיציה.

יורי שטרן: יהיו עוד ועדות משנה ואני אשמח לקבל מכם הצעות.

יורי שטרן: הייתה הצעה של אריה אלדד, ועדת משנה לענייני שחיתות אם נוכל להגדיר את זה כך.

יורי שטרן: הציעה חנה שהנושא הזה של פניות הציבור הוא נושא שהוא כל כך חשוב לכשעצמו, בגלל שזה שייך לכל מיני מערכות ולניואנסים הקטנים אז הוועדה במלואה מתייחסת מעט מדי לדוחות של נציב תלונות הציבור ורצוי לנו וחשוב לנו לתת לזה משקל נוסף.

יורי שטרן: לכן נקים אני חושב, ועדת משנה לענייני תלונות הציבור ולמערכת הזאת ועוד.

יורי שטרן: כשנשב על הפרקים השונים של הדוח נציע, אני אציע ואולי יהיו גם לכם הצעות באיזה מקרים כדאי לנו על הפרק הזה להקים ועדת משנה שתעבוד עליו רצוף יותר או על דוחות מיוחדים.

יורי שטרן: אני מבחינת המצב שלי אהיה לצערי תקופת מה לפחות פחות פעיל, ואז ועדות משנה יהיה להן יותר זמן לפעול ולנצל את החדר הזה ואת צוות הוועדה.

יורי שטרן: אחרי הניסיון הקצר שצברתי פה הצעתי מספר שינויים לחוק מבקר המדינה שבגדול מדברים על שלושה דברים.

יורי שטרן: על קיבוע בחוק של חובת הגופים המבוקרים להתייחס עניינית לכל סעיף וסעיף בדוח הביקורת ולא להסתפק, הם לוקחים, מתוך עשרים ומשהו הערות אתה רואה תגובה על איזה 3 נקודות הכי פחות חשובות וזהו.

עתניאל שנלר: צריך שינוי חקיקה לזה?

יורי שטרן: כן, כי החוק לא קובע שזו חובה וכל עוד זה לא חובה ככה זה מופיע.

יורי שטרן: דבר שני, אני רוצה לקבוע בחוק את העניין של האחריות האישית.

יורי שטרן: לא בשלב המוקדם של דוח מבקר המדינה ששם זה לפעמים עשיית דין בטרם היו כל השימועים וכו'.

יורי שטרן: אבל בדוח מבקר המדינה אני ביקשתי בהצעה שלי שבכל מקרה יופיעו שמות כל בעלי התפקידים.

יורי שטרן: זאת אמירה מאוד ניטרלית אבל כשאתה פותח דוח אתה כבר לא זוכר מי היה השר, מי היה המנכ"ל, שלא לדבר על ראשי המחלקות וכו'.

יורי שטרן: כדאי שזה יופיע בדוח אבל אני רוצה שבתגובה שתימסר כעבור שנה לדוח על ביצוע וכו', שיהיו מסקנות של כל גוף מבוקר כולל מסקנות אישיות.

יורי שטרן: בדקנו את הנושא, מצאנו שהיה פה באמת פגם כזה וכזה או מצאנו שזה היה בהתאם לכל הנהלים אלא שהייתה טעות אנוש, גם זה יכול להיות, או נסיבות מיוחדות, שיסבירו.

יורי שטרן: ואז נמצא או לא נמצא בעל תפקיד מסוים אשם, אחראי על התקלה ואלה ואלה צעדים שננקטו בנידון.

יורי שטרן: אני רוצה שהחוק יקבע את החובה הזאת וזה ייתן לדעתי הרבה מאוד כוח לדוחות וגם לעבודה שלנו.

יורי שטרן: והדבר האחרון, אני חשבתי שנכון לקבוע מכסה מסוימת של הכנסת בתוכנית העבודה של מבקר המדינה.

יורי שטרן: לא את כל התוכנית שלו אלא אחוז מסוים של הנושאים יקבעו או באישור של מליאת הכנסת או רק על ידי ועדת ביקורת המדינה.

יורי שטרן: זה עוד כל כך לא ברור, ומה שאמר אריה גם נכון וגם מה שאמר אבו זה באותה רוח, אנחנו צריכים למצוא פה את המינון הנכון שזה יבטא קונצנזוס, שבאמת יהיה כמה שפחות השפעה של קואליציה, אופוזיציה וכמה שיותר השפעה של הקונצנזוס שבהרבה מאוד מקרים קיים בין חברי הכנסת בסוגיות המהותיות, פשוט הוא לא מקבל ביטוי בנושאים האלה.

יורי שטרן: הצעת החוק שלי היא לא הכי טובה או משהו אבל היא, אני חושב, כיום היחידה שמונחת על שולחן הכנסת, תכירו אותה ואולי תצטרפו על ידי הגשת הצעה דומה עם שמות אחרים.

יורי שטרן: כמובן אתם מוזמנים גם לחשוב בנוסף לזה ובהמשך ואני מניח שצוות המומחים וועדת המשנה ויום העיון שנקיים בנושא הזה של מעמד חוקתי של ביקורת המדינה, זה יום עיון נוסף או שזה יהיה אותו יום עיון היכן שנדון ביחסים בין ביקורת פנימית ויחסי גומלין בינה לבין ביקורת המדינה.

יורי שטרן: כעת זה שני נושאים שונים.

יורי שטרן: מעמד ביקורת המדינה, יחסי הכנסת עם מבקר המדינה וכו'.

יורי שטרן: יום עיון זו החלטת

יורי שטרן: כם אם תיקחו בו חלק, תציגו דברים, תשאלו שאלות או שכמו שלרוב ימי העיון, חברי הכנסת לא מספיקים להגיע.

יורי שטרן: יום העיון הראשון על הביקורת הפנימית יהיה בחודש יולי.

יורי שטרן: אני מבקש שתגידו כמה שיותר מוקדם אם תאריך מסוים לא מתאים לכם או שאתם חושבים שמבחינת כלל חברי הוועדה עדיף לעשות זאת כך וכך, בבקשה.

יורי שטרן: מכל מקום אני רוצה לומר שהרכב חברי הכנסת של הוועדה הזאת הוא בלתי רגיל.

יורי שטרן: קיבלנו חברי כנסת בעלי פוטנציאל מאוד גדול מכל הסיעות ולכן אני מצפה שהעבודה תהיה טובה.

יורי שטרן: זה תלוי בכם איך תנצלו את זה ואני מאוד אשמח לקבל הצעות, כמו שאתה התחלת מיקי, גם בשיחות הפרטיות בינינו וגם בישיבות הבאות מהו הקו המנחה.

יורי שטרן: אני רואה את השליחות שלנו בתיקון החקיקה בנושא למבקר המדינה, מעמד ביקורת המדינה, הוועדה לביקורת המדינה.

יורי שטרן: אני חושב שהתפקיד המרכזי שלנו זה מעקב אחרי ביצוע ההמלצות של מבקר המדינה בדוחות הקודמים.

יורי שטרן: לא את הכל, זה יהיה בלתי אפשרי, ננסה גם לקבוע אנחנו סדר עדיפויות.

יורי שטרן: תוכנית העבודה שחנה הציגה זה פשוט דוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: מה אנחנו נקדם?

יורי שטרן: למה ניתן יותר משקל גם מבחינת הדיונים?

יורי שטרן: זאת החלטה שהיא קודם כל שלי כיו"ר הוועדה ואני רואה אותה כהחלטה משותפת.

יורי שטרן: תעירו אפילו ברמה של נייר על הנושא, מה אתם חושבים מה הם 10 הנושאים הכי חשובים, הפרקים הכי חשובים שאתם מציעים לדון בהם ואולי זה ייתן לנו חומר לקבלת החלטה יותר שקולה.

יורי שטרן: דבר אחרון, בתקופה הקודמת שלי פה שמתי דגש על הפרטים בדוחות הקודמים של מבקר המדינה, יש בדוחות מבקר המדינה מדי פעם אבל במיוחד בדוחות משנה שעברה, התייחסות לנושא שנקרא עבודת מטה.

יורי שטרן: עבודת מטה זה בעצם איך בנוי תהליך קבלת ההחלטות בממשלה.

יורי שטרן: אני חושב שזה עיקר המחלות שלנו.

יורי שטרן: הדגמתי את זה בדוגמא של תוכנית ההתנתקות ולא רק בגלל שחשבתי שזאת תוכנית הרסנית, בלתי מתקבלת על הדעת, דורסנית וכו', אלא גם ראיתי באיך התקבלה החלטה כה גורלית דוגמא בולטת לחוסר תקינות בתהליך קבלת ההחלטות, וראש הממשלה אישר את זה.

יורי שטרן: הוא אמר, עמי איילון, סליחה, תסתכל עלי ואני אומר לך, אני נגד התוכנית הזאת, אני חושב שהיא הרסנית וכו', אבל מה שצריך להדאיג אותך, גם כשאתה בעד, זה שראש הממשלה אמר בישיבת הוועדה לביקורת המדינה שהוא קיבל את ההחלטה הזאת בטרם היו מגויסים לצורך העניין, לא המועצה לביטחון לאומי, לא צה"ל ולא משרד הביטחון, הוא כבר הכריז - - -

אבשלום וילן: יורי, זה לאורך כל הדרך, גם כל ההחלטות על הקמת מאחזים בלתי חוקיים, זה בדיוק אותו פרטאצ', אפילו יותר גרוע.

יורי שטרן: סדרי גודל של ההחלטות האלה זה לא אותו דבר, מהותית.

יורי שטרן: להקים מאחז בלתי חוקי זה דבר לא נכון לכשעצמו ואני מוכן להתייחס אליו אבל זאת לא החלטה גורלית.

יורי שטרן: החלטות גורליות כאלה גם לא כולן התקבלו בתהליך - - -

אבשלום וילן: אתה מדבר על תהליך קבלת ההחלטות, תהליך קבלת ההחלטות של אבו, יורי, כל אחד אחר, ששם לעצמו איזשהו בית על גבעה והמדינה אחרי זה מביאה לו חשמל, גם אם אתה לא רוצה, מבלי שהתקיים תהליך מסודר, היא הנותנת, יש כאלה הרבה מאוד מקומות, תטפל בהם.

יורי שטרן: אבו סליחה, אתה לא חייב להפוך את זה כעת לדיון פוליטי.

יורי שטרן: זה שבתהליך ההתנתקות היו פגמים משמעותיים זה לא אומר שלא היו פגמים בתהליכים אחרים, זה אל"ף.

יורי שטרן: אני לא אומר שזאת הדוגמא היחידה, ממש לא.

יורי שטרן: בי"ת, הקמת מאחז והחלטה על התנתקות זו לא אותה החלטה ממשלתית והדרישות לתהליך קבלת החלטות תקין, אני חושב שהן בכל זאת לא אותן הדרישות.

עמיחי אילון: אנחנו מייצרים מציאות לאורך 20 שנה - - -

יורי שטרן: בסדר, אבל ההחלטות שהתקבלו בנושא זה לא היו החלטות על מאחז, היו החלטות אחרות שגם אותן כדאי לבקר.

עמיחי אילון: אנחנו לא מתווכחים.