ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 10, 2006-05-31 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: הדיון היום הוא הדיון האחרון שלנו, בעזרת השם, בחוק ההסדרים של שנת 2006.

מיכאל מלכיאור: ניכנס מיד לנושא החלת חוק המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה בישראל.

מיכאל מלכיאור: זה נושא מורכב, הכנו הרבה לפני הישיבה הזאת כדי להגיע להסכמה בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את נציגת האוצר, תסבירי לנו מה הכנסתם את זה לחוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאור: יש לי הערה אישית, לפני שאת מסבירה.

מיכאל מלכיאור: הכלי הזה של חוק ההסדרים, לדעתי הוא כלי אנטי קונסטיטוציוני, אנטי דמוקרט.

מיכאל מלכיאור: גם המקרה הזה נזרום אתכם, אבל היה אפשר לעשות את הדבר הזה בהידברות עם האוניברסיטאות, להגיע להסכמות ולעשות את זה כמו שצריך, לא להכניס את זה לחוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאור: לא ככה בונים חומה, לא ככה מתנהלים דברים.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מבקש, תביאי את זה חזרה לחברים שלך באוצר, שזאת עמדת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

קרן רפלנסקי: אסביר איך הסעיף הזה נקלע לחוק ההסדרים.

קרן רפלנסקי: היה דוח מבקר המדינה, כמו שכתבנו בדברי ההסבר להצעת החוק.

קרן רפלנסקי: ימימה מזוז, היועצת המשפטית של משרד האוצר, קבלה יותר מחמש פניות ממבקר המדינה, שהממשלה צריכה לקחת את המושכות ולעשות משהו משום הממצאים החמורים והקשים שנתגלו לאחר הביקורת שנעשתה, באופן שבו המוסדות להשכלה גבוהה מתקשרים - - -

מתי היה הדוח?

קרן רפלנסקי: ב-2002.

קרן רפלנסקי: היום אנחנו כבר ב-2006, זאת אומרת שלא מייד עטנו על העניין אלא בדקנו גם אנחנו, ישבנו גם עם אנשי מבקר המדינה.

קרן רפלנסקי: לקחנו ברצינות רבה את מה שנאמר שם, הרמנו את הכפפה ובעקבות זה החלטנו שצריך להיעשות שינוי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים להקשות עליכם יותר מידי, אבל אם לקח לכם ארבע שנים לדבר עם מבקר המדינה, אז יכולתם גם לדבר עם האוניברסיטאות ולהגיע אתם להסכמות לגבי הנושא הזה, לדעתי.

קרן רפלנסקי: לא התכוונתי שדיברנו ארבע שנים עם מבקר המדינה.

קרן רפלנסקי: יש תהליכים שלוקחים זמן, לוקח זמן ללמוד את הדברים ולראות איך בדיוק עושים אותם.

קרן רפלנסקי: לא שהיינו בדיונים ענפים עם מבקר המדינה, אבל לקחנו לתשומת ליבנו, כי הממצאים מאוד קשים.

קרן רפלנסקי: כללי המינהל התקין מחייבים לעשות משהו עם העניין הזה, ואני בטוחה שגם אדוני מסכים שצריך לקחת ברצינות את מה שנאמר על ידי מבקר המדינה.

קרן דהרי: יש גם דוחות מאוחרים יותר, מ-2004.

זבולון אורלב: מבקר המדינה מסכים לחוק ההסדרים?

קרן רפלנסקי: בהחלט.

זבולון אורלב: את אומרת בוודאות שמבקר המדינה יודע שזה עומד להיכנס בחוק ההסדרים?

קרן רפלנסקי: בהחלט.

זבולון אורלב: אשמח לשמוע אותו.

הוא הוזמן לישיבה.

זבולון אורלב: זה בלתי מתקבל על הדעת.

קרן רפלנסקי: כדי להניח את דעתך, חבר-הכנסת אורלב, בעקבות דוח מבקר המדינה נשאלנו מספר פעמים בממשלה מה היא עשתה עם הדברים הקשים שנאמרו שם.

קרן רפלנסקי: החזרנו להם מכתב, שאנחנו עומדים לקדם החלטת ממשלה במסגרת החלטות התקציב לשנת 2006.

קרן רפלנסקי: כך עשינו, קיבלנו פיד בק חיובי ממבקר המדינה.

קרן רפלנסקי: היינו שמחים מאוד אם הוא היה כאן, אבל אני מניחה שיש רגישות בעניין הזה.

זבולון אורלב: חוק התקציב או חוק ההסדרים?

קרן רפלנסקי: הרי יחד עם הצעת התקציב בכל שנת כספים מובא גם חוק ההסדרים, והחלטות הממשלה מקבלות יחד.

זבולון אורלב: את יועצת משפטית, את צריכה להיזהר בלשונך.

זבולון אורלב: לא כתבתם חוק ההסדרים.

זבולון אורלב: אני משוכנע שמבקר המדינה הייתה לו ביקורת חריפה, אם היה יודע שזה נכנס לחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: חוק ההסדרים זה לא המקום, יושב-ראש הוועדה צודק ב-100% בעניין הזה.

קרן רפלנסקי: אני מבינה שמאוד נוח להשתמש בטיעון, שנשמע מאוד טוב, שחוק ההסדרים לא מתאים.

קרן רפלנסקי: אבל דווקא במקרה הספציפי הזה, חוק ההסדרים הוא בדיוק הכלי המתאים.

קרן רפלנסקי: חוק חובת המכרזים חל על כל סוג של מוסד ציבורי; גם על המדינה; גם על תאגיד ממשלתי; גם על מועצה דתית; גם על קופת חולים.

קרן רפלנסקי: משום מה המוסדות להשכלה גבוהה נעדרו מהמקום הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא אומרים שזה לא צריך לחול עליהם, אבל מה זה קשור לחוק ההסדרים?

קרן רפלנסקי: חוק ההסדרים בא לתת פתרון לבעיות של מדיניות כלכלית, של תקציב.

קרן רפלנסקי: החלנו את החוק על המוסדות להשכלה גבוהה, שיונקים ומקבלים את התקציב שלהם מתקציב המדינה.

קרן רפלנסקי: אני בטוחה שכל חברי הוועדה מאוד ישמחו לדעת שתקציבים שמועברים על ידי המדינה למוסד להשכלה גבוהה מוצאים וההתקשרויות נעשות בהתאם לכללי המנהל התקין, בהתאם לחוק חובת המכרזים, כפי שחל גם על המדינה.

קרן רפלנסקי: משום שזה עניין שהוא פרופר תקציבי ופרופר כלכלי, שזה המבחן של מה מתאים להיכלל בחוק ההסדרים, חשבנו שנכון שזה יהיה בצורה הזאת.

קרן רפלנסקי: זאת העמדה שלנו, גם משרד המשפטים תומך בנו, וכך זה התקבל בממשלה.

קרן רפלנסקי: כמובן, לפני חוק ההסדרים, חלק מהשיקולים שנלקחים בחשבון הם האם הסעיף הוא סוג של דבר שמתאים להיכלל בחוק ההסדרים, ובמקרה הזה אני חושבת שזה פרופר תקציבי.

מיכאל מלכיאור: יחד עם ידידי, השר לשעבר ובטח לעתיד אורלב, היינו בממשלה ואנחנו יודעים בדיוק איך הדבר מתקבל בממשלה.

מיכאל מלכיאור: הרי בממשלה אתה מקבל יומיים לפני כן את הספר, אין שום דיון על לגופו של עניין על כל הדברים שנכללים שם.

מיכאל מלכיאור: בלי לדעת, אני משוכנע שעל הסעיף הזה לא היה שום דיון, ואחר כך מצביעים על כל הספר.

מיכאל מלכיאור: להגיד שכל חברי הממשלה חושבים שזה המקום הנכון לדון בזה - זאת הפרזה קטנה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך נשמע את האוניברסיטאות ואיך הייתה ההתייחסות כלפיהן בהכנת חוק ההסדרים, ואני חושב שתביני למה אנחנו מתכוונים.

מיכאל מלכיאור: כמעט כל דבר שאנחנו עושים בבית הזה שייך לתקציב המדינה.

מיכאל מלכיאור: לפי ההיגיון הזה, כל חקיקה פה צריך היה להכניס לחוק ההסדרים ולא לסדר הרגיל והתקין של הדברים.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שאת אומרת, זה חל על 90% מעבודת הבית הזה.

קרן רפלנסקי: בכל זאת, כאן החוק הוא חוק תקציבי חד-משמעי.

מיכאל מלכיאור: לא מדובר פה על התקציב שאתם צריכים להעביר למוסדות.

מיכאל מלכיאור: מדובר על פרוצדורות.

זבולון אורלב: איפה הכסף?

זבולון אורלב: מה תקציבי כאן?

קרן רפלנסקי: המטרה של מכרז היא להיטיב עם עורך המכרז.

קרן רפלנסקי: בין היתר, מעבר לנימוק העיקרי של שוויון בהליך בחירת הזוכה במכרז ושההתקשרות תיעשה בסוף, אחת המטרות העיקריות היא לחסוך באופן משמעותי.

קרן רפלנסקי: אנחנו רואים את זה בעשרות דוגמאות של הוזלה של 30%-40%-50%.

קרן רפלנסקי: מאחר שזה תקציב המדינה, זה פרופר חיסכון בתקציב המדינה.

זבולון אורלב: זה לא חיסכון בתקציב המדינה.

זבולון אורלב: בעקבות התיקון הזה, אני מקווה שלא מקצצים להשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אתם לא אומרים להשכלה הגבוהה: בעקבות התיקון הזה אתם חוסכים 100 מיליון שקלים, ולכן נקצץ מכם.

זבולון אורלב: אם זאת הייתה התמונה, אז את צודקת משפטית שזאת הצעת חוק תקציבית.

זבולון אורלב: אבל לא זאת התמונה.

מיכאל מלכיאור: בגלל שבאים להגביל את ההשכלה הגבוהה בכמה דברים, אז ירצו בעקבות זה להגדיל להן את התקציב, כדי שהאוניברסיטאות לא ייפגעו, חס ושלום.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שטעית.

קרן רפלנסקי: הנימוק העיקרי זה דוח מבקר המדינה.

קרן רפלנסקי: אני חוזרת על עמדתנו שזה תקציבי, וחוזרת על מה שאמרתי, שנערך דיון וקיבלנו התייחסות ממשרד המשפטים.

קרן רפלנסקי: נערך דיון בתוך הממשלה.

קרן רפלנסקי: יש תמיד תחושה שלא נערכים דיונים רציניים לפני שמתקבלות החלטות הממשלה, שזאת טענה שבעיניי היא לא תמיד נכונה.

קרן רפלנסקי: מטרת החוק להחיל את חוק חובת המכרזים, שחל היום על כל הגופים הציבוריים, גם על המוסדות להשכלה גבוהה שהוכרו על ידי המדינה, ואשר המדינה משתתפת בתקציביהם.

קרן רפלנסקי: לאחר דין ודברים עם המועצה להשכלה גבוהה אמרנו שמאחר והמוסדות להשכלה גבוהה – אנחנו מודעים לכך וזה בא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה - צריכים התאמות מיוחדות לעניינים הנוגעים להם - החל באיך תיראה ועדת המכרזים של מוסד להשכלה גבוהה, מי היושב ראש שלה, וכלה בכל מיני דברים מהותיים.

קרן רפלנסקי: בגלל הסוג המיוחד של המוסד, הם צריכים התאמות מיוחדות בהנחיות למכרז ואולי פטורים מיוחדים, כפי שקיים היום בקופת חולים ובתאגידים סטטוטוריים.

קרן רפלנסקי: אנחנו יודעים שיצטרכו להיות מותקנות תקנות כדי לעשות את ההתאמה הזאת, ולכן אנחנו מציעים, בנוסף על מה שכתבנו בחוק, שהתקנות שיותקנו - כדי לעשות את ההתאמות האלה - ייערכו בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

קרן רפלנסקי: זה למעשה כל התיקון.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את העמדה של המוסדות להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: שלחו לפה היום את נשיא אוניברסיטת תל אביב, השגריר לשעבר בוושינגטון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתכבדים בנוכחותו בוועדה שלנו, אני מקווה שזאת תהיה תופעה שנוכל להתברך בה במשך הקדנציה הזאת.

מיכאל מלכיאור: פרופסור רבינוביץ', בבקשה.

איתמר רבינוביץ': תודה רבה.

איתמר רבינוביץ': אני מייצג כאן את כלל המוסדות להשכלה גבוהה.

איתמר רבינוביץ': אתמול הייתה לנו פגישה של ועד ראשי האוניברסיטאות, שבה דנו גם בסוגיית החרם, שאני יודע שמעניינת את הוועדה הזאת, ודנו גם בסוגיה הזאת.

איתמר רבינוביץ': העמדה שלנו היא כזאת; אין לנו התנגדות שום מהותית להחלת חוק המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה.

איתמר רבינוביץ': יש לנו התנגדות פרוצדורלית.

איתמר רבינוביץ': אנחנו חושבים שהאופן שבו הדברים הגיעו, באמצעות חוק ההסדרים, הוא חפוז.

איתמר רבינוביץ': הוא עלול ליצור מצב שבו התנאים המיוחדים של המוסדות לא יבואו לידי ביטוי.

איתמר רבינוביץ': כשאנחנו מדברים על תנאים מיוחדים אנחנו מדברים על הצורך להתחשב בכך שחלק נכבד מתקציבנו מגיע מתורמים.

איתמר רבינוביץ': חלק המדינה בתקציב אוניברסיטת תל אביב, דרך אגב, ירד כבר ל-52%.

איתמר רבינוביץ': אנחנו מביאים את שאר התקציב מתורמים, ממענקי מחקר, וזה מייצג דרישות מיוחדות.

איתמר רבינוביץ': לדוגמה, אם הקמת בניין או מתקן ממומנת בראש ובראשונה מתרומה, גם התורם רוצה להשתתף בקביעת הארכיטקט או בביצוע, וצריך להתחשב בו.

איתמר רבינוביץ': אם מדובר על קנייה של ציוד מדעי, לא תמיד הזול ביותר הוא המתאים ביותר, אלא יש צורך להתחשב במרכיבים האיכותיים של הציוד המדעי.

איתמר רבינוביץ': בחלק מהמקרים יש עניין של סודיות, כי יש פעולות שקשורות במחקר פיתוח, ושם יש צורך בהגנה על המידע מפני מתחרים אפשריים.

איתמר רבינוביץ': בעיקרון, אנחנו לא חושבים שזה שונה מארגון כמו קופות חולים, שלגביהם ניתן זמן מספיק להתקין תקנות, שמאפשרות למוסדות לחיות עם חוק חובת המכרזים.

איתמר רבינוביץ': לכן, בקשתנו הייתה לקבל את העיקרון, אבל ללכת לקראתנו מבחינת הפרוצדורה, לא בחיפזון של חוקה הסדרים.

איתמר רבינוביץ': נשמח לשתף פעולה ולעבוד יחד עם האוצר או כל סוכנות ממשלתית אחרת כדי להבטיח שהתקנות תמצאנה את שביל הזהב בין הצורך להבטיח יושר ויעילות לבין הצרכים המיוחדים שלנו.

איתמר רבינוביץ': אנחנו גם מבקשים לשתף במהלך את המועצה להשכלה גבוהה ואת המל"ג, שהם הרגולטורים שלנו, וכמובן נשמח לעבוד עם הוועדה עצמה.

איתמר רבינוביץ': תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: נשמע גם את נציג אוניברסיטת בר אילן.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

דרור פרנקל: האוניברסיטאות הודיעו בצורה ברורה שאין להן התנגדות להחלת עקרונות מכרז.

דרור פרנקל: הבאתי אפילו חבילה של נהלים.

דרור פרנקל: יש לכל מוסד נהלים של נהלים, אבל אנחנו מסכימים שצריך לעשות סדר ולנהל הליכי מכרז בצורה עוד יותר טובה.

דרור פרנקל: ההצעה, שמונחת בפניכם על ידי האוצר, לא בשלה לחקיקה, לפחות הצעת החוק שאושרה, והיא לא תואמת את החלטת הממשלה בנושא.

דרור פרנקל: ראשית, שמעתי את חברתי ממשרד המשפטים, שיש דוח נוסף של מבקר המדינה משנת 1004.

דרור פרנקל: אני לא ראיתי אותו, אני מכיר רק את הדוח מ-2002, וזה הדוח שצוטט בהחלטת הממשלה ובדברי ההסבר בהרחבה.

דרור פרנקל: באותו דוח מ-2002 נאמר במפורש שמומלץ לבחון החלת חקיקה על הליכי המכרז, אבל נאמר שם גם לעשות את זה בהתייעצות עם המל"ג.

דרור פרנקל: יש גם המלצה להזדקק לתקנות, כפי שהדבר נעשה, למשל, בתקנות שנקבעו לקופות החולים.

דרור פרנקל: כלומר, מלכתחילה, כשממשלה קיבלה החלטה בקשר להחלת חוק המכרזים, היא ציפתה שהתיקון לא יהיה בדרך של תיקון החקיקה הנוכחית, אלא בדרך של תיקון חוק חובת המכרזים.

דרור פרנקל: הממשלה קבעה, בסעיף 1 להחלטתה, לתקן את חוק חובת המכרזים על ידי החלתו גם על המוסדות להשכלה גבוהה, אבל קבעה יחד עם זאת, בסעיף 2 להחלטה, להטיל על שר האוצר לבחון בשיתוף עם המועצה להשכלה גבוהה, אם לאור החלת חוק חובת המכרזים נדרשות התאמות המתחייבות מטיבם ואופיים של המוסדות.

דרור פרנקל: הבינו שיש ייחודיות למוסדות הללו.

דרור פרנקל: מבקר המדינה עצמו המליץ לפנות כדוגמה לתקנות שהותקנו בקופות החולים.

דרור פרנקל: בוודאי לא לכך התכוונה הממשלה כשהחליטה להחיל עלינו את חוק חובת המכרזים.

דרור פרנקל: הייחודיות של המוסדות להשכלה גבוהה הוכרה גם בחקיקה, בסעיף 15 המפורסם לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שקבע את האוטונומיה המשקית והאקדמית למוסדות להשכלה גבוהה.

דרור פרנקל: אפשר לחלוק על היקף החופש, אבל העיקרון מוכר וידוע.

דרור פרנקל: החופש מוגדר כחופש אקדמי, אבל מדובר שם גם על עניינים משקיים.

דרור פרנקל: בנוסף לכך, ממשלת ישראל מצאה לנכון להקים את הגוף שנקרא ות"ת - הוועדה לתכנון ולתקצוב - כגוף ביניים, על מנת שהמוסדות לא יהיו נתונים להחלטה ישירה ובלעדית של אנשי האוצר, של אנשי הכספים.

דרור פרנקל: גם פה הדבר הזה בא לידי ביטוי כשהממשלה אמרה לתקן תקנות בהתייעצות עם המל"ג.

דרור פרנקל: לכן, מתבקש ומובן שכרגע ההחלטה שמונחת בפני הוועדה הנכבדה לא ניתנת ליישום בלי התקנת תקנות.

דרור פרנקל: חוק המכרזים עצמו קצב תקופה של קרוב לשנתיים, אז לנו לא מגיעה הזדמנות נורמלית?

דרור פרנקל: השקענו עבודה מרובה, ובחודש נובמבר, לאחר שנודע למוסדות על כך שנתקבלה החלטת ממשלה, לקחנו את התקנות של קופת חולים, לפי המלצת מבקר המדינה, וערכנו התאמות שנראו לנו מתאימות.

דרור פרנקל: העברנו אותן למל"ג, למיטב ידיעתי, לא נעשה שום דיון מצד האוצר.

דרור פרנקל: זה מאוד מכובד שפנו למשרד המשפטים והם מספרים שהם פנו למשרד מבקר המדינה, אבל הייתי מצפה שיתקיים דיון מסודר עם המועצה להשכלה גבוהה על התקנות.

דרור פרנקל: הכנו את מה שהתבקשנו.

זבולון אורלב: לא התקיים שום דיון בין האוצר - - -?

דרור פרנקל: על תוכן התיקונים, היינו בישיבה עם מנכ"ל ות"ת החדש, סטיבן סטאר, והעסק היה חדש בשבילו לגמרי.

מיכאל מלכיאור: לא היו דיונים לפני שזה התקבל בממשלה?

דרור פרנקל: לא היו דיונים במל"ג לגבי תוכן ההתאמות הנדרשות.

שולמית גרי: אני מאמצת את דבריו של חברי, דרור פרנקל.

שולמית גרי: הייתי רוצה להוסיף נקודת התייחסות נוספת.

שולמית גרי: לגבי דוח מבקר המדינה, ב-2002 - אני לא מכירה דוח מ-2004 - מבקר המדינה אמר שלאור העובדה שהמדינה משתתפת בשיעור ניכר בתקציבם של המוסדות להשכלה גבוהה, הוא ממליץ לשקול החלת חוק חובת מכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה, כמובן בתיאום עם המוסדות להשכלה גבוהה בהתייעצות עמם.

שולמית גרי: החוק כלשונו היום לא הולך בעקבות המלצת מבקר המדינה.

שולמית גרי: אל"ף, לגבי הנושא של היעדר אבחנה בין המוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בשיעור נמוך מתקציבן, במכון וייצמן המדינה משתתפת בכ-35% - - -

מיכל צוק: כמה כסף זה?

זבולון אורלב: מה כתב המבקר, שיעור או כסף?

שולמית גרי: אני לא זוכרת, אבל אפשר לבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: לא ניכנס כרגע לפרשנות משפטית מה הביטוי שיעור ניכר מכסה, האם זה למעלה מ-50% או לא.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאפשר לטעון גם ש-35% של תקציב זה שיעור ניכר.

מיכאל מלכיאור: זה שהייתם רוצים שזה יהיה שיעור עוד יותר ניכר – אני בטוח.

שולמית גרי: הנקודה היא שכאשר עיקר תקציבו של מוסד להשכלה גבוהה ממומן ממקור אחר, יש להתחשב בעובדה הזאת לגבי מידת ההתערבות שניתן להתערב ומהם הנושאים שבהם אפשר.

שולמית גרי: אם ישנו בניין, כמו שאמר פרופסור רבינוביץ', שממומן על ידי תורם - הוא זה שמחליט.

שולמית גרי: נושא נוסף מתייחס לייחודיות הזאת שאנחנו מתייחסים אליה, כמוסדות להשכלה גבוהה.

שולמית גרי: ברמת הציוד הנדרש, ציוד מתוחכם שיש שניים-שלושה ספקים בעולם שמספקים אותו, אני לא יכולה לפתוח אותו לכל העולם.

שולמית גרי: כשמדובר בצלחות פטרי – אנחנו יורדים לרמה הנמוכה ביותר – אומר לי מדען שאם הציפוי הוא לא של החברה הזאת או הצלחת היא לא של חברה זאת, אני יכולה לקנות בחצי מחיר - הוא לא מוכן.

שולמית גרי: הוא דורש שצלחת הפטרי תהיה של יצרן מסוים, שמביא לקונסיסטנטיות בתוצאות.

מיכאל מלכיאור: פרופסור רבינוביץ' צייר את זה בדוגמה אחרת, וזה נכון שזה חל לגבי דוגמאות נוספות, ברור לגמרי.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול.

מיכאל מלכיאור: אני יודע מהתקופה שלי בממשלה, שאם השתתפות הממשלה היא פחות מ-50% - - - אני, למשל, התחלתי כיושב ראש של תוכנית "תגלית" ודאגנו שהשתתפות הממשלה תהיה פחות מ-50% וזה פטר אותנו מחובת המכרזים.

קרן רפלנסקי: מה שאדוני מתאר זה בדיוק סוג של פטור שיש בתקנות חובת המכרזים.

קרן רפלנסקי: זה אומר שאם יש מיזם תרבותי או פטור שיש עם הג'וינט או עם הסוכנות היהודית, יכול להיות לכך פטור.

קרן רפלנסקי: מה שחברתי תיארה כאן זה סוג המקרים שיכול להיכנס לפטורים שייכנסו לתקנות.

קרן רפלנסקי: מראש אמרנו שיהיו תקנות שיאפשרו פטורים.

מירב ישראלי: הטענה שלה היא שאתם צריכים לעשות אבחנה בהחלה עצמה בין מוסדות, שהתקציב שלהם באופן ניכר ממומן על ידי המדינה לבין מוסדות אחרים.

מירב ישראלי: אני לא אומרת את התשובה, אני רק מחדדת את השאלה.

מירב ישראלי: בעיקרון, כאן נאמר "שהממשלה משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין".

מירב ישראלי: זאת אומרת, שאם את נותנת באופן עקיף 10% למוסד להשכלה גבוהה או מיליון שקלים למוסד להשכלה גבוהה – החוק יחול עליו.

מירב ישראלי: יש פה שאלה..

אמנון קראוס: מלבד מכון וייצמן, כל המוסדות להשכלה ממומנים בלמעלה מ-50%.

מירב ישראלי: אבל החוק הזה הוא לדורות.

מירב ישראלי: אם מחר - - -

מיכאל מלכיאור: אתם שומעים שבאוניברסיטת תל אביב זה ירד ל-52%.

מיכאל מלכיאור: לא ירחק היום, לפי הכיוונים הכלליים של האוצר - - -

אמנון קראוס: מדובר על מיליארדים של שקלים.

יעל טור-כספא: אנחנו בדעה שהחוק היה צריך לחול על כלל המוסדות להשכלה גבוהה שמתוקצבים על ידי המדינה, ללא אבחנה בשיעור התקציב.

יעל טור-כספא: גם אם מדובר שמתוקצבים מתחת ל-50%, אנחנו עדיין חושבים שמדובר בסכומי תקציב ניכרים ומהותיים.

יעל טור-כספא: גם דוח מבקר המדינה התייחס בפרק נרחב דווקא למכון וייצמן.

יעל טור-כספא: לכן, אנחנו לא חושבים שצריכה להיות האבחנה הזאת, ואנחנו תומכים בהחלת החוק על המוסדות.

יעל טור-כספא: יחד עם זאת, אנחנו סבורים שמאחר שהמוסדות להשכלה גבוהה הם מוסדות מיוחדים ונהנים מחופש אקדמי, ויש להם דברים שאכן מחייבים התאמה בתקנות, אנחנו חושבים שחייבות להיות תקנות להסדרת ההתאמות הנדרשות.

יעל טור-כספא: אנחנו חושבים שהתקנת התקנות צריכה להיות תנאי להחלת החוק על המוסדות, וטרם התקנת התקנות אנחנו לא חושבים שניתן להחיל את החוק.

יעל טור-כספא: אנחנו גם חושבים שהתקנת התקנות צריכה להתבצע בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, ולא מספיק שר החינוך ולא מספיק הנוסח שהוצע כאן, שהיה על שולחן הוועדה.

יעל טור-כספא: ברוב הדברים הגענו להסכמה עם משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אם יש הסכמה כללית אז אין לנו כל כך צורך בדיון רחב.

מיכאל מלכיאור: גיבשנו החלטה, יחד עם היועצת המשפטית החרוצה שלנו, שאם היא מקובלת על חברי הכנסת – וכמובן אשמח שזה יהיה מקובל על כל הצדדים מסביב לשולחן - אז אין לנו צורך להיכנס לעומק הדברים.

מיכאל מלכיאור: ישבתי גם עם הנציגים של האוניברסיטאות, וגם הם מוכנים לקבל את ההצעה המוצעת.

זבולון אורלב: בהצעה שלך אין את המל"ג.

מיכאל מלכיאור: הוספנו את המל"ג בבוקר.

מיכאל מלכיאור: זה לא כתוב בנוסח שלפניך.

מיכאל מלכיאור: מיכל, בבקשה.

מיכל צוק: אני מבקשת להתייחס לדברים שהועלו פה וגם להצעה שאדוני העלה.

מיכל צוק: לגבי התהליך יעידו שברגע שפנו אלינו בבקשה לערוך דיונים בנושא, אמרנו שמראש חשבנו שנכון יהיה לעשות את התהליך בצורה כזאת.

מיכל צוק: כתבנו את זה בהחלטת הממשלה, וברגע שפנו אלינו, בתיאום עם המל"ג, התחלנו לקיים את הדיונים.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם מעבירים את ההצעה בממשלה בלי לקיים דיונים.

מיכאל מלכיאור: זה משהו שלא מובן לי.

אלכס מילר: לפני שבוע היה דיון בו על נושא רשות השידור.

אלכס מילר: שם אמרו לנו: אם אתם לא מעבירים את הרפורמה, תוך חודשיים זה נסגר.

אלכס מילר: זה היה לחץ להביא את זה בחוק ההסדרים.

אלכס מילר: השאלה היא מה הבעיה לעשות חוק שמסדיר את כל התנאים, גם של האוניברסיטאות וגם שלכם.

אלכס מילר: אנחנו לא הולכים לסגור את האוניברסיטאות בעוד חודשיים.

אלכס מילר: מה הלחץ?

מיכל צוק: התקיים בתחילת הדיון דיון די ארוך ומקיף על הסיבה שההצעה הזאת מובאת בחוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת מילר היה פה בתחילת הדיון.

זבולון אורלב: לא שמעתם אותי, זה רק אתם אמרתם את דעתכם.

מיכל צוק: היושב-ראש הפסיק את הדיון בנושא.

מיכל צוק: אני חושבת שזה שסעיף כזה או אחר נמצא בחוק ההסדרים לא מונע, לא מבחינתנו וודאי לא מבחינת הכנסת, לקיים דיון מקיף ורציני, כמו שמתקיים כאן.

מיכאל מלכיאור: את חושבת שזה תקין, לפי ראיית סדר המינהל התקין במדינה מסודרת ודמוקרטית, להביא חוק לממשלה שנוגע לכל האוניברסיטאות במדינת ישראל בלי לקיים דיון מקיף, לפני שמבאים את זה לממשלה?

מיכל צוק: הגורם, שעל פי החוק, הממשלה מתייעצת אתו בענייני השכלה גבוהה זה לא המוסדות.

מיכל צוק: בכוונה, בשל החופש האקדמי, מאוד משתדלים להימנע מלקיים דיונים פרטניים עם המוסדות להשכלה גבוהה.

מיכל צוק: אנחנו מקיימים את הדיונים עם המועצה להשכלה גבוהה ועם הגורמים הרלוונטיים בממשלה.

מיכאל מלכיאור: אבל קיימתם, לפני החלטת הממשלה, דיונים מרחיבים ומעמיקים עם המל"ג?

מיכל צוק: החלטת הממשלה, ובוודאי בשנה שעברה - - -

מיכאל מלכיאור: אני שואל על הנוהל, לא מה היה בשנים קודמות.

מיכאל מלכיאור: תעני לי על השאלה.

מיכל צוק: בוודאי אענה על השאלה.

מיכל צוק: אני לא נוהגת להתחמק ולהתעלם.

מיכל צוק: בעקבות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בוודאי בתהליך של הצעת החוק, כולל ההצעה להחלת חובת המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה, החומר הופץ למשרדי המשלה השונים, וגם למועצה להשכלה גבוהה, בשלב מוקדם.

מיכל צוק: התקיים תהליך תקין ומסודר.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שאת לא נוהגת להתחמק, אז אנא לענות.

מיכאל מלכיאור: אני יודע בדיוק מתי משרדי ממשלה מקבלים את חוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאור: שאלתי אותך האם, לדעתך, זה הנוהל שמקובל על משרד האוצר היום לעשות דבר שהוא בחשיבות רבה מאוד למוסדות להשכלה גבוהה, בלי דיון כלשהו עם המל"ג לפני שזה מוגש להחלטת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: האם זה תקין בעינייך או לא?

מיכאל מלכיאור: זאת הדרך שבה אתם רוצים לנהוג או לא?

מיכאל מלכיאור: אני שואל שאלה של כן או לא, לא אם שלחתם את זה לשרי הממשלה – זה ידוע לנו.

מיכל צוק: זה נשלח לא רק לשרי הממשלה.

מיכל צוק: החומר נשלח במועדים - - -

מיכאל מלכיאור: אני שואל על תהליך של קבלת החלטה בממשלה.

מיכאל מלכיאור: האם היה דיון כלשהו עם המל"ג לפני שההחלטה התקבלה בממשלה?

קרן רפלנסקי: לפני שהבאנו את ההחלטה להחלטת הממשלה נעשתה התייעצות עם משרד החינוך, והוא התייעץ עם המל"ג.

קרן רפלנסקי: לפני שזה הגיע להחלטת הממשלה קיבלנו התייחסות מפורטת של משרד החינוך – אם אני לא טועה, של היועצת המשפטית של משרד החינוך - שהדבר הוא על דעת המל"ג.

זבולון אורלב: משרד החינוך ממונה על המוסדות להשכלה גבוהה?

זבולון אורלב: שרת החינוך היא יושבת ראש המועצה.

זבולון אורלב: למשרד החינוך אין שום סמכות ושום מעמד, וליועצת המשפטית של משרד החינוך אין שום סמכות ושום מעמד במוסדות להשכלה גבוהה.

קרן רפלנסקי: צורפה חוות דעת של המועצה להשכלה גבוהה.

קרן רפלנסקי: סליחה, לא שמתי לב.

קרן רפלנסקי: יותר מזה, כשהממשלה מגישה הצעת חוק, היא קודם כל דנה בתוך הממשלה עם הגורמים המוסמכים.

קרן רפלנסקי: זה בדיוק המטרה, שכשהדיון מגיע לוועדת הכנסת אז מוזמנים גם גורמים פרטיים.

זבולון אורלב: יכול לקבל את חוות הדעת?

מיכל צוק: בוודאי.

מיכל צוק: שאלת אם אנחנו חושבים שהליך קבלת ההחלטה היה תקין - בהחלט כן.

מיכל צוק: משנתקבלה ההחלטה אמרנו שאנחנו צריכים להתקין תקנות יחד עם המל"ג.

מיכל צוק: התחלנו לקיים את התהליך הזה.

מיכל צוק: בימים האחרונים אנחנו מקיימים דיונים עם המל"ג על מנת להתאים.

מיכל צוק: לנו לא הייתה כוונה – וזאת גם החלטת הממשלה - להחיל את החוק הזה בלי שיהיו תקנות, שיאפשרו להפעיל אותו בצורה ראויה.

מיכל צוק: הבנו שיש בעיה מבחינת מועד כניסת תוקף החוק, ולכן אמרנו - קיבלנו חוות דעת של משרד המשפטים בנושא הזה ובהסכמה של המל"ג - שברור לנו שלא ייכנס לתוקף מיד, אלא מספר חודשים לאחר מכן.

זבולון אורלב: אז מה בוער?

מיכאל מלכיאור: זה לא מסביר למה זה צריך להיכנס לחוק ההסדרים.

מיכל צוק: אני מבקשת להשלים את המשפט.

מיכל צוק: הגענו להסכמות עם המל"ג, כמי שמייצגת את המערכת להשכלה גבוהה ואמונה – אני מניחה גם על חברי-הכנסת.

מיכל צוק: ההסכמות שמקובלות עלינו ועליהם מדברות על זה שיותקנו תקנות, בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, על מנת להחיל את החוק בצורה ראויה, כפי שממילא התכוונו לעשות, כפי שמחייבת החלטת הממשלה.

מיכל צוק: כמו כן, אנחנו מוכנים, וגם חושבים שזה נכון, לדחות במספר חודשים את התחילה.

זבולון אורלב: הנייר הזה שמונח על השולחן, הוא מוסכם על מל"ג וות"ת?

מיכאל מלכיאור: זה נייר שלי.

מיכל צוק: לא.

מיכל צוק: ההסכמות שהגענו אליהן לא באות לידי ביטוי בנייר הזה, מאחר שראינו אותו היום בבוקר.

מיכל צוק: לגבי הנייר הזה, אני חושבת שצריכה להיות כאן מחשבה מערכתית בנושא של חוק חובת המכרזים.

מיכל צוק: אני חושבת שאם המל"ג אמון עליכם, אשמח אם הוועדה תקבל את הצעת התיקון שהגשנו, עם התיקונים שאנחנו מציעים כעת ופירטנו לפניכם.

מיכל צוק: כמובן שיצטרכו לנסח אותם; התייעצות עם המל"ג.

מיכל צוק: ההבנות שהגענו אליהן מקובלות על כולם, לפי שיחה שעשינו אתמול בערב בשיחה שעשינו עם היועצת המשפטית ועם מנכ"ל המל"ג.

מיכל צוק: אבקש שתקבלו את התיקון עם ההתאמות.

מיכל צוק: לגבי ההצעה הזאת, לפחות מבחינת משרד האוצר, יש כאן בעיה מכיוון שמי שאחראי היום על יישום חוק חובת המכרזים והפעלתו ביחס לכל הגופים שמנויים בו הוא שר האוצר בהתייעצות עם .

מיכל צוק: לכן, אני חושבת שההבנות שהגענו אליהן עם המועצה להשכלה גבוהה משקפות גם את הדרישות של מבקר המדינה, על מנת להחיל את חובת המכרזים ולוודא שתהיה תקינות מנהלית בעריכת המכרזים.

מיכל צוק: כמובן, כל הדוגמאות שהועלו כאן על ידי האוניברסיטאות, אנחנו הראשונים הצענו אותן.

מיכל צוק: אנחנו מבקשים להשאיר את המצב כמו שהוא.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: בהצעה שלי, שמונחת בפניכם, אני רוצה להכניס שני תיקונים.

מיכאל מלכיאור: איפה שכתוב "שר החינוך ושר האוצר" אני רוצה להכניס "בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה".

מיכאל מלכיאור: בסעיף 4ב, במקום שהשארתי פתוח, אני רוצה להכניס שזה יחול אחרי 12 חודשים.

מיכאל מלכיאור: האוניברסיטאות רצו קודם 24 חודשים, והגענו אתן להסכמה על 12 חודשים.

יעל טור כספא: מאחר שנקבעו כאן הרבה גורמים כדי לאשר את התקנות, אני חושבת שההליך הזה יהיה קצת סבוך.

יעל טור כספא: מניסיון, אני לא מאמינה שהתקנות אכן שיותקנו בתוך שנה.

מיכאל מלכיאור: זה 12 חודש אחרי שיגמרו את החוק.

מיכאל מלכיאור: מיום פרסום החוק, כדי לתת לאוניברסיטאות אפשרות להסתגל.

יעל טור כספא: השאלה היא למה צריך גם את שר החינוך וגם את אישור ועדת החינוך?

יעל טור כספא: האם אתה לא חושב שההליך הוא קצת סבוך?

מירב ישראלי: גם היום נדרש אישור של , פשוט החלפנו את בוועדת החינוך.

מירב ישראלי: זה לא שזה יותר מסורבל.

מיכאל מלכיאור: מקובל עליכם?

יעל טור כספא: בסדר, לא ידעתי שגם שם רשומה ועדה.

מיכל צוק: אתם אומרים ששר האוצר, בהתייעצות עם המל"ג - - -

מירב ישראלי: שר החינוך.

מיכל צוק: מי שמתקין טכנית את התקנות זה שר האוצר, כי הנושא כאן רוחבי ומנהלי-כספי.

מיכל צוק: אני חושבת שהמל"ג אמון על ייצוג האינטרסים של המוסדות להשכלה גבוהה, אבל - - -

מרב ישראלי: לקחנו את סעיף 5 לחוק חובת המכרזים, שלגבי מערכת הביטחון.

מרב ישראלי: שם זה לא רק שזה לא עם שר האוצר, זה רק שר הביטחון.

מרב ישראלי: זה פשוט הוספת חריג נוסף, אולי נוסיף את זה בסעיף 5.

מרב ישראלי: עשיתי את זה 4א ו-4ב רק כדי שזה יהיה ברור לצורך הניסוח, כשנתקן את החוק יכול להיות שנוסיף ב-5ג חריג נוסף.

מרב ישראלי: היום יש שני חריגים; לגבי מערכת הביטחון – שר הביטחון בלבד, בלי שר האוצר, למרות שזה כספי.

מרב ישראלי: לגבי תאגידים מקומיים זה רק שר הפנים.

אמנון קראוס: זה מטעמים ביטחוניים.

אמנון קראוס: מה עשו בקופות חולים?

מירב ישראלי: כאן, מכיוון שזה נושאים כספיים, לא עשינו רק שר החינוך אלא גם שר האוצר, כדי לתת את האינפוט גם של הנושא הכספי וכלכלי, אבל באישור של ועדת החינוך, כי הנושא של ההשכלה הגבוהה, ועדת החינוך אמונה עליו.

זבולון אורלב: אם הכל בעוד 12 חודשים, למה זה צריך להיות עכשיו בחוק ההסדרים?

מיכאל מלכיאור: אני מציע לכם להקשיב לחבר הכנסת אורלב ולחברי כנסת נוספים שירצו לדבר.

מיכאל מלכיאור: אחר כך תעשו את ההתייעצות שלכם.

מיכאל מלכיאור: ניתן לכם חמש דקות.

מיכאל מלכיאור: כעצה טובה של מי שרוצה בטובת ממשלת ישראל והאוצר, אני מציע לכם ללכת על זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזאת פשרה טובה שיכולה להיות מקובלת על כל הצדדים.

מיכאל מלכיאור: תקשיבו לזה ואז תיקחו התייעצות ואחר כך נערוך הצבעה.

זבולון אורלב: אני חושב שהסעיף הזה בחוק ההסדרים מייצג את העיוות הגדול ביותר של חוק ההסדרים.

זבולון אורלב: חוק ההסדרים נועד לתמוך בחוק התקציב, כדי שהמספר לא יהיה אות מתה.

זבולון אורלב: כלומר, המבחן של חוק ההסדרים הוא מה קורה אם הסעיף הזה לא עובר בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: האם כתוצאה מזה מה שכתוב בספר התקציב יכול להתקיים או לא יכול להתקיים.

זבולון אורלב: אני אומר לכם, אם תורידו את הסעיף הזה מחוק ההסדרים, שום מספר ושום שורה בחוק ההסדרים לא משתנים.

זבולון אורלב: אין לזה שום השפעה על התקציב בשנת 2006.

זבולון אורלב: קודם כל, אין לזה השפעה משום שאתם מדברים על 12 חודשים, בקושי תהיה השפעה על תקציב 2007.

זבולון אורלב: זה לא טוב לחוק ההסדרים של 2007.

מיכאל מלכיאור: הם מוכנים להוריד את 12 החודשים.

מיכאל מלכיאור: הטיעון האמיתי שלך הוא הטיעון שאמרת קודם.

זבולון אורלב: כמו שנאמר כאן, בצדק, הניסיון מלמד שהתקנות לא לוקחות חודש ולא חודשיים.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לעשות פה פיליטון על חוקים שהממשלה לא מתקינה להם תקנות שנים.

זבולון אורלב: אז תאמינו לי ש-12 חודש זה באמת תקופה קצרה.

מיכאל מלכיאור: זה אחרי פרסום החוק.

זבולון אורלב: זה עדיין תקופה קצרה.

זבולון אורלב: אנחנו מניסיון יודעים שלהתקין תקנות לוקח חודשים.

אמנון קראוס: למה חודשים?

מיכאל מלכיאור: כי אתמול הסבירו לנו שמשרד ראש הממשלה יחד עם משרד האוצר לא יכלו להרכיב ועדה מייעצת לחוק ההזנה במשך 18 חודש.

מיכאל מלכיאור: הסבירו לנו למה אי אפשר להביא שבעה אנשים לוועדה כדי שילדים יקבלו אוכל במדינת ישראל, לפי חוק שהתקבל בכנסת.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו שואלים שאלות שמותר לשאול.

זבולון אורלב: ידידי הצעיר, יכול להיות שאתה מדבר מחוכמה ועולה עליי, אבל אני מדבר מניסיון ואני עולה עליך.

זבולון אורלב: יושבים כאן לפחות שלושה שרים לשעבר, שני מנכ"לים לשעבר, שיכולים להעיד בפניך שהניסיון אומר שתקנות מהסוג הזה לוקחות הרבה זמן.

זבולון אורלב: ההשכלה הגבוהה אחד הנכסים החיוניים והחשובים ביותר של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: העולה על דעתך שוועדת החינוך והתרבות תעשה משהו שעלול לסכן את ההישגים של מערכת ההשכלה הגבוהה, על מזבח חוק המכרזים, שגם עליו יש תחקירים?

זבולון אורלב: תחת החוק הזה יש שחיתות ממסדית עמוקה מאוד, שהמכרזים האלה הם לא מכרזים, זוכים אנשים שנותנים סכומים נמוכים ולאחר מכן מוסיפים – אני לא רוצה להאריך בנושא.

זבולון אורלב: אני תומך בחוק המכרזים, אני תומך בכך שהחוק יחול גם על המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני שמח שהמוסדות להשכלה גבוהה תומכים בזה, אני שמח שהמל"ג תומך, אבל אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

זבולון אורלב: זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: לפי דעתי, צריך לפצל את זה מחוק ההסדרים ולהגיע להסכמות, לא רק עם המל"ג, אלא גם עם ור"ה.

זבולון אורלב: יש ועד ראשי מוסדות, יש מי שמנהל את הדבר הזה.

זבולון אורלב: צריך לשבת עם המוסדות ולדבר אתם.

זבולון אורלב: זאת לא פעם ראשונה שהאוצר יושב ומדבר עם ור"ה.

זבולון אורלב: מה, זאת פעם ראשונה?

זבולון אורלב: עם דוח מלץ לא ישבו ודיברו עם ועד ראשי המוסדות?

זבולון אורלב: הרי מישהו מנהל את המוסדות האלה.

זבולון אורלב: לכן, אם התיקנים האלה מקובלים גם על המל"ג וגם על ור"ה - אני תומך בזה.

זבולון אורלב: כל מה שמוסכם אתם אני מסכים.

זבולון אורלב: אבל אם הדבר הזה לא מוסכם על אחד הגופים האלה, אני מציע שהוועדה תחליט שהיא תומכת בהחלת החוק על המוסדות להשכלה גבוהה, אבל שבו ותגיעו להבנות על התקנות ונתמוך בזה.

זבולון אורלב: אני לא רואה בזה שום בעיה.

אביגדור יצחקי: להחיל את החוק, ואם יש דברים מסוימים שצריך לשנות בתקנות, שהם מיוחדים לאוניברסיטאות - - -

מיכאל מלכיאור: לא מקובלת עלי הדרך הזאת.

מיכאל מלכיאור: היו לי שיחות עם כל הגורמים, הגשתי עכשיו הצעה מסודרת.

מיכאל מלכיאור: תלמד את ההצעה.

אביגדור יצחקי: אמרת לי ששינית את הסיכום ביני ובינך?

מיכאל מלכיאור: לא שיניתי את הסיכום.

מיכאל מלכיאור: אתה לא צריך בצורה כזאת להתפרץ ולעשות כאילו שאתה מנהל העסק.

אביגדור יצחקי: אני רק אומר שהיה סיכום ביני ובינך.

זבולון אורלב: אני באמצע רשות הדיבור.

זבולון אורלב: הואיל ואין מחלוקת מהותית, אני מציע שתהיינה שלוש החלטות; החלטה אחת עקרונית של הוועדה, שלפי דעתי תהיה מקיר לקיר, שאומרת שהוועדה תומכת תמיכה בלתי מסויגת בהחלת חוק המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: הדבר השני, הוועדה מעונינת, תובעת, שתהיה הידברות בין האוצר לבין המל"ג וור"ה, כדי להגיע לנוסח תקנות.

זבולון אורלב: דבר שלישי, לפצל את החוק, ובהגיע ההסכמות האלה, הממשלה תביא בקריאה ראשונה, וועדת החינוך מתחייבת להעביר את זה בתוך שבוע ימים.

זבולון אורלב: אין בעיה בדבר הזה.

רונית תירוש: אני כמעט מסכימה אתך, למעט הסיפא.

רונית תירוש: אני לא חושבת שצריך לפצל את זה, אני גם לא רואה טעם בקיום דיונים ואחר כך לחזור על זה בעוד כמה חודשים, לקראת תקציב 2007.

רונית תירוש: למה כן עכשיו?

רונית תירוש: משום שאי אפשר להתעלם מדוח המבקר שהיה ב-2002.

רונית תירוש: זה כבר בא לדיון, לא רואה סיבה לדחות את זה, מה גם שאני רוצה הסכמה רחבה.

רונית תירוש: אני רוצה להציע כמעט כמו שחבר הכנסת אורלב אומר.

רונית תירוש: בשונה ממנו, אני מציעה שזה יהיה כאן, עכשיו והיום.

רונית תירוש: אני כן חושבת שהתקנת התקנות, שצריכה להיות בהתייעצות עם המל"ג ועם ור"ה – זה מקובל עליי - צריכים לתחום אותן בזמן.

רונית תירוש: פה אין תיחום זמן.

רונית תירוש: יש זמן של שנה מהיום שיש תקנות.

יעל טור-כספא: מיום פרסום החוק יש 12 חודשים להגיש את התקנות לאישור ועדת החינוך.

יעל טור-כספא: זה מה שכתוב בהצעה שיש על השולחן.

רונית תירוש: הבנתי מהיושב ראש משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: התכוונתי שיותקנו התקנות, ונאשר אותן בוועדה, ואחר כך יהיו 12 חודשים להסתגלות.

מיכאל מלכיאור: נשנה את הניסוח.

רונית תירוש: אבל אז זה יכול לקחת שנים.

רונית תירוש: צריך לתחום בזמן את התקנות.

מיכאל מלכיאור: זאת אחריות של שר החינוך ושר האוצר.

רונית תירוש: חשוב שתהיה לחוק תחולה מתישהו.

רונית תירוש: אם אנחנו לא יודעים לתחום את התקנת התקנות - - -

זבולון אורלב: לא יכולה להחיל חוק בלי תקנות.

זבולון אורלב: החוק מותנה בתקנות, את יכולה להגביל את הזמן שבו יותקנו.

זבולון אורלב: זה מה שכתוב, 12 חודשים.

מרב ישראלי: מהרגע שהחוק מתפרסם, שזה עד 18 ביוני, יש 12 חודשים למשרד האוצר לעשות את כל הדיונים שהוא צריך ולהביא אלינו לוועדה את התקנות לאישור.

מרב ישראלי: החוק יחול כשהתקנות ייכנסו לתוקף.

מיכאל מלכיאור: בסדר, זה מקובל.

מיכאל מלכיאור: אז יש לך תשובה.

רונית תירוש: יש תשובה.

רונית תירוש: אני מכירה את כל הנושא.

רונית תירוש: אני מבינה שגם המל"ג הצביע על כך שזה יכול להיות מאוד מסורבל עם כל ההתייעצויות למיניהן.

רונית תירוש: אני חושבת שבעניין הזה של חובת חוק המכרזים, אם מתייעצים עם ור"ה והמל"ג לא צריך את שר החינוך בעניין הזה.

רונית תירוש: הייתי משאירה רק את שר האוצר, כי ממילא כל דבר כזה עובר דרך שר האוצר.

רונית תירוש: זה פשוט כדי לייעל.

רונית תירוש: הכנסנו לפה הרבה גורמים מייעצים, כולל ועדת החינוך.

רונית תירוש: דרך אגב, השרה יכולה לשבת אתנו כאן.

מיכאל מלכיאור: צריך אישור של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: ראש הקואליציה מסכים שיהיה שר החינוך, אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.

זבולון אורלב: איך זה תבוא לידי ביטוי ההסכמה שהתייעצות היא גם עם ור"ה.

זבולון אורלב: האם אנחנו מסתפקים בהודעה של המל"ג?

יעל טור כספא: כן.

יעל טור כספא: ור"ה כבר העבירו לנו איזושהי טיוטה.

יעל טור כספא: אנחנו בדקנו אותה, אמנם לא קיימנו עליה דיונים כי חשבנו שזה מוקדם מידי לפני שהחוק חוקק, אבל מובן שנפנה למוסדות ונשמע את עמדתם בנושא.

מיכאל מלכיאור: נציגי האוצר, אתם רוצים כמה דקות להתייעץ?

זבולון אורלב: אנשי האוצר, אני שומע מפרופסור איתמר רבינוביץ שהוא תומך בהצעה.

זבולון אורלב: אני חשבתי להציע פיצול, ולפי דעתי יכול להיות שיש לנו רוב לפיצול.

זבולון אורלב: אני מוכן לרדת מההצעה הזאת, רק אל תכניסו עכשיו ברווזים.

זבולון אורלב: אם תכניסו ברווזים חדשים, אחזור להצעתי המקורית, לפצל את החוק, עד כדי מאבק במליאה.

זבולון אורלב: אני רוצה לראות בהצבעה שמית את חברי-הכנסת מצביעים על פגיעה במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: בהתייעצות שלכם תיקחו את הדבר הזה בחשבון.

מיכאל מלכיאור: חמש דקות הפסקה להתייעצות.

מיכאל מלכיאור: 10:40 עד 10:45 – הפסקה בדיון.

מיכאל מלכיאור: אני מחדש את הדיון.

זבולון אורלב: יש לי שאלה למירב, האם אפשר להבהיר על אילו סוגי מוסדות זה חל?

זבולון אורלב: מה זה "מוסד מוכר כמשמעותו בסעיף 9"?

מירב ישראלי: זה מוסד שקיבל תעודת פטור.

מירב ישראלי: בעיקרון, יש לך הגדרה "שהממשלה משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין".

מירב ישראלי: זה תנאי נפרד, ואז יש את המוסדות.

מירב ישראלי: סעיף 9 זה מוסד מוכר, תעודת היתר או אישור למוסד שעדיין לא קיבל הכרה אבל קיבל אישור.

מירב ישראלי: אישור זה משהו שטוב לארבע שנים ועוד ארבע שנים ואחר כך צריך לקבל היתר.

מירב ישראלי: סעיף 28 זה יו"ש, שם זה סעיף נפרד.

יעל טור כספא: אנחנו מכירים בתארים, ולא במוסד עצמו, כי אין לנו סמכות.

קרן רפלנסקי: מכיוון שכל נושא התקשרויות הממשלה נמצא באחריותו של החשב הכללי, הבאנו לידיעתו את מה שהוועדה רוצה להציע.

קרן רפלנסקי: רצינו לבקש לאפשר לו לחשוב על העניין.

זבולון אורלב: אנחנו מוכנים להמתין שנה.

מיכאל מלכיאור: נחליט ממילא אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: חבל.

מיכאל מלכיאור: הבהרתם לו מה המצב פה.

קרן רפלנסקי: צריך להבין שה שינוי מאוד מהותי מהדרך שבה בדרך כלל נעשים מכרזים.

זבולון אורלב: הראו לכם שתי דוגמאות אחרות שזה לא כך, גם לגבי תאגידים מקומיים וגם לגבי שר הביטחון.

רונית תירוש: קודם אמרת שאין שלשר החינוך אין שום say במועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אמרתי שלמשרד החינוך אין שום say.

זבולון אורלב: ראיתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית של משרד החינוך לגבי ההשכלה הגבוהה, ואמרתי שליועצת המשפטית של משרד החינוך אין שום sayבקשר למועצה להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: האם זה מקובל על חברי-הכנסת שניענה לבקשת האוצר?

קרן רפלנסקי: דיברו אתו עכשיו, והחשב הכללי מסכים שזה יהיה שר האוצר ושר החינוך, באישור ועדת החינוך של הכנסת, אבל שהכניסה של החוק לתוקף לא תותנה בכך שהתקנות ייכנסו לתוקף.

מיכאל מלכיאור: את לא מתכוונת ברצינות להגיד שלא ייכנסו התקנות לתוקף וזה יחול.

מיכאל מלכיאור: הרי זה סותר את כל מה שהצגתם פה.

מיכאל מלכיאור: שמענו את האוצר, יש גבול, תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני עובר להצבעה.

מירב ישראלי: הגישו לנו הסתייגות בכתב מסיעת חד"ש, שהסעיף בטל.

מירב ישראלי: אני צריכה להעלות את זה, כי קיבלתי את זה אליי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים על ההצעה כפי שהגשתי אותה.

אמנון קראוס: החשב הכללי מבקש לתחום את כל הנושא הזה בזמן.

מיכאל מלכיאור: תחמנו את זה.

אמנון קראוס: הוא מבקש, בגלל שהליקויים שמבקר המדינה מצא היו מאוד חמורים ואנחנו רוצים להסדיר את הנושא, להוריד את התקופה לסוף ינואר 2007.

זבולון אורלב: אתם יכולים להביא תוך חודש.

זבולון אורלב: אף אחד לא מגביל אותך, זה "עד".

מיכאל מלכיאור: מביא את ההצעה הזאת כפי שהיא מופיעה, עם שני התיקונים.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר שגם המל"ג וגם נציג ור"ה תומכים בהצעה הזאת.

רונית תירוש: אני מבקשת בכל זאת לתחום.

רונית תירוש: למרות שזה תלוי בהם, גם עליהם צריך ללחוץ.

רונית תירוש: אני חושבת שצריך לתת מכסימום עד סוף שנת התקציב הזאת.

רונית תירוש: לנו יש עניין שהחוק ייכנס, כי המבקר דורש.

מיכאל מלכיאור: הממשלה הרי מעונינת בחוק, אז הם יעשו את זה מהר.

מיכאל מלכיאור: אם המבקר כל כך דרש ב-2002, ואנחנו עכשיו ב-2006, אז שלושת החודשים האלה לא ישנו.

מיכאל מלכיאור: שני התיקונים האלה הם התייעצות עם המל"ג ואחר כך "תוך 12 חודשים".

מיכאל מלכיאור: מי בעד התיקון לחוק, כפי שהוא מופיע עכשיו בפנינו?

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: מי נמנע?

מיכאל מלכיאור: בעד - 5 נגד - 1 נמנעים – 2 אושר

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, התיקון אושר.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.