ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 7, 2006-05-29 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לכולכם, שבוע טוב.

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב גם לסטודנטים שעוקבים אחרינו מקרוב ובודקים אותנו, מהאוניברסיטה העברית.

מיכאל מלכיאור: כשאתם לומדים סדרי מינהל וממשל, תהיה לכם ישיבה חשובה ביותר היום.

מיכאל מלכיאור: הנושא חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: זה דברים שנוגעים גם, אגב, לאוניברסיטה העברית, אבל לא רק לאוניברסיטה העברית, היתה לנו מערכת חינוך שאנחנו נטפל בה פה בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: ביקשתי שאנחנו נתחיל את הישיבות כל שבוע בדבר תורה, זה יהיה קצר, לא צריכים לדאוג, והיום אנחנו נשמע את דבר התורה לא כדבר תורה, אלא כדבר קוראן.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת עמאס זכור שהוא גם שייח' וגם היה אימאם של המסגד בעכו, הוא יחלק איתנו מחוכמתו.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

עבאס זכור: אני מודה לכבוד הרב שנתן לי לפתוח בפסוק מהאיסלם, במיוחד כשאנחנו מדברים ופותחים היום לדבר על זכויות עובדי הקבלן.

עבאס זכור: הנביא מוחמד אמר, אני אגיד את זה בערבית ואחר כך אני אתרגם את זה לעברית (מדבר בערבית), 'חובה לתת לעובד את שכרו לפני שיסיים את עבודתו', כי זה מגיע לו שהוא עובד, ופתחתי את זה שאנחנו כולנו יודעים שעובדי הקבלן לא מקבלים את הזכויות שמקבלים שאר העובדים במדינה ויש הרבה זכויות שחסרות לעובדי הקבלן, ואני מקווה שכמו שאמר הנביא מוחמד שעובדי הקבלן, כמו שאר העובדים, חובה לתת להם את שכרם לפני שהם יסיימו את עבודתם, ובמיוחד שממה שאני יודע מעובדי קבלן שבחופשת הקיץ הם לא מקבלים שכר, הם נרשמים בלשכת התעסוקה ועד שיקבלו את השכר שלהם, יעברו עוד חודשיים ובחופשה עם הילדים שלהם, הם נשארים בלי כסף.

עבאס זכור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נבקש מחברת הכנסת רונית תירוש להכין לנו לשבוע הבא איזה דבר תורה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבור לנושא של היום.

מיכאל מלכיאור: זה באמת נושא רחב, כבד, רציני.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה להתמיד בנושא הזה בוועדה שלנו ואולי אפילו נוכל להגיע למהפכה בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה יהיה דבר חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: לצורך בדיקת הנושא והצגת הנושא, הזמנו לפה את הנציגים של ארגון מעגלי צדק שעוסק בנושא בעיקר מתוך מבט של צדק חברתי וכלכלי על הנושא של עובדי קבלן בכלל, ויש לנו סקרים מאוד חשובים שנעשו בכמה מקומות שנקבל אותם, גם מתלמידים, גם מהאוניברסיטה העברית, ואנחנו נלמד את הנושא הזה ונסיק מסקנות, זה נושא כבד וחשוב ואני רוצה לבקש מנציג של ההנהגה של מעגלי צדק, שמולי בינג, שהוא יפתח, יציג לנו את הנושא ואני רוצה גם לברך אותו על זה שהוא הפך להיות אבא לפני יומיים, פחות מיומיים, אז נברך אותו על הסטאטוס החדש וזה בת, אני מבין אז אנחנו מאחלים שתזכו לגדלה לתורה, לחופה ולמעשים טובים ושהיא תמשיך בדרך של הוריה, ואין ספק שהיא תהיה אזרחית חשובה ביותר במדינה שלנו.

שמואל בינג: אני אדבר בכמה דקות על מה זה בכלל עובדי קבלן כדי שזה יהיה ברור ומוסכם על כולם ואנחנו רוצים להתקיף את ה-.

שמואל בינג: לכאורה אפשר לשאול למה אנחנו מדברים על עובדי קבלן דווקא בוועדת חינוך, הרי היה צריך לדבר על זה אולי בוועדת העבודה והרווחה, לפנות לשר התעשייה והמסחר וכולי וכולי, אבל אנחנו באים ואומרים, אנחנו משלימים עם הנורמה העצובה מאוד שבמדינת ישראל החוק כנראה קיים רק לגבי חלק מהאנשים, ולגבי מאתיים אלף איש, לפי ההערכות המינימליות של עובדי חברות קבלן וכח אדם, כנראה שהחוק הזה קיים הרבה פחות.

שמואל בינג: אז עם זה אנחנו פחות או יותר יכולים להגיד שאנחנו משלימים.

שמואל בינג: אבל אנחנו כן באים לדבר פה דווקא על דור העתיד של המדינה.

שמואל בינג: אנחנו לא משלימים עם המציאות שבאים לחנך פה דור עתיד שמלמדים אותו בהרבה מאוד נושאים על כבוד האדם ושמירה על החוק, אבל בעצם בכניסה לכל בית ספר ולכל מוסד חינוכי עומד מאבטח ומנקה שהכבוד שלהם והחוק עבורם לא קיים.

שמואל בינג: אז אנחנו באים להגן על אותו עובד, אבל אנחנו באים להגן על המדינה.

שמואל בינג: אנחנו באים להגן על המדינה, כי כל דור העתיד של התלמידים שלנו היום לומד שמלמדים אותו בכיתה מה זה כבוד ומה זה חוק, אבל בעצם הוא לומד כל כך יפה את הסיסמאות של מה זה חוק, אבל הוא רואה שבכניסה לבית הספר עומד מאבטח שהחוק הזה לא מיושם לגביו.

שמואל בינג: אז אפשר להעביר עוד שעות לשעות חינוך, אפשר להעביר עוד תקציבים ולהכין עוד מערכי שיעור על כבוד האדם ועל שמירה על החוק ולהקים עוד ועדות קרמניצר ולדבר על האזרחות, אבל האזרחות מתחילה בשין גימל של בית הספר, האזרחות מתחילה בכבוד של המנקה.

שמואל בינג: מנקה שלא מקבלת שכר מינימום, מנקה שעבורה החוק לא קיים, גם התלמידים מקבלים שדר שהחוק אין לו משמעות ושהסיסמאות שמלמדים אותן לא רלוונטיות.

שמואל בינג: עכשיו אני רוצה טיפה כן לפענח קצת יותר את הבעיה שיש.

שמואל בינג: במדינת ישראל היום יש לפחות מאה אלף עובדי חברת כח אדם ומאה אלף עובדי חברות קבלן ואני בכוונה הולך על ההערכות הכי מינימליות.

שמואל בינג: עובד חברת קבלן זה עובד שעובד בחברה, ולמעשה הוא מגיע למקום, אבל מקבל את המשכורת שלו לא מהמקום, אלא מהקבלן שלו.

שמואל בינג: כלומר נוצר מודל העסקה משולש שבו מזמין השירות מזמין את השירות מהקבלן, העובד עובד בבית הספר, אבל למעשה הוא לא עובד של בית הספר.

שמואל בינג: העובד הזה לא מקבל בדרך כלל את זכויותיו, אני טיפה אפרט יותר.

שמואל בינג: אבל נשאלת השאלה היותר ברורה, אל"ף, מי הם אותם עובדים.

שמואל בינג: ברובם הגדול זה עולים חדשים וזה ערבים אזרחי ישראל.

שמואל בינג: כלומר, זה עולים מרוסיה, עולים מאתיופיה וזה ערבים אזרחי ישראל שלא מכירים את הדברים, רובם הגדול בעלי אוריינות נמוכה, דהיינו הם פחות מודעים לזכויות שלהם, פחות יודעים לקרוא את תלושי המשכורת, יותר קל "לדפוק" אותם.

שמואל בינג: עכשיו, איך דופקים אותם?

שמואל בינג: בשתי רמות.

שמואל בינג: אחד, דופקים אותם בזה שגונבים מהם שעות.

שמואל בינג: אני אספר כמה סיפורים קטנים.

שמואל בינג: משה, שיצא לי לדבר אתו הרבה מאוד, עובד כל יום עשר שעות ומקבל באופן קבוע שמונה שעות.

שמואל בינג: אז הוא לכאורה מקבל שכר מינימום עבור כל שעה, אבל למעשה הוא מקבל את אותו סכום חלקי עשר ואז הוא לא מקבל שכר מינימום.

שמואל בינג: שרון, שיצא לי לדבר אתה הרבה, עובדת בשני בתי ספר.

שמואל בינג: עובדת בבוקר בבית ספר יסודי ובערב בבית ספר תיכון.

שמואל בינג: בבוקר חמש שעות, בערב חמש שעות, ביחד זה עשר שעות.

שמואל בינג: אבל הקבלן אומר לה, 'תשמעי, זה לא עשר שעות', כי שעה תשיעית ועשירית זה שעות נוספות, אז הוא אמר לה: 'תשמעי, בשבילנו זה פעמיים חמש', כלומר אין שעות נוספות.

שמואל בינג: אמרתי לה 'אין בעיה, תבקשי פעמיים גם החזרי נסיעה, או שני תלושים שונים'.

שמואל בינג: היא אמרה לי 'לא, לא, לעניין הזה זה עבודה אחת.

שמואל בינג: לשעות נוספות זה לא עבודה אחת'.

שמואל בינג: יצא לי לדבר עם בחורה, מנקה באשדוד, שסיפרה לי שהיא כל יום צריכה לנקות את בית הספר וזה לוקח לה בערך שבע שעות, אבל משלמים לה על ארבע שעות, הקבלן אומר לה 'את צריכה לסיים בארבע שעות, מה שאת לא מסיימת, זו בעיה שלך'.

שמואל בינג: מי שחושב שתלמידים לא קולטים את הדבר הזה, עוצם את עיניו.

שמואל בינג: התלמידים מבינים יפה מאוד מסר חינוכי ומבינים יפה מאוד שכשמדובר על כסף, כסף גובר על ערכים.

שמואל בינג: אני מדבר על הסטיקים וזה מציאות יומיומית של אותם מאה אלף עובדים, אבל בואו נדבר על הדברים על פני השטח.

שמואל בינג: אותם מאה אלף עובדים חייבים---

מיכאל מלכיאור: מאה אלף עובדים במערכת החינוך.

שמואל בינג: לא, פחות מזה במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: כמה יש במערכת החינוך?

שמואל בינג: אני פחות יודע את הנתונים, המדינה כמדינה היא המעסיקה הגדולה ביותר של עובדי חברות קבלן ואני לא יודע את הנתונים המספריים, אבל בכל בית ספר יש מאבטח, לפעמים שני מאבטחים, יש לפחות כמה מנקים.

שמואל בינג: כלומר, אין בית ספר שלא נגוע בדבר הזה, מעט מאוד בתי ספר, למיטב ידיעתנו, מעסיקים בהעסקה ישירה.

שמואל בינג: רוב בתי הספר, חשוב לציין, לא עושים את המכרז בעצמם.

שמואל בינג: בתי ספר פרטיים עושים את המכרז בעצמם.

שמואל בינג: מכרז אבטחה תמיד נעשה על ידי הגוף המוניציפלי, או על ידי החברה למשק וכלכלה, גם ניקיון, למרות שבניקיון, יש בתי ספר, בייחוד עם תקציב אוטונומי היום, שעושים את המכרזים בעצמם.

שמואל בינג: חשוב פה להבין, אמרתי קודם, העובדים האלה במה הם נדפקים?

שמואל בינג: אז אל"ף ברמאויות, אבל בי"ת, במשהו אחר לגמרי.

שמואל בינג: הם חייבים, על פי חוק, לקבל החזרי נסיעה, הם חייבים על פי הסכם קיבוצי לקבל פנסיה והם חייבים לקבל חופשה ומחלה.

שמואל בינג: מי שלא מקבל חופשה ומחלה, זה מאוד פשוט, הם פוחדים להיות חולים וכשהם חולים הם הולכים לעבודה וזה לא קלישאה.

שמואל בינג: מאבטחים בבתי ספר, במדינה שבה עלולים להיות פיגועי טרור, באים לאבטח עם 39 מעלות חום.

שמואל בינג: למה?

שמואל בינג: כי הם יודעים שאם הם לא יגיעו, הם עלולים להיות מועפים.

שמואל בינג: האנשים הללו, בפסח האחרון כשמדברים על העובדים שהם גם עניים, אז המאבטח שלנו בבית הספר יכול להגיד שבאותו חודש קיצצו לו ימי עבודה כי היה חגים.

שמואל בינג: באותו חודש הוא קיבל משכורת חלקית ולכן באותו חודש הוא לא יכול לקנות את הדברים.

שמואל בינג: על פי חוק, הוא מחויב לקבל ימי חופשה וימי חג שהוא לא מקבל אותם.

שמואל בינג: פנסיה: עובד עובד ארבעים שנה, הוא פורש בגיל 65, 67, לא משנה, הוא מחויב לקבל פנסיה על פי הסכם קיבוצי, כלומר, זה לא בגדר של החוק הרגיל לכל עובד, הוא מחויב לקבל את הפנסיה והוא לא מקבל את הפנסיה.

שמואל בינג: כלומר עובד, אחרי שעבד ארבעים שנה, פורש בגיל 65, כשהוא חי מקצבת ביטוח לאומי וכולנו יודעים מה זה.

שמואל בינג: עובדת ניקיון שארבעים שנה הרימה כיסאות ושטפה, פורשת אחרי ארבעים שנה במקרה הטוב עם כאבי גב, היא לא מקבלת שום דבר וזה עובדות בשטח שאף אחד לא מקבל את אותם דברים.

שמואל בינג: למה הם מתלוננים?

שמואל בינג: בשתי מלים.

שמואל בינג: אל"ף הם פוחדים להיות, ועוד מעט יספרו את זה התלמידים שעשו סקרים, עובדי הקבלן האלה פוחדים מאוד להיות מפוטרים.

שמואל בינג: עכשיו, כולנו יכולים לשאול 'למה לפחד להיות מפוטר כשאתה מרוויח כל כך נמוך?

שמואל בינג: ' אז העובד הזה היום לא גומר את החודש, עובד קבלן שחי מ-3,500 ₪ ויש לו שני ילדים, כל מי שמנהל משק בית יודע שהוא חי עם זה עד הקצה.

שמואל בינג: הוא יודע שאם הוא יפוטר, מחר הוא צובר חובות, ריביות, אם הוא לא מוצא עבודה תוך יום-יומיים, הוא מתחיל להתגלגל לאיזה שהיא מערבולת שלג והוא לא יוצא ממנה, ולכן הוא פוחד להיות מפוטר.

שמואל בינג: העובדים האלה לא מאוגדים מעצם טבעם, כל מאבטח, כל מנקה, אפילו מאותה חברה, מוצבים במקום אחר, והם לא יכולים להתאגד.

שמואל בינג: חשוב עוד פעם לבוא ולהגיד את זה בשתי רמות: אחד, כבוד האדם של האנשים האלה נרמס וזה לא אחד, זה מאה אלף איש.

שמואל בינג: האנשים האלה עובדים, אם מישהו רוצה ללמד את דור העתיד שלנו שעבודה מחלצת אנשים מעוני, אז הוא יודע שהקלישאה הזאת לא נכונה.

שמואל בינג: מי שרוצה ללמד את דור העתיד של התלמידים, ועוד מעט הם יגידו את זה, שהחוק הוא קיים והוא רלוונטי לכל בן אדם, אז הגיע הזמן שהוא יהיה קיים גם עבור אותם מנקים ומאבטחים.

שמואל בינג: מי שרוצה ללמד את הילדים האלה מה זה חינוך, אז אל"ף זה נאה דורש ונאה מקיים, כי משרד החינוך ביודעין אשם במכרזים שחלקם הגדול נסגרים במחירי הפסד.

שמואל בינג: כלומר, משרד החינוך, דרך החברה למשק וכלכלה, דרך משרד הביטחון, לא משנה כרגע מי אשם, אבל אני מדבר על המציאות בשטח, משרד החינוך יודע שבבתי הספר יש אנשים שעבורם החוק לא קיים.

שמואל בינג: מי שרוצה לחנך את דור העתיד לא לגזענות, צריך להגיד להם שהחוק קיים גם עבור עולים חדשים וגם עבור ערבים וגם עבור האחר והשונה בחברה.

שמואל בינג: השדר שדור העתיד היום מקבל זה שהחוק קיים רק למי שנראה כנראה כמוך, החוק קיים למי שמרוויח ששת אלפים שקל ומעלה והחוק רלוונטי רק לגבי אנשים עשירים.

שמואל בינג: אנחנו רוצים לחנך דור עתיד אחר.

שמואל בינג: אנחנו רוצים לחנך דור עתיד שהוא רגיש ואמפטי שהוא מכיר את המנקה, שמכיר את המאבטח ולא חי בתחושת אדנות, שכולם רק צריכים לתת לו והדברים האלה מתחילים דווקא מהמאבקים הקטנים של לבדוק את הזכויות של אותם אנשים שהם רואים אותם כל יום.

שמואל בינג: ומשפט אחרון, זה לא אנשים רחוקים מהתלמידים.

שמואל בינג: כל תלמיד עובר דרך המאבטח בכניסה, כל תלמיד פוגש את המנקה או המנקה אחר הצהריים וכל תלמיד מתלבט אם להרים או לא להרים את הכיסאות לאותה מנקה או מנקה אחר הצהריים שמשרתת אותו והדברים האלה נכונים לגבי כולנו.

שמואל בינג: הרב מלכיאור פתח בזה שאתמול נולדה לי בת, אז גם בבית החולים ישבתי עם עובדת הניקיון, היינו הרבה שעות שמה ודיברתי אתה וגם שם כששאלתי איזה זכויות היא מקבלת או לא מקבלת, אז גם שם היא לא מקבלת את הזכויות שמגיעות לה.

שמואל בינג: כלומר, הדבר הזה רלוונטי לכל מקום במדינת ישראל.

שמואל בינג: הנגע הזה הוא רעה חולה, שקיים בכל מקום מבתי חולים, קניונים, בתי ספר, אבל בכוונה בוועדת החינוך אנחנו באים לדבר על דור העתיד כאן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש שאנחנו נצמצם את הטיפול שלנו בכל מה שנוגע למערכת החינוך, גם בגלל שאנחנו חושבים שאין מקום יותר טוב ויותר נכון להתחיל להפעיל בדברים המאוד נוקבים שאמר שמולי, להתחיל להחיל את החוק לפחות במערכת החינוך שאנחנו מחנכים את הילדים לאזרחות ולשמירה על החוק, אז אם שם זה לא קיים, אין בכלל פתחון פה.

מיכאל מלכיאור: לכן זה נכון שאנחנו נהיה החלוצים בתחום הזה ואנחנו נשמע יותר בהמשך הדיון מה בדיוק הדרישות בהן אנחנו יכולים להגיע לטיפול של הדבר בכלל מערכת החינוך ואחר כך נעבור לנושאים אחרים, לבתי חולים, לנושאים אחרים, כשנגמור את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: נעשו כמה סקרים ויש לנו כמה נתונים על התופעה הזאת ונשמע את זה.

מיכאל מלכיאור: הבטחתי לחבר הכנסת זבולון אור לב, שיש לו תפקיד משני, חוץ מלהיות חבר פה הוא גם יושב ראש ועדת המדע, אז זה אמנם תפקיד משני, אבל אתה חייב להיות, אין מה לעשות, לפני שאנחנו מקבלים את הנתונים, בבקשה, זכות הדיבור לך.

זבולון אורלב: אני קודם כל באמת רוצה לשבח שאחד הדיונים הראשונים שהוועדה מקיימת, היא מקיימת בנושא הזה, בנושא חברתי שבעיניי הוא בהחלט גם נושא חינוכי וטוב וראוי שמערכת החינוך וועדת החינוך תעסוק בדבר הזה ובהחלט מגיע יישר כוח למעגלי צדק שבנוסף לכל הפעולות הראויות והנכונות שהם עושים, עוסקים גם בנושא הזה, וטוב שיושב ראש הוועדה בחר לאפשר דיון בנושא הזה.

זבולון אורלב: נער הייתי וגם זקנתי, אדוני היושב ראש, ובשנה החצי האחרונות אחרי שחדלתי להיות שר בממשלה ומשתתף בישיבות הוועדות, השתתפתי בכמה וכמה דיונים בסוגיה הזאת, בין היתר גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת ביקורת המדינה שעסקה בנושא הזה.

זבולון אורלב: אין ספק שמדובר פה בבעיה שהיא חותכת את כל המערכת, כמו שציינו, בצדק.

זבולון אורלב: הרי מערכת החינוך באופן מישרי ודאי תאמר את זה גם חברת הכנסת רונית תירוש, המנהלת הכללית לשעבר, היא לא מעסיקה במישרין, מי שמעסיק כאן זה השלטון המקומי, הבעלויות למיניהן ומערכת החינוך, בסופו של דבר, סובלת מאי הצדק שחל בכל המערכת.

זבולון אורלב: ככל שהמעשה הזה הוא מעשה מכוער, הוא מעשה אנטי חברתי, בסופו של דבר הבעיה היא בשני מישורים.

זבולון אורלב: מישור אחד זה מישור האכיפה.

זבולון אורלב: יש חוקי עבודה שמגנים על העובדים.

זבולון אורלב: במדינת ישראל יש 22 מפקחים בלבד על כל חוקי ההגנה וברור שבמערכת כזאת אי אפשר לפקח.

זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי, ראוי מאוד להציע, כפעולה חינוכית, שכל בית ספר ימנה גם מורה וגם תלמידים שיהיו מעין נאמנים של אכיפת חוקי ההגנה לעובדים, ילמדו את החוקים האלה, ידווחו, יש למי לדווח, יש אפשרות לאכוף, כדי למצות את הזכויות של אותם עובדים ואני חושב שזו תהיה פעולה חינוכית מאוד מאוד ראויה ומאוד מאוד נכונה.

זבולון אורלב: יחד עם זה, כמובן שגופי החינוך למיניהם, מועצות תלמידים, ארגוני המורים שהם גם ארגונים חברתיים וכדומה, יכולים להיות גם הם מתריעים.

זבולון אורלב: בנוסף על כך, למיטב ידיעתי, אדוני היושב ראש, אתה חבר בקואליציה ואני באופוזיציה, נדמה לי שבהסכמים הקואליציוניים יש התחייבות כדי למנוע את דחיית הביצוע של חוק חברות כח האדם.

זבולון אורלב: חוק חברות כח האדם שחוקק בעמל רב מבטיח שאחרי מספר שנים, שאינני זוכר אותן, או ששה חודשים, עובדי חברות קבלן שזה מספר לא מבוטל של אנשים (והוא יכול גם לסמן את הדרך גם לעובדי החברות האחרות), הופכים להיות עובדים מן המניין על כל ההסכמים הקיבוציים השייכים בעניין.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, זה אחד מהסעיפים בהסכם הקואליציוני שהממשלה אמורה לבצע, אז גם פה הוועדה יכולה להיות מנוף, לדרוש לקיים את ההתחייבות הזאת ככל המוקדם על מנת שלפחות חמישים אחוז מעובדי הקבלן, שהם עובדי כח אדם, או ציבור של למעלה ממאה אלף איש, לגביו ניתן לפתור את הבעיה בהינף אחד.

מיכאל מלכיאור: כמובן שתהיינה הצעות שונות וכמו שאמרנו גם הצעה שאני חושב שהיא מאוד מועילה, איך אפשר להתקדם.

מיכאל מלכיאור: מה שאני רוצה לשאול אותך, זבולון, מהניסיון שלך גם במשרד החינוך, אם משרד החינוך בחוזר מנהל כללי נותן הוראה לכל המוסדות שתחת פיקודו, יש לזה השפעה?

זבולון אורלב: תגיד לך רונית שבסקרים שנעשו כמה קוראים את חוזרי המנהל הכללי, אז אני לא בטוח שזה המכשיר הטוב ביותר.

זבולון אורלב: חוזר מנהל כללי קובע את הנורמה וטוב שהדברים יהיו רשומים שמה, אבל אם זה יישאר רק עוד כתובה בחוזר המנהל הכללי, אני לא בטוח כמה זה יועיל.

זבולון אורלב: צריכה להיעשות פה פעילות חינוכית עניפה, להציב את זה כמשימה---

מיכאל מלכיאור: כמובן שחלק מהבעיה גם שגם על העובדים שחלים עליהם ההסכמים הקיבוציים ושהם היום תחת ההסכם הקיבוצי, לא אוכפים את זה---

זבולון אורלב: בזה מערכת החינוך יכולה לעזור מאוד.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו פה חייבים לקחת את הדברים בידיים.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו נעבור עכשיו לשמוע את הנתונים ויש לנו סקרים של כמה מקומות שנעשתה שם עבודה ואנחנו נתחיל בקרית מלאכי ואני רק רוצה לציין בפני גם התלמידים שפה וגם כל האחרים שאנחנו בשידור חי בערוץ 99 ואנחנו שמחים שיש איתנו גם צופים בשעה המוקדמת הזו ברחבי הארץ ששותפים איתנו לדיון הזה, ואני נותן את זכות הדיבור לדרור מקרית מלאכי.

דרור עמדי: שלום.

דרור עמדי: אני לא מקרית מלאכי, אבל עשינו את הסקר בקרית מלאכי.

דרור עמדי: קודם כל, אני רוצה להגיד שבשבילי זה היה דבר חדש.

דרור עמדי: עשינו, הלכנו ואנחנו פשוט היינו בהלם מהנתונים, לראות את הפרצופים של האנשים, הם כמובן לא היו מודעים לזכויות שלהם.

דרור עמדי: מה שאותי הכי אכזב, זה לא נראה שהם כל כך היו משוכנעים שזה יכול להשתנות, ועכשיו אני קצת אקרא את הנתונים.

דרור עמדי: עובדי האבטחה, רובם קיבלו שכר מינימום כעובדי אבטחה.

דרור עמדי: עובדי הניקיון, על פי טענתם, מקבלים אלף ₪ לחודש לכמאה שעות.

דרור עמדי: עשרה שקלים לשעה, שזה פחות משכר המינימום.

דרור עמדי: עובדי הניקיון לא ידעו לרוב עברית ולא הועסקו ישירות על ידי חברות הקבלן, אלא חברים הביאו אותם לעבודה, ואת המשכורת הם מקבלים דרך בתי הספר.

דרור עמדי: לפעמים, על אף שהעבודה בעונות השנה קשות, אין הסעות או תשלום עליהם.

דרור עמדי: מה שכמעט לכל העובדים שראיינו בסקר, אין להם החזרי נסיעות, הם לא היו מודעים לזכות שלהם, שמגיע להם לפי החוק, חלקם הגדול לא מקבל שכר מינימום, כמו ששמולי אמר בהתחלה, עושים עליהם כל מיני טריקים כדי שלא יקבלו את השכר, עושים להם משחקים עם השעות, או חלקם מקבלים את המשכורת באיחור ואז עובדי הקבלן מנצלים את זה ומקבלים יותר עם הריבית וכמעט כל דבר ששאלנו אותם, שמגיע להם על פי חוק, הם לא קיבלו.

מיכאל מלכיאור: כמה אנשים ראיינתם?

מיכאל מלכיאור: מצאתם אנשים שכן מקבלים את הזכויות שלהם?

דרור עמדי: לא, אף אחד.

דרור עמדי: ראיינו בערך עשרים או שלושים אנשי חינוך, בבתי ספר שונים.

דרור עמדי: מאבטחים, לא אנשי חינוך, ועובדי ניקיון.

מיכאל מלכיאור: מאבטחים ועובדי ניקיון, עליהם אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: יש אנשים שכבר התחילו לעשות פעילות בעניין.

מיכאל מלכיאור: רותם, אתם עשיתם משהו.

מיכאל מלכיאור: תספרי לי על הפעילות שלכם.

רתם חביב: אני לומדת בגימנסיה העברית, בכיתה יו"ד.

רתם חביב: אני גם עשיתי ביחד עם חברות שלי סקר בבית הספר, בגימנסיה.

רתם חביב: יש לנו מספר מאבטחים, חלק מהאנשים שפנינו אליהם לא הסכימו לענות על השאלות שלנו בכלל, כי הם מפחדים שיפטרו אותם, שנעביר את השם שלהם וזה יגרום לבעיות.

רתם חביב: מספר שומרים שכן הסכימו לדבר איתנו, גילינו מהם שהם באמת בכלל לא מקבלים את הזכויות הבסיסיות ביותר שמגיעות להם.

רתם חביב: זאת אומרת, שכר מינימום, פנסיה, דמי מחלה, שעות נוספות.

רתם חביב: כל הדברים האלה שלי נראו כמובנים מאליהם, לפני ששמעתי על התופעה הזאת בכלל.

רתם חביב: הם גם הביעו את המצוקה שלהם, שאין למי לפנות, אין שום גוף, שום גורם מאחד שהם יכולים לפנות אליו ולדבר אתו.

רתם חביב: אם הם פונים למעסיק שלהם ומתלוננים, אז מפטרים אותם באופן מיידי, וזה, כמו ששמולי אמר, זה יוצר בעיה.

רתם חביב: אז אנחנו באמת דיברנו אתם והלכנו עם הנתונים האלה.

רתם חביב: אנחנו מדברים עם מנהל בית הספר שלנו, אנחנו רוצים לשנות את זה, אנחנו רוצים שנוכל להיכנס בבוקר לבית הספר ולהגיד שלום למאבטח ולדעת שהוא יכול להתפרנס ממה שהוא מקבל.

רתם חביב: כי מה שקורה היום זה שהוא לא יכול.

רתם חביב: הוא בן 62 כבר, יש לו חמישה ילדים וכולם נשואים וכולם עם נכדים והוא לא מצליח לפרנס את המשפחה שלו ואני חושבת שזה בושה בשבילנו, להיכנס למוסד חינוכי שמי ששומר עלינו שם לא יכול להתקיים מהכסף שלו, מה גם שהוא לא היה מודע לכל הזכויות שלו, בהרבה דברים רימו אותו.

רתם חביב: ורק כשהערנו את תשומת לבו, אז הוא באמת שם לב לזה, אחרי שהסברנו לו והוא אמר לנו שהמאבק שלנו הוא מאוד חשוב ושהוא מאוד תומך בו, שאם אנחנו באמת נצליח לשנות את זה, אז זה יהיה משהו גדול לא רק בשבילו, אלא בשביל כל עובדי הקבלן שבשבילם אנחנו נלחמים.

מיכאל מלכיאור: אז אמרת שהלכתן למנהל ומה הוא אמר?

רותם חביב: אנחנו עכשיו בדיון עם המנהל שלנו.

רותם חביב: זו בעיה, כי אם לוקחים מעסיק שדואג לכל הזכויות לכל העובדים שלו, זה כמובן עולה יותר כסף ובית הספר צריך לחלק את התקציב שלו באופן שנראה לו, ולמרות שזה דבר מאוד חשוב, המנהל שלנו יודע שאם הוא מוסיף לתקציב של חברת קבלן אז הוא מוריד מתקציב של שעות לימוד, עזרה לתלמידים חלשים, אירועים, כל דבר אחר שקשור לבית הספר ויש בזה פגיעה, ברור שיש בזה פגיעה, אבל אני עדיין חושבת שצריך לשים את זה בראש סדר העדיפויות, כי כמו ששמולי הסביר יש בזה מסר חינוכי פגום.

רותם חביב: וזה לא משהו שאנחנו רוצים שיקרה.

מיכאל מלכיאור: אתם פניתם גם למנח"י?

דרור עמדי: לא, שלחנו רק את המכתבים עכשיו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה ובאמת כל הכבוד לכם ואני חושב שזה דבר מצוין שיש לנו תלמידים בכיתה י' שמודעים עד כדי כך מרגישים את הבושה בלהיכנס לבית ספר בתנאים כאלה, אני חושב שזה באמת מראה שמשהו הצליח בחינוך.

מיכאל מלכיאור: נעשו גם סקרים בירושלים, סתיו ושירה, אתם איתנו?

סתיו שבירו: אני בכיתה י'.

סתיו שבירו: אני אחזור טיפה אחורה: שמולי הציג בפנינו בעצם את הבעיה של עובדי הקבלן שמנוצלים ולא מקבלים את הזכויות שלהם על פי חוק, ואנחנו שומעים והוא מגיע אלינו עם סיסמאות כאלה שעובדי קבלן מנוצלים ועובדי קבלן מפחדים ואנחנו צריכים לעשות צדק ולא צדקה, משפטים כאלה שתלמידים שומעים ובסדר, אוקיי, שומעים ובעזרת הדחיפה שלו יצאנו לעשות באמת כמה סקרים.

סתיו שבירו: עשינו סקרים באזור בבתי ספר שבמבשרת ובקניון שבמבשרת ואז בעצם איפה יותר טוב מלעשות בסביבה שלנו האישית?

סתיו שבירו: אז עשינו, בדקנו את הזכויות של העובדים בבית הספר שלנו, שוחחנו עם המאבטח בוריס ועם עובדת הניקיון עאישה.

סתיו שבירו: עאישה היא עובדת ערבייה, בקושי מבינה עברית.

סתיו שבירו: דיברנו איתה גם דרך המורה שלנו לערבית ולא הבנו הרבה מהשיחה, אבל רואים את הפחד שעל הפנים שלה לאורך כל השיחה.

סתיו שבירו: והיא מספרת לנו שהיא בכלל לא מודעת לזכויות שמגיעות לה על פי חוק אפילו, שגם הזכויות האלה בקושי אפשר להתקיים איתן וגם אותן היא לא מקבלת.

סתיו שבירו: בכנות היא סיפרה לנו הכול, ישבה איתנו ופתאום כל הסיסמאות האלה הופכות למין עובדות שנמצאות ממש לידינו ועוד יום אחרי זה, עאישה מגיעה אלינו בוכה ומבקשת שלא נגיד כלום ושלא נזכיר אותה בכלל, כי היא מפחדת.

סתיו שבירו: עכשיו, איך יכול להיות מצב כזה שיש עובד שלא מקבל את מה שמגיע לו אפילו על פי חוק ואין מי שישמור עליו?

סתיו שבירו: ואין מי שיבוא ויגן עליו והוא לא יכול לפנות לאף אחד?

סתיו שבירו: וכשאנחנו רוצים לעזור, גם אין לנו.

סתיו שבירו: בסופו של דבר בעצם הצלחנו לסדר את זה ועאישה כן מקבלת את מה שמגיע לה על פי חוק, אבל זה מקרה קטן שמשקף את מה שקורה בחברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: תודה, סתיו.

מיכאל מלכיאור: שירה.

שירה מאיר: אני לומדת באור תורה, ברמות, בכיתה י"ב.

שירה מאיר: ערכנו שני סקרים.

שירה מאיר: אחד אצל המאבטח ואחד אצל המנקה.

שירה מאיר: המנקה היא עולה מאתיופיה, היא לא יודעת עברית, בקושי יודעת אנגלית וזה היה ממש קשה לדבר איתה.

שירה מאיר: בסופו של דבר דיברנו דרך איזה חברה בטלפון, גם במין אנגלית רצוצה כזאת והיא לא רצתה שנגיד כלום.

שירה מאיר: היא אמרה 'לא, לא, לא', לא הבנו אם היא יודעת בכלל על מה אנחנו מדברים, היא נורא במין פחד כזה, אמרה לנו שהיא לא רוצה.

שירה מאיר: ודיברנו עם השומר שלנו, שבהתחלה הוא שיתף פעולה והוא אמר לנו נתונים, הוא לא מקבל פנסיה, הוא לא מקבל שעות נוספות, אבל אחרי הסקר הוא התחיל לשאול אותנו 'רגע, לאן זה וזה', וביקש שלא נעביר את השם שלו ולא נעביר את הסקר הלאה.

שירה מאיר: הוא ביקש לגמור את השנה והוא חושב שאולי בסוף השנה ייתנו לו.

שירה מאיר: הוא רצה שלא נעביר את זה הלאה.

שירה מאיר: ויש אצלנו עוד עובדי ניקיון בבית הספר שמגיעים אחרי הצהריים.

שירה מאיר: איתם לא דיברנו, גם הם לא מדברים עברית, עדיין לא דיברנו איתם, אין לנו כל כך מפגש איתם, הם מגיעים בערב.

שירה מאיר: בקיצור, יש לנו נתונים מהשומר שלא רוצה שנעביר אותם ומהמנקה, היא לא רוצה ובית הספר לא כל כך שיתף פעולה.

מיכאל מלכיאור: שמוליק, אז תן לנו את הנתונים, בבקשה.

שמואל בינג: לקחנו מכל התלמידים וסיכמנו את כל הנתונים האלה ביחד.

שמואל בינג: אני חושב שבעיריית ירושלים בערך חמישים מוסדות חינוך, ראיינו למעלה ממאה עובדי ניקיון ואבטחה.

שמואל בינג: נלך על הנתונים המשמעותיים, יש לי פה את הסקר, מי שירצה, אני אחרי זה אעביר אותו, שאיתו התלמידים יצאו ויש לנו סקרים כאלה מלאים ואני מתייחס רק למוסדות חינוך.

שמואל בינג: יש לנו מאות כאלה גם של קניונים ושל מקומות אחרים.

שמואל בינג: השאלה האחרונה בסקר היא דווקא לא שאלה של חוק, אבל אני חושב שהיא תעודת העניות הכי גדולה.

שמואל בינג: השאלה האחרונה בסקר זה 'האם אי פעם מישהו מהמקום, דהיינו המקום שמקבל את השירות, או מישהו מטעמו, שאל האם את/ה מקבל/ת את מלוא הזכויות להם את/ה זכאי?

שמואל בינג: ' התשובה לזה היא גורפת.

שמואל בינג: זה הופנה למאבטח או למנקה ושאלנו אם אי פעם מישהו שאל אותך אם קיבלת.

שמואל בינג: ..

שמואל בינג: התשובה היתה גורפת וזה, אני חושב, אולי תעודת העניות הכי גדולה לנו כחברה, מאה אחוז מהעובדים אמרו שבחיים לא שאלו אותם האם הם מקבלים או לא מקבלים.

שמואל בינג: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים דוגמה למה זה איש שקוף, איש שקוף זה אדם שאני חולף על פניו יום יום, הוא לא מקבל את זכויותיו, אני נהנה משירותיו ואין לי מושג מה הוא מקבל.

יצחק גלנטי: אנשים חושבים שהם מקבלים.

שמואל בינג: בוא נדון את האנשים לכף זכות, אני מוכן ללכת על זה.

שמואל בינג: אלה הנתונים האחרים: שמונים אחוז מעובדי הקבלן חתמו על חוזה שהעותק היחידי שלו נותר בידי הקבלן או המעסיק.

שמואל בינג: כלומר, חותמים על חוזה, העותק נשאר רק אצל הקבלן, החוזה לפעמים עצמו הוא לא חוקי, כלומר, אתה חותם בחוזה שאתה מקבל פחות מהחוק.

שמואל בינג: 95 אחוז מהעובדים אינם מודעים למלוא הזכויות המגיעות להם על פי חוק.

שמואל בינג: וזה נתון ששווה מאוד לציין, אני חושב שאפשר לצאת ביחד, כל מערכת החינוך בפרויקט הסברה ואני אסביר.

שמואל בינג: המיתוס שעובד קבלן הוא עובד חדרה לכל מקום.

שמואל בינג: כלומר, הגעת, קיבלת כסף.

שמואל בינג: לא הגעת, לא קיבלת כסף.

שמואל בינג: והיום כולם רגילים לדבר הזה, וגם עובד הקבלן עצמו חושב שהוא לא זכאי לשום דבר מעבר, ולכן הוא לא זכאי לזכויות סוציאליות.

שמואל בינג: כלומר, כשאמרנו להם שהם זכאים לפנסיה, הם צחקו.

שמואל בינג: רוב העובדים לא מודעים לזה, כולנו מאוד נוח לנו לחשוב שעובדי הקבלן זה האדם שמשלים הכנסה, תוך כדי שהוא סטודנט, או שהוא עובד הקבלן שעובד מיד אחרי צבא, לפני הודו.

שמואל בינג: זה לא נכון, מי ששומר בגיל 45, זו הקריירה שלו לכל החיים ולכן הפנסיה זה דבר קריטי.

שמואל בינג: 90 אחוז מהעובדים אינם מקבלים תשלום מלא על שעות נוספות.

שמואל בינג: כלומר, כמעט כל העובדים האלה לא מקבלים אם עובדים שעה תשיעית ושעה עשירית, הם לא מקבלים על זה שעות נוספות.

שמואל בינג: בנוגע לזכויות הפנסיה, רובם הגדול אינם מקבלים, כלומר 90 אחוז לא מקבלים גם כן פנסיה, חופשה ומחלה וזה גם ניתן לראות בתלושים.

שמואל בינג: הבאתי שני תלושים, יש לי פה עשרות תלושים, תלושים שצילמתי, סתם כדוגמה קטנה, יש לי פה תלוש של עובדת אבטחה שמחקתי את הפרטים שלה, שאין פה החזרי נסיעות.

שמואל בינג: כלומר, התלוש מפרט אך ורק שעות, אין פה החזרי נסיעות, אין פה פנסיה.

שמואל בינג: על פי חוק, צריך להיות מסומן כמה ימי חופשה היא ניצלה, אף יום לא רשום לה אם היא ניצלה או לא ניצלה, כי בלאו הכי לא הולכים לתת לה את זה.

שמואל בינג: כנ"ל ימי חופשה, מחלה וחגים, שום דבר לא כתוב, כי היא לא הולכת לקבל.

שמואל בינג: לגבי נסיעות , לא כתוב, כי היא פשוט לא מקבלת נסיעות, שזה ממש חוק.

שמואל בינג: פנסיה, לא כתוב, למרות שהיא עובדת מספטמבר, כלומר לפי החוק צריך לתת אחרי ארבעה או ששה חודשים בניקיון ואבטחה רטרואקטיבית, היא לא מקבלת.

שמואל בינג: כלומר, למעשה התלוש הזה מוכיח שחור על גבי לבן.

שמואל בינג: תלוש נוסף שיש לי פה, שהוא נורא מעניין.

שמואל בינג: גם כן של עובדת ניקיון, שהיא מרוויחה 17.90.

שמואל בינג: זה עוד משכר המינימום הקודם, שהוא נכון, שהוא 17.93, אז גונבים לה בכל שעה שיטתית 3 אגורות.

שמואל בינג: לעובד זה כלום, זה מצטבר, כמובן שגם לה אין את כל הזכויות, גם לה ימי חופשה ומחלה זה ריק, היא לא מקבלת פנסיה ואפשר ממש לראות את זה על התלושים.

שמואל בינג: כלומר, תמיד אומרים לנו שהבדיקה היא מאוד קשה, אז זה שקר.

שמואל בינג: הבדיקה היא מאוד קלה.

שמואל בינג: הבדיקה מאוד קלה לחשב, והבדיקה מאוד קלה לתלמיד שבודק את זה והבדיקה מאוד קלה למי שרוצה לבדוק.

שמואל בינג: הבדיקה קשה למי שלא רוצה לבדוק.

שמואל בינג: מי שרוצה לבדוק, מגלה את זה בלי שום מאמץ בכלל.

שמואל בינג: כלומר, זה מאוד מאוד פשוט, אפשר לראות את זה בתלושים ואפשר לדבר עם האנשים.

שמואל בינג: עוד דבר קטן שהתלמידים לא ציינו.

שמואל בינג: כשנכנסנו לכיתות בשביל להסביר להם, תמיד אמרו לנו 'איך אנחנו נראיין בן אדם בן ארבעים?

שמואל בינג: מה, אני אחדור לו לפרטיות?

שמואל בינג: אני אשאל אותו כמה הוא מרוויח?' ואז הם גילו פתאום, כשהם הלכו לשאול, שחלק לא עונים להם כי הם פוחדים, אבל הרוב הגדול, ותקנו אותי אם אני טועה, כל כך שמחו לענות.

שמואל בינג: פעם ראשונה שמישהו שאל אותם כמה הם מרוויחים.

שמואל בינג: פעם ראשונה שמישהו שואל אותם איך קוראים להם.

שמואל בינג: רוב עובדי הקבלן שמחו שמישהו פונה אליהם.

שמואל בינג: וגם אלה שמדברים ערבית ולא עברית, או דיברו אמהרית, או לא משנה מה, שמחו שמישהו פנה ומאז הם מהנהנים לשלום.

שמואל בינג: כלומר, המציאות הזאת שלא פונים ולא יודעים מי הם, מותירה אותם בכלל מחוץ למקום, בלי קשר לזה שהם גם נדפקים בזכויות שלהם.

מיכאל מלכיאור: הם הופכים להיות מספר ולא בני אדם.

מיכאל מלכיאור: נתונים מאוד מאוד קשים, הנתונים שהבאת פה, שמוליק, אנחנו נצטרך להתייחס אליהם.

מיכאל מלכיאור: דובר פה באמת על שכבה של עבדים, לפי התיאור הזה, בלי כל הזכויות הבסיסיות שהכנסת חוקקה ושנמצאים בהסכמים הקיבוציים, שזה גם חלק מהחוק כמובן.

מיכאל מלכיאור: אין להם פנסיה, אין להם זכויות ואין להם חופשה ואלה דברים מאוד חמורים שראינו.

רונית תירוש: אני קודם כל מברכת על הדיון, אני חושבת שהוא נכון וחשוב ואכן אנחנו כאן מתמקדים רק במוסדות החינוך, אבל הבעיה היא שזו נורמה שקיימת ונפוצה בכל חברות הקבלן, גם מאסיפת עובדים במשרדי הממשלה, אני יודעת ממשרד החינוך ואני יודעת גם במשרדים אחרים, ובטוח גם במוסדות החינוך.

רונית תירוש: אני לא חושבת שצריך להטיל את החובה לשאול עובדי קבלן מה משכורתם או מה הם תנאי העבודה וההעסקה שלהם, לא צריך לחייב תלמידים לעשות זאת, למרות שאני חושבת שבמסגרת שיעורי אזרחות ובעיקר כשאנחנו מדברים על אזרחות פעולה, צריך להציף את הנושא בפני התלמידים הללו, במסגרת החוק בישראל, זכויות אדם, כבוד אדם, חופש העיסוק והצורך שלא לנצל את העובדים כמובן, ואז במסגרת הזאת התלמידים גם נדרשים לכתוב עבודה, אני משוכנעת שיהיה מי מהם, או אחדים מהם, שיירצו גם לבדוק את הנושא, מה גם שהוא נגיש, הוא בתוך בית הספר שלהם, אפשר גם לעודד, אפשר להציע את זה בחוזר מנהל כללי, זה לא נכון שלא קוראים חוזרי מנהלים כלליים.

רונית תירוש: אני חושבת שאפשר להציע למורים באזרחות להקדיש פרק לעניין ולומר 'רבותיי, אל תלכו רחוק מדי, יש לכם בתוך מוסדות החינוך שלכם אי צדק משווע' ואפשר לנצל את השיעורים להיות הרבה יותר רלוונטיים לתלמידים, משהו יותר חי ונושם.

רונית תירוש: אז זה ברמת המלצה.

רונית תירוש: יחד עם זאת, אני כן חושבת שאפשר לחייב מנהלים ולדרוש מהם שבמסגרת האחריות הכוללת על העשייה בתוך בית הספר, כשם שהם גם אחראים לבטיחות חייהם של התלמידים, כאשר מגיע קבלן בניין ועושה שיפוצים בתוך הבניין והמנהל כן חייב להיות עירני ולראות שהדברים נעשים על פי חוק ועל פי תקינות בטיחותית כזו ואחרת, כן לבקש שלפחות פעם בשנה תיעשה ביקורת על מה שקורה עם עובדי הקבלן אצלו.

רונית תירוש: אני רוצה רק לסייג את דבריי ולומר שבמרבית המקרים מי שעושה את זה, זה השלטון המקומי.

רונית תירוש: הוא זה שאחראי על יצירת חוזה עם קבלן, אבל אני יודעת, כמעט ללא כל ספק, שהרשות המקומית לא בהכרח, כלומר המחלקה המסוימת ברשות המקומית, לא בהכרח בודקת ועושה בקרה על תנאי ההעסקה של הקבלן מול העובדים שלו.

רונית תירוש: זאת אומרת, היא עושה את החלק שלה, היא עושה זאת לפי שיקולים רווחיים, את מה שהיא עושה במכרזים מול קבלן ומכאן ואילך לא מעניין אותה מה הקבלן עושה הלאה.

רונית תירוש: אני רק רוצה לומר שכמנהלת הכללית של משרד החינוך בזמנו, סיפרו לי המאבטחים שהקבלן הולך לקצץ להם נדמה לי ארבעה שקלים או משהו כזה.

רונית תירוש: הלכתי לקבלן, לא הייתי חייבת על פי שום דין, אבל על פי המושגים המוסריים שלי החלטתי שאני פונה לקבלן ואומרת לו 'תשמע, אם אתה עושה את זה, אני אדאג שלא יעסיקו אותך'.

רונית תירוש: והוא נרתע כמובן.

רונית תירוש: אז מספיק אמירה שכזאת.

רונית תירוש: כלומר, צריך להביא את הנושא למודעות המחלקה בעירייה, בשלטון המקומי, ואז יש סיכוי שדברים יתנהלו קצת אחרת, מה גם שפה הם עוברים על החוק, יש שכר מינימום ויש זכויות שעוברים עליהם.

רונית תירוש: כלומר, זה לא איזה הלשנה, זה חובתנו האזרחית של כל אחד בדרג שלו.

רונית תירוש: לפיכך, לסכם את דבריי אני אומרת שיש מקום לחייב מנהלי בתי ספר לבדוק גם את הנושא הזה פעם בשנה ולדווח למחלקה ברשות המקומית, והיתר חל עליהם.

מיכאל מלכיאור: הבעיה, כפי שגם ראינו בדיון שהיה לנו בשבוע שעבר על הבטיחות בבתי ספר, ואנחנו לא נרפה מהנושא הזה, אנחנו פשוט נצא במלחמה ולא נאפשר את תחילת שנת הלימודים בשנה הבאה אם לא יהיה מישהו שלוקח אחריות.

מיכאל מלכיאור: גם פה הבעיה שהאחריות בהרבה מאוד מוקדים ואפילו באחוזים שאני ראיתי כהכנה לישיבה הזאת, הם חוזים שהעירייה עושה חוזה שאפילו בתיאוריה הקבלן לא יכול לשלם את שכר המינימום, כי החוזה כל כך נמוך שהוא לא מגיע לשכר מינימום, אם הוא משלם, אז הוא לא מרוויח שום דבר.

מיכאל מלכיאור: הוא אפילו במינוס.

רונית תירוש: זו בעיה של איך בנוי המכרז, זה לא חוכמה לקחת את הקבלן שמציע הכי פחות, תנאי הסף במכרז צריכים להיות כאלה שגם לקבלן יש רווח וגם העובד לא נפגע בזכויותיו.

רונית תירוש: השאלה מי עושה בקרה על המכרזים הללו, וצריך פשוט להגיע לשורש הבעיה, איפה זה מתחיל לצמוח.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להגיע לשורש, אבל מה שהוצע פה זה לא שכל התלמידים ילכו וישאלו כל מי שעובד כמה אתה מרוויח ואם אתה מקבל זכויותיך, אבל יכול להיות שאם יהיה בכל בית ספר ועדה שמורכבת מכמה מורים וכמה תלמידים בשותפות עם המנהל של בית הספר, וזה התפקיד שלהם, להיות אחראים שכל עובדי הקבלן בבית הספר מקבלים את מה שמגיע להם על פי חוק, אנחנו לא מדברים על מה שמעבר לזה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבמצב כזה זה כן יהיה מפתח אולי לשיפור.

רונית תירוש: אם הולכים לחייב מנהלים לבדוק את זה, אז אפשר להציע להם כמנגנון בקרה להיעזר במודל שכזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע מה קורה באוניברסיטה, כי גם שם נעשה סקר, אני רוצה לשמוע מיקיר שגב.

יקיר שגב: אנחנו מגיעים לנושא הזה של עיסוק בזכויות עובדי הקבלן באוניברסיטה משני מקומות שהם קרובים אלינו.

יקיר שגב: אחד, כי האוניברסיטה אמורה להיות איזה שהוא סמן קדמי בכל מה שקשור בזכויות אדם או מתיימרת לפחות להיות סמן קדמי בכל מה שקשור בזכויות אדם, ולצדק, נאורות וקדמה.

יקיר שגב: מסתבר שהיא לא כזאת.

יקיר שגב: הדבר השני הוא שזה נושא שקרוב אלינו כסטודנטים, מכיוון שאנחנו גם מועסקים בעצמנו הרבה פעמים באופן דומה, לא כמו חברות קבלן,אבל באופן דומה לסידורי ההעסקה האלה והדבר השלישי הוא שאנחנו על סף להיות מעסיקים בעצמנו, לפחות חלק, ולכן חשבנו שזה נושא מאוד חשוב שאנחנו נתעסק בו השנה מול הנהלת האוניברסיטה.

יקיר שגב: באוניברסיטה העברית לבד יש כמה מאות עובדי קבלן באבטחה ובשמירה.

יקיר שגב: יש כמה מימדים שבהם הנושא הזה הוא מגלם בתוכו את אי הצדק.

יקיר שגב: אחד, זה הממד הבסיסי שאני לא בטוח שאנחנו מתעסקים בו כאן, זה קודם כל צורת ההעסקה.

יקיר שגב: אחד, שצורת ההעסקה היא צורת העסקה של לפי שעות, זה אומר שיכול אדם לנקות את האוניברסיטה במשך שלושים שנה ובמשך שלושים שנה הוא מועסק לפי שעות.

יקיר שגב: כלומר, בחודש החגים, למשל, כשהאוניברסיטה סגורה, המשכורת שלו יורדת לחצי.

יקיר שגב: פשוט לחצי.

יקיר שגב: מ-3,300 שכר מינימום, הוא מקבל 1,200, 1,400 שקלים בחודש, וזה בחודש של החגים.

יקיר שגב: לא מקבל שום דבר.

יקיר שגב: לא באת לעבודה, לא קיבלת כסף.

יקיר שגב: האוניברסיטה סגורה, לא קיבלת כסף.

יקיר שגב: הסטודנטים בפגרה, פסח שבועיים האוניברסיטה סגורה, אין כסף לחגים.

יקיר שגב: אני לא יודע על תאונות עבודה.

יקיר שגב: לדעתי תאונת עבודה זה ביטוח לאומי, אבל אני אומר שהנושא של צורת העסקה לפי שעות הוא נושא יסודי ובסיסי בעניין הזה והוא בעייתי והוא חמור.

יקיר שגב: וכמובן העניין של העסקת אנשים דרך חברות קבלן שהוא בעייתי בפני עצמו, באוניברסיטה למשל, יש שני סוגים של מאבטחים.

יקיר שגב: אחד, מאבטחים שעובדים באוניברסיטה, מטעם האוניברסיטה, הם מקבלים את כל מה שמגיע להם עד הגרוש האחרון.

יקיר שגב: והשני, מאבטחים שעובדים דרך חברות קבלן.

יקיר שגב: הם יכולים לעמוד אחד ליד השני, באותו שער.

יקיר שגב: אחד לובש חולצה כזו, השני לובש חולצה כזו, הם עושים אותה עבודה, אבל הזכויות שלהם אחרות לגמרי.

יקיר שגב: אני אומר שזה ממד אחד בסיסי שצריך לעסוק בו, אבל זה לא מה שאנחנו עוסקים בו.

יקיר שגב: המימד השני זה הפרות.

יקיר שגב: אנחנו ראינו חלק גדול מאוד מעובדי הקבלן באוניברסיטה.

יקיר שגב: כמעט אצל כל אחד מצאנו הפרה.

יקיר שגב: אין אדם שאין אצלו הפרה כלשהי.

יקיר שגב: מגניבת שעות.

יקיר שגב: עבדת 120 שעות, רשמו לך 102 שעות.

יקיר שגב: הם מגיעים בשש, מתחילים לספור להם את השעות משבע.

יקיר שגב: דרך קנסות, שתית קפה תוך כדי משמרת, ישבת יותר ממה שמגיע לך, 200 שקלים, 300 שקלים, שבוע השעיה, אתה מושעה מהעבודה, פשוט אל תבוא, אתה כמובן לא מקבל את המשכורת.

יקיר שגב: הפרשות לפיצויים, שלא מתקיימות.

יקיר שגב: קבלנים מתחלפים, העובדים מפוטרים על ידי החברה שעזבה, הם מגלים שבמבטחים לא הפקידו להם, הולכים לקבלן, מגיע להם 12,000 אלף שקלים על השנים שהם עבדו, הוא אומר להם 'אני נותן לך 2000'.

יקיר שגב: למה אלפיים?

יקיר שגב: סתם.

יקיר שגב: רוצה, תיקח.

יקיר שגב: לא רוצה, תחפש אותי.

יקיר שגב: זה מין משא ומתן כזה על הזכויות שממילא מגיעות לו.

יקיר שגב: מה הוא יעשה?

יקיר שגב: אין לו מה לעשות, הקבלן הזה הרי כבר עזב את האוניברסיטה, את האוניברסיטה זה ממילא לא מעניין.

יקיר שגב: הקבלן עזב את האוניברסיטה, המשרדים שלו נמצאים השד יודע איפה, המפקחים כבר לא זמינים ובזה הסיפור הזה פחות או יותר נגמר.

יקיר שגב: זה הממד השני, הממד של ההפרות.

יקיר שגב: המימד השלישי, שנדמה לי שהוא הכי חשוב פה לפחות בפורום הזה, זה הממד של האחריות של האוניברסיטה, או האחריות של מי שמזמין את השירות.

יקיר שגב: הרי מה אומרת האוניברסיטה?

יקיר שגב: אומרת האוניברסיטה, 'זה מאוד חשוב לי הנושא של זכויות העובדים ואני אפילו בחוזה שלי מחתימה את הקבלן על זה שהוא ייתן לעובדים את כל הזכויות שלהם'.

יקיר שגב: בסדר?

יקיר שגב: אלא מה?

יקיר שגב: זה לא באמת קורה.

יקיר שגב: האוניברסיטה אומרת, 'אם יש בעיה, תבואו אליי, אני אטפל בה'.

יקיר שגב: היא אומרת לנו, לאגודת הסטודנטים, או לעובדים.

יקיר שגב: היא אומרת 'תבואו, אנחנו נטפל בה'.

יקיר שגב: מי אלה העובדים האלה?

יקיר שגב: זה עובדים, אל"ף, שחלקם לא יודעים בכלל שהם עובדים באוניברסיטה.

יקיר שגב: הם לא יודעים מה זה האוניברסיטה.

יקיר שגב: הם באים, מנקים את הבניין, הם בכלל לא בעולם המושגים.

יקיר שגב: אנחנו, הסטודנטים, אם יגנבו לי שני שקלים מהשעה, לא שילמו לי נסיעות באיזה חודש, אני הולך ותובע את המעביד שלי.

יקיר שגב: הם לא מסוגלים, הם לא מסוגלים לקרוא את תלוש המשכורת, הם לא מסוגלים להבין איפה גנבו אותם בכלל, וגם אם הם היו מסוגלים, וגם אם הם היו עולים על מה שחסר להם נאמר כי אנחנו אמרנו להם, כי נתנו להם 'זכותון' כזה ביד, ומישהו הצליח לעשות איך שהוא את ההשוואה, למצוא את הלשכה של היועצת המשפטית, אני לא בטוח שהסטודנטים שיושבים פה יודעים למצוא את הלשכה של היועצת המשפטית באוניברסיטה.

יקיר שגב: לך תמצא אותה בבניין המנהלה, קומה 2, בגוש לא יודע איפה.

יקיר שגב: זאת אומרת, למרות שכביכול האוניברסיטה אומרת שהיא בעד זכויות ומי שיבוא אליה היא תטפל בזה, זה עניין של עצימת עין, כמו שאמרתם פה, כי זה ברור שהדבר הזה לא יכול להתקיים.

יקיר שגב: זאת אומרת, צורת הפיקוח שבה יש מישהו שיושב ומחכה לתלונות, לפחות בהקשר הזה של עובדי הקבלן, או האוניברסיטה העברית, לא יכולה להתחייב וזה העלמת עין.

יקיר שגב: איפה עוד יש קריצת עין?

יקיר שגב: שלמרות שהאוניברסיטה כאילו אומרת וכתוב בחוזה שהקבלן צריך לשלם נסיעות, אף אחד לא אומר מה זה נסיעות וכמה זה אמור לעלות.

יקיר שגב: ולכן יכולה האוניברסיטה לסגור חוזה של שעת ניקיון.

יקיר שגב: יש חוק, אבל אל"ף החוק הוא עמום, כי לא הכול חוק, חלק מזה זה הסכמים קיבוציים, וחלק מזה נתון לפרשנות וכולי, אז האוניברסיטה אומרת 'אני מחייבת אותך לשלם נסיעות', אבל גם אף אחד לא הולך לבדוק, וגם אף אחד לא אומר מה זה אומר הנסיעות האלה, ולכן יכול להיסגר מכרז ב-26 שקלים לשעת עבודה של עובד, כאשר כדי לשלם את הזכויות המינימליות, זה עולה 25.5, לצורך העניין, וברור לכולם שבחצי שקל שנשאר הקבלן לא מרוויח.

יקיר שגב: הוא לא יכול גם להעסיק את המפקחים, גם לקנות את חומרי הניקיון, את החלוקים של העובדים, לשלם מסים וגם להרוויח.

יקיר שגב: מה צריך לעשות בעניין הזה?

יקיר שגב: וזה שני דברים מאוד פרקטיים שנדמה לי שאם נתרכז בהם, אפשר להצליח.

יקיר שגב: אחד, זה שבחוזה לחייב, להמליץ, לקרוא, כשבחוזה העניין הזה של הזכויות יוגדרו.

יקיר שגב: זאת אומרת שבחוזה שנחתם בין מזמין השירות לבין הקבלן יהיה מפורט בפירוש מה עלות שעת עבודה של עובד, כולל הנסיעות, כולל ההפרשה לפיצויים, כולל ההפרשה למבטחים, כולל ימי חופשה, כולל ימי הבראה, כולל שכר המינימום.

יקיר שגב: שתהיה טבלה כזאת, ואז ברור לכל אחד שמסתכל על החוזה מיד, האם הקבלן מפר או לא מפר.

יקיר שגב: כי אתה יודע אם ההפרש בין הכסף שהוא מקבל לבין הכסף שהוא אמור לשלם לעובד, מתקיים או לא.

מיכאל מלכיאור: אבל ברור למי?

מיכאל מלכיאור: הרי זה חוזה בין האוניברסיטה לבין הקבלן.

מיכאל מלכיאור: אבל העובד לא רואה את הדבר הזה.

יקיר שגב: כן, אבל היום האוניברסיטה יכולה, מאוד קל לה לחתום על חוזה כזה שיש בו סתירה פנימית, כי הסתירה היא לא ברורה, היא לא צפה מיד על פני השטח, כי מעבר להתחייבות העמומה של הקבלן לשלם את מה שצריך, לא כתוב שם כלום.

מיכאל מלכיאור: גם אם כתוב הכול, לדעתי, זה מה שכתוב זה אוטומטית כותבים וממשיכים הלאה.

מיכאל מלכיאור: למה לא תציע שבחוזה בין הקבלן לבין העובד שיהיה גם העתק, כמו ששמענו שזה כמעט ולא קיים, שיהיה אצל העובד ביד בכל חוזה כזה מה זכויותיו.

יקיר שגב: אני מנסה להבין מה אני או מוסד החינוך שאני נמצא בו, יכול לעשות.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול לדרוש מכל קבלן שעובד אצלו כחלק מהחוזים שהדבר הזה יפורט.

יקיר שגב: קודם כל שיהיה ברור לכולם מה זה שעת עבודה של עובד ניקיון באוניברסיטה.

יקיר שגב: קודם כל, שיהיה את המספר הזה כתוב במפורש, ואז תדע.

יקיר שגב: הדבר השני והוא חשוב, זה העניין של הפיקוח האקטיבי של מזמין השירות.

יקיר שגב: זאת אומרת, לא לשבת ולחכות שתגיע תלונה בקו לעובד', במשרד הזה, או ליועצת המשפטית, אלא לקיים פיקוח, יכול להיות מדגמי, בהיקף מסוים, זה לא משנה, לקיים פיקוח אקטיבי ובטח האוניברסיטה זה גוף מספיק גדול כדי לעשות את זה, עם יועצים משפטיים, עם מפקחים, עם אחראים על כל בניין ועל כל מחלקה, ועל כל פקולטה ועל כל קומה.

יקיר שגב: לקיים פיקוח אקטיבי של רואה חשבון או מישהו בדומה לזה, על תנאי העסקתם של עובדי הניקיון.

יקיר שגב: זאת אומרת, אם אנחנו נדע כל חודש מה מצבם של עובדי הניקיון, כי מקצוען, לא אני הסטודנט, הסתכל על עשרה תלושים, עשרה תלושים כאלה, ובחודש הבא יסתכל על עשרה תלושים אחרים, אז יהיה קל לכולנו יותר לעבוד וגם האוניברסיטה, זה יציב אותה בפני, אני חושב, עובדה ברורה.

יקיר שגב: זאת אומרת, בסופו של דבר זה שני דברים מאוד פשוטים שאני חושב שצריך לעשות כדי לקיים את העניין הזה.

יקיר שגב: אחד, לעשות פיקוח אקטיבי, ושניים, להגדיר במפורש מה הם התנאים ומה עלות התנאים האלה שכל עובד קבלן כזה צריך לעשות, ואנחנו, נדמה לי שלפחות באוניברסיטה את הדבר הזה אפשר לנצח, ואם הוועדה הזאת תיתן לזה גיבוי, או תעשה את הדברים שאני חושב שהיא יכולה לעשות, יחד איתנו הסטודנטים שאת הלחץ הציבורי שאנחנו יודעים לעשות, אנחנו מפעילים על האוניברסיטה, בהפגנות, בעצומות, במכתבים גלויים, באנשי סגל שמצטרפים וכולי, אז אני חושב ששמה אפשר בגזרה הזאת, להשיג הישגים טובים ובהקשר הזה לשמש דוגמה למקום אחד שהצליח וככה צריך לעשות.

יקיר שגב: אחרי זה לשאר האוניברסיטאות ולבתי הספר וכולי.

יצחק גלנטי: האם ידוע כמה מרוויח הקבלן על כל עובד שהוא מעסיק?

יקיר שגב: לא יודע.

יקיר שגב: תראה, זה משתלם בין העובדים.

יקיר שגב: הקבלנים עובדים בשיטת מצליח.

יקיר שגב: אני קבלן, אני גונב לך את השעות, אני מרמה אותך בשעות, לא נותן לך נסיעות, לא נותן לך ביגוד, לא נותן לך הבראה.

יקיר שגב: אם זה הצליח, אני ממשיך.

יקיר שגב: באת להתלונן, אז אני מחזיר לך את זה.

יקיר שגב: זאת אומרת, מכל עובד הוא מרוויח משהו אחר.

יקיר שגב: יש עובדים שמקבלים את רוב מה שמגיע להם, כי הם הלכו וצעקו ודפקו על השולחן, אבל זה העובדים שיודעים לקרוא, זה העובדים שיודעים עברית כמו שצריך והעובדים שיודעים לאן לפנות.

יקיר שגב: ויש עובדים שלא.

מיכאל מלכיאור: וגם במקרה שלא פיטרו אותם בגלל שהם עשו את זה.

מיכאל מלכיאור: טוב, אנחנו נשמע עכשיו את מיה שהגיעה אלינו בשביל לספר איך המציאות היומיומית שלה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, מיה.

מיה דגאי: שלום לכולם.

מיה דגאי: אני במקור רמלאית.

מיה דגאי: עושה שנת שירות בנצרת עלית, ואני באה לספר לכם את הסיפור האישי שלי.

מיה דגאי: כולם סיפרו על הסקר שהם עשו על עובדי הקבלן ואילו אני באה לספר לכם את מה שאני עשיתי בתור עובדת קבלן ולא ידעתי על זה.

מיה דגאי: זה התחיל בשנה שעברה, כשסיימתי לימודים, י"ב, רציתי לעבוד לקראת הקיץ שיהיה לי כסף, כדי לבלות, לצאת עם חברות, וגם כדי לא לבקש יותר כסף מההורים.

מיה דגאי: ההורים שלי עלו מאתיופיה, אני גדלתי פה רוב הזמן, כאילו אני אפשר להגיד ילידת הארץ.

מיה דגאי: אמרתי שהגיע הזמן שאני אעבוד לבד,בלי ההורים שלי.

מיה דגאי: הלכתי ללשכת העבודה וביקשתי מהם עבודה והם לא אמרו לי שזה דרך קבלן, הם אמרו לי שאני הולכת לעבוד במפעל של מדבקות ובסוף, כשהגעתי לשמה, מתברר דרך העובדים שאני לא עובדת מהחברה שלהם, אלא דרך קבלן ושהחולצה שאני לובשת היא לא החולצה של החברה, ושאם אני רוצה להיות בשביל החברה שמה, כדי לעבוד במפעל עצמו, אני צריכה חודשיים לעבוד לקבלן ואז לעבור אליהם.

מיה דגאי: וזה רק אם הקבלן יאהב אותי, אם באמת הם ייהנו מהעבודה שלי.

מיה דגאי: אני עבדתי בתור מנקה, שמונה שעות, ואתם יודעים איך זה לעבוד שמונה שעות בתור מנקה, זה להתכופף, להרים זבל, לנקות, להסתובב 24 שעות עם סמרטוט ביד, ולעשות כל מה שהעובדים מבקשים.

מיה דגאי: מדי פעם גם הייתי עושה להם קפה, כשמישהו מבקש ממני, וגם שזה מפעל שבאים אליהם הרבה לקוחות וכל פעם ביקשו ממני שאני אסדר להם את המשרד ואכין להם כל מיני דברים שזה היה מחוץ למה שבכלל סיכמנו עם הקבלן.

מיה דגאי: הקבלן אמר לי שאני צריכה רק לנקות את הרצפה ולהעביר סמרטוטים בשולחן, והם דרשו שאני אעשה להם חלונות מדי פעם, ושאני אנקה להם ואעשה להם ספונג'ה ושואב אבק ודברים כאלה.

מיה דגאי: לאט לאט הבנתי שמשהו פה לא הגיוני, כי אני עובדת שמונה שעות ברצף, משבע בבוקר עד שלוש וחצי, ואחר כך גם הם דרשו שעות נוספות, כשהיתה נגיד ישיבה, אז הם ביקשו ממני שאני אשאר, והם אמרו שהם יוסיפו לי, אבל בתלוש הם לא הוסיפו לי, אלא גיליתי שבכלל עבדתי שש שעות ולא שמונה שעות, כאילו אני עבדתי שמונה שעות, אבל הם רשמו לי שש שעות, ובמקום 18 קיבלתי 17 שקלים לשעה.

מיה דגאי: הם אמרו לי שמונה שעות.

מיה דגאי: שש שעות רשמו בכלל בתלוש, וכשהתחלתי לדבר אתו ואמרתי לו, הוא אומר לי 'לא, כנראה היה טעות, אני אתקן לך אותה'.

מיה דגאי: עכשיו, אני עבדתי שם למזלי רק חודש ולא יותר, אבל גם כשאחותי באה להחליף אותי, כי לא היו לה עבודות מזדמנות, או היא לא עשתה מקצוע, כל מיני דברים כאלה, אז בכלל הם זלזלו בה, בכלל היה לנו הסעות, ולא הביאו לנו החזרי נסיעות, כשבכל חודש שילמנו 400 שקלים, ובסך הכול שכר המינימום שקיבלנו זה בסביבות 3,000, בלי החזרים, בלי כלום, וגם היתה לנו הסעה שהיינו צריכים להגיע אוטובוס מהעיר שלי לקיבוץ, ומשמה לוקחים אותנו, והוא פשוט זלזל בה והוא אמר לה 'תלכי ברגל אם איחרת, או לא איחרת' והמצב היה על הפנים.

מיה דגאי: ביכולתי לומר את שם הקבלן, איפה אני עובדת, איפה המפעל, אבל זה לא הפתרון, זו לא הכוונה שלי להאשים רק את הקבלנים, הם חוטאים, עם עבריינים, אבל האשמה היא על המדינה, באמת.

מיה דגאי: אני אישית עברתי לשנת שירות, אני תורמת ואני שומעת הרבה סיפורים עכשיו במהלך השנה הזו והסיפורים האלה לא גורמים רק תסכול, הם גורמים לרצות למות.

מיה דגאי: יש הרבה אנשים שאני שומעת שהם אומרים 'יש לי חמישה ילדים לגדל דרך קבלן, וזה לא משתלם לנו'.

מיה דגאי: ושהם אומרים 'יאללה, גם ככה נמאס לנו, אז למה שלא נשים קץ לחיים?' ואני אומרת, וואלה, בשביל כסף צריכים לשים קץ לחיים?

מיה דגאי: זה לא נשמע הגיוני בכלל.

מיה דגאי: אותה אחת שאנחנו תורמים לה בשנת שירות, בצבא ואנחנו חיים ומתחנכים על ערכיה, איך ללמוד לכבד, בלימודים לימדו אותנו כל פעם לכבד, שכל עבודה מכבדת את בעליה, אבל פה לא רואים את זה, פה פשוט מזלזלים בנו.

מיה דגאי: וזה כואב.

מיה דגאי: אני מצטערת, אני מתרגשת קצת.

מיכאל מלכיאור: את מציגה את זה בצורה מאוד ברורה.

מיה דגאי: והיא גורמת לנו למצב של תסכול ואפשר לפתור את הבעיה הזו, לפתור הרבה עולים חדשים מהמצב המתסכל הזה, אפשר, ואפשר לעשות הכול, אבל השאלה אם באמת אנחנו עושים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה ובאמת זה דבר מאוד אמיץ שאת באת וסיפרת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שניסינו להביא לפה מכל מיני מקומות עובדים, ובצדק אמרו לנו שהם חוששים מלבוא, גם זה, שלטון הפחד פה, גם זה חלק מהמחלה של העניין שאנחנו נצטרך לטפל.

מיכאל מלכיאור: אם אנשים היו מקבלים את מה שמגיע להם, לא היתה שום סיבה לפחד לבוא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עם מנהל בית ספר שעשה עם העניין משהו, מנהל בית ספר הראל, בית ספר תיכון, אלי מלמד.

אלי מלמד: אני רוצה לומר שאני יושב מהצד ואני קצת תמה.

אלי מלמד: הרי אנחנו מדברים על עבריינות ואני מבין שוועדת החינוך צריכה לעסוק בעבריינות.

אלי מלמד: היום נבחנים אצלנו בבית הספר 600 תלמידים, תלמיד שמעתיק, עבודתו נפסלת.

אלי מלמד: אם מורה עושה דבר שהוא לא לפי החוק, הוא נשפט.

אלי מלמד: אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים לעסוק בחינוך ולא באכיפה ובאכיפה מאוד ברורה.

אלי מלמד: בשבוע הבא לבית הספר מגיעה ועדת ביקורת שבודקת את תשלומי ההורים.

אלי מלמד: באותה מידה שוועדת הביקורת בודקת תשלומי הורים, היא יכולה לבדוק גם את זה.

אלי מלמד: אני רוצה לומר שישנם סוגים שונים של בתי ספר.

אלי מלמד: בתי ספר שפועלים דרך עמותות, עצמאיים, בתי ספר דרך רשתות ובתי ספר שעובדים דרך רשויות.

אלי מלמד: אני רוצה רק לגלות גילוי נאות,

אלי מלמד: משרד החינוך והתרבות מממן את תשלומי עובדי הניקיון ומה שעושות הרשויות, הן מעבירות את המימון הזה בעבודות קבלן.

אלי מלמד: אני מנהל בית ספר עצמאי בניהול תקציב עצמאי וכדי להפוך מעבריין שלא משלם את מה שצריך לשלם לאכיפה על הקבלן, לקח לי בדיוק ארבע דקות.

אלי מלמד: ברגע שהדבר הזה מובן על ידי שמולי, עם פעולה מאוד מדהימה של קמפיין רציני מאוד, מיד אנחנו קראנו לקבלן ובדקנו מה הוא נותן ומה הוא לא נותן ואני הודעתי והכרזתי, ללא כל בעיה, ללא כל היסוס, אם צריך להוסיף תשלום, אנחנו נוסיף תשלום.

אלי מלמד: ובמכרז הבא הדברים האלה יבואו לידי ביטוי.

אלי מלמד: אני אומר שכל הפעילות האזרחית של התלמידים, זה דבר מדהים, יוצא מן הכלל, אבל זה לא בעיה שלהם.

אלי מלמד: הם צריכים לדעת וללמוד את זה, מי שצריך לעסוק בזה, אנחנו אחראים על אכיפה.

אלי מלמד: כפי שאנחנו אחראים על הביטחון של התלמידים וכל דבר אחר, זה פשוט עניין חוקי.

אלי מלמד: חוקי לגמרי.

אלי מלמד: מי שאחראי זה מנהלי בתי הספר, על המהלך החוקי ועל החיים התקינים של התלמידים בבית הספר, ויש לנו את האמצעים.

אלי מלמד: אני רוצה להגיד עוד דבר.

אלי מלמד: שהתוספות זה כסף מאוד קטן.

אלי מלמד: זאת אומרת, אם מדברים על מאות אלפים, המאות אלפים מתחלקים לעשרות מוסדות.

אלי מלמד: לנו בבית הספר ישנם עשרה עובדים כאלה ואם כל עובד יקבל עוד 200 שקלים, עוד 300 שקלים, בתוך תקציב של 15 מיליון שקלים בשנה, זה לא דבר שהוא בעייתי מאוד.

אלי מלמד: מורידים מאיתנו שעות, מקצצים, כל שעת קיצוץ מכסה את כל העובדים לכל השנה בתוספת של כמה אגורות וכמה שקלים.

אלי מלמד: זאת אומרת, יש כאן עניין של מודעות ואחריות ואכן אני חושב שצריכים פשוט ללכת על אכיפה.

אלי מלמד: אם משרד החינוך יודיע שאותו מנהל שלא מפעיל את המערכת כפי שצריך, לא יקבל את שכר הלימוד החודשי, תוך שבועיים הכול מסתדר.

מיכאל מלכיאור: איזה איום אתה רוצה להטיל על המנהל?

אלי מלמד: שלא יקבלו את שכר הלימוד, את התקציב מהמשרד.

אלי מלמד: הלוא עושים לנו את זה על דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: באיזה נושאים עושים את זה?

אלי מלמד: אם אנחנו לא מדווחים דיווחים מסוימים בבית ספר שהוא עצמאי, או דרך רשויות, אם אני לא מדווח דיווחים מסוימים, אני לא מקבל כסף עבור הדיווחים האלה.

אלי מלמד: או שאומרים לי, 'אם לא תדווח, לא תקבל בכלל'.

אלי מלמד: לכל בית ספר יש תקן לפי מספר הכיתות לעובדי ניקיון, לא לעובדי קבלן.

אלי מלמד: נניח על כל 10 כיתות ישנם ארבעה עובדים.

אלי מלמד: לארבעה עובדים אלה ישנה טבלת שכר שהם מקבלים לפי הטבלה, שזה טבלה לכל עובד, עם מבטחים ופנסיה, כל מה שמסביב.

מיכאל מלכיאור: והמנהל לא יכול להגיד 'הרשות המקומית עשתה את החוזה עם המאבטח ואנחנו באמת מוחים על זה, אבל אין לנו כלים לעשות את זה'.

מיכאל מלכיאור: אני שואל איזה כלים יש לך.

אלי מלמד: תראה, לבתי ספר עצמאיים אין שום בעיה, זאת האחריות שלהם.

אלי מלמד: אני מנהל בית ספר עצמאי, תקציב עצמאי.

אלי מלמד: לרשת כמו אורט, האדם היחידי זה מי שאחראי על המשאבים של רשת אורט, רק הוא צריך לטפל בעניין הזה, כי רשת אורט מגייסת עשרות אלפי עובדי קבלן, הרשת עצמה.

אלי מלמד: הדבר השלישי שנשאר זה הרשות המקומית.

אלי מלמד: מנהלים גם יכולים להשפיע, אבל גם פה, הרשויות המקומיות מקבלות את הכסף ממשרד החינוך והתרבות.

אלי מלמד: הסעות תלמידים מתקבלות על ידי זה.

אלי מלמד: אם העירייה לא מדווחת על הסעות כפי שצריך, ואנחנו יודעים, לא תמיד הם מקבלים את הכסף.

אלי מלמד: ברגע שהם לא מקבלים את הכסף, הם לא מקבלים גם כספים אחרים.

אלי מלמד: ופה זה יכול להיות כלי אכיפה יוצא מן הכלל.

אלי מלמד: זאת אומרת, האכיפה צריכה להיות מכל הכיוונים, גם מלמטה למעלה, גם מהמנהלים כלפי הרשויות, אבל גם מלמעלה ללמטה.

אלי מלמד: משרד החינוך והתרבות, אם הוא רואה בעניין הזה כדבר משמעותי חינוכי, כחינוך הוא צריך לאכוף, לא בבעיה החינוכית עצמה, שפה אני רוצה לציין ששמואל עשה בבית הספר אצלנו עבודה מדהימה, לגבי כולם, גם לגבי התלמידים וגם לגבי המורים, גם לגבי המערכת החינוכית.

אלי מלמד: כתוצאה מהפעילות הזאת, רוב בתי הספר בירושלים שלחו משלוח מנות לעובדים שלהם, כתוצאה מפעילות של סתיו ושל תלמידים נוספים, עם הפעלה מרחבית.

אלי מלמד: הייתם צריכים לראות את עובדי הניקיון ואת השומרים, איזה הנחה ואיזה שמחה ואיזה חדוות חיים.

אלי מלמד: תלמידים מדברים, מסתובבים סביבם, לפעמים שרים.

אלי מלמד: אני מוכן ללכת עם העניין הזה לכל מקום ואני חושב שאסור לנו, אסור בשום פנים ואופן, להישאר עם המצב הזה של מישהו שנמצא אצלנו במצוקה.

אלי מלמד: מורה שלא מקבל רבע אחוז גמול בגרות, שובת.

אלי מלמד: כל בתי הספר שובתים.

אלי מלמד: זה שאין להם ארגון עובדים הופך אותנו להיות אחראים לארגון העובדים שלהם.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, תודה רבה וגם כל הכבוד ששמעת מה שעלה מהתלמידים ולקחת אחריות לעניין בבית הספר שלך.

מיכאל מלכיאור: זה לפחות יכול להיות לנו מודל חיקוי איך אפשר לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה צודק, אם אנחנו רק נסמוך על האידיאליזם של כל מנהל, אז זה לא מספיק, אנחנו נצטרך להפעיל מנגנונים של אכיפה הרבה יותר חמורים ואני מודה לך על היוזמה.

עבאס זכור: אני שמח מאוד במפגש הזה שאנחנו מדברים על נושא הנוגע בחלשים.

עבאס זכור: כשמדברים על החלשים ומעלים את הנושאים שלהם, אז אנחנו בדרך הנכונה.

עבאס זכור: ואני רואה שזה דבר שמדגישים פה, את כבוד האדם וזכויות העובד ואני חושב שיש איזה בעיה בנושא המכרזים.

עבאס זכור: כשמכריזים על מכרז, ויש תחרות בין החברות ובין הקבלנים, ויש לפעמים איזה קשר בין אחד הקבלנים עם מנהל בית הספר, או בעירייה, והוא תמיד אומר שהוא רוצה סכום מסוים, מהסכום הזה הוא אומר שהוא רוצה להרוויח 20 אלף שקלים בחודש, אז לא איכפת לו, אחרי שהוא שם בצד 20 אלף שקלים שלו, מה שנשאר מחלק לעובדים, עובדי הניקיון ועובדי אבטחה ולא איכפת לו כמה מקבלים.

עבאס זכור: עכשיו, העובדים רוצים לעבוד, במיוחד כמו שאמרו, רוב עובדי הניקיון והאבטחה הם מהמגזר הערבי, או אתיופים או מהעולים.

עבאס זכור: הם רוצים לעבוד, כי אין עבודה.

עבאס זכור: והוא בא לעובד ניקיון, אומר לו 800 שקלים בחודש, ואין לה עבודה, אז היא מסכימה לעבוד.

עבאס זכור: והיא גם מפחדת להגיד לו לא על כל דבר, שאין לה פרנסה אחרת.

עבאס זכור: עכשיו, יש בעיה בחוק המכרזים, וגם בקיצוץ, כשאומרים נגיד הקבלן שהיה שנה שעברה, ההצעה היתה 40 אלף שקלים, אז הוא רוצה לעשות את זה 38 אלף שקלים, גם להקטין את הסכום הזה, הכי חשוב אצלו.

עבאס זכור: אני רוצה להרוויח סכום מסוים, 20 אלף שקלים ולא איכפת לי משאר העובדים'.

עבאס זכור: אז צריך פיקוח על המכרז עצמו שאם איזה קבלן קיבל את המכרז, שהמנהל יקרא לו, 'איך אתה רוצה לחלק את הכסף הזה, כמה אתה נותן לעובד, כמה אתה נותן לניקיון' ואם זה מוצא חן בעיני המנהל, אז שיקבל את המכרז.

עבאס זכור: לא לחשוב רק כמה שזה פחות כסף.

עבאס זכור: אני ממש חושב שבבתי ספר חושבים על שלושה דברים: כמה עולה כסף, רוצים לחסוך.

עבאס זכור: דבר שני, הניקיון של בית הספר ולא חושבים כל הזמן על העובד עצמו, על זכויות האדם הזה.

עבאס זכור: חייבים לחשוב על שלושה הדברים האלה ביחד, לא רק דבר אחד או שניים, אלא כל הדבר הזה.

סימה רמתי: אני מזכירת האיגוד הארצי של עובדי השמירה והניקיון.

סימה רמתי: עכשיו, אני רוצה שלפני שנציג את המודל שלנו שעשינו לגבי תביעה שהגשנו נגד שירותי בריאות כללית.

סימה רמתי: אני רוצה להציג את המצב איך הוא כרגע בשוק, לגבי מוסדות חינוך.

סימה רמתי: אני רוצה לדבר רק לגבי מוסדות חינוך, כי אם נתחיל לדבר, אנחנו לא נספיק יום שלם לדבר על מה שקורה בעובדי קבלן.

סימה רמתי: מוסדות חינוך.

סימה רמתי: אז חברה למשק וכלכלה מציעה שלושה סוגי מכרזים.

סימה רמתי: מכרז אחד לשמירה, מכרז אחד לניקיון ומכרז אחד לעובדי כח אדם לשירות זמני.

סימה רמתי: בעובדי השמירה, הוא מוציא את המכרז, כאשר שם הוא מתייחס לעובדים לפי התקנים של משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים נותן להם.

סימה רמתי: הוא לא מתייחס לשכר עבודה של העובד, אלא מתייחס לנתונים של המאבטח.

סימה רמתי: בניקיון הרבה יותר חמור.

סימה רמתי: בניקיון הוא לא מתייחס בכלל לעובדים, לא קיימים העובדים בכלל.

סימה רמתי: הם מתייחסים לחבילת עבודה.

סימה רמתי: כמה מטראז' צריך לנקות, את מה צריך לנקות ובאיזה חומרי ניקיון צריך לנקות.

סימה רמתי: העובדים לא קיימים, את זה אני רואה מהתגובות של ראשי הרשויות, של היועצים המשפטיים שלהם, שמתפלאים בכלל למה אני פונה אליהם לגבי העובדים שהם צריכים לקחת את האחריות שהעבודה מתבצעת אצלם בחצר שלהם.

סימה רמתי: והם טוענים, בכלל למה אני פונה אליהם, כיוון שהם לא קשורים לעובדים, העובדים לגביהם לא קיימים, אפילו מול הקבלן הם רק בחוזה התקשרות בלבד.

סימה רמתי: זה המצב בניקיון.

סימה רמתי: מה שסיפרו פה התלמידים זה כאין וכאפס לעומת מה שקיים בכל הארץ.

סימה רמתי: אני אבקש מהיועצת המשפטית שתציג את האמנה שאנחנו הגשנו בעקבות תביעה נגד שירותי בריאות כללית, נגד מכרז שהוצא ושם הקבלן זכה ב-17 53.

סימה רמתי: עכשיו ב-17 53 הוא צריך לשלם 27 שקלים לעובד, הוא צריך להרוויח והוא צריך לקנות חומרי ניקיון.

סימה רמתי: להרוויח – הוא בטוח מרוויח.

סימה רמתי: חומרי ניקיון הוא בטוח קונה, את מי הוא מסדר?

סימה רמתי: את העובד.

סימה רמתי: לעובד הוא לא משלם המון דברים שההסכם מחייב אותם.

סימה רמתי: אנחנו הלכנו לשכר המינימום, וזה ימי מחלה, חופשה, הבראה, תוספת פיצול אם העובד עובד בבוקר ועובד אחר הצהריים, מגיעה לו עשרה אחוז של תוספת.

סימה רמתי: פנסיה, קופת פיצויים אישית.

מיכאל מלכיאור: אבל מה אתם עושים כאיגוד?

סימה רמתי: אנחנו הגשנו תביעות, מגישים תביעות פרט.

סימה רמתי: אני אבקש מהיועצת המשפטית שתציג מה אנחנו עשינו לגבי אותה עבירה.

חנה שניצר: אני עורכת דין מהלשכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות.

חנה שניצר: תביעות הפרט מוגשות כל הזמן, אבל בשיטת הסלאמי, הקבלן יודע שיגישו נגדו תביעה, אולי אחת ל, והוא מתפשר בבית הדין, בבית הדין לעבודה מנסים לגמור את התיקים כמה שיותר מהר.

חנה שניצר: יש מעט מאוד תיקים שמגיעים לפסקי דין.

חנה שניצר: אנחנו רצינו להגיע לשורש הבעיה.

חנה שניצר: שורש הבעיה זה שזה עניין תקציבי.

חנה שניצר: הרשות המקומית, או כל מי שמזמין את השירות רוצה כמה שיותר להוזיל את עלות השירות.

חנה שניצר: הוא עושה Outsourcing כדי לא לשלם לעובדים שיהיו מאורגנים אצלו ויהיו תחת ההסכם הקיבוצי.

חנה שניצר: הוא עושה Outsourcing ושהקבלן ישבור את הראש.

חנה שניצר: הוא אומר 'אתה תציע לי הצעות, תציע לי את ההצעה הכי הזולה, תקבל את העבודה'.

חנה שניצר: עכשיו, כולם אומרים בחוזים 'חייבים לשלם לעובדים שכר מינימום, חייבים לפי צו הרחבה', חייבים, חייבים, אבל כולם עושים עצימת עיניים ואנחנו טענו את זה בתביעה ואני אסביר על מה מדובר.

חנה שניצר: הגשנו תביעה נגד שירותי בריאות כללית על הסכם עובדי הניקיון כשלטענתנו שירותי בריאות כללית, כמי שהעבודה מתבצעת בחצרים שלה, לא מפקחת על עובדי הניקיון ולא עושה את המכרזים בצורה תקינה, אלא תוך עצימת עיניים.

חנה שניצר: עכשיו, נכון, אמרו פה שאין להם שום חובה לכאורה חוקית, אבל אני חשבתי שבית הדין לעבודה בשל לקבל החלטה כשמדובר במכרז לניקיון ולשמירה או לכל סוג כזה של עבודה, זה לא מכרז לכיסאות ולא לעפרונות ולא לשולחנות, זה מכרז שעובדים עושים אותו וברגע שעובדים עושים את המכרז הזה, צריך להסתכל עליו באספקלריה של דיני עבודה ולא דיני המכרזים פרופר.

חנה שניצר: ולכן הגשנו את התביעה.

חנה שניצר: לשמחתי, שירותי בריאות כללית התעשתו, חתמו איתנו על אמנה שכך: זה אומר שיש טבלה שתצורף לכל מכרז, הצעה שתהיה פחותה מהמחיר שנקבע בטבלה הזו, שזה כולל את כל הזכויות של עובד בניקיון, לא תתקבל.

חנה שניצר: הקבלן ייפסל.

חנה שניצר: בנוסף, קבענו מנגנון אכיפה שגם ההסתדרות תעזור להם לאכוף בתוך כל המחוזות של שירותי בריאות כללית וגם רואה חשבון חיצוני שיבדוק באופן מדגמי תלושים כל חצי שנה, ותהיה אפשרות לסנקציה של פיטורים של הקבלן.

חנה שניצר: זאת אמנה מאוד מאוד יפה שאנחנו מנסים להחדיר אותה בעוד מקומות עבודה, וכמובן שאם לא תהיה ברירה ולא תהיה היענות, אנחנו נמשיך להגיש תביעות כאלה, כי יש לנו עוד מקומות כאלה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

יחיאל שלמה: אני נציג של איגוד חברות הניקיון.

יחיאל שלמה: אל"ף, הדברים שאמרו הם דברים נכונים, זה דברים שנעשים ודברים שקורים ושורש הבעיה זה באמת, כמו שנציגי ההסתדרות הסבירו, זה למעשה המחירים שהקבלנים מציעים.

יחיאל שלמה: יש תחרות מאוד מאוד קשה והמחירים שזוכים זה מחירים שאין שום סיכוי שהם יוכלו לשלם את התנאים הסוציאליים לעובדים ומפה מתחילה הבעיה.

יחיאל שלמה: זה פשוט עצימת עיניים.

יחיאל שלמה: אם עירייה, כמו לדוגמה עיריית ראשון לציון, פותחת מכרז והיא קובעת מחיר מקסימלי לקבלן שהוא לא יכול לתת מעבר לזה, כשכבר במחיר המקסימלי לא ניתן לשלם את זכויות העובד, אז יש פה ליקוי מאוד מאוד גדול.

יחיאל שלמה: מעבר לזה, אתם מדברים פה על משרד החינוך, אז החברה למשק וכלכלה פותחת מכרז אבטחה, כשמכרז אבטחה זה היא גם נותנת מחיר מקסימום כשעל פניו מחיר המקסימום הזה, כמפרישים את העמלה של משק וכלכלה ומפרישים את התנאים הסוציאליים לעובד, בקושי הקבלן יכול להסתדר עם רווח מאוד מאוד נמוך.

יחיאל שלמה: עכשיו, זה לא מסתיים במכרז הזה, כי למעשה זה מחיר סף, זה מחיר כללי, ואז כל עירייה פותחת למעשה נוהל הצעות מחיר שלה והמחיר המקסימלי זה המחיר של משק וכלכלה ומתברר שהמחירים שזוכים הקבלנים בכל הארץ זה מחירים שהם בהרבה שקלים פחות מהמחיר המקסימלי של משק וכלכלה, כשהמחיר של משק וכלכלה, אני חוזר ואומר, זה המחיר שהקבלן בקושי מרוויח בו, ולדעתי הוא לא מרוויח בו בכלל.

יחיאל שלמה: אז אפשר לומר שלמעשה בכל מוסדות החינוך בארץ אין אף קבלן שמרוויח, אם הוא אמור לשלם לעובדים את כל התנאים הסוציאליים ואני מציע שתבדקו את זה, זה אכיפה מאוד פשוטה.

יחיאל שלמה: ניתן פשוט לבדוק את המכרזים, לבדוק את המחירים שהקבלנים זוכים ורואים על פניו במחירים האלה שלא ניתן לשלם לעובדים את כל התנאים הסוציאליים.

יחיאל שלמה: כל מה שציינו פה לגבי אכיפה כמובן, לבדוק את תלושי העובדים ובאמת לאכוף את התנאים של העובדים, זה יכול מאוד לעזור, כי אז הקבלנים, לדעתי, הם יחשבו פעמיים אם לא לשלם לעובד את מה שצריך, ואז אוטומטית מחירי השוק, לדעתי, יעלו במכרזים הבאים.

מיכאל מלכיאור: אבל אם מישהו מתלונן על זה, הרי למחרת הוא כבר מפוטר.

יחיאל שלמה: דבר ראשון, לבדוק את המחירים שהקבלן מקבל.

יחיאל שלמה: דבר ראשון לבדוק את זה ולא להסכים שיהיה מחיר מינימום שמתחת לזה הקבלן לא זוכה.

יחיאל שלמה: אז לפחות הקבלן יידע שכשיבואו וינסו לאכוף את התנאים, אז הקבלן יוכל להמשיך לעבוד שם וכן לשלם את התנאים.

יחיאל שלמה: דבר נוסף זה נושא ההצמדה.

יחיאל שלמה: מדברים הרבה על שכר המינימום.

יחיאל שלמה: שכר המינימום עלה ב-3.6% באפריל.

יחיאל שלמה: שכר המינימום אמור לעלות ביוני, הבנתי שזה אמור להידחות.

יחיאל שלמה: הרבה מאוד מהמכרזים שהקבלנים זוכים בהם לא צמודים לשכר המינימום וזה בגופים מאוד מאוד גדולים.

יחיאל שלמה: אני יכול לתת דוגמה, חברת חשמל בנושא האבטחה.

יחיאל שלמה: היא מעסיקה אלפי עובדים במשק וכשעלה שכר המינימום ב-3.6%, כשהקבלן פונה לחברת החשמל ואומר 'תשמעו, לא ידעתי את זה.

יחיאל שלמה: זכיתי במכרז לפני שנה, לא ידעתי ששכר המינימום יעלה, לא יכולתי לצפות את זה'.

יחיאל שלמה: חברת חשמל, מבחינתה: 'אין מה לעשות, אנחנו לא מעלים לך את זה'.

יחיאל שלמה: אז מה הקבלן יכול לעשות?

יחיאל שלמה: או שהוא משאיר להם את הערבות של מאות אלפי שקלים או שהוא דופק את העובדים, מנסה לראות מאיפה הוא יכול לקבל את הכסף הזה בחזרה.

יחיאל שלמה: וזה רשות שדות התעופה, שמעסיקה אלפי עובדי ניקיון, מאות עובדי ניקיון וגם כן לא צמודים לשכר המינימום.

יחיאל שלמה: אז אני חושב שבנושא שכר המינימום חייבת לבוא איזה שהיא תוכנית של הממשלה שתאכוף על החברות להוסיף את שכר המינימום ולא משנה מה ההצמדה שהקבלן צמוד אליה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה, ברשות חברי הכנסת, לנסות לסכם.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, קיבלנו משרת החינוך הודעה שהנושא מאוד חשוב לה ואמנם היא אומרת שזה לא באחריות שלה, מה שאני לא בהכרח מסכים, אבל היא בהחלט רוצה להעלות את זה וביקשה בדיקה במשרד של כל הנושא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן נשתף פעולה עם השרה בעניין הזה, אנחנו יודעים שהנושא חשוב לה ונעביר לה את הממצאים של הישיבה הזאת, לא רק את הסיכום, אלא גם את כל הדברים שנאמרו פה, כי זה דברים חשובים ביותר.

שמואל בינג: רק הערה קטנה.

שמואל בינג: אני חושב שדווקא ועדת החינוך או שרת החינוך, זה בן האדם היחיד במדינה שלא יכול להגיד 'זה לא באחריותי' ולגמור עם זה.

שמואל בינג: איש חינוך, אין אמירה של ראש קטן או אחריות חוקית, אנחנו מדברים על אחריות מוסרית וזה לדעתי המסר של הוועדה פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעביר את דבריך גם לשרת החינוך ונדגיש את זה בתוקף.

מיכאל מלכיאור: ודאי אנחנו, כוועדה, ניקח אחריות להמשיך את הטיפול בעניין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמענו, אני רוצה פה להגיע לסיכום.

מיכאל מלכיאור: קודם כל שמענו באמת בדאגה ואני לא יכול להגיד את זה בצורה מספיק חזקה, בחומרה רבה, את העדויות והממצאים והסקרים שהביאו בפנינו מורים ותלמידים, בעיקר תלמידים, ואנחנו מודים להם על העבודה שלהם ועל אומץ הלב ועל האחריות האזרחית שלקחו על עצמם.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה שאנחנו לא רוצים להשאיר את השטח כמו שהיום.

מיכאל מלכיאור: אז אני רוצה להציע מספר הצעות, כשכל ההצעות תהיינה עם כותרת של להפסיק את העבדות במדינת ישראל ולתת לכל עובד את המקום, את השם, את הפרצוף ולהפוך להיות בן אדם.

מיכאל מלכיאור: יש לי מספר הצעות ושוב, חברי הכנסת יוסיפו או יורידו כראות עיניהם.

מיכאל מלכיאור: אל"ף, אני מציע להקדיש שעת חינוך או שיעור אזרחות בכל בתי הספר לנושא הזה שהתלמידים, כל התלמידים במדינת ישראל, יידעו מה זה זכויות עובד ומה הם באופן פעיל מה הזכויות שמגיעות גם לעובדים במוסד ששם הם נמצאים, זה גם, לדעתי, יעורר את המודעות אצל תלמידים שאיכפת להם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להציע שבכל בית ספר יהיה מנגנון תחת המנהל שיהיה אחראי, כמובן, ושהוא ירכיב מנגנון של כמה מורים וכמה תלמידים שיעבדו יחד אתו, כדי לבדוק, לפחות פעם בשנה, את המצב של העובדים במוסד ששם הוא אחראי.

מיכאל מלכיאור: אותו דבר כמובן גם בגני ילדים ואנחנו נגיע לאוניברסיטאות אחר כך, אבל שיהיה מנגנון תחת המנהל ואני מציע שכל הדברים הללו ייצאו בחוזר מנהל כללי של משרד החינוך, כדי שזה יגיע לכל בית ספר ובית ספר ותהיה אחריות בכל בית ספר.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שמשרד החינוך ייקח אחריות כוללת לנושא.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שמשרד החינוך ייקח אחריות גם על הרשויות המקומיות ועל החוזים, יבהיר היטב לרשויות המקומיות ולבתי ספר שאם הדבר לא יתוקן בבתי הספר, בכל בית ספר ובית ספר, יהיו סנקציות תקציביות כלפי אותו בית ספר וכלפי אותן העברות לרשויות המקומיות במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, זאת דרישת מינימום.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות מכרז שלא נענה בתוך המכרז הזה את כל הדרישות של העובדים וזה יהיה מפורט בכל מכרז, זה יהיה מפורט בכל הסכם, בכל הסכם בין הרשות המקומית לבין הגוף המבצע, הקבלן המבצע, או בית הספר, או באופן ישיר, זה בדרך כלל חברות כח אדם, או אלה שלא דרך חברות כח אדם ויהיה גם מפורט בהסכמים שייעשו בין חברות כח אדם לבין העובדים, כל הזכויות, ואנחנו קוראים למשרד החינוך להיות אחראי ולאכוף את הדבר הזה על כל מי שמשרד החינוך מעביר להם תקציבים.

מיכאל מלכיאור: הרי בסופו של דבר, התקציב גם לאבטחה וגם לניקיון, כל התקציבים מגיעים מאותו מקום.

מיכאל מלכיאור: וחשוב גם לדעת כתובת, משרד החינוך, מי שאחראי לדבר הזה, אנחנו נזמין את הכתובת, כדי לראות אם הדברים הללו מתבצעים כפי שהכרזנו עליהם.

מיכאל מלכיאור: העיקר פה זה האכיפה של הדברים ואכיפה של החוקים שכבר קיימים.

מיכאל מלכיאור: לשפר את החוקים זה כבר סיפור אחרי שנעסוק בזה, אבל אנחנו דורשים, ואני רוצה לסיים בזה, כפי שגם התחלנו, שמערכת החינוך תהיה הדוגמה, ששם לפחות נוכל ללמד את ילדי ישראל איך צריכים להתנהל במדינת חוק, במדינה שיש יחס לכל אדם ואדם, זה חייב להיות הבסיס לכל מערכת חינוך במדינה מתוקנת ודמוקרטית שכל אדם, יש לו את המקום, יש לו את הכבוד, ולכן אנחנו חייבים להתחיל להפעיל את העניין הזה בכל מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשתף פעולה עם משרד החינוך ונשמע את מה שהמשרד מציע לנו בתחום הזה, כדי לעקוב אחרי ביצוע הדברים.

עבאס זכור: אני הייתי מבקש, כמובן, שכל עובד, בניגוד למצב הקיים, כל עובד יקבל עותק מאותו הסכם שבינו לבין המעביד.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי את זה, אבל אמרתי הרבה דברים.

יצחק גלנטי: אני רוצה להוסיף, כפי שאמר חברי, התקציב שמוקצה לקבלן, המחיר המקסימלי---

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות תחת התקציב שעולה לקיים את החוק.

יצחק גלנטי: תקציב שיוכל לתת את התנאים, כל התנאים.

מיכאל מלכיאור: וכמובן אם התנאים משתנים ושכר המינימום, למשל, עולה, אז גם התקציב חייב להשתנות, התקציב של כל הסכם.

מיכל תג'ר: יש לי שתי הערות פרקטיות: בנושא של אכיפת בתי ספר, זה כלי שיכול להיות פרקטי, כי בבתי הספר אין הרבה עובדי קבלן, יש כמה מאבטחים וכמה עובדי ניקיון, פעם בשנה לא יספיק, זה צריך להיות פעם בחודש, כל מה שצריך לעשות זה כמה דקות להסתכל על תלושי השכר של העובד.

מיכל תג'ר: זה הכול.

מיכאל מלכיאור: בואי נתחיל בפעם בשנה, שזה ייעשה מסודר.

מיכל תג'ר: אם תיתן לי לסיים את דבריי, אני אגיד לך למה לא.

מיכל תג'ר: החברות האלה והחברות שמעסיקות עובדים במוסדות חינוך נוהגות לפטר עובדים פעם בשמונה-תשעה חודשים, זה שיטה וזה נהוג בכל החברות האלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אחרי סיום הישיבה, אני לא יכול להתחיל עכשיו את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להתחיל באיזה מקום.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להיות פרקטי.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שפעם בשנה תהיה בדיקה מקיפה עם המנהל ועם הקבוצה של המורים, יהיה מעקב במשך השנה לראות אם יש שינויים, עובדים חדשים, לראות שהדברים מתבצעים.

מיכל תג'ר: צריך להיות דיווח למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהוא אחראי לאכיפה פלילית של הנושאים האלה.

מיכל תג'ר: לא דיווח לקבלן, לא להוסיף להם כסף, דבר ראשון, להגיש תלונה פלילית, כמו כל עבירה פלילית שהיתה מתבצעת בשטח בית הספר והמנהל היה מדווח עליה למשטרה, כך במקרה הזה, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני בזה מסיים את הישיבה ומודה לחברי הכנסת, מודה מאוד לשמולי, למעגלי צדק על היוזמה, לתלמידים, לסקרים, למנהל ולכל המשתתפים בישיבה הזאת, וגם לחבר'ה מהאוניברסיטה העברית שהחזיקו מעמד אצלנו.

מיכאל מלכיאור: למדתם הרבה ואנחנו גם נטפל במצב באוניברסיטה, בהמשך לדברים.