ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2006-05-29 11:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: במסגרת חוק ההסדרים, אנחנו – ועדת החינוך, התרבות והספורט - מחויבים לטפל בשלושה סעיפים שקיבלנו מוועדת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: הסעיף הראשון נוגע לנושא ספורט, מדובר על פרק ט"ז בחוק ההסדרים, סעיף 60.

מיכאל מלכיאור: ההצעה של האוצר היא: "בחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967, בסעיף 9(ב1), בפסקה (5), במקום "15%" יבוא "5%"; זאת ההצעה של האוצר.

מיכאל מלכיאור: הוועדה שלנו קיבלה את הנושא כדי להגיע להכרעה, אני אקרא את דברי ההסבר:

מיכאל מלכיאור: כדי להפחית את הכספים המועברים לצורך מימון מנגנוני הארגון השונים, מוצע לתקן את סעיף 9(ב1) לחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967, כך שבמקום שיועברו לארגוני הספורט – מדובר על מרכזי הספורט הגדולים - 15% מהסכום שנקבע לפי סעיף 9(ב1) לחלוקה לאגודות הספורט ולמועדוני הספורט כמשמעותם בחוק הספורט, התשמ"ח-1988, למימון הוצאותיהם, יועברו אליהם 5% בלבד מהסכום האמור.

מיכאל מלכיאור: זאת הצעת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו על עצמנו לדון בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: לאינפורמציה – ראש הקואליציה אמר שאנחנו חופשיים מבחינת הקואליציה להחליט מה שאנחנו חושבים שנכון, ויש כמה אפשרויות: או לקבל את ההצעה כפי שהיא, או לדחות את ההצעה, או להגיע לאיזשהו סיכום אחר.

מיכאל מלכיאור: אפשר גם להגיד שאין לנו מספיק זמן לדון בכך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את הצדדים, נשמע את הסיבה לכך שהדברים הוצעו כפי שהם הוצעו, ואנחנו נקבל החלטה לפי מה שנכון לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני גם חופשי משיקולים אחרים לעניין.

מיכאל מלכיאור: רוצים לפעול לטובת הספורט, ואני מניח שיהיו דעות שונות מהי טובת הספורט – זה לגיטימי – ולפי זה אנחנו נכריע.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנציג האוצר יציג את הנושא.

איתי יעקב: איתי יעקב, אגף התקציבים, משרד האוצר.

איתי יעקב: כיום, הכספים הציבוריים שמופנים לספורט במדינת ישראל, מופנים משני מקורות עיקריים: מקור אחד זה הטוטו – באמצעות החוק להסדר הימורים בספורט; מקור שני הוא מינהל הספורט, שנודד בין משרד החינוך למשרד העבודה – היום הוא במשרד המדע, התרבות והספורט.

איתי יעקב: אלה שני הצינורות.

איתי יעקב: עם השנים יש שינויים, בעיקר בתחום של מינהל הספורט אבל גם בטוטו.

איתי יעקב: קריטריונים משתנים, הקצבות משתנות בין אגפי ספורט שונים, קבוצות שונות, פרט לדבר אחד שנותר קבוע, וזה הסעיף בחוק ומנגנון חלוקת הכסף בין מרכזי הספורט, כי זה משהו שקבוע בחוק.

איתי יעקב: המנגנון הקיים היום הוא ש- 15% מהכסף שמגיע לקבוצות, הולך למרכזים.

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור: על איזה סכומים מדובר?

איתי יעקב: איתי יעקב: סדר גודל של 40-50 מיליון שקל לשנה.

איתי יעקב: קריאות: לא נכון.

איתי יעקב: שי שני: זה לא נכון.

איתי יעקב: לא קרוב אפילו.

איתי יעקב: איתי יעקב: לי יש נתונים של מינהל הספורט.

איתי יעקב: מינהל הספורט יציג את הנתונים אם יש שינוי.

איתי יעקב: איציק לארי: איציק לארי, סמנכ"ל הכספים של המועצה.

איתי יעקב: לגבי נתונים של המרכזים עצמם: בשנת 2005 שהסתיימה – 15% של מרכז הפועל התבטאו בארבעה מיליון, 988 אלף שקלים; מרכז מכבי – שלושה מיליון, 382 אלף שקלים; מרכז עוצמה – 729 אלף שקלים; מרכז בית"ר – 410 אלף שקלים; מרכז אליצור – 367 אלף שקלים.

איתי יעקב: סך הכול, 15% למרכזים הסתכמו ב- 9 מיליון, 909 אלף שקלים.

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, 15% זה כעשרה מיליון שקלים.

איתי יעקב: איציק לארי: כעשרה מיליון - זה מהמועצה להסדר הימורים בלבד.

איתי יעקב: אני מדבר כנציג המועצה.

איתי יעקב: ג'מאל זחאלקה: 15% מהתקציב שלכם או מהתקציב של המרכזים?

איתי יעקב: איציק לארי: המועצה מעבירה 15% מתקציב שמופנה לאגודות.

איתי יעקב: נניח שלקבוצה הפועל תל-אביב מגיע 100 שקלים – מתוך ה- 100 שקלים, 15 שקלים עוברים למרכז; 85 שקלים לאגודה.

איתי יעקב: 15% למרכזים מורכבים מהסכום הזה.

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שהסכום הכולל הוא כ- 75 מיליון.

איתי יעקב: איציק לארי: זה משתנה.

איתי יעקב: בעיקרון כן.

איתי יעקב: שי שני: שי שני, מנכ"ל הפועל.

איתי יעקב: זה נכון מתוך הסכומים שמגיעים לאגודות.

איתי יעקב: יש סכומים נוספים שמגיעים לספורט.

איתי יעקב: סך הכול תקציב המועצה הוא מיליארד ו-100 מיליון שקל בשנה, כשמתוך זה מגיע לספורט למעלה מ- 300 מיליון שקל בשנה.

איתי יעקב: ה- 15% נגזרים רק מחלק מסוים מהכסף הזה שמגיע לאגודות, ללא תוספות מיוחדות, כמו: מרחקים ונשים, שזה סכום נוסף שמגיע לאגודות, שמתוך זה לא נגזר.

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור:

איתי יעקב: איתי יעקב, אגף התקציבים, משרד האוצר.

איתי יעקב: כיום, הכספים הציבוריים שמופנים לספורט במדינת ישראל, מופנים משני מקורות עיקריים: מקור אחד זה הטוטו – באמצעות החוק להסדר הימורים בספורט; מקור שני הוא מינהל הספורט, שנודד בין משרד החינוך למשרד העבודה – היום הוא במשרד המדע, התרבות והספורט.

איתי יעקב: אלה שני הצינורות.

איתי יעקב: עם השנים יש שינויים, בעיקר בתחום של מינהל הספורט אבל גם בטוטו.

איתי יעקב: קריטריונים משתנים, הקצבות משתנות בין אגפי ספורט שונים, קבוצות שונות, פרט לדבר אחד שנותר קבוע, וזה הסעיף בחוק ומנגנון חלוקת הכסף בין מרכזי הספורט, כי זה משהו שקבוע בחוק.

איתי יעקב: המנגנון הקיים היום הוא ש- 15% מהכסף שמגיע לקבוצות, הולך למרכזים.

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור: על איזה סכומים מדובר?

איתי יעקב: איתי יעקב: סדר גודל של 40-50 מיליון שקל לשנה.

איתי יעקב: קריאות: לא נכון.

איתי יעקב: שי שני: זה לא נכון.

איתי יעקב: לא קרוב אפילו.

איתי יעקב: איתי יעקב: לי יש נתונים של מינהל הספורט.

איתי יעקב: מינהל הספורט יציג את הנתונים אם יש שינוי.

איתי יעקב: איציק לארי: איציק לארי, סמנכ"ל הכספים של המועצה.

איתי יעקב: לגבי נתונים של המרכזים עצמם: בשנת 2005 שהסתיימה – 15% של מרכז הפועל התבטאו בארבעה מיליון, 988 אלף שקלים; מרכז מכבי – שלושה מיליון, 382 אלף שקלים; מרכז עוצמה – 729 אלף שקלים; מרכז בית"ר – 410 אלף שקלים; מרכז אליצור – 367 אלף שקלים.

איתי יעקב: סך הכול, 15% למרכזים הסתכמו ב- 9 מיליון, 909 אלף שקלים.

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, 15% זה כעשרה מיליון שקלים.

איתי יעקב: איציק לארי: כעשרה מיליון - זה מהמועצה להסדר הימורים בלבד.

איתי יעקב: אני מדבר כנציג המועצה.

איתי יעקב: ג'מאל זחאלקה: 15% מהתקציב שלכם או מהתקציב של המרכזים?

איתי יעקב: איציק לארי: המועצה מעבירה 15% מתקציב שמופנה לאגודות.

איתי יעקב: נניח שלקבוצה הפועל תל-אביב מגיע 100 שקלים – מתוך ה- 100 שקלים, 15 שקלים עוברים למרכז; 85 שקלים לאגודה.

איתי יעקב: 15% למרכזים מורכבים מהסכום הזה.

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שהסכום הכולל הוא כ- 75 מיליון.

איתי יעקב: איציק לארי: זה משתנה.

איתי יעקב: בעיקרון כן.

איתי יעקב: שי שני: שי שני, מנכ"ל הפועל.

איתי יעקב: זה נכון מתוך הסכומים שמגיעים לאגודות.

איתי יעקב: יש סכומים נוספים שמגיעים לספורט.

איתי יעקב: סך הכול תקציב המועצה הוא מיליארד ו-100 מיליון שקל בשנה, כשמתוך זה מגיע לספורט למעלה מ- 300 מיליון שקל בשנה.

איתי יעקב: ה- 15% נגזרים רק מחלק מסוים מהכסף הזה שמגיע לאגודות, ללא תוספות מיוחדות, כמו: מרחקים ונשים, שזה סכום נוסף שמגיע לאגודות, שמתוך זה לא נגזר.

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור: איתי יעקב: המקור של ההסדר הזה הוא מקור ארכאי, היסטורי.

איתי יעקב: בעבר, הקבוצות לא היו יכולות לקבל ישירות כסף מהטוטו.

איתי יעקב: היום כל קבוצה היא עמותה, היא מתקיימת בזכות עצמה, והטוטו יכול להעביר לה ישירות, אין צורך בצינור הזה – שחלוקות בינינו הדעות מה היקף הפעילות שלו.

איתי יעקב: אני לא רוצה להיכנס לשאלה מה המרכזים עושים והאם יש מקום למרכזים בספורט, או לא, כיוון שזאת לא השאלה.

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור: למה זאת לא השאלה?

איתי יעקב: זאת כן השאלה.

איתי יעקב: איתי יעקב: אני רוצה לדבר על שיטת התקצוב.

איתי יעקב: אני יוצא מנקודת הנחה שהמרכזים יציגו פה את הפעילות שלהם, והיא פעילות מבורכת ולטובת הספורט – לצורך הדיון אני מסכים עם הנושא הזה.

איתי יעקב: היום, בגלל המבנה הזה שההיקף של הכסף למרכזים קבוע בחוק בצורה כזאת, מה יוצא מכך?

איתי יעקב: אם יש שינוי בתקציב מינהל הספורט כי הוא עובר איזשהם שינויים, כי הממשלה החליטה על שינוי סדרי עדיפויות – בין אם בספורט לנושאים אחרים, או בתוך הספורט: היא רוצה לעודד יותר ענפים אולימפיים או שהיא רוצה לעודד יותר קבוצות או שהיא רוצה לעודד יותר ספורט נשים או ספורט עממי - אז יש הסטות בין ארגוני הספורט השונים, מרכזים קבוצות ואיגודים.

איתי יעקב: ההסדר הזה שקבוע בחוק של 15% קובע שלא משנה מה קורה במשק, או לא משנה מה קורה בעולם הספורט, המרכזים ממשיכים לקבל את ה- 15% שלהם , ויהי מה.

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה לא בדיוק נכון כי שמענו בדיון שיש תקציבים, למשל מרחקים ונשים.

איתי יעקב: איתי יעקב: מעבר למרכזים.

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל שמענו שה- 15% זה לא מכל דבר, אלא יכולים להיות סדרי עדיפויות בתוך המשרד או בהחלטות הממשלה – למשל, כפי שהציג השר, שצריכים עכשיו לעשות אפליה מתקנת לספורט הנשים, אזי זה לא נכלל בתוך ה- 15%.

איתי יעקב: איתי יעקב: זה בדיוק.

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, זה לא בדיוק.

איתי יעקב: אני אומר ההיפך מהדברים שאתה אומר.

איתי יעקב: חיים שושן: כבוד היושב-ראש צודק.

איתי יעקב: אין את ה- 15% בפנים.

איתי יעקב: איתי יעקב: אני אחדד את הנקודה.

איתי יעקב: היום, אם מינהל הספורט מחליט שהוא רוצה לתמוך בספורט נשים- הוא משנה את התקציב של מינהל הספורט, הוא נותן פחות לקבוצות, פחות למועדונים, ויותר לספורט נשים כי שם הוא רוצה להשקיע את הכסף.

איתי יעקב: הקבוצות נפגעות מכך, המרכזים לא נפגעים, כי הם ממשיכים לקבל את ה- 15% שלהם, לפי המנגנון הקשיח הזה הקבוע בחוק.

איתי יעקב: חיים אמסלם: למה אתם רוצים לשנות את זה?

איתי יעקב: שי שני: זה לא נכון במהות.

איתי יעקב: הבעיה היא שהוא לא בדק את הנושא.

איתי יעקב: איתי יעקב: צריך להבין את מנגנון התקצוב הזה.

איתי יעקב: היום, מנגנון התקצוב הוא כך שה- 15% הקבועים האלה בחוק – הם תלויים בכלל בהיקף ההימורים שנעשים בספורט.

איתי יעקב: התקציב של המרכזים, ההכנסות שלהם, תלויות בהימורים שנעשו בספורט.

איתי יעקב: השנה בקיץ יש את המונדיאל – יש יותר הכנסות אולי, אזי המרכזים יקבלו יותר.

איתי יעקב: אין שום קשר בין היקף הפעילות וסוגי הפעילות וההוצאות המתוכננות של המרכזים, להיקף ההכנסות שלהם – זה מנגנון תקצובי שצריך לשנות, זה מנגנון מעוות.

איתי יעקב: אנחנו באים ואומרים כך - ואני יוצא מנקודת הנחה שהפעילות שלהם מבורכת ודרושה לספורט.

איתי יעקב: אם צריך את פעילות המרכזים, שיפנו לקבוצות שחברות בהם ויגידו: הכסף מהטוטו ילך ישירות לקבוצות, והמרכזים יגידו לקבוצות שחברות בהם – והקבוצות הן לקוח שבוי, הן לא יכולות לעבור בין מרכז למרכז – אז שהקבוצות יעבירו להם את הכסף באופן ישיר.

איתי יעקב: לשם מה הצינור הזה – כשאין שום בקרה, אין שום שקיפות?

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור: למה אתם לא עושים בקרה?

איתי יעקב: איתי יעקב: אין בקרה משום שהמנגנון של הכספים הוא קבוע בחוק.

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל אין זה אומר שאתה לא יכול לבקר ושאתה לא יכול לדרוש שקיפות.

איתי יעקב: איתי יעקב: אבל אני לא יכול לשנות את התקציב הזה.

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור: התקציב נמצא, אבל אתה יכול לדרוש שקיפות ובקרה.

איתי יעקב: אני מצפה זאת מהאוצר, בשביל מה אתם מקבלים משכורת?

איתי יעקב: איתי יעקב: אין לי מה לעשות עם השקיפות הזאת.

איתי יעקב: צבי ורשביאק: יש מבקר המדינה.

איתי יעקב: מה זאת אומרת אין בקרה?

איתי יעקב: מבקר המדינה מבקר אותנו.

איתי יעקב: איתי יעקב: אני לא יכול להגיד להם: אל תוציאו את ההוצאה הזאת.

איתי יעקב: ג'מאל זחאלקה: אתה אומר שזה כסף ללא בקרה.

איתי יעקב: מה הבעיה?

איתי יעקב: איתי יעקב: הבעיה היא שזה כסף שהוא קשיח, הוא לא גמיש.

איתי יעקב: זה שעכשיו הם רוצים להוציא להוצאה מסוימת – אני לא יכול להגיד להם: אל תוציאו את זה, כי נכון יותר לספורט לעשות א', ב' או ג', כי מגיע להם הכסף הזה בצורה כזאת והם עושים אתו מה שהם רוצים בתוך תקציב המרכזים.

איתי יעקב: אין לי שליטה על כך.

איתי יעקב: אני לא יכול להגיד למרכז הפועל: תעשה א' ולא תעשה ב', ובצדק.

איתי יעקב: יצחק גלנטי: אתם צריכים גם לנהל את מרכז הפועל?

איתי יעקב: זה לא ברור לי.

איתי יעקב: איתי יעקב: בוודאי שלא.

איתי יעקב: ג'מאל זחאלקה: האם אתה רוצה לשלוט על המרכזים?

איתי יעקב: זאת הכוונה?

איתי יעקב: לחזור למונופול?

איתי יעקב: יצחק גלנטי: אני רוצה להבין האם יש פחות פעילות ספורטיבית במדינה משנה לשנה, שאתם מבקשים כעת להוריד בשני-שליש את התקציב, מ- 15% ל- 5%, אני לא מבין את זה.

איתי יעקב: איתי יעקב: אנחנו לא רוצים להקטין שום תקציב.

איתי יעקב: אנחנו מגדילים את תקציב הספורט בשינוי הזה.

איתי יעקב: חיים אמסלם: בבקשה, תסביר לנו למה זה חשוב.

איתי יעקב: איתי יעקב: כי היום, עצם המנגנון הקשיח הזה בחוק – שמאפשר למרכזים לקבל את ה- 15% בלי שום בקרה – פוגע בקבוצות.

איתי יעקב: חיים אמסלם: אל תדבר על בקרה כי לא הצלחת להסביר לאף אחד מה הבעיה של הבקרה.

איתי יעקב: איתי יעקב: זה פוגע בקבוצות כי אם יש קיצוץ תקציבי או אם יש שינוי סדרי עדיפויות- זה בא על חשבון הקבוצות, וזה בא על חשבון ספורט נשים.

איתי יעקב: הגוף היחיד שלא נוגעים בו בגלל המנגנון הקבוע בחוק הקשיח הזה, זה מנגנון המרכזים.

איתי יעקב: יצחק גלנטי: אז עכשיו אתם באים להגן על הנשים.

איתי יעקב: זה מה שאני מבין.

איתי יעקב: חיים אמסלם: במילים אחרות, הוא רוצה שיהיה קצת יותר סדר בתוך המערכת.

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור: הוא רוצה גמישות.

איתי יעקב: יצחק גלנטי: הוא רוצה לחלק את התקציב מבפנים.

איתי יעקב: איתי יעקב: לא, אני לא רוצה לחלק.

איתי יעקב: מי שמחלק את הכסף זה הטוטו ומינהל הספורט.

איתי יעקב: חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, סליחה על הבורות.

איתי יעקב: אולי נקבל הסבר על מרכזי הספורט – תפקידיהם ויעדיהם.

איתי יעקב: ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהמרכזים מאזנים דברים שאתם לא עושים – נותנים לקבוצות שאתם לא נותנים להן כסף.

איתי יעקב: אולי זה דווקא מנגנון איזון.

איתי יעקב: איתי יעקב: אני לא נכנס לוויכוח האם המרכזים – צריך אותם או לא צריך אותם, האם הם יעילים או לא יעילים.

איתי יעקב: כל מה שאני אומר הוא שאם המרכז הוא באמת חשוב לספורט והוא תורם לספורט – המימון למרכז צריך להיות על-ידי הקבוצות שחברות בו.

איתי יעקב: יפנה המרכז לקבוצות שחברות בו ויגיד: לפעילות שלנו השנה אנחנו צריכים X שקלים – כי זאת הפעילות שלנו, ולא זה סך ההכנסות מהימורים, והקבוצות החברות, אנא תממנו בצורה פרוגרסיבית.

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור: רציתי שכל חברי הכנסת יבואו לדיון עם "דף נקי", ונדון לגופו של עניין.

איתי יעקב: אין לי עמדה בעד או נגד, אני באמת רוצה ללמוד.

איתי יעקב: אני שואל אותך, איתי.

איתי יעקב: כפי שציינת, הנחת העבודה שלכם שמרכזי הספורט עושים עבודה חשובה, האם אתה לא חושב שזה יקשה עליהם לבוא לקבוצות?

איתי יעקב: הרי כל קבוצה היא במינוס.

איתי יעקב: האם זה לא יקשה שבמקום לתת את הכסף והם יחלקו את הכסף, אתה דורש מהמרכז לבוא לעשרות קבוצות ולהוציא מהן כסף שהן כבר קיבלו?

איתי יעקב: זה כמו לתת לכל מנהלי בתי-הספר כסף ולהגיד: תיקחו מהכסף שלכם, תתנו למפקחים.

איתי יעקב: איתי יעקב: זה לא מפתיע שאין פה נציגי קבוצות, כי הקבוצות הן לקוחות שבויים של המרכזים.

איתי יעקב: לפי התיאור שלך נשמע שהמרכז צריך ללכת ולהתחנן לכסף בין הקבוצות, וזה לא כך.

איתי יעקב: היו"ר מיכאל מלכיאור: אגב, אנחנו הזמנו נציגי קבוצות.

איתי יעקב: שאול זלצר: סליחה, יש כאן טעות.

איתי יעקב: אני נציג של איגוד שלם, איגוד הכדוריד – היום איגוד הכי פופולארי במדינה, ואני הגעתי, אז לא להעליב.

איתי יעקב: איתי יעקב: לא אמרתי איגוד; אמרתי נציגי קבוצות.

איתי יעקב: שאול זלצר: אני מייצג את כל הקבוצות שמשחקות כדוריד.

איתי יעקב: יש לי מה לומר בקטע הזה.

איתי יעקב: איתי יעקב: וגם את המרכז.

מיכאל מלכיאור: באמת, זה פלא שלא הגיעו מהקבוצות.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שהיו כמה קבוצות שחששו להגיע וחששו מה יגידו באגודות על כך שהם מגיעים ואומרים משהו אחר – אבל זה רק מחזק את השאלה שלי אליך.

מיכאל מלכיאור: איתי יעקב: ההיפך.

מיכאל מלכיאור: זה מחליש את השאלה כי כאשר מרכז אומר לקבוצה: אני צריך שאתה תעביר לי X שקלים – שוב אני אומר: שיעשו את זה באופן פרוגרסיבי, אין לי שום בעיה עם זה.

מיכאל מלכיאור: קבוצה לא יכולה להגיד לא כי היא לא יכולה לעבור מחר למרכז אחר.

מיכאל מלכיאור: חיים אמסלם: תיאורטית, במקרים מסוימים יכול להיות גם מצב שאתה תסכים שהמרכז יקבל 20%, אם זה פרוגרסיבי.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאתה אומר בעצם.

מיכאל מלכיאור: איתי יעקב: מהקבוצות?

מיכאל מלכיאור: שיקבל כמה שהוא צריך לפעילות שלו.

מיכאל מלכיאור: לי אין שום בעיה.

מיכאל מלכיאור: ה- 5% האלה זאת פשרה שאנחנו הגענו אליה כבר, עשינו סיבוב אחד.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: פשרה עם מי?

מיכאל מלכיאור: איתי יעקב: פשרה עם מינהל הספורט ופשרה בתוך הממשלה – אחרי לחצים פוליטיים.

מיכאל מלכיאור: לשיטתי, המנגנון הכי נכון צריך להיות אפס, והמרכזים יתוקצבו על-ידי הקבוצות.

מיכאל מלכיאור: שי שני: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

מיכאל מלכיאור: אל"ף, אף אגודה היא לא אגודה שבויה.

מיכאל מלכיאור: החברות- גם על-פי החוק וגם על-פי תקנות המועצה להסדר הימורים בספורט – היא וולונטרית לחלוטין.

מיכאל מלכיאור: איתי יעקב: ואם היא רוצה להפסיק?

מיכאל מלכיאור: שי שני: אין שום בעיה, יש קבוצות שעוזבות את המרכז ויש קבוצות עצמאיות.

מיכאל מלכיאור: 90% מהקבוצות, בצורה וולונטרית, חברות במרכזים – אם זה הפועל, או מכבי.

מיכאל מלכיאור: שנית, הסכום הוא מאוד לא קשיח.

מיכאל מלכיאור: הסכום נקבע על-פי מה שמקבלות האגודות.

מיכאל מלכיאור: יש ועדה ציבורית – היום זאת ועדת כץ – היא קובעת.

מיכאל מלכיאור: פעם הספורט האולימפי קיבל הרבה יותר כסף, אז החלק היחסי היה הרבה יותר גדול; היום מקבלים 56 ענפים על-פי החלטת ועדה ציבורית – אנחנו מתעסקים רק בענפים אולימפיים – כך שהסכומים שלנו בהחלט משתנים בהתאם למדיניות מינהל הספורט.

מיכאל מלכיאור: אם מינהל הספורט מחליט לתת פחות לכדורגל – אנחנו מקבלים באופן אוטומטי פחות.

מיכאל מלכיאור: איתי יעקב: איך זה בהתאם למדיניות מינהל הספורט?

מיכאל מלכיאור: זה בהתאם להיקף ההכנסות שיש לטוטו.

מיכאל מלכיאור: שי שני: לא נכון.

מיכאל מלכיאור: זה בהתאם להכנסות של הקבוצות, כך שאם שינו עכשיו את ההכנסות שהכדורגל מקבל – באותה מידה ההכנסות שלנו משתנות.

מיכאל מלכיאור: איתי יעקב: אז זה בהתאם להכנסות מהימורים, זה מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: שי שני: המרכזים מתעסקים בעיקר בענפים האולימפיים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת בעיקר?

מיכאל מלכיאור: רק.

מיכאל מלכיאור: שי שני: יש פה ושם בשוליים, אבל בעיקר בענפים האולימפיים – 28 ענפים שהם ענפים אולימפיים.

מיכאל מלכיאור: המועצה להסדר הימורים בספורט למעשה מתקצבת 56 ענפים, כלומר עוד 28 ענפים שהם לא אולימפיים: משיכת חבל, הורדת ידיים, גלגליות, וכו'.

מיכאל מלכיאור: הוועדה הציבורית מחליטה מעת לעת מה החלוקה – כמה יקבל הכדורגל, כמה יקבל הכדורסל, כמה יקבל הכדורעף, השחייה והגלגליות.

מיכאל מלכיאור: המרכזים מקבלים למעשה רק מתוך החלק שהאגודות מקבלות.

מיכאל מלכיאור: איתי יעקב: זה בדיוק.

מיכאל מלכיאור: הם לא מחלקים כמה המרכז יקבל, הם מחלקים כמה הכדורגל יקבל.

שי שני: לדוגמה השנה, שינו את הסכום שמקבלת קבוצה בליגה ארצית בכדורגל.

שי שני: פעם זה היה X שקלים, והשנה זה X פחות 50%.

שי שני: באופן אוטומטי, אם פעם נניח הקבוצה היתה מקבלת 100,000 שקל, ואנחנו היינו מקבלים 15,000 שקלים, כעת מקבלים 50,000 שקלים ואנחנו מקבלים 7,500 שקל.

שי שני: היו"ר מיכאל מלכיאור: ומי מקבל את ה- 50,000 הנותרים?

שי שני: שי שני: חילקו את זה לענפים אחרים.

שי שני: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל גם מהענפים האלה אתם מקבלים 15%.

שי שני: שי שני: לא.

שי שני: לא מכל הענפים אנחנו מקבלים.

שי שני: זה לא סכום קבוע.

שי שני: לנו לדוגמה אין גלגליות.

שי שני: היו"ר מיכאל מלכיאור: אם מותר לי לנחש, הרוב הגדול של הכספים מגיע לענפים האולימפיים.

שי שני: שי שני: כן.

שי שני: היו"ר מיכאל מלכיאור: כך שלא הגלגליות פה הבעיה.

שי שני: צבי ורשביאק: ההכנסות של מועצת ההימורים הן מיליארד ומשהו, חלוקה לספורט היא כ-300, אבל מהם 60 הולך למתקנים.

שי שני: יש הסכם עם התאחדות הכדורגל בנפרד – מדובר על סדרי גודל של 60-70 מיליון.

שי שני: באותם ענפים שבהם נותנים 15% מגיעים רק ל- 9 מיליון.

שי שני: אתה דיברת על 50 מיליון, אבל מדובר על 9 מיליון, ולכן יש כאן נתונים שגויים.

שי שני: היו"ר מיכאל מלכיאור: 10 מיליון – לא הייתי כל-כך מזלזל במיליון שקל, אדוני.

שי שני: צבי ורשביאק: 10 מיליון, סליחה.

שי שני: היחס בין 10 מיליון ל- 50 מיליון הוא פי 5, אז אם יש שגיאות של פי 5, אני מניח שגם המסקנות הן שגויות בערך באותה רמה.

שי שני: כשיש נתון שגוי – ההחלטות הן שגויות.

שי שני: צריך להבין לאן הולך יתר הכסף.

שי שני: למגרשים – 8 מיליון שקל, למתקנים כפי שציינתי קודם, יש איגודים – שזה לא מגיע לאגודות - לאיגודים הולך כ- 50 מיליון שקל.

שי שני: מה שנשאר זה 75 מיליון שקל.

שי שני: זה כל הסכום שממנו נותנים 15%.

שי שני: בתוכם יש כאלה שכלל לא מקבלים דרך המרכזים.

שי שני: אגב, זאת טעות לחשוב שחייבים לקבל דרך המרכזים.

שי שני: אין חובה לתת דרך המרכזים.

שי שני: ההיפך הוא הנכון.

שי שני: כל אגודה מקבלת ישירות.

שי שני: איתי יעקב: אז על אחת כמה וכמה.

שי שני: צבי ורשביאק: תקשיב עד הסוף, יש לי יותר ניסיון מאשר לך.

שי שני: כל אגודה יכולה לקחת לבד ויכולה לקחת את ה- 115% - את ה- 100% ועוד 15%.

שי שני: זוהי זכותה.

שי שני: מעט מאוד אגודות עושות את זה מפני שהשירותים שהם מקבלים מהמרכז שווים להם יותר.

שי שני: לדוגמה, מכבי חיפה – יענקל'ה שחר צריך את מרכז מכבי?

שי שני: לא.

שי שני: את ה- 15% הוא יכול היה לקבל אליו.

שי שני: הוא כותב כל שנה למועצת ההימורים: אני מבקש להעביר את הכסף, משום שהוא מקבל שירותים.

שי שני: מה זה המרכזים?

שי שני: זה איזשהו גוף ערטילאי?

שי שני: המרכזים אלה אגודות הספורט שלהן אתה דואג כל כך.

שי שני: אני נבחרתי שם להיות ראש מכבי לפני שבוע ימים, מי בחר אותי?

שי שני: 250 אגודות הופיעו ובחרו בי – ממכבי מטולה ועד ירוחם.

שי שני: היו"ר מיכאל מלכיאור: מה שטוען האוצר, שאם זה כל כך ברור ופשוט – למה שלא תיתן את הכסף לקבוצות?

שי שני: צבי ורשביאק: הרי מה יקרה.

שי שני: אגיד לך מה מכבי תעשה.

שי שני: היום, מכבי חיפה היא קבוצה עם הרבה נקודות, היא קבוצה בכירה.

שי שני: כדי להקל על החישוב, נניח שהיא מקבלת מיליון שקל מהמועצה; 15% מכך זה 150,000 שקל.

שי שני: היו"ר מיכאל מלכיאור: מתוך כמה?

שי שני: מה התקציב של מכבי חיפה?

שי שני: איציק לארי: 45 מיליון שקל.

שי שני: צבי ורשביאק: מכבי באר שבע מקבלת 100,000 שקל מהמועצה, אולי פחות – 15% זה 15,000 שקל.

שי שני: מה יקרה?

שי שני: מכבי חיפה יקבל שירותים ממרכז מכבי, אני אגיד לו: תשלם X כסף; מכבי באר שבע יצטרך לתת הרבה יותר, כ- 20-25 אלף שקל.

שי שני: היו"ר מיכאל מלכיאור: למה?

שי שני: צבי ורשביאק: מפני שהיום אני לוקח מה- 150,000 של חיפה ומסבסד כאילו את מכבי באר שבע, כי אני נותן שירותים גלובליים.

שי שני: כשאני הולך לחברת ביטוח ומבטח את הספורטאים – אני משלם מזומן על מנת לקבל הנחה גדולה, ומקבל הנחה גדולה, וכל הקבוצות מכוסות.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי את הטיעון.

מיכאל מלכיאור: למה מכבי באר שבע תשלם יותר?

מיכאל מלכיאור: ג'מאל זחאלקה: כי צריך יותר שירותים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מדוע אתה לא יכול לעשות אותו הסדר של 15% שכל קבוצה תשלם?

מיכאל מלכיאור: צבי ורשביאק: כי אז תבוא מכבי חיפה – בצדק – ותגיד: אני משלמת 15%; למה באר שבע משלמת 15,000 שקל, ואני צריכה לשלם 150,000 שקל, כשאתה נותן לי את אותו שירות?

מיכאל מלכיאור: נוסף לכך, קבוצה שנרשמת, במשך שנתיים לא מקבלת.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו רוצים לפתח את הספורט, קבוצה שנרשמת היום לליגה – שנתיים משחקת ולא מקבלת אגורה אחת.

מיכאל מלכיאור: זאת על מנת לוודא שהיא רצינית.

מיכאל מלכיאור: רק בשנה השלישית היא מקבלת.

מיכאל מלכיאור: מי יעזור לה לממן את השנתיים הללו?

מיכאל מלכיאור: אף קבוצה חדשה לא תפתח.

מיכאל מלכיאור: נעבור לעניין התשלומים.

מיכאל מלכיאור: החלק השני של קבוצות זה עיריות.

מיכאל מלכיאור: מה מצב העיריות כולנו יודעים.

מיכאל מלכיאור: הנה השנה, יצא צו של בית-משפט לא לתת – משרד הפנים לא הוציא תקנות ברורות, והגבילו עד 30% ממה שהיה בשנה שעברה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים, איך הקבוצות יחיו?

מיכאל מלכיאור: אפשר להסביר לאפסנאי שיש החלטה של משרד הפנים?

מיכאל מלכיאור: מישהו צריך לעזור.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מהו התקציב הכולל של המרכזים?

מיכאל מלכיאור: צבי ורשביאק: אני יכול להתייחס למכבי.

מיכאל מלכיאור: התקציב של מכבי הוא 17 מיליון שקל, כולל התקציב שאני מעביר לאגודות באמצעות מועצת ההימורים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: כולל ה- 15%.

מיכאל מלכיאור: דודו מלכה: המאה אחוז.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: כלומר, אתה מקבל בערך 3 מיליון.

מיכאל מלכיאור: מאיפה 14 המיליון האחרים?

מיכאל מלכיאור: צבי ורשביאק: חלק ממועצת ההימורים וחלק מתרומות.

מיכאל מלכיאור: אריה רוזנצוויג: שמי אריה רוזנצוויג, יו"ר אס"א, איגוד הספורט האקדמי.

מיכאל מלכיאור: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמשפט שאמרת בפתיחה – נבלע.

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה מבנית, מבנה הספורט בישראל.

מיכאל מלכיאור: זה משפט הפתיחה שאתה זרקת לחלל החדר, והוא נעלם לנו.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא שאלה מבנית – איך מתנהל הספורט בישראל.

מיכאל מלכיאור: הספורט בישראל היום – שלא כמו בארצות הברית – הוא לא מתנהל במוסדות להשכלה; הוא מתנהל באגודות ובאיגודים.

מיכאל מלכיאור: אין מישהו אחר שיעשה זאת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שישבה ועדה ממלכתית, בראשותו של השופט דב לוין, בדקה את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: במשך השנים זה מאוד לא פופולרי לדבר על מרכזי הספורט, לא פופולרי לדבר על עסקנים, אבל הם אלה שבעצם היום מנהלים את הספורט.

מיכאל מלכיאור: אם מדינת ישראל, האוצר, יחליט שספורט זה חשוב ולא יתן 47 מיליון שקל למינהל הספורט אלא יתן 400 מיליון שקל, אפשר לעשות ספורט אחר – דרך בתי-הספר, דרך האוניברסיטאות – אבל לא עושים את זה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: השר הכריז שהוא מתכוון לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אריה רוזנצוויג: זה מראה כמה שהוא לא מבין.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה מראה שהוא לא מבין?

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לטעון פה שהשר לא מבין.

מיכאל מלכיאור: אריה רוזנצוויג: אם הוא אומר שתהיה ליגת מכללות – אז הוא לא מבין שלמכללות אין כדורסלנים.

מיכאל מלכיאור: הם יקחו את הכדורסלנים של האגודות וישתפו אותם באוניברסיטאות, אבל זה משחק כפול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הרי לא רוצים לשחק כאילו.

מיכאל מלכיאור: יש פה ציטוטים מדוח השופט לוין.

מיכאל מלכיאור: חשבנו בשעתו – הציבוריוּת – שהעיריות ימלאו את מקומם של המרכזים, אז הסתבר שלא כן.

מיכאל מלכיאור: קם ראש עיר שאכפת לו מספורט, נגמרה הקדנציה שלו- הגיע ראש עיר חדש, חיסל את מה שהוא בנה.

מיכאל מלכיאור: גופים פרטיים – אנחנו רואים היום מה קורה כשמיליארדרים מתעסקים בספורט.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאנחנו רוצים?

מיכאל מלכיאור: שהספורט יהיה רק בידי בעלי הון?

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: סליחה שאני אומר, אבל אני מרגיש ממילא שמה שאנחנו מדברים פה זה באמת כסף כל כך קטן לעומת מה שהמיליונרים האלה משקיעים.

מיכאל מלכיאור: צבי ורשביאק: מזה תבין במעט כסף כמה הרבה עושים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מבין, אבל אתה לא תתמודד עם גאידמק ב- 15% האלה.

מיכאל מלכיאור: אמרת שזה נותן לנו את הכלים להתמודד עם המיליונרים.

מיכאל מלכיאור: זה לא נותן את הכלים.

מיכאל מלכיאור: אריה רוזנצוויג: בענפי הספורט השפויים כן.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על כדורגל – שזאת הצגה, או על כדורסל.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה לשמוע את המשרד.

מיכאל מלכיאור: ד"ר שוקי דקל, האם אתה מוסמך על-ידי השר להגיד לנו מה עמדתכם?

מיכאל מלכיאור: ד"ר יהושע דקל: כן.

מיכאל מלכיאור: ברשותך, כמה מילות תוספת כי ישר התחלנו עם נושא הכסף, ולא היה תיאור של מה זה מרכז, מה המטרות שלו, מה הפעולות שהוא עושה.

מיכאל מלכיאור: יש שישה מרכזים: מכבי, הפועל, בית"ר, אליצור, אס"א ועוצמה.

מיכאל מלכיאור: כאן נמצאים שלושה מרכזים: הפועל, אס"א ומרכז מכבי.

מיכאל מלכיאור: אם אינני טועה, ארבעה מתוך המרכזים האלה קמו אפילו לפני שקמה המדינה – היה להם ייעוד ושליחות.

מיכאל מלכיאור: זוהי נקודה עקרונית, צריך לזכור אותה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: למה זה עקרוני?

מיכאל מלכיאור: זה מידע.

מיכאל מלכיאור: ד"ר יהושע דקל: יש לכך בהיסטוריה משמעות, אבל ההיסטוריה גם משתנה במהלך השנים.

מיכאל מלכיאור: הספורט בעצם מתחולל במועדונים, באגודות – לא בשום מקום אחר.

מיכאל מלכיאור: אם לא יהיה מועדון ולא תהיה אגודה – ידידי שאול, יו"ר איגוד – לאיגוד לא יהיה מה לעשות משום שתפקידי האיגוד להתחרות בליגות, וכו'.

מיכאל מלכיאור: אתה נגעת בנקודה, ולא בכדי – שכולם במינוס.

מיכאל מלכיאור: האגודות הן מאוד מאוד חלשות.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא תקצוב, כי הספורט עולה הרבה מאוד כסף.

מיכאל מלכיאור: אם לא יהיה כסף לאגודות – בעצם הספורט לא יוכל להתקיים, לא יוכל להתפתח.

מיכאל מלכיאור: התחלתי בנקודה ההיסטורית.

מיכאל מלכיאור: עם השנים חלו שינויים גם במדינה, הכל השתנה.

מיכאל מלכיאור: הספורט השתנה, יותר עוסקים בספורט.

מיכאל מלכיאור: יותר אנשי עסקים נכנסים לספורט.

מיכאל מלכיאור: בענפים שהם אטרקטיביים יש יותר חשיפה, הטלוויזיה נכנסת, כלומר יש טריגרים נוספים שיכולים לעשות כסף – כמובן, לא בענפים האישיים שהם מאוד מאוד לא מתוקשרים וגם סובלים.

מיכאל מלכיאור: הזכיר אריה את ועדת דב לוין.

מיכאל מלכיאור: היו כתשע ועדות בנושא הזה, זה לא נושא חדש.

מיכאל מלכיאור: הנושא הזה כל הזמן עולה ויורד, ובעבר המרכזים קיבלו 25%.

מיכאל מלכיאור: שונה החוק.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: ומה המסקנות של כל תשע הוועדות הללו?

מיכאל מלכיאור: ד"ר יהושע דקל: המסקנות הן שמרכזים – יש להם ייעוד, יש להם זכות קיום, צריך לנתק את עצמם מהספורט המקצועי.

מיכאל מלכיאור: מרכז הפועל עושה את הספורטיאדה – ספורט במקומות עבודה.

מיכאל מלכיאור: זה לא השיא, שבאים לשבוע של תחרויות, אלא כל השנה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת לנתק את עצמם מהספורט המקצועי?

מיכאל מלכיאור: ד"ר יהושע דקל: קודם הזכיר שני שיש 28 ענפים אולימפיים, כלומר שבחלק הזה המרכזים לא יעסקו.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: בכלל לא בענפים האולימפיים?

מיכאל מלכיאור: ד"ר יהושע דקל: כן, זה המוטו.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מכבי לא יעסוק בכדורסל, לא כדורגל?

מיכאל מלכיאור: ד"ר יהושע דקל: לא בקבוצות המקצועיות, לא בליגות.

מיכאל מלכיאור: זאת תמצית המלצות הוועדה.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר חדש, נוכל להעביר לך אם תרצה.

מיכאל מלכיאור: עמדת המשרד, עמדת השר היא שיש ללכת להצעת המחליטים שהאוצר הציע, באופן הבא.

מיכאל מלכיאור: ראשית, לא לעשות את זה ב- 2006 כיוון שאנחנו נמצאים או-טו-טו ביוני, זה חצי שנה.

מיכאל מלכיאור: הגופים האלה עובדים, פועלים, יש התחייבויות, יש חובות.

מיכאל מלכיאור: תוכניות עבודה מתחילות בינואר.

מיכאל מלכיאור: שנית, להחיל את זה משנת 2007 ולעשות זאת במדורג עד 2009, כאשר השורה התחתונה היא להגיע ל- 7.5%.

מיכאל מלכיאור: זאת עמדת השר.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: עמדת השר להגיע לפשרה.

מיכאל מלכיאור: לירון גולדנברג: לירון גולדנברג, יועץ השר.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להבהיר בקשר לעמדת משרד הספורט.

מיכאל מלכיאור: השר, בעמדתו, רואה את החשיבות במרכזים, אבל חושב ש- 15% זה אחוז שהוא יחסית גבוה – ודאי שלא צריך לפגוע בהם עכשיו, ודאי לא לגבי התחייבויות שלקחו.

מיכאל מלכיאור: תיאורטית, יכול להיות שיצטרכו להחזיר עוד כסף אם אנחנו נעשה זאת ב- 2006.

מיכאל מלכיאור: הפשרה הזאת מצד אחד מכירה במרכזים, בחשיבות ובפעילות שלהם, אבל סבורה שיש צורך בצמצום של הנפח הזה – שהנפח הוא פחות ממה שמקבלים עכשיו.

מיכאל מלכיאור: חיים שושן:

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לקשור כמה נושאים שעלו פה – אני קושר את מה שאמר ד"ר שוקי דקל ומה שאמר נציג האוצר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כל פעם – ואני כבר 15 שנה מנכ"ל מכבי – מרימים את הכפפה כשבא השר שמתמנה.

מיכאל מלכיאור: הגיע השר וילנאי, אמר:

מיכאל מלכיאור: ספורט עממי – לקחתי אני את כל הצוות של מרכז מכבי והפניתי את רוב המשאבים שיכולתי לנושא ספורט עממי, מתוך אותם הסכומים שפה עלו.

מיכאל מלכיאור: צביקה הסביר קודם את עניין השירותים – זה שירות לקהילה של עם ישראל – עשינו.

מיכאל מלכיאור: באה השרה אחריו – והיתה לה גם מנכ"לית שיושבת אתנו – אמרו: ספורט נשים.

מיכאל מלכיאור: הקמתי ועדת ספורט נשים, עשינו אירועים, פותחים קבוצות, מאיפה?

מיכאל מלכיאור: מאותם הדברים.

מיכאל מלכיאור: זה שירות לקהילה- לפתוח קבוצות נשים.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה מגמה, זה היה שידור שבא מהמשרד – עשינו את זה.

מיכאל מלכיאור: בא סיפור שלישי – צריך לעזור למגזר הערבי, יש 40 קבוצות במגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: אתמול ישבתי על הנושא הזה, ויש בעיות.

מיכאל מלכיאור: הם צריכים ביטוח, יש שם בעיות – אנחנו צריכים לטפל בהם גם כן, קבוצות של מכבי, אז מאיפה נטפל בנושאים האלה?

מיכאל מלכיאור: אני כועס כשבאים לא מוכנים.

מיכאל מלכיאור: אני דור רביעי ירושלמי – בשבילי האוצר זה אורים ותומים.

מיכאל מלכיאור: כשבאים וזורקים מספר – אתה יודע מה, 10 גרוש יותר יקר מלירה, כשזה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: בשבילנו מכבי זה אורים ותומים.

מיכאל מלכיאור: חיים שושן: נכון.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, מכבי זאת תנועה עולמית, עכשיו סיימנו קונגרס.

מיכאל מלכיאור: יש 54 מדינות, אז אני צריך שיסגרו את הלב של המדינה?

מיכאל מלכיאור: הרי הם מסתכלים עלינו.

מיכאל מלכיאור: אותו דבר בהפועל, שזה בזווית אחרת – גם תנועה עולמית – אנחנו תנועה עולמית יהודית.

מיכאל מלכיאור: אני צריך שיסת

מיכאל מלכיאור: כלו עלי בחוץ ויגידו: מדינת ישראל סגרה אותם?

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שאנחנו צריכים כשהם באים לארץ.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שלא סוגרים.

מיכאל מלכיאור: חיים שושן: ספורט עממי – הרמנו את הכפפה; נשים – הרמנו את הכפפה; המגזר הערבי – הרמנו את הכפפה.

מיכאל מלכיאור: כל נושא שבא – אנחנו מרימים את הכפפה.

מיכאל מלכיאור: אז מאיפה הכסף הזה?

מיכאל מלכיאור: ביטוח צריך לתת לקבוצות?

מיכאל מלכיאור: שירות רפואי צריך לתת לקבוצות?

מיכאל מלכיאור: מהיכן נביא את זה?

מיכאל מלכיאור: שאול זלצר: אני שומע כאן הרבה דברים ואני נחרד.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר מהצד של המרכזים.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר מהצד של הכדוריד – שזה מפעל חיי, אני במשך 46 שנה בעסק – ואני רואה את העסק נסגר.

מיכאל מלכיאור: דרך אגב, לגילוי נאות - איגוד הכדוריד הגיש אתמול בג"ץ נגד מועצת ההימורים בנושא קיצוץ של כספים אחרים, אבל אני אומר זאת כגילוי נאות, לא קשור לקטע של ה- 15%.

מיכאל מלכיאור: באיגוד הכדוריד יש בשנות ה- 2000 פריחה אדירה, וזה בהצלה – כשמצילים את הנושא מדי פעם עם מרכזי הספורט.

מיכאל מלכיאור: אתן דוגמה: אני מעת לעת פונה ליועץ המשפטי ודורש להעמיד קבוצות לדין משמעתי על כך שלא שילמו מסים – מסים שאני משתמש לתשלום עבור שופטי המשחק.

מיכאל מלכיאור: בא הדיין ואומר לקבוצה מנס ציונה, מראשון לציון, מחולון: תוך 30 יום לא שילמתם את הכסף – הקבוצה מפורקת, אפילו אם היא קיימת 70-80 שנה.

מיכאל מלכיאור: ביום האחרון, כשעומדים לפרק אותה, מגיע נציג ממרכז זה או אחר ושם את הצ'ק.

מיכאל מלכיאור: בחיים לא מגיע נציג של המועדון.

מיכאל מלכיאור: העירייה אומרת: אני במצב קשה.

מיכאל מלכיאור: בא נציג מרכז הספורט ושם את הצ'ק מזומן – אם זה 30 ו-40 ו-70 אלף שקלים.

מיכאל מלכיאור: שנית, אני לא יכול לפתח מועדונים חדשים – זה גם לא תפקידי.

מיכאל מלכיאור: היום מפתחים אצל הבדואים - בשגב שלום פתחו קבוצה, בבאר שבע פתחו קבוצה, בדימונה פתחו קבוצה, באילת פתחו קבוצה.

מיכאל מלכיאור: אני פתחתי?

מיכאל מלכיאור: מה פתאום, זה המרכזים.

מיכאל מלכיאור: אם הם לא יהיו – מי יפתח קבוצות?

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר?

מיכאל מלכיאור: נקודה שלישית – וזה החשוב ביותר – מה-1 בינואר, בחוק הספורט, אם אני לא מקבל ברישום את פוליסת הביטוח – אני לא נותן לקבוצה לשחק.

מיכאל מלכיאור: זה כתוב בחוק הספורט ואני חייב ליישם את זה בהוראות מחמירות שבמחמירות.

מיכאל מלכיאור: אם הם לא יעשו את פוליסת הביטוח – אני לא יכול לפתוח אפילו ליגה לילדים.

מיכאל מלכיאור: עבאס זכור: מי משלם את הביטוח?

מיכאל מלכיאור: שאול זלצר: הם, המרכזים.

מיכאל מלכיאור: קודם הם משלמים.

מיכאל מלכיאור: אם הם לא יבטחו – אני לא יכול לפתוח שום ליגה אצלי.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מבקש מחברי הכנסת – אנחנו צריכים לגבש פה החלטה.

מיכאל מלכיאור: ג'מאל זחאלקה: האם תתקיים היום הצבעה?

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אם אנחנו נחליט שתהיה הצבעה היום – תהיה הצבעה היום.

מיכאל מלכיאור: זאת החלטה שלנו.

מיכאל מלכיאור: יש לנו את שלושת הסעיפים שקיבלנו מוועדת הכנסת, אנחנו נטפל בהם היום, מחר ומחרתיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים גם להחליט שאין לנו מספיק נתונים לקבל החלטה, ואז זה יצא מחוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאור: ג'מאל זחאלקה: מה זאת אומרת יצא מחוק ההסדרים?

מיכאל מלכיאור: זה כמו להצביע נגד.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: נועם צבי: שמי נועם צבי, אני יושב-ראש איגוד השחייה.

מיכאל מלכיאור: איגוד השחייה מונה 55 אגודות.

מיכאל מלכיאור: כל האגודות הוקמו על-ידי מרכזי הספורט.

מיכאל מלכיאור: כל האגודות שיש לנו הן אגודות שחיות מתוך העבודה עם מרכזי הספורט, וכאיגוד אני לא יכול לראות סיטואציה שהיום קמה איזושהי אגודה בלי שבא מרכז ספורט ומרים אותה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לנתח את זה – אלה העובדות, זוהי הסיטואציה הקיימת אצלנו.

מיכאל מלכיאור: אם איגוד השחייה היום הוא איגוד כל-כך גדול וחזק שמחזיק 5,000 ספורטאים ומגיע לאן שהוא מגיע – זוהי העבודה של מרכזי הספורט.

מיכאל מלכיאור: היו לנו בשנתיים האחרונות כמה משברים מאוד קשים בעקבות ההפרטה בשוק – בריכות שחייה שעברו לידיים פרטיות.

מיכאל מלכיאור: שלוש אגודות מתוך העשר הגדולות באיגוד השחייה עמדו בפני סגירה.

מיכאל מלכיאור: מי שקם ומנע את הסגירה והציל אותן היו מרכזי הספורט.

מיכאל מלכיאור: קורית לנו כל הזמן תופעה.

מיכאל מלכיאור: במקום לעזור לאיגודים להתמודד עם בעיות הספורט, לעזור לנו להחיות את הספורט – באים כל מיני מתקני תקנות, ממציאים כל מיני גלגלים, מנסים לקבור אותנו, ואנחנו לא יודעים איך לצאת מזה.

מיכאל מלכיאור: זה התחיל לפני שנתיים עם דוח דברת, באו לקבור אותנו – למזלי, הדוח הזה נקבר, כי אחרת לא היתה היום שחייה במדינת ישראל, ועכשיו עם הרעיון הזה לקצץ למרכזי הספורט באים ואומרים: תסגרו את השחייה.

מיכאל מלכיאור: זה מה שיקרה בשורה התחתונה, ואני אומר: מי שלא מבין בזה – שלא ייכנס לנושאים האלה.

מיכאל מלכיאור: אל תמציאו גלגלים.

מיכאל מלכיאור: קודם תמציאו פתרונות, קודם תמציאו בריכות שחייה בבתי-ספר, לפני שעושים דוח דברת; קודם תמציאו את כל מה שצריך בתוך בתי-הספר ואחרי כן נתקדם הלאה.

מיכאל מלכיאור: ג'מאל זחאלקה: קודם שתהיה בריכה תקנית אחת בארץ.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: ד"ר שוקי דקל, מה אתה עונה לו? ד"ר יהושע דקל: הוא תיאר בעצם שאין אגודות בלי תקומה של המרכזים.

מיכאל מלכיאור: יש אגודות גם בלי מרכזים.

מיכאל מלכיאור: נועם צבי: דיברתי על איגוד השחייה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: גם לפי העמדה היותר מרוככת שלכם, אתה לא חושש שבהחלטה הזאת אנחנו למשל נגיע למצב שאנחנו שופכים את התינוק עם המים?

מיכאל מלכיאור: ד"ר יהושע דקל: לא, לפי דעתנו לא.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: נניח באגודות השחייה, אין חשש לכל הדברים שדיבר עליהם נועם.

מיכאל מלכיאור: ד"ר יהושע דקל: נועם כרך כמה דברים – מתקנים ושעות של קיום שיעורי שחייה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה לא חושש.

מיכאל מלכיאור: ד"ר יהושע דקל: לא.

מיכאל מלכיאור: שי שני: אני מבקש לציין שלוש נקודות כי אני חושב שהדברים הובהרו.

מיכאל מלכיאור: אל"ף, אני פונה לוועדה- ולך כיושב-ראש ועדה, אמרתי זאת גם לשר הנכנס – אם המדינה תמשיך להתנהל עם 46 מיליון שקל בתקציב הספורט – חבל להחזיק משרד, חבל לשלם לד"ר שוקי דקל ואחרים בכלל משכורת.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לעשות עם הסכום הזה דבר, זה פחות משישה שקלים לאזרח בשנה תקציב ספורט, פשוט לא יכול להיות דבר כזה.

רונית תירוש: אגב, כמה זה ה- 15%?

רונית תירוש: שי שני: 9.9.

רונית תירוש: מיליון.

רונית תירוש: לא 40 מיליון, כפי שהציג האוצר.

רונית תירוש: שנית, אני מייצג פה את מרכז הפועל, שהוא היום המרכז הכי גדול במדינה.

רונית תירוש: יש לנו כ- 2,000 קבוצות ספורט – אני מדבר בספורט האולימפי.

רונית תירוש: מה שאמר לנו מינהל הספורט: אל תתעסקו.

רונית תירוש: 70% מאותן אגודות ספורט זה בפריפריה, בהתיישבות העובדת ובמקומות שאף אחד אחר לא יקים בהם אגודות ספורט.

רונית תירוש: 30% מאגודות הספורט שלנו זה במגזר הערבי, כאשר הרשויות המקומיות במגזר הערבי היום לא מסוגלות להקים אגודת ספורט.

רונית תירוש: היחידים שמסוגלים לעזור להם זה מרכזי הספורט.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה שומע את שוקי דקל, שמבין בעניין, הוא אומר שאין חשש.

רונית תירוש: שי שני: אני חלוק בצורה מהותית על עמדתו של שוקי.

רונית תירוש: אני יודע שהם עושים מאמצים, פשוט אין להם תקציב.

רונית תירוש: כמו שאמר ידידי, יושב-ראש איגוד השחייה נועם – אם המדינה תשנה סדרי עדיפויות ואם המדינה תיתן תקציב לספורט ותיתן כלים בידי מינהל הספורט להקים אגודות ספורט ולסייע לרשויות – לי יש 50,000 ספורטאים פעילים בספורט עממי, זה לא מהתקציב הזה.

רונית תירוש: זה מתקציב אחר שאנחנו בונים אותו, זה בליגות, ולא מקבלים אגורה מהמדינה.

רונית תירוש: הלוואי והיינו מקבלים, אבל עושים את הכל בשתי ידיים.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: אם אתה מסוגל לעשות הכל בשתי ידיים... שי שני: לא, זה לא אותו דבר, כי בספורט עממי המימון הוא עצמי.

רונית תירוש: זה לא אותו דבר כמו שאני צריך להקים בית-ספר לכדורגל בכפר קרע או בעכו או במקום אחר.

רונית תירוש: לילד במקום כמו שלומי אין את הכסף לשלם, אני חייב לעזור לו להקים את הבית-ספר.

רונית תירוש: זה לא כמו אדם שעובד והוא בא לאחר העבודה לעשות ספורט.

רונית תירוש: אני מודיע באופן חד-משמעי – מרכז הפועל, במבנה הנוכחי שלו וברמת השירותים שהוא נותן לקבוצות – ואני חושב שזוהי רמת שירותים גבוהה כי הקבוצות לא עוזבות אותנו, רק מצטרפים כל הזמן – ב- 5% לא יוכל להתקיים ולא יוכל לתת את אותם שירותים.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: איך אתה רואה את ההצעה של משרד הספורט?

רונית תירוש: שי שני: אמרנו גם לשר.

רונית תירוש: השר אמר שצריך לבוא להידברות.

רונית תירוש: אני בעד הידברות.

רונית תירוש: אני חושב שההידברות הזאת היא נכונה.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: עושים הידברות עכשיו.

רונית תירוש: שי שני: אני חושב שהשולחן הזה הוא המקום, אבל בטוח שהמקום הוא לא חוק ההסדרים.

רונית תירוש: אני חושב שההידברות צריכה להיות כללית על כל חוק המועצה להסדר ההימורים בספורט.

רונית תירוש: בהנחה שיש עיוות ב- 15%, יש עיוותים נוספים בחוק המועצה להסדר הימורים בספורט, שאם מתקנים אותו – זאת ההזדמנות לתקן.

רונית תירוש: צבי ורשביאק: אדוני היושב-ראש, על מנת שלא יתקבל רושם – אחרי שד"ר דקל אמר שיש אגודות שהן לא במרכזי הספורט – שאין כאן את האחוז שלהם, הם לא מהווים חצי אחוז בענפים האולימפיים.

רונית תירוש: רונית תירוש: הנושא הזה הוא מאוד מאוד סבוך.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שכאשר הייתי במשרד החינוך, היתה תחושה שבאמת צריך להוריד את זה ל- 5%, אבל היום אני רואה את הדברים בפרספקטיבה קצת יותר רחבה, ואני רוצה לשקף את המורכבות של הבעיה.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: מה שרואים מכאן, לא רואים משם.

רונית תירוש: רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: זה לא שדעתי השתנתה לגמרי, אבל זה יותר מורכב.

רונית תירוש: בסוף אני גם אנסה להציע משהו.

רונית תירוש: אני בוודאי לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים – 5% זה פשוט כי לא רוצים להתמודד עם הביטול המוחלט.

רונית תירוש: 5% זה לא סכום שהם יכולים לחיות אתו – אם זה נכון שזה נע סביב 9 מיליון, אפילו 10 מיליון.

רונית תירוש: זה לא סכום.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: 5% זה יביא את זה לשליש.

רונית תירוש: רונית תירוש: זה כלום.

רונית תירוש: זה אומר לסגור ולהתמודד עם המשמעות של הסגירה.

רונית תירוש: צבי ורשביאק: עדיף לא לתת כלום.

רונית תירוש: רונית תירוש: אני לא רוצה לקבוע 7.5% ואני לא רוצה לקבוע 10%, אני אגיד היכן היתה לנו בעיה.

רונית תירוש: הבעיה היתה בשני תחומים, בעיקר.

רונית תירוש: האחד – שהיתה תחושה שזה נועד למנגנון, כלומר ג'ובים – ואני לא אגיד שזאת לא תופעה שקיימת במרכזים.

רונית תירוש: בהחלט זה קיים, כמו בהסתדרות הכללית שניסו לשקם.

רונית תירוש: זה פן אחד.

רונית תירוש: הפן השני הוא שאין שקיפות של הקצאה לקבוצות השונות – בין אם זה לאגודות ובין אם זה לקבוצות.

רונית תירוש: אם תשאל מנהל קבוצה כמה מגיע לך – הוא לא כל-כך יודע.

רונית תירוש: הוא קיבל 5,000 שקל, הוא היה המאושר באדם כי גם זה עדיף מאפס, אבל מי אמר שלא מגיע לו 10,000 שקל?

רונית תירוש: יש פה בעיה.

רונית תירוש: אם המשרד, תפקידו בין היתר, לפקח ולוודא שאכן מגיעים הסכומים על-פי נוסחאות בדוקות – לא אגיד שהמשרד עושה את זה.

רונית תירוש: הוא לא עושה את זה כי אין לו כוח-אדם לעשות זאת.

רונית תירוש: מדובר בהמון קבוצות.

רונית תירוש: קריאה: את זה המועצה צריכה לעשות.

רונית תירוש: רונית תירוש: המועצה עושה את זה?

רונית תירוש: איציק לארי: כן.

רונית תירוש: בשנה האחרונה אנחנו בהחלט עושים את זה.

רונית תירוש: כל קבוצה יכולה לקבל את הכסף ישירות אליה, ואת ה- 15% אני מעביר למרכז.

רונית תירוש: רונית תירוש: היתה לי מחשבה זדונית, שהטוטו יעביר ישירות על-פי הנוסחאות והשקיפות לכל קבוצה, וזו תפריש 15% למרכזים.

רונית תירוש: איציק לארי: הן לא רוצות.

רונית תירוש: רונית תירוש: זה לא נכון.

רונית תירוש: אתם לא מסוגלים להתמודד מול כל קבוצה וקבוצה.

רונית תירוש: איציק לארי: אני מתמודד עם כל קבוצה וקבוצה.

רונית תירוש: איתי יעקב: הן לא רוצות מאותה סיבה שהן לא פה.

רונית תירוש: איציק לארי: אבל זה לא נכון.

רונית תירוש: אני מבקש ניהול תקין מכל קבוצה.

רונית תירוש: מה שאני צריך זה רק חשבון בנק נוסף.

רונית תירוש: רונית תירוש: שיקפתי את הבעייתיות שראיתי.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני הנחתי כפי שאת הנחת בהתחלה.

מיכאל מלכיאור: הרי אם כל הקבוצות היו מעבירות באופן אוטומטי – זה לא היה צריך להדאיג אתכם.

מיכאל מלכיאור: צבי ורשביאק: היום לפי החוק, קבוצה רשאית לקבל 100% והיא פונה לבד - ולא פונים – והיא צריכה להגיד שהיא רוצה שיעבירו את הכסף דרך מרכז מכבי.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: יש גם מסע איומים.

מיכאל מלכיאור: צבי ורשביאק: הרי החוק לא היה כזה.

מיכאל מלכיאור: פעם החוק היה כך שהמרכז קיבל, ואם אגודה רצתה – היא היתה צריכה להגיד שהיא רוצה לעשות זאת לבד.

מיכאל מלכיאור: מה אמרו?

מיכאל מלכיאור: מפחדים מהמרכזים.

מיכאל מלכיאור: אמרו: נעשה הפוך.

מיכאל מלכיאור: כל אחד רשאי לקבל לבד.

מיכאל מלכיאור: אם הוא רוצה לקבל דרך המרכז – שיוציא מכתב.

מיכאל מלכיאור: עובדה שלמעלה מ- 90% מוציאים מכתב כזה.

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: משום שלא מקבלים שירותים, צריך להבין זאת.

מיכאל מלכיאור: המרכזים קיימים בשביל האגודות; לא האגודות בשביל המרכזים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מה מונע מהקבוצות היום להוציא מכתב ולבקש ש- 15% מהכסף יגיעו למרכזים?

מיכאל מלכיאור: צבי ורשביאק: אל"ף, אם יחליטו – אפשר, אבל המרכז יהיה טיפש להתעסק בזה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מדוע?

מיכאל מלכיאור: צבי ורשביאק: אגב, או 15%, או בכלל לא.

מיכאל מלכיאור: 5% זה סתם בזבוז מפני שמרכז מכבי לא יוכל לתת שום שירות ב- 5%, אז שיהיה אפס – עדיף.

מיכאל מלכיאור: לא ענית על שאלתי.

מיכאל מלכיאור: צבי ורשביאק: ואז כל מי שירצה שירותים – יצטרך לשלם את עלות השירותים.

מיכאל מלכיאור: התוצאה תהיה: באר שבע תיפגע, חיפה תיהנה.

מיכאל מלכיאור: זה הסיפור.

מיכאל מלכיאור: איתי יעקב: תקבע תעריפון אחר, תעשה תעריפון דיפרנציאלי.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: זאת היתה אופציה אחת, שחשבתי עליה בזמנו.

מיכאל מלכיאור: גם מתוך השתתפות בוועדת הכלכלה – אני רואה את הצעת חוק רשות השידור והרשות השנייה – חשבתי על רעיון נוסף.

מיכאל מלכיאור: הרי מה מטרת המרכזים?

מיכאל מלכיאור: המרכזים נועדו לספק את מה שהמדינה לא מספקת, קרי לסייע בהקמה של קבוצות משחק כאלה ואחרות – בעיקר בפריפריה- ובעיקר בענפים שהם לא בעלי רייטינג גבוה, ושיש חשיבות בכל זאת לקיומם.

מיכאל מלכיאור: כלומר, להרחיב את הספורט העממי, להרחיב ענפים תחרותיים אבל לא בהכרח אולימפיים, שממילא מקבלים הרבה מאוד כסף מהוועד האולימפי, וגם אולי לתת ביטוי לקבוצות סקטוריאליות, למגזרים כאלה ואחרים, שלא לדבר על פריפריה.

מיכאל מלכיאור: זה נכון, זה באמת התפקיד שלהם.

מיכאל מלכיאור: אולי כדי לשמר את זה ולוודא שהכסף שמועבר אליהם אכן ימומש בצורה המיטבית לטובת הקבוצות שהזכרתי כרגע והענפים שהזכרתי, צריך לקבוע- ואת זה אני לוקחת מהרשות השנייה - אחוזים מסך ההקצאה שהמרכזים מחויבים להקצות לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: זה גם קצת קל יותר – הן לטוטו, הן למשרד – לפקח שאכן זה קורה, ואז אין הקטע שהכסף הולך יותר מדי למנגנון.

מיכאל מלכיאור: לגבי ה- 15%, לעומת הקטנה, הנושא הזה כל-כך הושרש – כולל גם, אני מבינה, מעמדת השר כרגע – אני לא הייתי מציעה לחתוך.

מיכאל מלכיאור: למה חצי, למה 7.5 אחוזים?

מיכאל מלכיאור: אין לי כלים אמיתיים להחליט ש- 10% זה הסכום האמיתי, או 12%, או 7.5%.

מיכאל מלכיאור: לא יודעת לומר.

מיכאל מלכיאור: שי שני: או 25%.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: אגב, יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: איתי יעקב: הם יכולים להשלים לעצמם לכל סכום שהוא.

מיכאל מלכיאור: יש להם הכנסות, אלה לא ההכנסות היחידות שלהם.

מיכאל מלכיאור: שי שני: אנחנו לא עובדים אצלך, אנחנו לא עובדים במשרד האוצר, עם כל הכבוד.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: צריך קנה-מידה, צריך קריטריון.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: בגלל הניצול רב-השנים לטובת מנגנון – ואני לא מכחישה שיש מנגנון- מגיע שנוריד שם, אבל לכמה להוריד, אני חושבת שזה לא אחראי מצדי להגיד 7.5% או 5%.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שאם חברת הכנסת רונית תירוש – שיש לה הרבה ידע בנושא ובדקה ולמדה- אם את נמצאת בערפול מסוים, אני חושב שהנושא דורש דיון יותר מעמיק ולא סתם לזרוק מספרים.

מיכאל מלכיאור: זה לא רציני.

מיכאל מלכיאור: צבי ורשביאק: 50 מיליון שאמרת – זה רציני.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: אין מנגנון אובייקטיבי?

מיכאל מלכיאור: איתי יעקב: היתה טעות בממשק בין מינהל הספורט - - - שי שני: כתוב שזה עשרות מיליוני שקלים בשנה.

מיכאל מלכיאור: לא מדובר על עשרות, מדובר על תשעה מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: תשעה מיליון, 900 אלף שקל, שהם 15% כנראה מסכום שנע סביב 67-68 מיליון.

מיכאל מלכיאור: איתי יעקב: בכוונה לא נכנסתי לדיון האם צריך או לא צריך את פעילות המרכזים.

מיכאל מלכיאור: הנחתי שהמרכזים עושים פעילות ברוכה וצריך להמשיך את פעילותם.

מיכאל מלכיאור: כל השאלה פה היא דרך התקצוב ושיטת התקצוב.

מיכאל מלכיאור: האם להישאר בשיטה הקשיחה הזאת – ורק בדיון עלה עד כמה זה קשיח, כי אמר נציג מרכז הפועל: ישב הטוטו והחליט לשנות את ההקצאות – פחות לקבוצות לאומיות, יותר לקבוצות כאלה; יותר לענף אולימפי זה, פחות לענף אולימפי אחר.

מיכאל מלכיאור: איציק לארי: ועדה ציבורית החליטה.

מיכאל מלכיאור: איתי יעקב: אבל זה ששחייה מקבל יותר מהשייט – עדיין שניהם חברים במרכז, והמרכז נשאר עם אותו סכום.

מיכאל מלכיאור: זה שהחליטו לתת יותר לשחייה ופחות לשייט – מבחינת המרכז אין פה שום שינוי.

מיכאל מלכיאור: השאלה כאן היא האם צריך להישאר באותו מנגנון קשיח, וכמה קשיח המנגנון הזה צריך להיות, ולא מה התקציב, כי ראינו שבסופו של דבר זהו חלק קטן מהתקציב שלהם, הם מביאים גם ממקורות חיצוניים.

מיכאל מלכיאור: על כן, אני לא רואה במה יתרום דיון נוסף.

מיכאל מלכיאור: הבנו מה המרכזים עושים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה שהם מביאים מקורות נוספים, זה לא פוטר את המדינה מהמחויבות שלה.

מיכאל מלכיאור: איתי יעקב: אני רק אומר שהשאלה היא מה מידת הקשיחות של ההעברות שלהם, וכמה בתור הרגולטור, מינהל הספורט והוועדה הציבורית בטוטו יכולים לעשות שינויים בהעדפות בין הענפים השונים והמקצועות השונים, וגופי הספורט השונים הקיימים.

מיכאל מלכיאור: על כך הדיון ולא על פגיעה במרכזים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל אתה מתנגד להצעה שהציעה חברת הכנסת רונית תירוש.

מיכאל מלכיאור: בואו נקיים דיון יותר מעמיק על מה התפקיד של מרכז הספורט ומה האחוזים.

מיכאל מלכיאור: הרי כפי שהיא אמרה – הבעיה היא התחושה הכללית שיש הרבה מנגנון, אולי מנגנון מנופח.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שאתה לא מקבל את מלוא תאוותך בידך, זה שהיום תתקבל החלטה כזאת או אחרת, אבל אז אולי תקבל משהו שהוא יותר חשוב – שתקבל הגדרה ושנקבע הגדרה בדיוק למה ה-15% או סכום אחר.

מיכאל מלכיאור: איתי יעקב: המשמעות של הדיון הזה היא שהמצב יישאר כפי שהוא.

מיכאל מלכיאור: מה תפקיד המרכזים- שמענו את ד"ר שוקי דקל, היו לא מעט ועדות על מבנה הספורט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נוגעים כרגע בשאלה מה המרכז עושה והאם יש מקום למרכז – אולי צריך לבטל את המרכזים, אולי צריך להוסיף עוד מרכזים.

מיכאל מלכיאור: זאת לא רמת הדיון.

מיכאל מלכיאור: רמת הדיון היא מה הקשיחות של התקציב.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל אם אתה קובע מתוך קשיחות התקציב שחלק חייב ללכת לזה וחלק חייב ללכת לזה, וכל המטרות שהמשרד רוצה - - - איתי יעקב: אבל המטרות האלה משתנות.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שנטען.

מיכאל מלכיאור: הגיעה שרה חדשה ואמרה: אני, בתור שרת החינוך והספורט, רוצה לקדם ספורט נשים – אז היא עשתה את זה.

מיכאל מלכיאור: לגבי זה היא לא יכולה לעשות.

מיכאל מלכיאור: אין פה שום שינוי.

מיכאל מלכיאור: שי שני: זה לא מתקציב המדינה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: ד"ר שוקי דקל, מה אתה אומר על דבריה של חברת הכנסת רונית תירוש?

מיכאל מלכיאור: האם זה מקובל עליך?

מיכאל מלכיאור: ד"ר יהושע דקל: כן, זה מקובל עלינו שצריך יותר נתונים, דיון יותר מעמיק ויותר יסודי.

מיכאל מלכיאור: על פניו, זה נראה לי נכון כי אין מספיק כלים לקבוע.

מיכאל מלכיאור: עבאס זכור: אני מבקש לשאול אם יש בקשות או פניות מהקבוצות שהם רוצים שזה יהיה ישירות.

מיכאל מלכיאור: איתי יעקב: זה לא מפתיע שאין פה אף נציג של קבוצה.

מיכאל מלכיאור: קריאות: - - - צבי ורשביאק: אני מייצג קבוצות.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מבקש להגיד, בהתייעצות עם חברי הכנסת, שבמקרה הזה אנחנו מחליטים כך.

מיכאל מלכיאור: מאחר שיש הסכמה כללית שבשנת 2006 זה לא יחול, וזוהי גם הסכמת האוצר - ולא כדי להתחמק מהנושא, אנחנו נטפל בכך – אני מציע כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נחליט בנושא, אבל נחליט לפי ההצעות השונות שעלו פה, גם מצד משרד הספורט, גם מצד המנכ"לית לשעבר וגם אחרים שהיו להם הצעות לשינויים מבניים – גם בתוך האחוזים ואפשר בהחלט גם לשקול הורדה של הסכום הזה, אף-על-פי שנראה לכולם ש- 5% זה לעג לרש וזה לא רציני, זה כמעט כלום.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו לא נטפל בנושא במסגרת חוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נחליט שנקיים דיון מעמיק בקרוב לגבי כלל הנושא הזה, ונחליט פה בוועדה לפי ראות עיני הוועדה, איך יועבר וכמה אחוזים, והאם צריך בתוך האחוזים האלה להבטיח שהאחוזים האלה ילכו למטרות שהן רצויות ושלפי מדיניות השר והכנסת הן אכן המטרות הראויות, ואיך נדאג שאכן הסכום הזה ילך ברובו הגדול למטרה הזאת ולא יגיע לנושאים שהם לא רצויים במסגרת המקובלת.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: אני מבקשת לחדד.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו לא מתכוונים להצביע בעד חוק ההסדרים, אני לא רוצה להשאיר את הנושא כך באוויר.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאמרת חלק מהדברים, אני אחזור.

מיכאל מלכיאור: אתה מציע להקים ועדה שתבדוק את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא ועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדון בכך פה בוועדה.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: אני מציעה לתחום את זה בזמן.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאנחנו לא נוגעים בכך ובעצם כאילו הצבענו שה- 15% ממשיכים AS IS כפי שהיה, אני מבקשת שנחייב איזשהו גוף - אולי את הטוטו – להודיע לקבוצות שהם יכולים לדרוש את הכסף ישירות, את כל המאה אחוז.

מיכאל מלכיאור: אני אומרת לך שקבוצות לא יודעות את זה.

מיכאל מלכיאור: בואו נהיה הגונים.

מיכאל מלכיאור: אדוני היושב-ראש, יש ניגוד אינטרסים מובהק בין מי שיושב במרכזים למי שיושב בטוטו – אלה אותם אנשים לפעמים.

מיכאל מלכיאור: שי שני: גם מינהל הספורט יושב בטוטו.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: מינהל הספורט הוא גוף ממלכתי, אל תשווה.

מיכאל מלכיאור: שי שני: למה?

מיכאל מלכיאור: הטוטו זה כסף ציבורי.

צבי ורשביאק: המרכזים יושבים בטוטו?

איציק לארי: איזה מרכז יושב בטוטו?

איציק לארי: אף מרכז לא יושב בטוטו.

איציק לארי: אפשר להיכנס עכשיו לאתר האינטרנט של המועצה, לפתוח את אמות המידה ולראות.

איציק לארי: רונית תירוש: לא יושבים נציגי מרכזים?

איציק לארי: הוועד האולימפי לא יושב שם?

איציק לארי: רבותי, זה אותה צלחת.

איציק לארי: אני מבקשת שתצא הודעה מפורשת לקבוצות, כך שאם ד"ר שוקי דקל והצוות יעשו בדיקה אצל קבוצה הכי איזוטרית – הוא יקבל תשובה: קיבלתי הודעה מהטוטו.

איציק לארי: כמו כן, אני כן מציעה במסגרת זמן השהות הזה – על-פי נתונים, לא סתם לזרוק, ואולי פה המשרד יעשה עבודה – לקבוע איזה אחוזים מחויבים המשרדים להקצות לטובת הפעילות שמנינו: פעילות עממית, ענפים כאלה ואחרים, כך שיבואו כבר עם תוכנית.

איציק לארי: נקודה נוספת – שהמרכזים יחויבו להגיש תוכנית למשרד – לא לאישור דווקא – כדי שיראו שהאחוזים אקוויוולנטיים, אבל שהמשרד יוכל גם הוא לעשות בדיקה שאכן העסק עובד, ולא להשאיר זאת רק לטוטו.

איציק לארי: צבי ורשביאק: שהמשרד יקדיש לקבל יותר כסף.

איציק לארי: 10 מיליון דולר לספורט – זה התקציב של המשרד – אבל ביקורות בשפע.

איציק לארי: רונית תירוש: זה לא הנושא היום.

איציק לארי: איתי יעקב: שאלה איך מנהלים את הכסף הזה, לאן הוא הולך.

איציק לארי: רונית תירוש: שחטתם את מינהל הספורט, האוצר, אבל זה לא הדיון היום.

איציק לארי: אני כן מציעה ליושב-ראש הוועדה לקיים דיון על תקציב הספורט.

איציק לארי: זוהי קטסטרופה, סומכים על כך ש"גאידמקים" מממנים את הספורט בישראל, ולנו אסור להרשות שזה יקרה.

איציק לארי: התשובה היא באמת להגדיל את תקציב הספורט.

איציק לארי: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא נפתח את הדיון שוב.

איציק לארי: אנחנו צריכים להגיע להסכמה של חברי הכנסת כאן.

איציק לארי: אני מציע לתחום את הדיון בזמן.

איציק לארי: נבקש הצעה מפורטת של המשרד.

איציק לארי: תהיו בהידברות עם האגודות, עם הקבוצות – כפי שאתם עושים ממילא – אבל תעשו את זה יותר מכובד.

איציק לארי: אנחנו נקיים דיון פה בוועדה לפני התקציב של 2007, בעוד כשלושה חודשים, ונקבל את ההחלטה פה בוועדה, לא נסמיך שום ועדה אחרת להגיע להחלטה בעניין הזה.

איציק לארי: זאת סמכות הוועדה ואנחנו נקיים את זה כאן בוועדה.

איציק לארי: אני מציע שאת ההצעות שהציעה חברת הכנסת רונית תירוש אנחנו נוסיף להחלטה, אם זה בהסכמת כל חברי הכנסת הנוכחים.

איציק לארי: היועצת המשפטית מבקשת להעיר.

איציק לארי: מרב ישראלי: בעיקרון, אם רוצים שהצעת החוק תישאר על השולחן – צריך לפצל את זה, באישור המליאה, לפי סעיף 121, כדי שאפשר יהיה להמשיך לדון בהצעת החוק גם אחרי חוק ההסדרים.

איציק לארי: אם אנחנו לא עושים את זה – בעצם הדיון יהיה דיון כללי ולא דיון בהצעת חוק.

איציק לארי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מציע שנפצל.

איציק לארי: מרב ישראלי: צריך רוב במליאה, כמובן.

איציק לארי: היו"ר מיכאל מלכיאור:

איציק לארי: איזה מרכז יושב בטוטו?

איציק לארי: אף מרכז לא יושב בטוטו.

איציק לארי: אפשר להיכנס עכשיו לאתר האינטרנט של המועצה, לפתוח את אמות המידה ולראות.

איציק לארי: רונית תירוש: לא יושבים נציגי מרכזים?

איציק לארי: הוועד האולימפי לא יושב שם?

איציק לארי: רבותי, זה אותה צלחת.

איציק לארי: אני מבקשת שתצא הודעה מפורשת לקבוצות, כך שאם ד"ר שוקי דקל והצוות יעשו בדיקה אצל קבוצה הכי איזוטרית – הוא יקבל תשובה: קיבלתי הודעה מהטוטו.

איציק לארי: כמו כן, אני כן מציעה במסגרת זמן השהות הזה – על-פי נתונים, לא סתם לזרוק, ואולי פה המשרד יעשה עבודה – לקבוע איזה אחוזים מחויבים המשרדים להקצות לטובת הפעילות שמנינו: פעילות עממית, ענפים כאלה ואחרים, כך שיבואו כבר עם תוכנית.

איציק לארי: נקודה נוספת – שהמרכזים יחויבו להגיש תוכנית למשרד – לא לאישור דווקא – כדי שיראו שהאחוזים אקוויוולנטיים, אבל שהמשרד יוכל גם הוא לעשות בדיקה שאכן העסק עובד, ולא להשאיר זאת רק לטוטו.

איציק לארי: צבי ורשביאק: שהמשרד יקדיש לקבל יותר כסף.

איציק לארי: 10 מיליון דולר לספורט – זה התקציב של המשרד – אבל ביקורות בשפע.

איציק לארי: רונית תירוש: זה לא הנושא היום.

איציק לארי: איתי יעקב: שאלה איך מנהלים את הכסף הזה, לאן הוא הולך.

איציק לארי: רונית תירוש: שחטתם את מינהל הספורט, האוצר, אבל זה לא הדיון היום.

איציק לארי: אני כן מציעה ליושב-ראש הוועדה לקיים דיון על תקציב הספורט.

איציק לארי: זוהי קטסטרופה, סומכים על כך ש"גאידמקים" מממנים את הספורט בישראל, ולנו אסור להרשות שזה יקרה.

איציק לארי: התשובה היא באמת להגדיל את תקציב הספורט.

איציק לארי: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא נפתח את הדיון שוב.

איציק לארי: אנחנו צריכים להגיע להסכמה של חברי הכנסת כאן.

איציק לארי: אני מציע לתחום את הדיון בזמן.

איציק לארי: נבקש הצעה מפורטת של המשרד.

איציק לארי: תהיו בהידברות עם האגודות, עם הקבוצות – כפי שאתם עושים ממילא – אבל תעשו את זה יותר מכובד.

איציק לארי: אנחנו נקיים דיון פה בוועדה לפני התקציב של 2007, בעוד כשלושה חודשים, ונקבל את ההחלטה פה בוועדה, לא נסמיך שום ועדה אחרת להגיע להחלטה בעניין הזה.

איציק לארי: זאת סמכות הוועדה ואנחנו נקיים את זה כאן בוועדה.

איציק לארי: אני מציע שאת ההצעות שהציעה חברת הכנסת רונית תירוש אנחנו נוסיף להחלטה, אם זה בהסכמת כל חברי הכנסת הנוכחים.

איציק לארי: היועצת המשפטית מבקשת להעיר.

איציק לארי: מרב ישראלי: בעיקרון, אם רוצים שהצעת החוק תישאר על השולחן – צריך לפצל את זה, באישור המליאה, לפי סעיף 121, כדי שאפשר יהיה להמשיך לדון בהצעת החוק גם אחרי חוק ההסדרים.

איציק לארי: אם אנחנו לא עושים את זה – בעצם הדיון יהיה דיון כללי ולא דיון בהצעת חוק.

איציק לארי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מציע שנפצל.

איציק לארי: מרב ישראלי: צריך רוב במליאה, כמובן.

איציק לארי: היו"ר מיכאל מלכיאור: מי בעד פיצול הצעת החוק, לפי סעיף 121?

איציק לארי: ה צ ב ע ה בעד - 6 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה לפיצול הצעת החוק, לפי סעיף 121, נתקבלה.

מיכאל מלכיאור: 6 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: אושר.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על הדיון הענייני.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.