ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 6, 2006-05-30 10:30

גאלב מג'אדלה: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אתם מכירים את התהליך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ביקשנו למשוך את זה מוועדת הכספים, ולאחר דין ודברים נענינו בחיוב והוצאנו את זה מוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאמינים שהנושא הזה צריך להיות נדון כאן, כדי שנוכל לקדם אותו ולהביא בשורה.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שבסופו של דבר זה נמצא על שולחננו, וניתנה לנו האפשרות לומר את דברנו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לברך את היועצת המשפטית של הוועדה, שיזמה דיון מקדים עם כל הגופים שנוגעים בדבר כדי שיהיה אפשר לצמצם את המחלוקות ככל האפשר.

גאלב מג'אדלה: למרות זאת, עדיין נשארו מספר דברים שאנחנו חלוקים בהם.

גאלב מג'אדלה: בהחלט אפשר לומר לאזרחי ישראל, כי יש בשורה אמיתית בכל מה שנוגע לתכנון ובנייה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאמינים, כי עכשיו נתחיל תהליך חדש לטובת האזרח, לטובת העניו.

גאלב מג'אדלה: אני שמח, שהגורמים השונים תרמו את חלקם בדיון המקדים, כדי שנצמצם את הפערים.

מירי פרנקל-שור: בפתח הדיון אני רוצה להתייחס לתיקונים שנמצאים בחוק ההסדרים.

מירי פרנקל-שור: אני פונה להיטל ההטמנה, שהוא הנושא הראשון שנמצא על סדר היום.

מירי פרנקל-שור: העמדה שלנו, היא שלא נושא של היטל הטמנה ולא נושא של תכנון ובנייה אלה נושאים שצריכים להופיע בחוק ההסדרים.

מירי פרנקל-שור: אלה שני נושאים שאין להם שום השלכה על תקציב המדינה.

מירי פרנקל-שור: זהו הסדר, זאת רפורמה, שמקומה בחקיקה רגילה ולא בחוק ההסדרים.

מירי פרנקל-שור: גם אם נושא היטל הטמנה מצוי בחוק ההסדרים, אנחנו לא רואים שום מניעה שהוועדה תתחיל לדון בנושא, ובלבד שהדיונים יתנהלו בצורה מעמיקה, כפי שצריך לעשות בהליך חקיקה.

מירי פרנקל-שור: צריך לדון בכל סעיף ולשמוע את כל הגורמים.

מירי פרנקל-שור: חברי הכנסת צריכים לקבל מענה לכל השאלות.

מירי פרנקל-שור: הדיון צריך להיות מעמיק.

מירי פרנקל-שור: צריך לראות שהנושא ימוצה.

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו נגיע למסקנה, שהנושא מוצה ונדון כפי שהוא היה צריך להיות נדון בהליך חקיקה רגיל, מבחינתנו אין מניעה להגיש את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: אולם, אם נראה שיש לחץ על חברי הכנסת לאשר את הנושא, כיוון שהוא חלק מחוק ההסדרים, אנו נאמר שאם הנושא לא מוצה בוועדת הפנים יש לדרוש את פיצולו ולהמשיך בהליך חקיקה רגיל, ולא להביאו לקריאה שנייה ושלישית במסגרת חוק ההסדרים.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לתת סקירה קטנה על הנושא של היטל הטמנה.

מירי פרנקל-שור: הנושא של היטל הטמנה מצוי כיום בחוק שמירת הניקיון, בתיקון שעבר בחוק ההסדרים של שנת 1998.

מירי פרנקל-שור: ההסדר שקבוע היום בחקיקה, הוא שיוטל היטל הטמנה, אבל ההסדר יהיה בתקנות.

מירי פרנקל-שור: התקנות הובאו על שולחן ועדת הפנים על ידי המשרד לאיכות הסביבה, אבל עקב התנגדות של השלטון המקומי, לאור העלות הגבוהה מאוד של התהליך, התקנות לא אושרו.

מירי פרנקל-שור: אז הגיע אלינו ההסדר, כאשר כמעט אותו הסדר שמוצע בתקנות נכנס לחוק ההסדרים.

מירי פרנקל-שור: אני ערכתי אצלי דיון מקדים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מיקדנו את הבעייתיות.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שהנושא יוצג בפני חברי הכנסת, כדי שנבין מהו היטל ההטמנה ומדוע יש מקום להזיז את העגלה הזאת של היטל ההטמנה, מדוע יש צורך להפנות את הפסולת למחזור.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה, שהמשרד לאיכות הסביבה יציג את הנושא.

מירי פרנקל-שור: נשמע את יתר הגורמים ואז אנחנו נציג את הפתרון שלנו.

משה גפני: אני מבקש לשמוע מאנשי האוצר, למה גם התיקון הקודם היה בחוק ההסדרים.

משה גפני: מדובר פה בחוקים מאוד חשובים מבחינת איכות הסביבה וחוק המחזור.

משה גפני: למה גם החוק הקודם היה בחוק ההסדרים וגם החוק הזה הוא בחוק ההסדרים.

משה גפני: כולנו יודעים שוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת עושה עבודה יעילה ורצינית.

משה גפני: למה במשך כל התקופה הזאת לא הובא חוק רגיל?

משה גפני: למה זה צריך להיות עם כל סד הזמן של חוק ההסדרים?

משה גפני: מישהו במשרד האוצר יכול להסביר למה זה נעשה ולמה אי אפשר לדון בזה בכובד ראש?

אודי בן דרור: ההחלטה של הממשלה להגיש את ההצעה הזאת בהצעת חוק, היתה חלק מהמדיניות הכלכלית שלה לשנת 2006.

אודי בן דרור: מדובר על סדרי גודל תקציביים גדולים, ולכן זה בהחלט נושא שמתאים לחוק ההסדרים, מלבד העובדה שהוא מוגש יחד עם שאר חוק ההסדרים.

אודי בן דרור: קשה לי לראות איפה יש מקום לויכוח, האם הוא כן או לא מתאים לחוק ההסדרים.

משה גפני: אני לא הבנתי.

אודי בן דרור: הנושא הוא נושא תקציבי.

משה גפני: האם יש נושא שהוא לא נושא תקציבי?

משה גפני: תיקחו בחשבון שחברי הכנסת מבינים משהו.

משה גפני: למה במשך כל השנה לא הבאתם חוק רגיל?

משה גפני: האם נושא של הטמנה שייך למדיניות כלכלית?

משה גפני: ודאי שיש לו השלכה כספית.

משה גפני: לאיזה חוק אין השלכה כספית?

משה גפני: גם להכריז על מלחמה נגד סוריה יש השלכה כלכלית ויש להביא את זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: לפי הסדר הזה, זה מה שהולך להיות.

משה גפני: פצצת הכור באירן תהיה בחוק ההסדרים.

משה גפני: הם רוצים שאנחנו גם נבין את זה.

גאלב מג'אדלה: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למשרד לאיכות הסביבה, אני רוצה לומר שהבוקר סיכמנו משהו עם אביגדור יצחקי.

גאלב מג'אדלה: הוא רצה שאנחנו נביא את החוק ונצביע עליו, ורק אחר כך הוא יבוא למליאה לפיצול.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הצענו, שבמקום להתעלל באזרח ולהשאיר אותו במתח, לא להכיל את החוק בשנת 2006.

גאלב מג'אדלה: 50% מהחוק יחול בשנת 2007 ו-50% נוספים יחולו בשנת 200.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעשה את זה דרך קרן מימון ייעודית למחזור.

גאלב מג'אדלה: בכך אנחנו לא מגלגלים את הכדור למגרש של מישהו אחר, ולא מגלגלים את העול לכתפיו של מישהו אחר.

שי חרמש: מה מקורותיה של הקרן, השלטון המקומי?

קריאה: ההיטל עצמו.

שי חרמש: אחרי זה יהיו הסדרי הבראה לרשויות.

גאלב מג'אדלה: בהצעה שלנו אתה תראה שיש בשורה, יצירתיות ומקוריות.

גאלב מג'אדלה: לא מגלגלים את הכדור למגרשו של השכן.

גיל יניב: כמות הפסולת המיוצרת בישראל מדי שנה מגיעה ל-5,000,000 טון.

גיל יניב: 20% מאותה כמות ממוחזרת, ו-80% מופנה להטמנה ל-7 אתרים גדולים, 3 מהם נמצאים בצפון הארץ, קיבוץ עברון, חגל ועמק בית שאן, ו-3 אתרים גדולים שנמצאים בדודאים ואפעה באזור הדרום.

גיל יניב: בין עברון לבין באר שבע אין אף אתר הטמנה.

גיל יניב: המשמעות של הדבר הזה, היא שרוב הפסולת בישראל משונעת.

גיל יניב: הטמנה היא פתרון איננו סביבתי, והוא בעל השלכות רבות מבחינה סביבתית.

גיל יניב: משאב הקרקע מצומצם, הפליטות של הגז קשות לסביבה, והעלויות שנובעות מהשינוע הן 20 דולר לטון.

גיל יניב: המטרה של המשרד לאיכות הסביבה, היא להגדיל את המחזור.

גיל יניב: המשרד סייע להקמת 7 מפעלי מחזור, שכולם נמצאים באזור המרכז, בין עפולה לראשון לציון.

גיל יניב: אותם מפעלים הם אלה שממחזרים את אותם 20%, כאשר במהלך השנים האחרונות ניתנה סובסידיה של 25 שקלים עבור כל טון ממוחזר.

גיל יניב: זה יצר את כדאיות המחזור.

גיל יניב: בשנת 2000 חשבו שתהליך היטל ההטמנה ייכנס לתוקף, ועל כן הקימו את מפעלי המחזור.

גיל יניב: אלה יוזמות פרטיות, חלקן על ידי חברות בינלאומיות.

גיל יניב: כתוצאה מסובסידיה הולכת ופוחתת, מפעלי המחזור שצפו פני העתיד וחשבו שתהליך היטל ההטמנה ייכנס לתוקף, הפכו להיות תחנות מעבר לכל דבר.

גיל יניב: אחוז ההטמנה הולך ועולה.

גיל יניב: הנושא של המחזור בישראל יעלם.

גיל יניב: המשרד לאיכות הסביבה ביצע מספר עבודות על מנת לבדוק את המשמעות הכלכלית.

גיל יניב: הייתי מבקש שמנהל המחלקה הכלכלית של המשרד יציג זאת.

ניר קדמי: בסוף שנות ה-90 בשיתוף משרד האוצר, משרד הפנים והמרכז לשלטון מקומי, המשרד לאיכות הסביבה ערך כמה עבודות לאמידת ההשפעות החיצוניות של ההטמנה, כפגיעה במרכיב הקרקע, זיהום אוויר, והשימוש בשינוי, שמשפיע על כלל המשק.

ניר קדמי: אותן עבודות ניסו לבדוק את ההשפעה של ההטמנה במרכיב הקרקע, בבריאות הציבור ובהשפעה על זיהום המים.

ניר קדמי: אותם עבודות הביאו אותנו להסכמה כלל ממשלתית.

ניר קדמי: בסופו של דבר אותם מספרים אמרו מה ההשפעה של אותה הטמנה על המשק הלאומי.

ניר קדמי: הנתונים האלה נבדקו בוועדת אגרון של משרד האוצר.

ניר קדמי: בסופו של דבר הבנו שיש מספר מסוים שנכון, מבחינה כלכלית וסביבתית למשק, להוסיף אותו לתוך שיקולי קבלת ההחלטות.

ניר קדמי: במקביל, נבדקה כל האסטרטגיה של ניהול הפסולת ברשויות המקומיות.

ניר קדמי: נבחן ונמצא, ששירותי התברואה של הרשויות המקומיות צריכות לעבור שינוי מסוים.

ניר קדמי: צריך לבצע שינוי בסדרי עדיפויות ולהיכנס למערך של תוכניות, הן ברמת הטיפול בתוך הרשות, והן בסילוק הסופי של הפסול בהטמנה, במחזור או בשיטה אחרת.

ניר קדמי: המספרים האלה נועדו כדי לשפר את כל שירותי התברואה ברשויות המקומיות.

ניר קדמי: המטרה של המשרד לאיכות הסביבה והשותפים האחרים בהבאת רעיון היטל ההטמנה, היא לשפר את שירותי התברואה ברשויות המקומיות ולהשאיר את הכסף ברשויות המקומיות.

מיקי הרן: אנחנו מנסים להעביר את החוק הזה כבר הרבה זמן.

מיקי הרן: בנושאים של איכות הסביבה לא צריך להמציא את הגלגל.

מיקי הרן: מדינות העולם הגדול הגיעו להישגים בתחום, ואנחנו קובעים לעצמנו מטרות על פי מה שקיים בעולם המערבי.

מיקי הרן: צריך להבין, שכל עוד מחיר הטמנת הפסולת הוא נמוך, 90% או 100% מהפסולת ילך למטמנות.

מיקי הרן: זה חוק כלכלי פשוט למדי.

מיקי הרן: אם זה זול להטמין, זה הולך למטמנות.

מיקי הרן: לכן, כל העסק של היטל ההטמנה מטרתו להפוך את מחיר ההטמנה למעט יותר בר תחרות מול המחזור.

מיקי הרן: בגרמניה הגיעו למאה יורו לטון אחד.

מיקי הרן: לכן, אתם מבינים למה במדינות כאלה לא מבזבזים שטחים להטמנה, אלא ממחזרים את הפסולת.

מיקי הרן: זו המטרה שלנו.

מיקי הרן: לכן, עשינו גם את החישובים של העלויות החיצוניות כדי להחליט בכמה להעלות את המחיר.

מיקי הרן: אנחנו רצינו להביא את זה למחיר שיכול להתחרות עם המחזור.

מיקי הרן: בארץ יש בעיה של רשויות מקומיות, ואי אפשר להתעלם מזה.

מיקי הרן: מצבן של הרשויות המקומיות בארץ שונה ממצבן של הרשויות המקומיות בגרמניה.

מיקי הרן: לכן, אמרנו נעלה את זה כדי שלא יהיה כשל בשוק, אלא ילך לכיוון כלכלי נכון.

מיקי הרן: מצד שני, נבטיח שהכסף הזה ילך חזרה לרשויות המקומיות, כדי לעזור להן בטיפול בפסולת, במחזור, בטיפול בפסולת בניין ובשיקום אתרים.

נועה בן אריה: למה זה לא נוסח כך?

מיקי הרן: אם יש בעיה לגבי איך חוזר הכסף לרשויות המקומיות, אז צריך להבהיר את זה.

אודי בן דרור: אני רוצה לשים כמה דגשים בקצרה.

אודי בן דרור: כמו שאמרה מנכ"לית המשרד, ההיטל נועד לעשות שני דברים, להפנים עלויות חיצוניות שבניגוד לכלל, שהמזהם משלם.

אודי בן דרור: היום מי שמזהם לא נושא בעלויות שההטמנה יוצרת: תפיסת שטח, זיהום אויר, זיהום קרקע וזיהום מים.

אודי בן דרור: הצד השני, הוא לשבור את המאזן הזה של כדאיות הטמנה מול כדאיות מחזור, או טיפול בפסולת.

אודי בן דרור: לפי התחזיות, תוך כמה שנים כמעט כל המטמנות הקיימות צפויות להתמלא.

אודי בן דרור: תוך כמה שנים אנחנו נישאר עם מטמנה אחת או שתיים, דודאים ואפעה.

אודי בן דרור: המשמעות של זה, היא שכל הפסולת של המדינה תשונע לנגב.

שי חרמש: זאת ממש בשורה.

אודי בן דרור: המטרה של ההיטל זה לשבור את הכדאיות של ההטמנה וליצור כדאיות לטיפול בפסולת, שזה משהו שהיום לא קיים.

אודי בן דרור: היום אין שום סיבה כלכלית למחזר את הפסולת.

אודי בן דרור: ההיגיון הפשוט אומר, אם להטמין את הפסולת זה יותר זול מלטפל בה, נטמין.

אודי בן דרור: זה הפאן הכלכלי של ההיטל.

אודי בן דרור: מטרת הטלת ההיטל היא לשנות את המאזן הזה בין הטמנה לבין טיפול בפסולת.

אודי בן דרור: בלי ההיטל אין שום סיבה לטפל בפסולת.

גאלב מג'אדלה: אני מבין, שאתם הסכמתם לכך שאנחנו מעוניינים לשחרר אתכם מהרבה הוצאות של אוצר המדינה, בזה שאנחנו מציעים להקים את הקרן הייעודית למחזור.

אודי בן דרור: לא ידוע לי על ההסכמה כזאת.

אפי איתם: אולי תשתף אותנו בהצעה.

אפי איתם: מה זאת הקרן הייעודית?

גאלב מג'אדלה: אמרתי, כי עמדת יו"ר הקואליציה היתה, שאנחנו נקריא את החוק ולא נצביע עליו.

גאלב מג'אדלה: הם יבואו למליאה ויפצלו אותה.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי, שזאת סחבת שנמשכת כמה שנים טובות, ואנחנו לא ניתן יד להמשכה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להציע שבשנת 2006 החוק לא יבוא לידי יישום.

גאלב מג'אדלה: בשנת 2007 50% ייושמו, כאשר 50% נוספים ייושמו בשנת 2008.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נקים קרן ייעודית.

שי חרמש: מאיפה מקורותיה.

מיקי הרן: מההיטל.

גאלב מג'אדלה: אתה תשמע את ההצעה בצורה מפורטת ותקבל את מלוא התשובה.

גאלב מג'אדלה: אם הוועדה הזאת רוצה להביא בשורה ולהתמודד עם הנושא באופן אמיתי וחזיתי, זאת התשובה.

גאלב מג'אדלה: הדרך היא לא ללכת למליאה ולפצל אותו ובעוד שנה לחזור לאותו סיפור.

גאלב מג'אדלה: לנו אין כוונה להמשיך את השגרה.

גאלב מג'אדלה: לא היית בדיון הראשון שבו החלטנו איך אנחנו נעבוד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מתכוונים להמשיך את השגרה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתכוונים להביא בשורות ולחדש.

גאלב מג'אדלה: בגלל זה ביקשתי שתהיה בוועדה איתנו.

אפי איתם: חה"כ חרמש, לא הבנת את הפטנט של התשלומים הדחויים.

אודי בן דרור: היו לנו הרבה שיחות עם המשרד לאיכות הסביבה והשלטון המקומי, שנפגש גם עם האוצר.

אודי בן דרור: היו הרבה דיונים על הנושא של הכסף שיתקבל מההיטל.

משה גפני: עם איזה שר אוצר?

אודי בן דרור: שר האוצר הנוכחי.

אודי בן דרור: לא הוכנסה הצעה לייעד את הכספים לקרן ייעודית, כיוון שהממשלה רואה את זה כדבר לא נכון.

אודי בן דרור: זה לא נכון לקבוע בחקיקה קרנות ולייעד מיסים.

אודי בן דרור: אנחנו מכירים קרנות אחרות בחקיקה, גם במשרד לאיכות הסביבה, וזאת לא הבטחה שהכסף ייצא.

אודי בן דרור: אנחנו בדיוק עכשיו באים מדיון בוועדת הכלכלה.

אודי בן דרור: יש כספים שנמצאים בחקיקה לקרן.

אודי בן דרור: עצם ההבטחה הזאת לא בהכרח משרתת את הנושא.

דב חנין: עכשיו אני באמת לא מבין.

דוד אזולאי: מה שחשוב שזה יהיה באוצר.

דוד אזולאי: אם זה יהיה באוצר, זה בטוח יגיע ליעדו.

אודי בן דרור: בשיחות שנערכו עד עכשיו עם מרכז השלטון המקומי ועם המשרד לאיכות הסביבה, הושגו הסכמות שכספי ההיטל יופנו לתחומי של פסולת, השבה ועידוד המחזור.

אודי בן דרור: לא דובר על זה שזה יהיה בקרן ייעודית.

אודי בן דרור: לא ידוע לי על הסכות על כאלה דברים, וגם בדקתי את זה עם שר האוצר.

אודי בן דרור: כן יש נכונות להפנות את הכסף לשלטון המקומי ולתשתיות של טיפול בפסולת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתכוונים לעשות את מה שאמרנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו סיכמנו את הדברים עם יו"ר הקואליציה.

גאלב מג'אדלה: אם יש לשר האוצר מה לומר, שידבר עם יו"ר הקואליציה.

אודי בן דרור: לא הובאו לידיעתנו סיכום כזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מיידעים אותך.

גאלב מג'אדלה: תיידע את שר האוצר.

שי חרמש: אני מחויב להחלטות שהקואליציה יוזמת.

שי חרמש: מיקי, זה מס נוסף על השלטון המקומי.

שי חרמש: בואו לא נפיל את זה על קרנות קיימות.

שי חרמש: הלוואי שיהיו קיימות קרנות.

שי חרמש: אני ראיתי קרנות קמות ונעלמות.

שי חרמש: בואו נתפלל שהקרן תהיה קיימת.

שי חרמש: גם אם היא תהיה קיימת, אין הבור מתמלא מחולייתו.

שי חרמש: השלטון המקומי ישלם, ובמקרה הטוב הוא אולי יקבל.

שי חרמש: ידי כבולות בנושא הזה.

שי חרמש: גם כרגע רבה הפסולת שמושלכת בוואדיות כי אין אכיפה.

שי חרמש: אל תתנקו מהעניין הזה בהטלת מיסים על השלטון המקומי.

מיקי הרן: אתה מדבר על פסולת בניין ולא על פסולת מצוקה.

שי חרמש: ברגע שאין אכיפה, העלאת המס יגרום לזה שעוד מעט הקבלנים, שמוצאים את הדרך לאתר ההטמנה, יעצרו בצד הדרך, ולא בגלל שהדלק נגמר במיכל.

שי חרמש: ברגע שב-20 שקל לטון לא נכנסים לאתר, כאשר זה יהיה 40 שקלים או 50 שקלים, זה יהיה על אחת כמה וכמה.

שי חרמש: אני אצביע בעד זה, כי אין דרך אחרת.

שי חרמש: אם המשרד לאיכות הסביבה לא יבין שהמשימה הראשונה שלו היום זה להגביר אכיפה ולעשות שינוי סדר עדיפויות בתוך המשרד, כך שכסף ילך קודם כל לאכיפה, החוק הזה יישאר כמו 1,000 הצעות החוק שמחכות רק מהשבוע הראשון.

שי חרמש: מי שלא שילם, לא ישלם.

שי חרמש: ומי ששילם, ישלם ממה שאין לו.

דב חנין: אני מצטרף להערתו של חה"כ גפני.

דב חנין: אני הייתי מעדיף, שהחוק הזה יובא בצורה מסודרת, דווקא בגלל חשיבותו הגדולה של הנושא.

דב חנין: אני מאוד שמח על הערתה של היועצת המשפטית בתחילת הדיון.

דב חנין: אני חושב שזאת מסגרת מחייבת.

דב חנין: אנחנו חברי הכנסת מחויבים לפעול לפי החוק.

דב חנין: זה הכלל הבסיסי.

דב חנין: אם נצליח למצות את הדיון, אז אנחנו יכולים לקבל החלטות.

דב חנין: אם לא נצליח למצות את הדיון, חובתנו כלפי הציבור וכלפי עצמנו, כמי שהתחייבו אמונים בכנסת, היא לא לעשות את מלאכתנו קלוקלת.

גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע שנעשה אם לא נמצה את הדיון היום?

דב חנין: אם לא נמצא את הדיון, אין ברירה אלא לפצל כמו כל נושא אחר בחוק ההסדרים.

דב חנין: אני אומר את זה בצער, כי הנושא הוא נושא ראוי.

משה גפני: להמשיך את הדיון.

משה גפני: לא לעצור את הדיון, אבל גם לא להיות בסד הזמן של חוק ההסדרים.

דב חנין: אני רוצה להמשיך ולדבר לגופם של דברים.

דב חנין: אין ספק, כי שאלת ההטמנה היא שאלה סביבתית חשובה ביותר.

דב חנין: חה"כ חרמש, זה שמשליכים פסולת בצד הדרך זה חבל וכואב, אבל זאת לא תשובה לצורך להתמודד עם העובדה שמטמינים פסולת.

דב חנין: זאת בעיה וזאת בעיה.

דב חנין: עכשיו הבעיה הזאת עומדת לפתחנו, ואנחנו לא יכולים להתנער ממנה.

דב חנין: יש פה בעיה סביבבתית רצינית וחשובה.

דב חנין: אני מודה לנציבות הדורות הבאים ולמרכז המידע, שעשו עבודת רקע מאוד טובה, שיכולה לעזור לנו בדיון הזה.

דב חנין: כאשר אנחנו באים להתמודד עם השאלת הסביבתית הזאת, אי אפשר להתעלם מהממדים החברתיים שלה.

דב חנין: אתה דיברת על משבר הרשויות המקומיות בארץ, ואני אפילו רוצה להקצין את הדברים.

דב חנין: יש רשויות מקומיות בישראל שנמצאות היום על סף קריסה.

דב חנין: אתמול היו פה כמה מראשי הרשויות הערביות, שאמרו לי שהם בקושי מצליחות לסיים את השנה בלי היטלים נוספים.

דב חנין: לכן, אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה הזאת בצורה משולבת.

דב חנין: לפני הדיון הזה קיימתי שיחות מקדימות עם נציגי המשרד לאיכות הסביבה ועם נציגי השלטון המקומי, וניסיתי לקדם פתרון ברוח שאתה מדבר עליה, של קרן ייעודית שיהיה ברור שהכסף נכנס לתוכה, כסף שמחולק לרשויות המקומיות.

דב חנין: צריך ליצור בחוק מפתח לחלוקה בין הרשויות המקומיות, תוך התחשבות בנתונים הסוציו-אקונומיים וכו'.

דב חנין: אני הצעתי הסתייגות שמפרטת את כל המנגנון הזה, והיא תעמוד בפני הוועדה.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה מילים לנציג האוצר.

דב חנין: יכול להיות שלא נצלי בניסיון שלנו, ולא תהיה ברירה אלא לפצל את החוק וללכת בדרך המלך של דיון רציני כמו שצריך.

דב חנין: אם אתם רוצים לקדם את הסוגיה, אתם צריכים להבין שבוועדה הזאת לא יוכל לעבור חוק שיפגע באופן קשה ברשויות מקומיות, שמצבן הכלכלי הוא מאוד קשה.

דב חנין: אם אתם רוצים לקדם את העניין, אתם צריכים לחשוב על פתרון כולל ברוח דבריו של יו"ר הוועדה וברוח הניסוחים הספציפיים שאני הצעתי, שיתנו תשובה לשני הצדדים של העניין, לצד הסביבתי ולצד החברתי.

דב חנין: מצד אחד לצרכים שלנו בצמצום ההטמנה, ולקשיים המקומיים של הרשויות המקומיות העניות מצד שני.

אפי איתם: לגבי דבריה של היוע"מ, הדיון לא יכול להיות ממוצה בחוק ההסדרים וזה משתי סיבות.

אפי איתם: הסיבה הראשונה היא לוח הזמנים.

אפי איתם: הסיבה השנייה, כפי שאמר שי חרמש, היא שכל עוד שמדובר בחוק ההסדרים ובאיום על הפלתה של הממשלה, ממילא המשמעת הקואליציונית מעוורת כל ארגומנט אחר.

אפי איתם: אפשר להביא נציג אחד של הקואליציה, לספור את הקולות, והחוק יעבור.

אפי איתם: הסד הזה של חוק ההסדרים לא מאפשר שום התפצלות הצבעתית שונה, שניתן לעשות את זה בחוקים אחרים שאימת הפלת הממשלה לא מוטלת עליהם.

אפי איתם: לכן, ישנו ספק האם הדיון פה הוא בכלל ראוי.

מירי פרנקל-שור: למשמעת קואליציונית יש חוקים אחרים.

אפי איתם: זה נכון, אבל ברור לגמרי שכאשר מדובר בחוק התקציב המשמעת הקואליציונית היא כמעט עיוורת.

אפי איתם: גפני שאל, למה הכניסו את זה לפה.

אפי איתם: הכניסו את זה לפה, כדי למנוע כל דיון מהותי בעניין, כי מעל הכל מרחפת סוגיית העברת התקציב.

אפי איתם: לכן, כיוון שמדובר בסוגייה רצינית, היא צריכה לדון לגופה.

אפי איתם: נדמה לי, כי אז דפוס ההצבעה יהיה שונה.

גאלב מג'אדלה: אתה מסכים לפתרון, אבל אתה מתנגד לתהליך.

אפי איתם: אם יש ממש ברצון לדון בזה בצורה ראויה, משוחררים מהמשמעויות החריגות של דיון תקציב, הכנסתו של החוק הזה לחוק ההסדרים היא נגועה.

אפי איתם: אני רוצה להתייחס לנושא עצמו.

אפי איתם: אתמול השתתפתי בדיון דומה בנושא של המועצות הדתיות.

אפי איתם: הנטייה של הממשלה עכשיו לגלגל עלויות על הרשויות, היא כמו הסיפור על הקש ששבר את גב הגמל.

אפי איתם: מעמיסים על הרשויות, לא מאכילים אותן, עד שהגמל הזה קורס וכולם באים לרשויות בטיעוני ניהול.

אפי איתם: אנחנו שמענו על רשות ערבית שסגורה עם 100,000,000 שקלים חובות.

אפי איתם: הרעיון הזה לגלגל את זה על הרשויות, זאת פיקציה.

אפי איתם: הן לא ישלמו, אף אחד לא יאכוף את זה, ובסופו של דבר גם את מעט השירותים שהן נותנות, הן לא יוכלו לתת.

אפי איתם: צריך להבין, שמדובר במס על הרשויות, שלא תוכלנה לעמוד בו, או בניסיון של המדינה לסבסד את סוגיית המחזור.

אפי איתם: אם המדינה רוצה לסבסד את סוגיית המחזור, להפוך את המחזור כבר תחרות שלא כדרך השוק, זה סבסוד.

אפי איתם: לצורך העניין הזה, מדינת ישראל כולה היא רשות מקומית אחת.

אפי איתם: בכל העולם השטח הזה הוא רשות מקומית אחת לכל צורכי התכנון והייזום לשימושי קרקע שונים.

אפי איתם: אני מציע, שלדבר הזה לא יהיה שום נגיעה לרשויות.

אפי איתם: האוצר יתקצב משימה לאומית שנקראת, סבסוד המחזור, והוא גם ייתן לה סעיף תקציבי בתקציב המדינה.

אפי איתם: לכן, הממשלה תהיה אחראית גם לביצועו.

אפי איתם: להגיד לרשויות, כי העבירו להן כסף והכסף הזה נבלע בסעיפים גרעוניים אחרים, זה מתכון לאי עשייה.

אפי איתם: אני מציע, לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים.

אפי איתם: זה לא ראוי.

אפי איתם: אם רוצים לעשות זאת, צריך לחשב את מדינת ישראל כולה כרשות מקומית אחת לצורכי מחזור, ולהקים קרן שהממשלה תהיה אחראית על הפעלתה.

אפי איתם: הרשויות יכולות להיות הקבלניות, אבל הן תקבלנה כסף כפונקציה של איזון לאומי שלם ולא כמה שאחר כך יהיה חלק מהגירעונות הגדולים.

חנא סוייד: אני מצטרף להערות בקשר להכללת הנושא הזה בחוק ההסדרים.

חנא סוייד: אני מסכים למסקנה שהגיעו אליה חבריי.

חנא סוייד: מדובר בשתי אלטרנטיבות, אחת יקרה ואחת זולה.

חנא סוייד: הפתרון הגאוני, הוא לייקר את האלטרנטיבה הזולה.

חנא סוייד: לא להוריד את המחיר או לסבסד את המחזור, אלא לייקר את הפתרון הקיים היום, שרשויות מקומיות, גם אלה החלשות ועל סף קריסה, עומדות בו.

חנא סוייד: רוצים להביא את זה למצב שבו הרשויות החלשות לא יוכלו לעמוד בו.

חנא סוייד: חה"כ איתם אמר נכון, כי אם יש מדיניות לגבי מחזור, זאת לא המסגרת הנכונה.

חנא סוייד: זאת מדיניות רצינית.

חנא סוייד: כך תופסים מדיניות מחזור במדינת ישראל?

חנא סוייד: זה הטרנד היום בעולם.

חנא סוייד: מחזור זאת לא מילת קסם.

חנא סוייד: ממחזור לא יוצא בושם.

חנא סוייד: גם בתהליך של המחזור צריך לשנע, לאסוף ולהקים מתקנים ולזלול קרקע.

חנא סוייד: מחזור זאת לא מילת קסם.

חנא סוייד: אתם לא יכולים לקנות את ההסכמה על ידי אזכור המילה של מחזור.

חנא סוייד: למחזור יש גם מחיר יקר מאוד, וראוי שהוא ייכנס לשוק בישראל על ידי מדיניות של הממשלה עם סבסוד של הממשלה.

חנא סוייד: אסור לגלגל את זה על הרשויות המקומיות, ובסופו של דבר על האזרח הפשוט.

חנא סוייד: מכל מה שנאמר כאן, לא משתמע כי אנחנו נפטרים מהצורך בהטמנה.

חנא סוייד: אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח להגיע לנתח רציני של מחזור.

חנא סוייד: בינתיים המטמנות ימשיכו לעבוד, והזיהום יימשך.

חנא סוייד: התוצאה המיידית, היא עלייה של מחירים עבור הרשויות המקומיות.

חנא סוייד: מחזור אמיתי לא יהיה בשטח, אנשים יתחילו לזרוק פסולת בצדי הדרך ובוואדיות, ואנחנו נגיע לאנטי-תזה של כל מה שנאמר כאן.

חנא סוייד: הרשויות לא יאספו את הפסולת, והיא תיערם בצדי הדרך.

חנא סוייד: זה פתרון הרבה יותר גרוע ממה שקיים היום.

חנא סוייד: למי יש היום שטח להטמין?

חנא סוייד: רק לרשויות חזקות.

חנא סוייד: מי שמשלמות את המחיר, אלא הן רשויות חלשות אין להן קרקע ואין להן תקציבים.

חנא סוייד: מי שעושה רווח היום, אלה רשויות חזקות, בעיקר מועצות אזוריות, שיש להן כסף ויש להן שטח.

חנא סוייד: זה מועדון אקסלוסיבי, וזה עולה ביוקר דווקא לרשויות החלשות שהן להן את הכלים.

חנא סוייד: אם הן מבקשות להיכנס למועדות האקסלוסיבי הזה, הן לא יכולות בגלל מגבלות חוקיות.

חנא סוייד: אני חושב, שזאת שליפה לא מוצלחת בכלל.

חנא סוייד: צריך לחשוב על הדואליות הזאת של מחזור והטמנה בצורה כוללנית.

חנא סוייד: זה לא מה שמזהם בעיקר את הסביבה במדינת ישראל.

חנא סוייד: יש הרבה דברים שמזהמים הרבה יותר את האוויר ואת המים במדינת ישראל.

חנא סוייד: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות כאן.

חנא סוייד: האוצר יודע, כי רק בגלל שיקולי כסף מתירים זיהום של הסביבה.

יורם מרציאנו: אני הנחתי אתמול על שולחן הנשיאות הצעה דחופה לסדר היום בעניין הרשויות המקומיות.

יורם מרציאנו: אנחנו צריכים לזכור, כי אנחנו בוועדה הזאת אמורים לדאוג לרשויות המקומיות.

יורם מרציאנו: אני יודע, כי 40% מהרשויות המקומיות נמצאות במצב כספי קשה, כאשר חלקן נמצאות בהסדרים של משרד הפנים.

יורם מרציאנו: רוב הרשויות המקומיות כבר אישרו את התקציב שלהן וגם שלחו הודעות לאנשי המס.

יורם מרציאנו: עכשיו רוצים להטיל על הרשויות המקומיות כזאת אחריות.

יורם מרציאנו: כבר בשנה הראשונה זה הולך לעלות 125,000,000 שקלים.

שי חרמש: הוא דחה את זה לשנת 2007.

אפי איתם: איזה פתרון זה?

יורם מרציאנו: זה יוטל על כספי הרשויות המקומיות.

יורם מרציאנו: אני לא רואה, איך הרשויות המקומיות יכולות להתמודד עם זה.

יורם מרציאנו: אני בעד להוריד את זה מסדר היום בשנת 2006.

יורם מרציאנו: אני בעד הידברות של מרכז השלטון המקומי, המשרד לאיכות הסביבה, פקידי האוצר והוועדה שלנו.

יורם מרציאנו: אני בעד, להוציא את זה מחוק ההסדרים.

יורם מרציאנו: צריך לזכור, כי בסופו של דבר אנחנו אמורים לדאוג לאותן רשויות מקומיות שלא יכולות לקחת על עצמן נטל כספי כזה גדול.

יורם מרציאנו: זה ימוטט את הרשויות, ואנחנו נמצא את עצמנו עוסקים במציאת פתרונות למשברים של הרשויות המקומיות.

אפי איתם: הרשויות לא יפנו זבל, והמועצות הדתיות לא יקברו אנשים.

אפי איתם: כל ההטמנות נגמרו.

חן רון: מחזור והטמנת זבל, אלה דברים מבורכים.

חן רון: הייתי רוצה לסבר את אוזניהם של חברי הוועדה בכמה דברים.

חן רון: המשרד לאיכות הסביבה הציג פה כמה נתונים מקצועיים, ואני לא חולק על המקצועיות שלהם ומעריך את העבודה שלהם.

חן רון: בין היתר, הם התיימרו לשפר את מערך התבוראה ברשויות המקומיות.

חן רון: מי שרוצה לשפר את מערך התברואה, שילך להיבחר כראש רשות.

חן רון: יש נוהג של משרדים ממשלתיים, להגיד שהם יודעים יותר טוב לנהל רשויות מקומיות והם לא עושים את זה.

חן רון: הם לא צריכים לעשות את זה.

חן רון: בשביל זה אנשים הולכים להיבחר לעמוד בראש רשות.

חן רון: בדברי ההסבר בחוק הניקיון נאמר, שהמזהם ישלם.

חן רון: המזהם זה התושב, העסק והתעשייה, ולא הרשות המקומית.

מגלי והבה: אתה מעודד את זה שכל אזרח יזרוק את הפסולת שלו ברחוב.

מגלי והבה: זה בדיוק מה שאתה אומר.

חן רון: חס וחלילה.

מגלי והבה: הוא אומר שמותר לאזרחים לזרוק פסולת.

קריאה: הוא לא אמר את זה.

מגלי והבה: תראה איזו תמימות.

מגלי והבה: פתאום לכולם איכפת מהנוף ואיכות הסביבה.

מגלי והבה: אל תהיו פופוליסטיים.

חן רון: בדברי ההסבר של חוק הניקיון נאמר, המזהם ישלם.

חן רון: הרשויות המקומיות הן כלי שרת בין התושב לבין ההטמנה או המחזור.

חן רון: אנחנו ברשויות המקומית אוספים את האשפה.

חן רון: אנחנו לא הגורם המזהם.

חן רון: למרות זאת, מוטל עלינו המס.

חן רון: העיקרון של חוק הניקיון לא נשמר פה.

חן רון: 60% מהרשויות נמצאות בתוכניות הבראה.

חן רון: האם נראה לחברי הכנסת, שרשות מקומית שלא מצליחה לשם שכר, קרנות או מסים למדינה, תשלם לאתר ההטמנה את היטל ההטמנה?

חן רון: היא לא תשלם.

חן רון: בעל האתר יסגור את האתר.

חן רון: איפה היא תטמין את האשפה?

חן רון: במקום חבוי מאחורי הגבעה, או בנחל.

חן רון: ההיטל הזה הולך לעודד הטמנה לא חוקית של פסולת במדינת ישראל.

חן רון: נאמר שנעשו פה תחשיבים כלכליים לגבי גובה ההיטל.

חן רון: זאת לא חוכמה להציג תחשיבים כלכליים מחו"ל.

חן רון: אנחנו לא חו"ל.

חן רון: אנחנו לא מרוויחים כמו בחו"ל והכנסות המדינה הן לא כמו בחו"ל.

חן רון: לו תקציב המדינה לנפש היה דומה לתקציב של אירלנד, וההכנסה לנפש היתה דומה לתקציב של אירלנד, אזה היו לוקחים 100 דולר היטל הטמנה.

חן רון: לכן, אין להשוות לחו"ל.

מיקי הרן: אנחנו לא משווים.

מיקי הרן: אנחנו מדברים על 25 שקלים.

מיקי הרן: אנחנו עוד רחוקים מרחק גדול.

חן רון: אני מדבר על 50 שקלים בשנה השנייה.

מיקי הרן: זה גם רחוק מאוד ממאה דולר.

חן רון: לא צריך להשוות.

מיקי הרן: אנחנו משווים את העיקרון ולא את המחיר.

חן רון: בתוך התחשיבים הכלכליים האלה, הוכנסו דברים שאנחנו כבר משלמים עליהם, זיהום האוויר, ריבוד הכבישים.

חן רון: אנחנו משלמים אגרת כלי רכב כבדה וגבוהה על אותן משאיות אשפה שמשנעות את זה.

חן רון: משיתים עלינו את כל ההיטל בגין השינוע בכבישי ישראל בפעם השנייה.

חן רון: למה לשלם מס כפול?

חן רון: עיריית רעננה, לקחה שכונה של 10,000 תושבים וניסתה לעשות הפרדה ומחזור.

חן רון: לאחר זמן מה היא הפסיקה את הפרוייקט.

חן רון: אף אחד לא רוצה לקחת ממנה, כי היא לא תשלם עבור מה שייקחו ממנה.

חן רון: הפרוייקט נפסק ולא רק אצלה.

גלעד אוסטרובסקי: צריך לשים את הדברים על השולחן.

גלעד אוסטרובסקי: ללא היטל הטמנה, לא יקרה שום דבר משמעותי.

גלעד אוסטרובסקי: נמשיך לדון ולדבר, וכולם ידברו כמה חשובים להם ילדיהם וסביבת חייהם, ושום דבר לא יקרה.

גלעד אוסטרובסקי: זה כלי לגיטימי, זה איננו מס.

גלעד אוסטרובסקי: זה תיקון עיוות מחירים.

גלעד אוסטרובסקי: מחיר ההטמנה איננו ריאלי.

גלעד אוסטרובסקי: לא מחושבים בו הרבה דברים.

גלעד אוסטרובסקי: מצד שני, יש ללכת כברת דרך ארוכה ומשמעותית כלפי השלטון המקומי ולסייע לו, ברוח דבריו של היו"ר.

גאלב מג'אדלה: אבל הם חושבים שזה נטל לשלטון המקומי.

גלעד אוסטרובסקי: התנאי הראשון, הוא להטיל את היטל ההטמנה ולהעלות את המשק על פסים נכונים.

גלעד אוסטרובסקי: התנאי השני, הוא להחזיר את הכסף ולתמוך בשלטון המקומי, בפעולות לטיפול בפסולת, הפחתה, שימוש חוזר, מחזור ושיקום מפגעים היסטוריים.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו מקבלים מאות תלונות מדי חודש בנושא הזה.

גלעד אוסטרובסקי: המהלך כולו חייב לקרות.

גלעד אוסטרובסקי: מפעלי מחזור שקמו בשנים האחרונות עומדים בפני קריסה, מאחר וההיטל לא מתממש.

גלעד אוסטרובסקי: צריך לעזור לשלטון המקומי להחיל את זה.

גלעד אוסטרובסקי: מחיר הטיפול בפסולת חייב לעלות.

קריאה: סבסד את המחזור.

גלעד אוסטרובסקי: זה איננו סבסוד, זה תיקון עיוות מחירים.

גלעד אוסטרובסקי: הדוגמאות של השלטון המקומי ברעננה כבר היו לפני 10 שנים.

גלעד אוסטרובסקי: יש יוזמות רבות לעבור למחזור, אבל פער המחירים הקטן לא מאפשר את זה.

דוד אזולאי: לפני מספר חודשים התקיים בוועדה דיון בנוגע למפעל פרוטרום.

דוד אזולאי: הארגונים הירוקים ישבו כאן ודיברו בלהט עד כמה חשובות איכות הסביבה ואיכות החיים.

דוד אזולאי: צריך לזכור, כי מעבר לדברים האלה יש גם אנשים.

דוד אזולאי: המפעל הזה נסגר, ואני עדיין לא רואה את האיכות החיים, כי הבעיה לא נפתרה.

דוד אזולאי: בינתיים, יש אנשים שאיבדו את איכות חייהם וגם את זה צריך בחשבון.

דוד אזולאי: לכן, כאשר אתם באים לכאן ומבקשים לטפל בנושא ההטמנה, שהוא נושא חשוב, אתם צריכים לומר מי יישא בהוצאות האלה.

דוד אזולאי: האם הרשויות המקומיות מסוגלות לשאת בעול הזה?

דוד אזולאי: דיברו כאן על 60% מהרשויות שנמצאות בתוכניות הבראה.

דוד אזולאי: כמה עוד בדרך לתוכניות הבראה?

דוד אזולאי: המספר הזה הולך וגדל.

דוד אזולאי: גם אלה שמצליחות לעמוד על הרגליים, מתמוטטות שוב.

דוד אזולאי: זה יביא לקריסה בסוף.

דוד אזולאי: זה נס שעדיין זה לא קורה.

דוד אזולאי: חוק ההסדרים הוא פח הזבל של מדינת ישראל.

דוד אזולאי: את כל מה שאי אפשר להעביר בחקיקה רגילה, מנסים להעביר זאת במסגרת חוק ההסדרים, וזאת באמצעות המכבש הקואליציוני.

דוד אזולאי: גם אני מחויב למסגרת קואליציונית, וכאשר תהיה חקיקה על חוק ההסדרים אני אצטרך להצביע בעד.

קריאה: לא נפיל ממשלה על מטמנות.

אפי איתם: זה אומר שאי אפשר למצות את הדיון כאן.

דוד אזולאי: צריך לעשות הכל לפצל את זה, להוציא את זה מחוק ההסדרים ולקיים כאן בוועדה דיון ענייני וממצה.

דוד אזולאי: כך אנחנו נרוויח שני דברים.

דוד אזולאי: אנחנו נרוויח דיון רציני בנושא ההטמנה.

דוד אזולאי: דבר שני, כל סעיף שנוציא מחוק ההסדרים זאת מצווה.

מגלי והבה: בתנאי שזה לא קשור לש"ס.

דוד אזולאי: אתה שכחת שאנחנו נמצאים באותה קואליציה.

דוד אזולאי: לצערי, אני שותף שלך בקואליציה.

דוד אזולאי: אני מציע, ללכת על היטל ההטמנה, בלבד שתשחררו את הרשויות המקומיות מהעונש הזה.

דוד אזולאי: הן לא מסוגלות לשאת בזה.

דוד אזולאי: אם תוקם קרן, משרד האוצר, שאוהב כסף, צריך להיות שותף לה עם משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: הקואליציה רצתה לפצל את החוק.

גאלב מג'אדלה: אביגדור יצחקי ביקש לפצל את החוק ולהביא אותו למליאה.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי שאני לא מוכן שהסחבת הזאת תימשך.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי לו, שאני לא מתכוון לפצל את זה ושאני מתכוון להשתמש בחוק ההסדרים מהכיוון ההפוך.

גאלב מג'אדלה: אני מתכוון להשתמש בו כאמצעי לחץ, על מנת שתהיה לנו בשורה ופתרון.

שי חרמש: זה לא פתרון.

גאלב מג'אדלה: לדעתך זה לא פתרון.

גאלב מג'אדלה: לדעתי, זה פתרון מקורי ויצירתי.

שי חרמש: האם הקואליציה מוכנה לפצל את זה?

גאלב מג'אדלה: יש לי הרגשה, שישבת עם חבריך בשלטון המקומי ובאת לכאן עם דעה שאתה נעול עליה, ואתה לא מוכן להקשיב לי.

שי חרמש: 15 שנה אכלתי פסולת.

גאלב מג'אדלה: כאשר אומרים קרן ייעודית, זה לא אומר שהשלטון המקומי צריך לשאת בעול.

גאלב מג'אדלה: אתה לא שמעת את כל הפרטים.

גאלב מג'אדלה: אולי יש לנו כוונה יותר טובה ממה שאתה חושב.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן ללכת לפי שיטתכם, אבל אל תבואו אחר כך בטענות.

גאלב מג'אדלה: אני נגד פיצול.

גאלב מג'אדלה: אני בעד להשתמש בחוק ההסדרים כאמצעי לחץ.

גאלב מג'אדלה: היום נביא בשורה.

גאלב מג'אדלה: נציע פתרון מקורי, נצביע עליו ונעמיד את הממשלה בפני עובדה.

קריאה: איזו בשורה?

גאלב מג'אדלה: אנחנו כל שנה דנים על הנושא.

גאלב מג'אדלה: 11 שנים דנים על כך.

גאלב מג'אדלה: האם אתם רוצים לטאטא את הדברים מתחת לשטיח?

גאלב מג'אדלה: אני גם חושב שאסור להשתמש בחוק ההסדרים לכל מיני דברים לא נכונים.

גאלב מג'אדלה: אני אומר ההפך.

גאלב מג'אדלה: בואו נשתמש בחוק ההסדרים לטובה כאמצעי לחץ.

אפי איתם: יכול להיות שהשיטה שאתה מציע היא נכונה למצבים מסוימים, אבל הוועדה לא מסכימה עם התוצאה.

גאלב מג'אדלה: להפך.

גאלב מג'אדלה: התוצאה היא שיש דבר חדש.

גאלב מג'אדלה: אין עוד סחבת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נקים קרן ייעודית, כדי שהדבר לא ייפול על השלטון המקומי.

אפי איתם: תציעו, שתהיה קרן לאומית שנראה אותה בתוך הצעת הממשלה כסעיף נפרד, כאשר יהיו קריטריונים להפעלת הקרן הזאת, מה הולך למחזור, מה הולך למחקר, מה הולך לקידום טכנולוגיה.

אפי איתם: להגניב את זה חזרה על הגמל המסכן של הרשויות המקומיות ולהגיד שיש בשורה ויש קרן, כאשר אחר כך הכסף הזה יילקח ממשכורות של עובדים, זה לא נכון.

גאלב מג'אדלה: אני מבטיח לך, שאם זה יהיה כך, זה לא יהיה.

אפי איתם: אז צריך להביא הצעה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית שאלה.

דוד אזולאי: האם אפשר לקחת את הסעיף הזה, לשנות אותו ולפתח אותו כך שיכיל את אותה קרן שמדבר עליה היו"ר?

מירי פרנקל-שור: כל הצעת חוק ממשלתית שעוברת קריאה ראשונה מובאת בפני חברי הכנסת בוועדה, להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: אנחנו ידועים שבסמכות הוועדה להכניס כל שינוי שמתקבל על ידי הוועדה, אלא אם ההסדר הוא כל כך שונה מההסדר המקורי שהוצע על ידי הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אין ספק, שנושא הקרן מצוי בהצעת החוק ומונח בפניכם להחלטה.

מירי פרנקל-שור: לדעתי, הנושא של שינוי המקור הכספי, מאוצר המדינה לקרן ייעודית, הוא נושא ראוי ובהחלט ניתן לשנות את הצעת החוק לפיו.

מירי פרנקל-שור: ניתן להכניס את כל השינויים.

מירי פרנקל-שור: למרות שהצעת החוק היא במסגרת חוק ההסדרים, דינה אינו שונה מהצעת חוק רגילה שעוברת במסלול הראוי.

שי חרמש: אני רוצה לשאול את נציג האוצר, האם מתוקצב בתקציב 2006 קרן?

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מדברים על 2006, אלא על שנת 2007.

שי חרמש: האם יש כוונה ליצור קרן בשנת 2007?

גאלב מג'אדלה: אני לא עובד אצלו, אני לא שואל אותו.

גאלב מג'אדלה: אני בקואליציה, אבל אני לא עובד אצל שר האוצר.

גאלב מג'אדלה: הכנסת היא בפני עצמה.

גאלב מג'אדלה: יש עקרון הפרדת רשויות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נשבענו להיות נאמנים לאזרח.

דוד אזולאי: אולי אפשר לקבל הצעה כתובה?

גאלב מג'אדלה: בוודאי.

משה גפני: אני תומך בהצעת החוק הזאת, אלא שהדרך היא דרך לא נכונה.

משה גפני: היא מעמידה במבחן לא הגון את חברי הכנסת.

משה גפני: השאלה היא, מי בקואליציה ומי מדבר בקואליציה.

משה גפני: כאשר אביגדור יצחקי אומר שהוא בעד פיצול החוק, זאת לא עמדת הקואליציה.

משה גפני: עמדת הקואליציה, היא עמדת שר האוצר, שהוא נגד הפיצול.

משה גפני: נציג האוצר, האם זה נכון?

אודי בן דרור: שר האוצר הגיש את זה ביחד עם החוק.

משה גפני: הוא הגיש את זה ביחד עם החוק והוא נגד הפיצול.

משה גפני: במקרה של חוק המים, אביגדור יצחקי היה בעד הפיצול, ועמדת הקואליציה היתה נגד הפיצול.

משה גפני: גם אם אני רוצה להצטרף לקואליציה, אני לא יודע למי.

משה גפני: אני הייתי הרבה פעמים בקואליציה, אבל לא הצבעתי בניגוד למצפוני.

משה גפני: אתם עושים דבר שאסור לעשות אותו.

משה גפני: אתם עומדים מול הציבור ואומרים, כי אין לכם ברירה ואתם חייבים להצביע בעד.

משה גפני: מה זאת אומרת, אין לכם ברירה.

משה גפני: אתם הקואליציה.

משה גפני: תגידו, שבנושא הזה זאת עמדתכם.

משה גפני: האם על זה תקום או תיפול הממשלה?

משה גפני: האם אנחנו לא שינינו חוקי הסדרים?

משה גפני: האם תיפול הממשלה על הנושא של ההטמנה?

גאלב מג'אדלה: אתה שוכח שהקואליציה רצתה משהו אחר, ואני מציע משהו אחר.

משה גפני: אין לי טענות אליך.

משה גפני: אתה הולך קונסטרוקטיבית לגופו של עניין.

משה גפני: לגופו של עניין, החוק ראוי וצריך לעשות אותו, אבל צריך לבוא בידיים נקיות.

משה גפני: שמענו פה הטפה יפה של משרד האוצר, שצריך ללכת לקראת מחזור וכי התהליך של ההטמנה הוא לא כלכלי.

משה גפני: אנחנו מדברים על 7 מפעלי מחזור שקיימים במרכז הארץ.

משה גפני: בואו ניקח לדוגמא רשות מקומית ערבית, שנמצאת במצב כלכלי מאוד קשה ואין לה כסף לשלם משכורות.

משה גפני: אנחנו בוועדה הזאת יודעים על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים.

משה גפני: באה הממשלה ואומרת, כי היא רוצה עידן מודרני, היא רוצה תהליך של מחזור.

משה גפני: לרשות הזאת אין כסף לשלם משכורות, ועכשיו היא תצטרך לשלם היטל הטמנה.

משה גפני: מחזור לא יהיה, כיוון שאין לה כסף לפתח מפעל מחזור באזור שלה.

משה גפני: היא לא תוכל לשנע כי לא יהיה לה כסף, ובסופו של דבר לא יהיה מחזור אלא הטמנה עם חובות על חשבון העובדים.

משה גפני: אני מציע, שיבוא משרד האוצר ויגיד, כי הוא נותן כסף לעניין של המחזור ולא מעמיס על גב הגמל.

משה גפני: הוא צריך לעודד את הרשויות, לא באמצעות מס אלא באמצעות כסף למחזור לפרק זמן שבו יוקמו מפעלים והמחזור יהפוך לכדאי וכלכלי.

משה גפני: רק אחרי זה יוכלו להטיל את המס על הנושא של היטל ההטמנה.

משה גפני: אם היו אומרים את זה, גם חסידי הרשויות המקומיות הגדולים ביותר, שאני לא נמנה עליהם, היו תומכים בזה.

משה גפני: לבוא עם הצעה שלא ייצא ממנה דבר, זה לא נכון ולא הגון.

משה גפני: היא לא תיושם.

משה גפני: נציג האוצר צריך לומר, כי הם מוסיפים כסף לקרן הזאת כדי שהרשויות המקומיות החלשות יוכלו לעשות את המחזור.

משה גפני: אז אני אתמוך בזה מיד.

אפי איתם: הצהרת רצינות תהיה על ידי כך שיפקידו כסף בקרן כבר בשנת 2006, כך שבשנת 2007 נבחן את העניין.

משה גפני: חוק ההסדרים לא חייב להיות מאושר בחוק, לידיעת חברי הכנסת מהקואליציה, שחוששים שהממשלה תיפול והכנסת תלך שוב לבחירות.

משה גפני: אם אכן יקום נציג האוצר ויגיד, כי הוא בשנת 2006 מפקיד סכום מסוים לטובת הסעיף הזה, אני מצביע בעד.

משה גפני: אם הוא לא אומר את זה, צריך להמשיך את תהליך החקיקה וללחוץ עליהם שזה אכן יתממש, ואז יבחנו מי באמת רוצה מחזור ומי באמת רוצה לקחת עוד כסף.

יוסי ביילין: אם היית מגביל את זה לרדיוס מסוים, והיית מבקש זאת רק מרשויות שנמצאות ברדיוס של מפעלי המחזור יהיו שייכות לחוק הזה וישלמו את הקנס, מה היה קורה?

משה גפני: זה גם רעיון.

מיקי הרן: זה לא ילך.

מיקי הרן: את הכסף משלמים במטמנה.

מיקי הרן: כבר היום יש מעט מאוד מקום.

מיקי הרן: אותה רשות אומללה שאין לה כסף תשלם פי 3.

מיקי הרן: בצפון כבר אין מקום, אז הם יצטרכו לשנע את זה עד הדרום וזה יעלה לו בכל מקרה כפול ממה שעולה לו היום.

שלמה שהם: נציבות הדורות הבאים דיברה נגד חוק ההסדרים.

שלמה שהם: היו הצעות רציניות אך לבטל את חוק ההסדרים או איך לשנות אותו.

שלמה שהם: יחד עם זה, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו צריכים להיות משוגעים ולא אידיוטים.

שלמה שהם: כאשר חוק ההסדרים נמצא והרכבת עוברת, בסופו של יום נמצא על הרכבת הזאת את כל מה שאנחנו לא רוצים.

שלמה שהם: מה שאנחנו רוצים לא יימצא על הרכבת הזאת.

שלמה שהם: לכן, אנחנו רואים את התמונה בכללותה.

שלמה שהם: לא יכול להיות שרכבת כזאת עדיין נוסעת בכנסת עם כל הבעיות המשפטיות שלה, ואנחנו נגיד שנשים עליה רק את הדברים הרעים.

שלמה שהם: כולם חושבים שהחוק הזה הוא חיובי.

שלמה שהם: הויכוח עם האוצר היה גם במקרים של נכסי הרכבת וקרנות רבות אחרות.

שלמה שהם: האוצר רוצה שליטה, והשליטה הזאת לפעמים מעוורת עיני פקחים.

שלמה שהם: אנחנו עוסקים פה בכספים שהמטרה שלהם היא ארוכת טווח.

שלמה שהם: הבעיה המרכזית של המדינה שלנו, היא שאנחנו בהישרדות כל הזמן.

שלמה שהם: תמיד יהיה משהו יותר חשוב ויותר דחוף.

שלמה שהם: ראינו את זה בקרן לשיקום מחצבות ובהרבה מאוד קרנות אחרות.

שלמה שהם: הדרך היחידה בשביל שהדבר הזה יקרה, היא כמו שהציע היו"ר.

שלמה שהם: אני חושב, שזה אפשרי.

שלמה שהם: אני יודע שהאוצר לא יסכים, אבל זה אפשרי.

שלמה שהם: למה זה טוב?

שלמה שהם: זה טוב משום שזה משנה קונספט.

שלמה שהם: הבעיה המרכזית של הארץ הזאת, היא שהנושא של הקרקע אף פעם לא בא לידי ביטוי בעלות קרקע אמיתית.

שלמה שהם: אומרים כי על קרקע חקלאית משלמים 5,000 דולר לדונם, כאשר אין ראייה כלכלית של כמה עולה קרקע.

שלמה שהם: הקרקע היא מאוד יקרה.

שלמה שהם: ישראל היא המדינה הצפופה ביותר בעולם המערבי, ולכן הקרקע היא מאוד יקרה בארץ הזאת.

שלמה שהם: אנשי האוצר אמרו, כי אנחנו צריכים להעריך כמה עולה קרקע, כולל כל העלויות החיצוניות של זיהום, ביו גז וכו'.

שלמה שהם: לכן, הדבר הזה הוא כן יאזן כלכלית.

שלמה שהם: זה דבר בסיסי ונכון.

שלמה שהם: החשש שלנו, שהכסף הזה לא ילך לרשויות.

שלמה שהם: הוועדה צריכה להעמיד תנאי שיאמר, שהכספים כולם יהיו מיועדים מטרה הזאת, בדיוק כמו שנאמר לפרוטוקול על ידי האוצר.

שלמה שהם: האוצר לא יכול להגיד, כי הוא לוקח שליטה על הכספים, כי הוא רואה כסף והוא רוצה לשלוט בו ואחר כך הוא יחליט מה לעשות איתו.

שלמה שהם: אם אתה רוצה לקדם את עמדתך, נלך להצעה של סבסוד מחזור.

שלמה שהם: אם אתה לא רוצה לתת כסף מצדק אלא לקחת כסף מהשטח, אז תן את זה בדיוק למה שזה יועד.

שלמה שהם: ככל שאפשר לעשות את זה בחוק, צריך לעשות זאת מפני כל מיני רוחות השעה.

שלמה שהם: צריך לתת לזה עגון משמעותי ורציני בחוק, שיבטיח שהכספים יגיעו למקום הנכון.

שלמה שהם: זה עדיין לא מבטיח במאה אחרוז שכל הכספים יגיעו למקום שהם צריכים, עדיין תהיינה בעיות של הקמת מוסד חדש ועלויות נוספות.

שלמה שהם: עדיין הסיכוי שזה יגיע לרשויות ולפיתוח תשתיות ולמקום שבו כדאי להטמין, הוא קיים.

אפי איתם: אתה יודע מה קרה עם הקרן לשיקום מחצבות?

שלמה שהם: האוצר לקח אותה.

גלעד נתן: הויכוח הגדול כאן, הוא לגבי גבייה מהרשויות.

גלעד נתן: בנייר שכתבתי מודגש, כי הגבייה במדינות שבהן יש היטל הטמנה לא מוטלת כולה על הרשויות.

גלעד נתן: יש גבייה ישירה מגורמים שאינם גורמים פרטיים, כמו גורמים תעשייתיים, ענף בניין, גורמים מסחריים.

גלעד נתן: במדינות שיש בהן גבייה, גובים מהגורם התעשייתי.

גלעד נתן: לכן, הרשות גובה בנפרד היטל מהגורם התעשייתי שטומן את הזבל.

נועה בן אריה: מה עם התושבים?

גלעד נתן: אני מודע לבעיה הזאת.

גלעד נתן: דבר אחד לא עלה בהצעה של האוצר ובהצעות האחרות.

גלעד נתן: הגורם התעשייתי של פסולת בניין, הוא גורם שניתן לגבות ממנו היטל בנפרד.

גלעד נתן: צריך למצוא מנגנון מיסוי, שבו לא גובים באתר ההטמנה מכל המשאיות, אלא יהי מדרג של פסולת.

גלעד נתן: יש מפעל שבו כאשר מגיעים לקחת את הפסולת רושמים זאת, ואז הרשות מטילה על המפעל הזה את ההיטל.

גלעד נתן: הפתרונות האלה קיימים, ואפשר להתייחס אליהם.

מגלי והבה: אני תומך בחוק הזה, חוק שיסדר את הבעיות האמיתיות של האשפה בארץ הזאת.

מגלי והבה: אנחנו צריכים למצוא פתרון להעברת החוק.

מגלי והבה: אנחנו יודעים, כי אחוז גדול מהרשויות לא יוכלו לעמוד במצב הנוכחי, בחקיקה הזאת ובהיטל הזה.

מגלי והבה: זה עוד מס על אותה רשות.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על 500,000,000 שקלים כדי ליישם את החוק הזה.

מגלי והבה: השאלה היא, האם להקים קרן ייעודית לנושא הזה, או האם לפצל את החוק.

גאלב מג'אדלה: זאת לא ההצעה שלי.

גאלב מג'אדלה: ההצעה שלי היא להקים קרן ייעודית.

מגלי והבה: ראינו לאן הלכו כספים של קרנות.

מגלי והבה: אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה על ההצעה שלך, עד אשר הרשויות ונציגי השלטון המקומי ישבנו עם שר האוצר.

מגלי והבה: לא נעשה הצבעות, כי אנחנו לא יודעים מה יהיו התוצאות של אותה קרן.

מגלי והבה: ידידי הביא דוגמא את הקרן לשיקום מ חצבות, שם דובר על 300,000,000 שקלים.

מגלי והבה: יכול להיות שהפיצול הוא הפתרון, כי אחרת אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יכולים לחוקק חוקים שלא יביאו לקריסה של רשויות חלשות.

שרה מרום שלו: אני גם באה מרשות מקומית.

שרה מרום שלו: כל מה שאמרו על הרשויות המקומיות, זה נכון.

שרה מרום שלו: מצבן קשה מאוד, אבל קחו בחשבון שזה לא ייפול רק על הרשות.

שרה מרום שלו: הרשות תפנה את זה לתושבים.

שרה מרום שלו: אם רעננה לא יכלה לעמוד בזה, ודאי שרשויות יותר קטנות, שמצבן קשה מאוד ושרבות מהן עדיין לא שילמו משכורות, לא יוכלו לעמוד בזה ויפילו את זה על התושבים.

שרה מרום שלו: היום יש חלק קטן מאוד מבין התושבים שמסוגל לשלם על כך.

שרה מרום שלו: יש הרבה רשויות שיש בהן הרבה מאוד גמלאים ואנשים מובטלים.

שרה מרום שלו: כאשר זה ייפול על התושבים, זה ייראה לא טוב.

שרה מרום שלו: הם לא יוכלו לעמוד בזה.

נועה בן אריה: אני מבקשת להשלים עוד כמה דברים.

נועה בן אריה: ראשית, אני רואה שיש קונצנזוס לנושא של ייעוד הכספים.

נועה בן אריה: קרן ייעודית היא לאו דווקא הפתרון, אלא תקנה תקציבית.

נועה בן אריה: קרן בהחלט יכולה להיות מולאמת על ידי האוצר, וכבר ראינו את זה בעבר בקרן איזון המים, שבה היו 750,000,000 שקלים.

נועה בן אריה: תקנה תקציבית במסגרת חוק התקציב, היא מנגנון שנותן הבטחה הרבה יותר יציבה לגבי החזרת הכספים.

נועה בן אריה: מן הצד השני, החלוקה לשני חלקים, 50% משנת 2007 והיתרה משנת 2008, היא בבחינת התחלה טובה.

נועה בן אריה: היה מצופה לעשות עבודה שיוצרת מדרוג של ההיטל ביחס לפתרונות המחזור המוצעים.

נועה בן אריה: כתוצאה מכך נדבר על הקטנת עלויות המחזור, ובהתאמה להוריד את גובה ההיטל וגם לפרוס את האחוזים.

נועה בן אריה: בישיבה המקדימה ובישיבה במשרד האוצר אנחנו הבהרנו, שנושא של הפחתת כמויות ההטמנה, צריך להיות מותנית בהגדלת פתרונות המחזור.

נועה בן אריה: ברור שבמהלך שנת 2006 ושנת 2007 לא סביר שיצוצו 20 או 30 מפעלים למחזור.

נועה בן אריה: יותר סביר שנתקדם בעוד מפעל אחד או שניים.

נועה בן אריה: מן הראוי היה ליצור פתרונות למחזור הדרגתיים.

נועה בן אריה: אני מציעה, להגדיל את כמות הפתרונות למחזור, ובהתאם את היטל ההטמנה.

נועה בן אריה: כך גם ליצור מדרוג של היטל ההטמנה.

נועה בן אריה: כך אנחנו ניצור קורלאציה בין הנטל שמוטל על הרשויות, לבין היכולת לשלם אותו, לבין פתרונות המחזור.

גאלב מג'אדלה: האם למרכז השלטון המקומי יש הצעה כתובה?

נועה בן אריה: אנחנו יכולים להעביר הצעה כתובה.

גאלב מג'אדלה: האם לגוף כזה גדול וחשוב אין הצעה כתובה?

נועה בן אריה: אנחנו העברנו את הכל בנייר העמדה.

נועה בן אריה: לא העברנו הצעה של מדרוג באחוזים.

גאלב מג'אדלה: תעבירו לנו את זה היום.

דניאל: ההצעה הזאת של היטל ההטמנה ממש מתמיהה.

דניאל: בשנת 1995 ישב מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, ישראל פלג, וגובשה הצעה עם האוצר ועל דעת כולם, ליצור משק סגור לאשפה.

דניאל: רק זה הפתרון שיקטין את כמויות האשפה.

דניאל: הפתרון הזה הוא במסגרת המדיניות של המזהם משלם.

דניאל: יוטל על האזרח ועל כל יצרן של אשפה, פרטי כציבורי, תעשייתי כמסחרי, מלוא העלות הריאלית, בתנאי שיופרט היטל הארנונה שמתייחס לאשפה.

דניאל: כאשר יהיה משק סגור לאשפה, כל יצרן אשפה יידע כמה עולה לו כל טון מכל סוג של אשפה.

דניאל: אז גם לא תהיה בעיה של עידוד תעשיית המחזור.

דניאל: אז נהיה ככל הגויים.

דניאל: בארצות השונות, שאנחנו מנסים להעתיק מהן את ההתנהגות הנכונה, רצים למחזר.

דניאל: הסיבה לכך, היא שהעלות של סילוק האשפה היא כל כך גבוהה, שהכל משתלם.

דניאל: זה יפתור גם לרשויות המקומיות את כל הבעיות.

אילן דרייס: לנו יש מספר בעיות.

אילן דרייס: לפי החישובים שלנו, עלות ההיטל על הרשויות המקומיות היא 400,000,000 שקלים.

אילן דרייס: זאת עלות כבדה מאוד לרשויות, שגם כך המצב שלהן קשה מאוד.

אילן דרייס: לא יהיה מנוס מהעלאת הארנונה, כדי לממן את ההוצאה הזאת.

אילן דרייס: גם אם הכסף יחזור בסופו של דבר דרך קרן לעידוד המחזור, זאת הוצאה שהרשויות המקומיות יצטרכו להוציא אותה.

אילן דרייס: במקום שמשלמי המסים למדינה יממנו את העלויות החיצוניות, משלמי המסים ברשויות המקומיות ישלמו זאת.

שלום: לצערי, נותרו בארץ רק 3 מפעלי מחזור לפסולת ביתית.

שלום: מבחינה כלכלית, לא כדאי למחזר.

שלום: היו לי שיחות ארוכות עם מיקי על כך שכל יום נסגר מפעל נוסף.

שלום: גם אני שוקל כל יום, האם להשאיר את מפעלי המחזור שלי.

שלום: מבחינה כלכלית זה לא כדאי.

שלום: אנחנו מאוד תומכים בחוק.

שלום: הנושא ראוי.

שלום: אני לא נכנס לשאלה, איך צריך לממש אותו או מי צריך לשלם.

שלום: אם לא יתמכו במפעלי המחזור, אין שום סיכוי שהם ימשיכו להתקיים.

שלום: צריך לסייע להם בכדי שיוכלו לעמוד על הרגליים ולא ייסגרו.

מיקי הרן: אי אפשר להתעלם מהסטטיסטיקה בעולם המערבי.

מיקי הרן: ככל ששטח המדינה קטן יותר, כך היטל ההטמנה גבוה יותר.

מיקי הרן: כל זה בבלגיה, הולנד, דנמרק ואוסטריה.

מיקי הרן: שם היטל ההטמנה הוא גבוה.

מיקי הרן: אין להם מקום, ולכן המחיר הוא גבוה.

מיקי הרן: ככל שהיטל ההטמנה גדול יותר, המחזור גדול יותר.

מיקי הרן: זה הולך ביחד.

מיקי הרן: אי אפשר להשיג בסבסוד הממשלה, טובה ויעילה ככל שתהיה, פתרון של כשל שוק.

מיקי הרן: זה לא עובד.

מיקי הרן: בכל הפעילויות הבינלאומיות שאני משתתפת בהן אומרים, אל תתנו סובסידיה.

מיקי הרן: הדרך הנכונה היא להשתמש בכלים כלכליים נכונים.

מיקי הרן: אי אפשר להתעלם מהצורך בהיטל ההטמנה.

מיקי הרן: אנחנו נמצאים 10 שנים אחורה בתחום הזה.

מיקי הרן: חייבים להוסיף היטלי הטמנה, כדי לאפשר למפעלי המחזור להרים ראש, וכדי להיות כמו המדינות האחרות בעולם ששטחם קטן.

מיקי הרן: אם ימשיכו לשמור על מחיר ההטמנה הנמוך, לרשויות זה יעלה הרבה יותר בסוף.

מיקי הרן: מחזור לא יהיה, טיפול טרמי לא יהיה, ואז יסיעו את זה דרומה.

מיקי הרן: היו פעם עשרות מזבלות פירטיות לפסולת מוצקה וביתית, ואנחנו סגרנו את כולן.

מיקי הרן: 77 מזבלות נסגרו.

קריאה: לא כולן נסגרו.

מיקי הרן: 77 מזבלות נסגרו, אבל זה לא אומר שפה ושם לא מטמינים.

מיקי הרן: זה בטל בשישים.

מיקי הרן: המדינה הצליחה להסדיר את זה שהפסולת מועברת למקומות הטמנה, אלא שהם רחוקים.

מיקי הרן: אין מקומות הטמנה בצפון ובמרכז.

מיקי הרן: הכל יצטרכו להעביר דרומה, וזה לא פתרון במדינה מודרנית.

מיקי הרן: לא דרך מחיר הפסולת צריך לפתור את הבעיה של רשויות מקומיות.

מיקי הרן: אם יש בעיות ברשויות המקומיות, שיפתרו אותן.

מיקי הרן: סוכם על דעת האוצר, כי הכסף יחזור לרשויות המקומיות ולא רק למחזור.

מיקי הרן: הוא יחזור לטיפול באתרים ישנים, שתופסים נדל"ן ומחלחלים למי התהום, זה יחזור לטיפול בפסולת בניין ולייעול הטיפול בפסולת בכלל.

מיקי הרן: רק בגלל שעדיין לא קיימת דרך לחזרה של הכסף, דרך קרן, ועדה או קריטריונים מסוימים, חבל לשפוך את התינוק עם האמבטיה.

מיקי הרן: לנו במשרד לאיכות הסביבה יש מנגנונים לתמוך ברשויות החלשות יותר מאשר ברשויות החזקות.

מיקי הרן: כולן תשלמנה, אבל הכסף יופנה יותר למי שחלש יותר.

מיקי הרן: יש פה גם צדק סביבתי.

מיקי הרן: מכאן, הכלי מקובל והדרך נכונה.

מיקי הרן: צריך רק לסכם, איך יקראו להחזרה של הכסף לרשויות המקומיות.

מיקי הרן: האוצר צריך להציע דרך שבה זה ייעשה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לסכם את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכל מי שנטל חלק בדיון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מחר נצביע על הנושא.

גאלב מג'אדלה: אם אתם מעונינים בעוד התייעצויות תעשו את זה, אבל תדעו שראש הוועדה והוועדה צריכה להיות בעניין.

גאלב מג'אדלה: מי שצריך להצביע בסוף זה אנחנו, ולא האוצר והשלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו רוצים להיות מצויים בכל התיאומים וההתייעצויות שאתם רוצים לקיים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע, שהיועצת המשפטית שלנו תגיד את סיכום הביניים שלנו.

גאלב מג'אדלה: אני עדיין בדעה, שמכאן צריכה לשאת בשורה, שאנחנו לא ממשיכים את הסחבת והשגרה שהיתה ב-11 השנים האחרונות.

גאלב מג'אדלה: הם משתמשים בחוק ההסדרים נגדנו, ואנחנו רוצים להשתמש בו לטובת האזרח.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להצביע מחר ולהפסיק את השגרה והסחבת שהיו ב-11 השנים האחרונות.

מירי פרנקל-שור: אני הייתי רוצה לסכם את הדברים, ולהניח על שולחן הוועדה את הצעת הוועדה שכוללת את הפרמטרים הבאים.

מירי פרנקל-שור: כפי שאמרת בהתחלה, הכספים יופנו לקרן מיוחדת.

מירי פרנקל-שור: הקרן הזאת אמורה לממן את התשתיות להקמה, ולתת את הפוש הראשוני לנושא.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש מכל הגופים שרוצים להתייחס להצעה לרשום את הדברים, ולהעביר לנו היום את הערותיהם.

מירי פרנקל-שור: ההיטל יוטל בהדרגה על רשויות מקומיות חזקות ועל רשויות מקומיות חלשות בהדרגה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו ננסה למצוא את הקונסלציה הנכונה להגדרת רשויות חלשות ורשויות חזקות.

מירי פרנקל-שור: החוק ייכנס לתוקף בשנת 2007, כאשר אז יוטל מחצית ההיטל ובשנת 2008 הוא יוטל במלואו על רשויות מקומיות מסוימות.

דוד אזולאי: האם בשנת 2007 ישלמו רק 50%?

מירי פרנקל-שור: בשנת 2007 מדובר על 30%, בשנת 2008 מדובר על מחצית ובשנת 2009 הוא ייכנס לתוקף במלואו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נקבע לאן יפנה הכסף.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על תשתיות, פיתוח, ניקוז זיהומים וכו'.

דב חנין: האם זה ייעשה באמצעות הרשות המקומית?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: לדעתנו, ניהול הקרן צריכה להיות מנוהלת על ידי המשרד לאיכות הסביבה ולא על ידי השלטון המקומי.

מירי פרנקל-שור: לדעתנו, יש מקום לקביעה שהקרן תתמוך ברשויות מקומיות חלשות בשנת 2009, כאשר החוק יוטל עליהן.

מירי פרנקל-שור: הרשויות האלה ייקבעו לפי שר הפנים והשר לאיכות הסביבה.

דב חנין: האם אין קריטריונים?

גאלב מג'אדלה: יהיו מדדים וקריטריונים ברורים, ולא לפי מצב הרוח של השרים.

אודי בן דרור: אם יעבור כזה דבר, אנחנו ניאלץ למשוך את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לשמור על דעתך.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שמעליך יש דרגים.

גאלב מג'אדלה: שמעת את ההצעה, אחר כך תיתן לנו תשובה.

אודי בן דרור: אני יכול כבר להניח מה תהיה התשובה.

מירי פרנקל-שור: בסמכות הממשלה לא למשוך את הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: היא יכולה לבקש לפצל, אבל אין ביכולתה למשוך פרק.

מירי פרנקל-שור: היא יכולה להביא לוועדה החלטה לפיצול , וחברי הכנסת יחליטו עליה.

מירי פרנקל-שור: לא ניתן למשוך את פרק ז' מחוק ההסדרים.

אודי בן דרור: הממשלה יכולה להתנגד להצעתה של היועצת המשפטית.

אודי בן דרור: לא אני מחליט, אבל אני אומר את זה כהנחה סבירה.

גאלב מג'אדלה: זאת לא ההצעה של היועצת המשפטית, זאת היתה הצעה של הוועדה.

אודי בן דרור: הקמת קרן שתתמוך ברשויות חלשות תפגע מאוד באיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: זאת היתה הצעת הוועדה, שאנחנו גלגלנו אותה עם גורמים שונים.

גאלב מג'אדלה: לנו יש מטרה אחת, לא להמשיך את השגרה שנמשכת 11 שנה ולהתחיל לעלות על דרך חדשה.

גאלב מג'אדלה: מעבר לזה אין לנו שום כוונות.

גאלב מג'אדלה: אני אשמח מאוד, אם תעבירו לנו הצעות והשגות עד חצות.

גאלב מג'אדלה: מחר אנחנו מצביעים בעזרת חברי הכנסת ובעזרת השם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.