ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 15, 2006-05-30 10:00

משה כחלון: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, בנושא חוק ההסדרים, סעיף 19 לחוק פיקדון מכלי משקה, לפי נ"ט.

משה כחלון: אנחנו קיימנו דיון בשבוע שעבר שלא הסתיים, אנחנו נסיים אותו היום, כולל ההצבעה.

משה כחלון: אני ביקשתי ממנכ"לית המשרד, להציג בפנינו את הדוחות של קרן הניקיון, סטאטוס מצב החשבונות ו - מדוע לא הוגשה עד עכשיו הבקשה לועדת הכלכלה למשוך כספים.

משה כחלון: בבקשה גברתי המנכ"לית.

מיקי הרן: כמו שאמרנו בפעם הקודמת, אני חוזרת ואומרת, שבסך הכול אנחנו מגישים איזושהי הסדרה די טכנית מבחינתנו, לנושא הטיפול בכספים של חוק הפיקדון, כך שהוא יהיה חלק מקרן הניקיון ויאושר כפי שקרן הניקיון מאושרת, והמטרות תהיינה זהות כאשר מנינו את כל המטרות שאנחנו מוציאים עבורם את הכסף של קרן הניקיון וחוק הפיקדון.

מיקי הרן: להזכירכם, חוק הפיקדון זה קנס שמשלם תאגיד המיחזור, וקרן הניקיון אלה הם קנסות שמשלם מי שעובר על חוק הניקיון.

מיקי הרן: כאשר בקרן הניקיון הקנסות הולכות ועולות, מחמישה מיליון ב-2002 עד כמעט עשרה מיליון ב- 2005, בעוד שבחוק הפיקדון זה בעיקר ב-2004 קנס חד פעמי גדול של תאגיד המיחזור.

מיקי הרן: אנחנו מצפים שאם תאגיד המיחזור יעבוד כמו שצריך, ואם ירחיבו את חוק הפיקדון כפי שצריך להיות למיכלים של ליטר וחצי, אני לא צופה בכלל שיהיה צריך כסף לחוק הפיקדון.

מיקי הרן: במידה והוא יהיה, הוא צריך לשמש לאותן המטרות וצריך להיות לנו קל, יחסית טכני, להוציא את הכסף הזה.

מיקי הרן: כאשר המטרות הן קודם כל אותן מטרות שהכנסת אישרה בעבר, והתוספות הן תוספות שלהם תשמש קרן הניקיון, שכולן כוללות את אותם דברים באופן כללי : תמיכה בהקמת תשתיות למיחזור ולניקיון רשות הרבים, הרחבת תחומי המיחזור לפסולות נוספות כמו צמיגים, פלסטיק, זכוכית ופסולת בניין, כמו כן תמיכה בפיתוח טכנולוגיות למיחזור, פעילות הסברה וחינוך בנושא מיחזור וניקיון, וכמובן הקמת תשתית להחזרה אוטומטית של מיכלי משקה, כאשר אנחנו שמים בצד לפחות עשרים מיליון שקלים, כפי שהכנסת ביקשה, לצורך המטרה הזו.

מיקי הרן: זאת אומרת אנחנו לא משנים את זה, אם מישהו חשב שהמטרה היא להשתלט על הכסף שהובטח למכונות או למיכון, לא, אנחנו בפירוש אומרים שהכסף הזה יישאר לצורך אותה מטרה שהכנסת ביקשה, שהועדה הספציפית ביקשה לצורך העניין הזה, והפעולות האחרות הם סיוע לרשויות מקומיות במימון איסוף מיכלי משקה גדולים, סיוע לרשויות מקומיות במימון הכנת תוכניות חינוך ברשות, לנושא חוק הפיקדון ומיחזור, סיוע להקמת מרכזי איסוף למיכלי משקה, על פי חוק הפיקדון, סיוע במציאת פתרונות קצה למיחזור זכוכית.

מיקי הרן: כי מסתבר שפלסטיק אין בעיה, זה חומר גלם, בקבוקי זכוכית יש בעיה ואנחנו מוצאים את זה באתרי ההטמנה, למרות שזה אסור על פי החוק הקיים.

מיקי הרן: בקבוקי זכוכית אני מתכוונת, אסור להשליך אותם.

מיקי הרן: בקרה ומחשוב, זה תמיד, זה מובן מאליו, כל הנושא הזה דורש גבייה, בקרה וכו', זה טכני לחלוטין.

מיקי הרן: בעצם, הבקשה של שלושת הסעיפים האלה אומרת: אנחנו מבקשים להכניס את חוק הפיקדון לתוך קרן הניקיון, המטרות אותן מטרות, הכסף הוא אותו כסף, כאשר דווקא קרן הניקיון היא זו שאמורה לגדול וקרן הפיקדון כולנו מקווים שלא תגדל, אלא תעשה את מה שהיא צריכה בלי קנסות.

מיקי הרן: שנוכל להוציא את זה על המטרות כפי שפרטנו אותן ונגיד אותן כמובן לוועדה, כדי שנוכל לדווח מפעם לפעם מה אנחנו עושים.

מיקי הרן: עד עכשיו למשל, למרות שאת קרן הניקיון כן יכולנו להפעיל, את חוק הפיקדון בכלל לא יכולנו.

מיקי הרן: העברנו לוועדה בקשה לאשר לנו את מה שאנחנו רוצים לעשות ולא קיבלנו.

משה כחלון: מדוע לא קיבלתם?

מיקי הרן: לא היתה כנסת, לא הספיקו לפני, דברים טכניים כאלה שבגינם אני צריכה קודם לעבור את ועדת הכלכלה.

מיקי הרן: קודם קרן הניקיון אצלי, יש וועדה שביחד עם נציגי האוצר ונציגים נוספים של משרדי ממשלה נוספים, מחליטה לאן הולך הכסף.

מיקי הרן: אחר כך אני צריכה את ועדת הכלכלה, אחרי זה צריך את ועדת הכספים.

מיקי הרן: זה מצב, שרצינו לעשות שימוש בזה ולא יכולנו, כמו השנה למשל.

לאה ורון: סליחה, ד"ר הרן, באיזה עניין באישור התקציב של ייעוד הכספים אתם צריכים אישור ועדת הכספים?

מיקי הרן: לא, אחר כך, כי זה הרי תקצוב, זה בכל מקרה יהיה בכנסת.

משה כחלון: גם אם "ידלגו" עלינו?

מיקי הרן: גם אם ידלגו עליכם, אני צריכה עדיין ועדת תקציב.

מיקי הרן: אבל זה בסדר, כל התקציב שלנו כך, יש היגיון.

לאה ורון: זה בתקציב המשרד, אבל האישור של ייעוד הכספים?

מיקי הרן: לא ספציפית, אבל בגלל שכאן אני כן צריכה ספציפית, אז זה כן נהיה ספציפי, כי זה אז לא נדון יחד עם כל התקציב וזה הופך להיות ספציפי, אז כן צריך ישיבה נפרדת על זה.

משה כחלון: הבעיה שלך באופן עקרוני, עם האישור של ועדת הכלכלה, זה טכני.

מיקי הרן: נכון מאוד.

משה כחלון: ומה תעשי בועדת הכספים אם יהיה אותו מצב?

מיקי הרן: ברגע שזה נכנס לתוך התקציב הרגיל שלי, זה לא מתעכב בכלל, זה עובר עם כל התקציב, וברגע שהתקציב שלי עובר, גם זה עובר, ואני יכולה לבוא ולדווח לוועדה שאכן אני עומדת במטרות, ביעדים כפי שהגדרתי אותם.

מיקי הרן: אני מניחה שזה מה שיהיה, ברגע שמשרד מתחייב שזה מה שהוא עושה, אז זה מה שהוא עושה.

מיקי הרן: יש לי גם עוד בקרות בנוסף למשרד האוצר.

מיקי הרן: יושב עוד איתנו בקרן משרד הפנים ונציג ציבור.

מיקי הרן: זאת אומרת גם שם יש לי עוד בקרה.

מיקי הרן: זה בניגוד לתקציב הרגיל שלי.

מיקי הרן: להזכירכם, תקציב של המשרד לאיכות הסביבה, זה משהו קטן ולא מספיק לשום דבר ועניין, לכן פה יחסית, באופן יחסית בוודאי לתקציב שלנו, מדובר על כסף שמטרתו, אנחנו יודעים להראות ולהצביע על הישגים גדולים מאוד, שהכסף הזה הביא בשטח, למערכת החינוך.

מיקי הרן: אתם יכולים לראות את אותם בתי ספר שקיבלו תו ירוק ועוסקים במיחזור ובניקיון, הצלחה אדירה.

מיקי הרן: אתמול היינו בבת ים במקרה, אבל כל הזמן אנחנו רואים את זה, כי איכות סביבה זה גם פלטפורמה נהדרת לחינוך, לא רק לאיכות סביבה.

מיקי הרן: כי כשאתה מתייחס לאיכות סביבה כמו שצריך, אז גם האלימות יורדת, אבל בוא נשים את זה רגע בצד, זה נושא שלם בפני עצמו.

מיקי הרן: למשל, הנושא של החינוך הוא קריטי מבחינתנו, כששחררו לנו את הכסף, השקענו את כולו בנושאים האלה, מיכלים לאיסוף בעיריות, המיכלים הגדולים שבהם אוספים גם את הבקבוקים הגדולים, גם בקבוקים – מרכזי איסוף .

לאה ורון: המתקנים והכלובים?

מיקי הרן: כן ומתקנים אחרים , תלוי, יש כל מיני.

מיקי הרן: ואם יאספו פה גם סוללות וגם בנושאים אחרים שרלבנטיים, אני חושבת שזה יהיה נכון וזה יהיה ראוי וזה יהיה להשיג את המטרות של אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם.

מיקי הרן: זה לא דרישה לטיפול בזיהום ים, למרות שגם שם חסר לנו כסף.

מיקי הרן: זה בפירוש דברים שקשורים למיחזור וניקיון.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, מה הסיבה בכלל להתנגד לחוק ההסדרים, זה נראה לי הכי נכון שבעולם.

רונית תירוש: מה גם שהמשרד כל כך רוצה את זה.

רונית תירוש: אם היה דיון מוקדם, אני לא הייתי בו, אז אולי יש פה איזה catch?

משה כחלון: עדיין לא התנגדנו, אולי נתנגד.

לאה ורון: אולי מה שחברת הכנסת תירוש מבקשת, זה שיסבירו לה בכמה מלים, מה מוצע בחוק הזה בכלל.

מיקי הרן: ולמה בחוק ההסדרים.

לאה ורון: בוודאי.

לאה ורון: אולי פשוט ד"ר הרן, תסבירי לוועדה.

מיקי הרן: אני אולי אתחיל מהסוף, למה בחוק ההסדרים, כי מדובר פה בהחלט בהסדרה תקציבית מבחינתי, וזה הדבר היחידי שמתאים לחוק ההסדרים, בניגוד לכל שאר הסיפורים, אז אם שואלים אותי, קודם כל, לשם שינוי זו פלטרפומה נכונה.

מיקי הרן: עכשיו אני אסביר לך את הcatch, אני לא רואה בזה catch, אבל מישהו יכול אולי לראות בזה catch.

מיקי הרן: חוק הפיקדון הטיל על אל"ה, שזה תאגיד המיחזור שאמור לאסוף את הבקבוקים.

מיקי הרן: חוק הפיקדון במתכונתו הקיימת, הוא מכוון כלפי התאגיד הזה.

מיקי הרן: לפי דעתי זאת טעות שצריך לתקן אותה, כי זה לא צריך להיות כך, זה צריך להיות מול היצרנים, המשווקים והאזרחים, מבחינת המזהם משלם.

מיקי הרן: התאגיד הוא רק כלי שהיצרנים צריכים להפעיל אותו.

מיקי הרן: כיום זה עומד מולם והחוק כולו בנוי כלפיהם ואומר – אתם צריכים לעמוד ביעדים כאלה וכאלה.

מיקי הרן: אם אתם לא עומדים, אז בעצם יש לכם הרבה יותר כסף, כי רק להזכיר לכולם, על הבקבוק יש עשרים וחמש אגורות, אם הציבור לא יחזיר אותו, זאת אומרת שהעשרים וחמש אגורות יישארו אצל התאגיד, לכן החוק אומר, תחזירו בבקשה את הכסף למשרד לאיכות הסביבה, כדי שהוא יעשה בו שימוש, לייעל את העניין של חוק הפיקדון, בדרך אחרת.

מיקי הרן: נכון?

מיקי הרן: זה כאילו הרעיון המקורי.

מיקי הרן: היות והם לא עמדו ביעדים, בעיקר בהתחלה, ייאמר לזכותם שהיום הם הרבה יותר קרובים, אבל בהתחלה הם לא עמדו.

מיקי הרן: אם הם לא עומדים ביעדים, הם צריכים לתת כסף.

מיקי הרן: בשנים הראשונות הם נתנו כסף ולכן נאסף הרבה כסף בקופה הזאת, אבל ועדת הכלכלה לא נתנה להוציא את זה, למה?

מיקי הרן: הם אמרו תעשו בזה שימוש למכונות.

מיקי הרן: זו הייתה אחת הבקשות.

מיקי הרן: למה תעשו בזה שימוש למכונות?

מיקי הרן: כי המכונות יאפשרו לקהל להחזיר.

משה כחלון: נגישות, היא אחת הבעיות.

מיקי הרן: כן, בהחלט.

משה כחלון: סליחה ד"ר הרן, הבעיה הגדולה ביותר, הכסף הזה יועד לכך שחוק הפיקדון ימשיך לעבוד.

משה כחלון: איך יעבוד?

משה כחלון: כרגע אם את באה ושמה מכונות, ויש נגישות, דבר שאין אותו כרגע והייתי מבקש מד"ר הרן לספר לנו על התשתיות שהקמתם לאחרונה, הרבה פעולות יפות.

משה כחלון: אין היום נגישות לאנשים להגיע להחזיר את הבקבוק, אין.

קריאה: הסופר כבר כועס.

משה כחלון: הסופר כועס והוא אומר לו תחזיר רק עשרים ואתה תבוא מחר, הכול ידוע.

משה כחלון: אני לא ראיתי גם כצרכן, יש שינוי משהו באווירה.

משה כחלון: אני גם לא רואה בניית תשתיות ואני לא רואה שום דבר בעניין הזה.

מיקי הרן: אתה צודק, אני רוצה להסביר.

משה כחלון: לכן הכסף מיועד לכך, עכשיו מה קורה, זה בסדר גמור, לוקחים ממני עשרים וחמש אגורות, לצורך העניין הזה מס.

משה כחלון: אני מוכן לשלם עשרים וחמש אגורות, כדי שהנכדים שלי יחיו יותר טוב, שימחזרו פלסטיק.

משה כחלון: אבל הילדים שלי לא יחיו טוב וגם הלכו עשרים וחמש אגורות, זאת אומרת זה סוג של מס.

משה כחלון: לכן פה, ד"ר הרן, באמת, בואי נאחוז את השור בקרניו.

מיקי הרן: בהחלט, אני אמרתי את זה, אני הצגתי את מה שאתה התחלת להגיד.

משה כחלון: כמעט אישרו מיכלי משקה גדולים.

קריאה: אוי ואבוי, אפשר לסגור את המדינה.

קריאה: זה ממש שייך לחוק ההסדרים.

מיקי הרן: לכן, עכשיו אחרי שהצגתי גם את הבעייתיות של העניין, אומרים לנו אל תיגעו בכסף בכלל, תקנו בו מכונות.

מיקי הרן: אבל צריך להבין כך, אנחנו עשינו עבודה כלכלית, מאוד מסודרת, שאומרת : במצב הקיים היום, אין טעם לקנות מכונות, קודם כל, נתחיל בזה.

מיקי הרן: לא אומר שלא נקנה, אבל הוועדה אומרת – א.

מיקי הרן: מבחינה כלכלית בכלל לא ברור שמכונות זה הדרך הנכונה, יכול להיות שצריך להקים מרכזי מחזור, ואנחנו משקיעים כסף, יש פה עוד דוח, איך אנחנו משקיעים בנושאים האלה, לא מקרן הפיקדון, מהכספים של המשרד לאיכות הסביבה, להקמה של מרכזי מיחזור בבתי ספר וברשויות מקומיות, זה דבר שאנחנו עושים אותו.

מיקי הרן: האזרח יכול לבוא למרכז מיחזור בתוך העיר, וזה כבר בהקמה ולהביא את זה.

מיקי הרן: במצב הקיים היום, זה נכון יותר מאשר מכונה.

מיקי הרן: למה?

מיקי הרן: כי מכונה אני צריכה לשים אותה בסופרמרקט, היום לסופרמרקט הוא לא בתוך ה"לופ" של החקיקה, כפי שאמרתי יש טעות גדולה מאוד בחקיקה, יש המצאה ישראלית מיוחדת במינה, שלא קיימת בשום מקום בעולם.

משה כחלון: אתם מכינים חקיקה?

מיקי הרן: כן.

משה כחלון: מתי?

מיקי הרן: הפצנו כבר למשרדים, ישנה חקיקה שאומרת בואו נגדיל את זה לליטר וחצי.

מיקי הרן: תזכרו, האזרח בבית שלא לא מחזיק בקבוקים קטנים, איפה מחזיקים את הבקבוקים הקטנים?

מיקי הרן: בחתונות, מסעדות.

קריאה: הציבור הדתי מחזיק בקבוקי יין ותירוש.

מיקי הרן: עזוב רגע יין ותירוש, אנחנו לא מדברים על זה, בפלסטיק, רוב הבתים בוודאי הציבור החרדי, מחזיק את הבקבוקים הגדולים.

מיקי הרן: אנחנו יודעים לספר שדווקא בבתי הספר, במגזר החרדי, איסוף הבקבוקים הקטנים והגדולים הוא גדול מאוד.

משה כחלון: את יודעת למה?

מיקי הרן: כי מקבלים את הכסף בחזרה.

משה כחלון: מתי החקיקה אמורה להגיע?

מיקי הרן: שוב, זה הועבר והופץ למשרדי הממשלה.

משה כחלון: הרי זאת חקיקה חיונית, חשובה.

מיקי הרן: חיונית ביותר, ועכשיו הכנסת היתה בפגרה כמה זמן, את מכירים את ה PRIORITIES, אנשים אומרים רגע, זה לא רלבנטי, נשים את זה רגע בצד עד שיבקשו עוד פעם.

משה כחלון: אני ממש מציע לך, עצה ידידותית, לא להשתמש במושג הזה "פגרת כנסת" ו"לא הייתה כנסת".

מיקי הרן: בחצי השנה האחרונה, רק בחצי השנה האחרונה.

משה כחלון: לא, בכלל באופן עקרוני.

מיקי הרן: ולפני זה?

משה כחלון: עצה, משום שזה נימוק לא מוצלח במיוחד.

משה כחלון: כי הכנסת מטפלת במאות נושאים, לא רק בנושא שלך, אז אולי נוותר גם על הכנסת .

מיקי הרן: לא החוק כתוב.

משה כחלון: אני מציע לא להשתמש בנימוק הזה, שוב, כיו"ר וועדה אני אומר לך את זה.

משה כחלון: אפשר להגיד או.

משה כחלון: קיי.

משה כחלון: , הכנסת בפגרות, אז לא צריך כנסת, אז תנו לנו לנסות הכול לבד.

מיקי הרן: לא, בוודאי שזה לא נאמר וזה לא הטיעון.

משה כחלון: אני חושב שהנימוק הזה הוא לא נימוק מוצלח במיוחד.

מיקי הרן: זה לא נימוק, הנימוק הוא - - -,

משה כחלון: לא, אמרת אחד הנימוקים.

מיקי הרן: לא, שאלו אותי למה החוק כרגע לא נמצא על שולחן הכנסת.

משה כחלון: לא, אני מדבר על התחלת הדיון, את אמרת אחד הנימוקים שאת רוצה לדלג על ועדת הכלכלה, כי יש פגרות וזה מעכב.

מיקי הרן: לא, אני כן חושבת שאני צריכה לעבור לועדת הכלכלה כדי לדווח מה עשינו.

מיקי הרן: כדי להראות בדיוק איפה ולמה, להיפך.

מיקי הרן: אולי בועדת הכספים, אולי בחוק המורחב, בהחלט כן.

משה כחלון: בבקשה חבר הכנסת מרגי, בבקשה חבר הכנסת זיו.

יעקב מרגי: במסגרת ההתחייבות שלי בקדנציה הקודמת, כל פעם שאני אפגוש את המנכ"לית הנכבדה אני אזכיר לך איך כל בוקר אני מתעורר לתפילה בתוך ענן צחנה מרמת חובב, ומכל מקום אחר, ועדיין רמת חובב, אני תושב באר שבע.

יעקב מרגי: עכשיו לענייננו, אני רוצה לומר למנכ"לית הנכבדה, כמה שנים יש לו את חוק הפיקדון?

קריאה: היא לא אשמה שלא עושים, היא מוכנה לעשות הכול.

יעקב מרגי: הם לא עושים, אני הגוף המחוקק, היא הרשות המבצעת, הם לא עושים.

יעקב מרגי: בוא עכשיו אני אדבר על חוק הפיקדון.

יעקב מרגי: מאז שחוק הפיקדון הזה נכנס, אני כאדם פשוט, שמת להחזיר את הפיקדון, מהבקבוקים הקטנים, בבאר שבע אני צריך לכתת רגליים, כמה נקודות איסוף יש בבאר שבע?

יעקב מרגי: כמה נקודות איסוף יש בכל המדינה?

מיקי הרן: תחזיק את החוק.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להתפרץ לתוך דברים של אף אחד, אז תרשה לי, אל תעזור לי.

יעקב מרגי: בכל המדינה, כמה מתקני איסוף יש?

יעקב מרגי: אני אומר לך, היא גאה בבית ספר, בסדר, כי שמו להם בהישג יד, ילדים חרדים זה חשוב להם.

מיקי הרן: בכל בתי הספר.

יעקב מרגי: סליחה, משקי הבית, רובם ככולם זורקים את זה לפח האשפה, או לא?

יעקב מרגי: תודי בזה, כן, כי אתם לא דואגים, דאגתם אולי לסוחרים, לכל רשתות השיווק.

יעקב מרגי: אני לא אתן לא אתן שזה יהיה בלי בקרה של הכנסת, כל הנושא, עד שלא יהיה בהישג יד זמין, כמעט ליד כל פח אשפה, שיהיה מתקן איסוף.

יעקב מרגי: תעשו, תעשו,

משה כחלון: תודה ידידי, חבר הכנסת זיו.

מיקי הרן: אני מסכימה איתך, זו בדיוק המטרה, כדי לעשות את זה, אני צריכה כלים.

מיקי הרן: מסכימה איתך מאה אחוז אבל אני צריכה כלים.

יעקב מרגי: כשתעשי, אני אתן לך את הכלים.

מיקי הרן: אני צריכה בקבוקים גדולים, כדי שזה יהיה בכל בית, האחרון על היצרנים.

יעקב מרגי: תקבלי ציון עשר על הקטנים, תקבלי את הגדולים.

מיקי הרן: אין דרך, החוק על הקטנים דרך אגב, במצב הקיים הוא כבר עשר, שישים ושניים אחוז החזרה על בקבוקים קטנים.

יעקב מרגי: מזל שיש לנו במדינה, אוספי בקבוקים היא גאה בזה, היא גאה ששמונים אחוז מחזירים.

קריאה: מסכנים האלה שאוספים את הבקבוקים, מנצלים אותם.

יעקב מרגי: שמחת עניים, היא גאה בזה .

משה כחלון: אנחנו מאמינים שבורא עולם דואג לפרנסה.

מיקי הרן: אני רוצה לומר משהו על האחוזים.

משה כחלון: אני מבקש במשפט, כי אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת יצחק זיו.

מיקי הרן: משפט אחד בנושא האחוזים, כשהיינו בשבדיה, שהיא מן המדינות המובילות באיכות סביבה, שאלנו אותם על אחוזי החזרה לגבי בקבוקי גדולים ולגבי קטנים.

מיקי הרן: לגבי גדולים הם מעבר לתשעים וחמישה אחוז, כי זה נמצא בכל בית.

מיקי הרן: לגבי הקטנים, הם נמצאים –

קריאה: זאת אוכלוסייה שונה.

מיקי הרן: לא, סליחה רק רגע, אין אצלנו בארץ חוק פיקדון על בקבוקים גדולים.

קריאה: זה חינוך, זו אוכלוסייה שונה.

מיקי הרן: לא, זה לא קשור, לגבי הקטנים, גם שם האחוזים נעים בדיוק בסביבות השישים וחמישה אחוז, כי זה לא נמצא בבתים.

מיקי הרן: הבקבוקים הקטנים לא נמצאים בבתים.

מיקי הרן: החוק כפי שהוא כתוב היום, הוא עקום , זה הכול, הוא מכוון לתאגיד במקום ליצרנים והוא מכוון לבקבוקים קטנים.

מיקי הרן: אז השישים וחמישה אחוז, שם אנחנו נמצאים, הוא הישג גדול מאוד בקנה מידה בינלאומי, ואלה הן עובדות, אפשר להתווכח, אבל אלה הן עובדות.

מיקי הרן: למה?

מיקי הרן: כי בבתים אנשים לא מחזירים, אז את הקטע הזה אי אפשר להשיב.

משה כחלון: גברתי המנכ"לית תודה רבה.

משה כחלון: היועצת המשפטית רוצה להשיב, חברת הכנסת תירוש את עוזבת?

רונית תירוש: יש הצבעה בחינוך.

משה כחלון: אבל חייבים לך תשובה.

משה כחלון: חבר הכנסת זיו בבקשה, אחריו חבר הכנסת מרציאנו.

יצחק זיו: אני אמשיך את הנקודה שהוא התחיל בה.

יצחק זיו: ברגע שההחזרה תהיה נגישה, כלומר שבכל בניין משותף במקום אותם אנשים שבאים לאסוף מהפחים, תהיה שקית לזרוק את הבקבוקים הריקים, אם זה יהיה נגיש, אז יהיו אחוזים הרבה יותר גבוהים של החזרה, ולא ללכת על הרשתות.

יצחק זיו: משום אותם אנשים שהולכים לרשתות להחזיר, זה אחוז קטן מאוד, אנשים באמת זקוקים לזה.

יצחק זיו: אבל בגדול, ההחזרה לרשתות זה אחוז קטן מאוד.

מיקי הרן: נכון, המצב היום "עקום".

יצחק זיו: נכון, אבל זאת עובדה, זו המציאות.

מיקי הרן: לשאלה האם זה קשור לשלוש נקודות האלה, אולי.

יצחק זיו: אבל אם זה יהיה נגיש בכל בניין, בכל בניין יהיה את המיכל, וכמו אותם אנשים שהיום אוספים מהפחים את הבקבוקים, תהיה קבוצה שתאסוף.

מיקי הרן: נכון, אז נגדיל את זה לבקבוקים גדולים, זה לא קיים היום.

יצחק זיו: לא מדובר על קטנים, זה קטנים וגדולים באותה מידה.

מיקי הרן: אבל אין היום פיקדון על גדולים, לא קיים, למה שמישהו יאסוף את זה בכלל?

יצחק זיו: אני לא מדבר על הפיקדון, החיסכון באיסוף ממשקי הבית.

מיקי הרן: אתה צריך שיהיה פיקדון על הבקבוק הגדול.

יצחק זיו: בלי פיקדון בלי שום פיקדון.

מיקי הרן: אז למה שמישהו יאסוף?

קריאה: היום עשרה אחוז אוספים, בלי כסף.

מיקי הרן: נכון, אבל זה כלום, עשרה אחוז.

יצחק זיו: אבל ההחזרה תהיה בכמות כזו גדולה שתכסה את כל הפיקדון, משום שיהיה לך את המיחזור הזה, כי אותם אנשים שהיום אוספים את זה, ידעו שיש מרכזים, במקום שיביאו את זה לסופר.

מיקי הרן: מי ישלם להם?

יצחק זיו: אז אני אומר, יהיו מרכזים שיקנו את זה, במקום שיחזירו.

מיקי הרן: למה שיקנו?

משה כחלון: סליחה אבל אי אפשר.

מיקי הרן: אני רוצה להבין מה הוא אומר.

יצחק זיו: הנקודה היא, שזה יהיה נגיש, וזו הנקודה הכי חשובה.

יצחק זיו: נגישות זה הבסיס של כל הנושא הזה.

יצחק זיו: בהמשך, עוד מילה אחת, אתם מטפלים באיכות הסביבה רק בפיקדונות או באופן כללי, שאלה אליך.

משה כחלון: כל איכות הסביבה של מדינת ישראל מוטל על הכתפיים של ד"ר הרן.

יצחק זיו: יפה, אני סתם זורק את המילה של חיסכון באנרגיה מצד אחד, בריאות הציבור מצד שני, כל נושא הגז, איפה אתם נמצאים בתמונה הזאת?

משה כחלון: זה במסגרת חוק, אני מניח.

מיקי הרן: אני מוכנה לשבת איתך ולהסביר לך.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך ד"ר הרן, שחבר הכנסת זיו מאוד פעיל ולוקח חלק בוועדה הזאת, כדאי שהוא יבין.

מיקי הרן: אני מוכנה להעביר לך כל מה אנחנו חושבים בתחום החשוב הזה.

משה כחלון: אנחנו נאפשר לחבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: אני מאוד מברך על היוזמה הזאת של קידום החוק בעניין הזה, אני חושב שבאמת צריך לקדם את החוק.

יורם מרציאנו: אני שומע שלמשל עניין הפיקדון לבקבוקים גדולים לא קיים, ואני אשמח שהוא יהיה קיים גם כן.

יורם מרציאנו: אני בועדת הכלכלה יושב כדי לקדם את ענייני הצרכן במדינת ישראל, זה מה שמעניין אותי.

יורם מרציאנו: אני אומר לך שאני בא למשל מעיר שנקראת לוד, עיר קשה במדינת ישראל, שאני אומר לך ששם אין שום מקום בלוד, שיש בו איסוף בקבוקים, אין שום מקום.

יורם מרציאנו: אני רואה את המסכנים האלה שקמים בחמש, שש, בבוקר, עוברים בין פחי האשפה, כדי להרוויח עוד עשרים, עוד שלושים שקלים ביום, בסוף מביאים את זה לאיזה שהיא תחנת איסוף ששם אוספים אותם ופה הנקודה שאני רוצה לגעת בדברים.

קריאה: שם הספסרות הכי גדולה.

יורם מרציאנו: תאמין לי, אני שומע בסבלנות ובקשב את חבריי.

יורם מרציאנו: אני קובע כחבר כנסת, במדינת ישראל שיש לי היום חסינות כך אני לא יכול להיתבע, שהיום מי שמנהל את הענף הזה ברובו, הם אנשי עולם תחתון.

יורם מרציאנו: אני אומר לך גברתי, שאני הייתי רוצה לשמוע התייחסות שלך לעניין, איך אתם הולכים למנוע מאנשי העולם התחתון, שמבינים שאיפה שיש כסף, שם הם נמצאים, להשתלט גם על הענף הזה?

מיקי הרן: זו טענה ששמענו אותה כמה פעמים וכנראה שהיא נכונה, בוודאי בחלקים מסוימים ובערים מסוימות ובמקומות מסוימים.

יורם מרציאנו: אגב, שמעתי את זה בדיווח של קצין מודיעין של משטרת ישראל, באחת הפעמים, שהוא דיווח על כך.

מיקי הרן: בוא ניקח את זה כעובדה, עכשיו איך אנחנו מתכוונים להפחית את זה, אני לא יודעת להגיד לך שזה יכול לרדת לאפס, אבל איך להפחית.

מיקי הרן: זה ברור לי שהדבר קשור לחלוטין להגדלת חוק הפיקדון ואני אסביר למה.

מיקי הרן: היום אנחנו מדברים על איסוף מנקודות כמו מסעדות ומקומות אירוח, ששם יכול לבוא מישהו כזה, מעסקי הפשע ולהגיד 'זה שלי וזה שלי', ועוד כאלה דברים.

קריאה: חלוקת אזורים.

מיקי הרן: חלוקת אזורים ברגע שזה הופך להיות על בקבוק גדול, וזה קיים בכל סופרמרקט, זה הופך להיות משהו שהציבור כולו שותף בו.

מיקי הרן: שהציבור כולו שותף בו, אז הפשע "זז הצידה".

מיקי הרן: כמו באשפה, שלפעמים אומרים שיש גם שם פשע, אבל היות והעיריות אוספות מכל בית ומכל מקום ובכל עיר, אז הפשע כבר לא כל כך.

יורם מרציאנו: סליחה, אנחנו עושים את זה בצורה מסודרת.

מיקי הרן: מעבירים את הגדלת חוק הפיקדון, לליטר וחצי ויחד עם זה מחייבים בדמי טיפול .

משה כחלון: אם זה יעבור, אז לא תהיה נגישות.

מיקי הרן: אני אסביר איך תהיה נגישות.

משה כחלון: בוא נאמר לא עבר חוק הפיקדון.

מיקי הרן: לא עבר חוק הפיקדון, אז אנחנו יכולים להגיד, זה אופציה אחת, זה תשובה אחת.

מיקי הרן: עכשיו איך אנחנו מגדילים את הנגישות בהנחה שלא יוכפל או לא בזמן הקרוב, אני לא רוצה להגיד לא בכלל.

מיקי הרן: לא בזמן הקרוב, אז אנחנו בשיטה שבה אנחנו עובדים היום, נותנים כסף לרשויות מקומיות להקים מרכזי מיחזור, עובדים יחד עם ארגון אל"ה כדי לשפר ולייעל ואנחנו תומכים בהרבה מקומות בכלובים.

מיקי הרן: כל ששת אלפים כלובים בארץ, זה הכסף של חוק הפיקדון, מאיפה זה בא?

יורם מרציאנו: שאלה לגבי הכלובים, על פי איזה מפתח חילקתם את הכלובים?

יורם מרציאנו: אני יודע שאם אני אלך למשל בשכונות היותר "חזקות" של תל אביב, אני אראה כלובים?

מיקי הרן: לא, דווקא ראש עיריית תל אביב לא רצה את הכלובים, הוא התנגד ושם יש פחות.

יורם מרציאנו: יש פחות, אבל אני אראה את זה בשכונות היותר חזקות.

מיקי הרן: לא, אני לא חושבת.

יורם מרציאנו: למה בעיר כמו לוד, ואני אומר לך מעדות אישית שלי היות ואני הייתי שם סגן ראש עיר, אין אף כלוב כזה?

יורם מרציאנו: למה לא לחנך את הציבור שם?

מיקי הרן: אני אסביר, התשובה, אנחנו הצענו לכולם, כל ראש עיר שרוצה, יכול לקבל את זה, אין בעיה.

מיקי הרן: הבעיה שלנו היא שאני לא יכולה לחייב ראש עיר, לעשות מה שהוא לא רוצה, זה בתוך העיר שלו .

יורם מרציאנו: אבל אם אני מגדיר את זה בחוק?

משה כחלון: לא צריך חוק, אני טוען שאם היו מכונות דקורטיביות, יפות, שמוסיפות גם לאסתטיקה.

מיקי הרן: אבל איפה?

מיקי הרן: איך מכונות?

משה כחלון: מה זה איפה?

מיקי הרן: אני רוצה להסביר, גם בעשרים מיליון , מכונה, מישהו צריך לטפל בה.

משה כחלון: ד"ר הרן אני אומר לך, אני כבר חצי מומחה לאיכות הסביבה רק מהדיון הזה, הבנתי את כל מה שאתם עושים.

משה כחלון: רק אני שואל שאלה.

מיקי הרן: מכונה, מישהו צריך לאסוף את זה?

מיקי הרן: מישהו צריך לטפל בזה?

משה כחלון: קודם כל צריך להניח אותה.

מיקי הרן: מישהו צריך להחזיר כסף לאזרח?

משה כחלון: אז את אומרת שחוק הפיקדון כרגע לא מספיק.

מיקי הרן: עכשיו אני אגיד לך איך זה בשבדיה.

משה כחלון: אני לא רוצה, בוא נדבר על זה.

מיקי הרן: אי אפשר, זה לא יעבוד מעצמו.

מיקי הרן: אנחנו עושים עבודה מסודרת, כדי להבין איך להגדיל את הנגישות, זו השאלה.

משה כחלון: ד"ר הרן אנחנו רוצים להתקדם בדיון.

משה כחלון: אני איך בשבדיה וזה בסדר, הכול בסדר.

משה כחלון: רק אני רוצה להבין, מה הסיבה שכרגע אין נגישות.

משה כחלון: קודם כל את מסכימה, את שותפה לדעתנו שאין כרגע נגישות?

מיקי הרן: מסכימה מאה אחוז.

משה כחלון: שזה מה שאומרים הגששים "ישראבלוף?", תשלם אבל לא ברור איך מקבלים את הכסף חזרה.

מיקי הרן: אני אגיד לך יותר מזה, היום אנחנו אוספים כמעט את המקסימום שניתן, בבקבוקים הקטנים.

משה כחלון: עוד פעם, מה זה מקסימום שניתן?

מיקי הרן: סדר גודל של 65% איסוף.

משה כחלון: ו- 35%?

מיקי הרן: אין סיכוי, כי זה בבתים ולבתים אין נגישות היום.

מיקי הרן: המצב הזה יכול להשתנות באחת משתי דרכים, או שתהיה הגדלה שלה - - -,

יורם מרציאנו: את סותרת את עצמך.

מיקי הרן: אני לא סותרת את עצמי, אני אומרת את זה כל הזמן.

אבשלום וילן: יש פה חוק, אתה יודע את זה מצוין, חוק שליט, לפני ארבע שנים שמתי אותו, הוא עבר בכנסת בטרומית והוא טורפד פה על ידי גורמים אינטרסנטיים, שכולל את הסופרמרקטים, ושורה של חברי כנסת שטוענת שזה כנגד משפחות מרובות ילדים.

אבשלום וילן: אני טוען נהפוך הוא, וכן תראה בשבדיה, וכן תראה בסקנדינביה, כי המכונות שאתה מדבר עליהם מיוצרות שם וניתן עם הכספים מהקרנות האלה להכניס אותם לכל סופר, בתנאי שמורידים שני דברים, את ההתנגדות הפוליטית, שאני עד היום לא הבנתי אותך.

יורם מרציאנו: מה מסובך פה?

יורם מרציאנו: אנחנו חיים במערכת פוליטית.

אבשלום וילן: אבל אפשר לשכנע ודבר שני ההתנגדות של האינטרסנטים הגדולים, של הקו אופים ואחרים, שהם צריכים להשתתף בזה במשהו.

אבשלום וילן: צריך לחייב את החברות, לכן הכיוון הוא מאוד נכון, ככה זה עובד במדינות המתוקנות, ולגבי ההתנגדות הפוליטית אני מאמין נגיע לפשרה.

אבשלום וילן: תאמין לי שקודם כל צריך לטפל בארגונים הכלכליים הגדולים, אם ש"ס כבר נסתדר, אני אומר לך.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני לחלוטין לא צוחק, אני אומר לך שיש מדינות שעשו את זה.

אבשלום וילן: אם הייתם מבינים את העניין לעומק, הייתם משתפים פעולה.

קריאה: אתה תמיד "גאון הדור".

אבשלום וילן: אני לא גאון הדור.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן, אותך קצת קשה לי להרחיק, אבל את בעל השיח שלך יותר קל לי.

משה כחלון: בבקשה , לסיים.

מיקי הרן: כדי אפשר יהיה להחזיר בקבוקים, נגיד לסופרמרקט, מישהו צריך לשלם לסופרמרקט, דמי טיפול, סופרמרקט לא מכניס מכונה, ולא מקבל עבור כל בקבוק דמי טיפול, זה מה שקורה בעולם, הסופרמרקט מקבל דמי טיפול מהיצרנים, חמש אגורות, שש אגורות, שבע אגורות, כמה שלא יהיה ואז יש לו "אינסנטיב" שזה משהו שנמצא בבית של הקונה, אצל הציבור, אז יש עניין.

מיקי הרן: בבקבוקים הקטנים, אין.

מיקי הרן: חקרנו את זה, גם בשבדיה שהקהל שם אחר, לא עוברים את השישים אחוז החזרה.

מיקי הרן: כי אנשים בבתים לא מחזירים בקבוקים קטנים.

מיקי הרן: בכל זאת רוצים להגדיל את הנגישות.

מיקי הרן: עד שאין בקבוק גדול, אין עניין לעשות מכונה שהיא רק לבקבוקים קטנים ואין איפה לשים אותה, כי הסופרמרקט לא ירצה את זה, כי מה אכפת לו במצב הקיים היום, יותר טוב לו, הוא אומר לא, כן, לא מצליחים להגדיל את זה.

מיקי הרן: סתם לשים מכונה באיזה מקום, תשאלו את אל"ה, הם לא מוכנים לשמור על זה, זה עולה כסף, אתה לא יכול להשאיר מכונה בחוץ.

מיקי הרן: אנחנו אומרים ככה, אנחנו כן נצא למכרז שנותן איקס אגורות לבקבוק, לחברה שתקים מכונות.

מיקי הרן: אנחנו נממן את דמי הטיפול, ככה נגדיל את הנגישות.

מיקי הרן: אבל גם אז זה מוגבל, זה מוגבל גם מאה מכונות, לא עושות שום הבדל, כדי שיהיה באמת הבדל גדול, צריך מאות מכונות.

לאה ורון: קיימות היום בעולם הגדול מכונות שמיועדות לקליטת מיכלי משקה קטנים בלבד.

לאה ורון: אי אפשר עכשיו להתנות את כל נושא המכונות בכך שהחוק לא הורחב גם למכונות הגדולות.

מיקי הרן: אבל את לא שומעת, אין סיבה לשים מכונה לבקבוק קטן, כאשר אין היגיון, כי בבתים את מחזיקה בקבוק גדול, על מה תשקיעי את כל הכסף, בשביל מה?

מיקי הרן: כשרוב הבקבוקים נמצאים במסעדות?

מיקי הרן: אין היגיון, עכשיו בדקנו את זה כלכלן, לקחנו כלכלן, הוא בדק לנו את זה, הוא אמר מה כדאי ומה לא כדאי.

מיקי הרן: לכן, מעבר לזה, אני אפילו הכנסת רצתה, אמרנו נעשה את זה, אבל גם אז צריך להבין שכרגע במצב הקיים היום, כשאנחנו נותנים כסף למרכז מיחזור או לכלובים או לבתי ספר, אנחנו עושים שינוי אדיר, והאחוזים הגדולים האלה הם בזכות הכסף הזה.

מיקי הרן: אנחנו הולכים בכיוון הזה וגם את המכרז פחות או יותר אנחנו הכנו אותו, והוא יהיה הרבה יותר נכון לעשות אותו על מכונות שמחזירות גם גדול וגם קטן, ואז הנגישות באמת תגדל.

משה כחלון: תודה רבה, הדברים ברורים, תודה רבה.

גלעד אוסטרובסקי: אני מ"אדם טבע ודין".

גלעד אוסטרובסקי: צריך להפריד בין שני עניינים, אחד הגברת הנגישות שכולם מעוניינים בו והיא מטרה מרכזית, וזה צריך להיעשות על ידי שינוי החוק וכולם מסכימים על זה, רובם ואנחנו גם עומדים להגיש תיקון לחוק הקיים, על מנת לעשות את זה, בתוך כמה שבועות, אבל זה לא הדיון כרגע.

גלעד אוסטרובסקי: הנושא השני הוא העברת הכספים לקרן הניקיון, כפי שאמרתי המנכ"לית ואין ספק שהמטרות של קרן הניקיון משרתות את חוק הפיקדון והגברת הנגישות וכלל מטרות המיחזור וטיפול בר קיימא בפסולת.

גלעד אוסטרובסקי: לכן ההעברה הזאת היא באמת ראויה ויש צורך לנהל את זה בצורה כזאת, ולהבטיח שאותו סכום שועדת הכלכלה, אותם עשרים מיליוני שקלים, שכבר הובטחו למטרת הגברת הנגישות, במכונות ובדרך אחרת, יישארו למטרה הזאת.

מיקי הרן: מראש אמרנו את זה.

גלעד אוסטרובסקי: אני מצטער אני צריך לעבור לדיון אחר.

אסתי מצא רום: אני סמנכ"ל הכספים של התאגיד, אני בתאגיד כבר מעל ארבע שנים, למעשה מהתחלת החוק.

אסתי מצא רום: קודם כל אני מזכירה שהחוק שחוקק במקור, רצה לייעד את הכספים האלה לקרן ספציפית נפרדת אכן, על מנת שהכסף שנלקח מהציבור, כפי שנאמר, הוא מעין מס, ישמש להגעה ליעדים מסוימים והיה ולא יגיע התאגיד ליעדים האלו, נקבע קנס, על מנת שאפשר יהיה להגיע ליעדים האלו באמצעים אחרים, ואפשר יהיה לעודד את האיסוף ואת הנגישות לציבור מאותם הכספים וזה היה ייעוד ספציפי.

אסתי מצא רום: עכשיו מה שקורה, לוקחים ייעוד ספציפי ומעבירים אותו לקרן כללית, ולא רק שמעבירים אותו לקרן כללית, רוצים להוציא אותו מתחת הפיקוח של ועדת כלכלה.

אסתי מצא רום: שלמעשה בדרך הזאת זה לא יהיה מפוקח ישירות על ידי ועדת כלכלה, כמו שהיה עד עכשיו.

אסתי מצא רום: התאגיד העביר נכון להיום מעל 50 מיליון שקלים לקרן הניקיון, יש שם להערכתי מעל 55 היום, לא שמעתי את המספר המדויק, אבל התאגיד עצמו העביר 51 מיליון.

אסתי מצא רום: מעט היסטוריה.

אסתי מצא רום: כאשר נקבעו אז היעדים, 50% לשנת 2002, כשתאגיד מתחיל בקרוב לאפס על מנת להיות בממוצע ב- 50%, הוא צריך להיות בקרוב ל- 100 בסוף השנה.

אסתי מצא רום: אי אפשר להיות בממוצע 50% כשמתחילים מאפס, אבל זה היה החוק.

אסתי מצא רום: יחד עם זאת היו הבנות מכל הכיוונים, שכנראה צריך לעזור לתאגיד הזה מבחינה כלכלית, ולכן אושרה תוכנית השקעות בינינו לבין המשרד לאיכות הסביבה.

אסתי מצא רום: אושרה על ידי המשרד לאיכות הסביבה, הגיעה לועדת כלכלה, אושרה בועדת כלכלה והאוצר אמר שיש חובה להעביר את הכסף קודם כל לקרן, אז לתקצב ורק אז להחזיר את זה.

אסתי מצא רום: כך התגלגלו האירועים ועד היום העברנו מעל 50 מיליון.

אסתי מצא רום: בינתיים לא הועבר שום שקל, ותוכנית ההשקעות הזאת הייתה כוונתה להגברת נגישות ולאוטומציה, ואנחנו זקוקים לכסף הזה, שהוא בעצם הכסף הראשוני של אותם שנים ראשונות, כדי להגיע לאוטומציה ולרמה של חברה שהיא מתקדמת ומתוחכמת ויכולה באמת לתת שירותים לציבור ברמה שהיא לא ידנית ולא מסכנה ולא אומללה כמו שכולכם מציינים את זה.

אסתי מצא רום: עכשיו זה לא בדיוק קנס, זה יועד להיות מערכת סגורה שתטפל בזה ותאפשר להגיע לרמה שרצו, כך היה הייעוד של הכספים.

משה כחלון: זה קנס.

אסתי מצא רום: זה לא קנס רגיל, אפילו מס הכנסה לא רואה בקנס הזה, קנס, הוא מכיר בו כהוצאה מוכרת.

אסתי מצא רום: כי הוא יועד והוא הבין את המשמעות של זה, הוא יועד להשלים את המערכת הסגורה הזאת, זה לא קנס רגיל שזיהמת ושילמת.

אסתי מצא רום: אני מזכירה שוב את תוכנית ההשקעות, אנחנו זקוקים לכסף הזה, זה מה שיביא אותנו לרמה המודרנית שרוצים מהחברה הזאת ומהעיסוק.

אסתי מצא רום: היו 20 מיליון שקלים שיועדו, מופיע בפרוטוקול מה- 16 לאוגוסט, פה אחד.

אסתי מצא רום: אני מבקשת שהפיקוח של ועדת הכלכלה יישמר, ושהכספים האלו, שאנחנו כל כך זקוקים להם, יישארו ויעברו על מנת להגיע למה שצריך להגיע בחברה הזאת.

אסתי מצא רום: תודה.

דניאל מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, חוק הפיקדון נראה כמו הפחית הזו שהרמתי אותה הבוקר מהכביש, ואני אומר את זה בכאב לב.

דניאל מורגנשטרן: משום שיושב כאן תאגיד מיחזור שפוגע בחוק, במכוון.

דניאל מורגנשטרן: אין מסך בין בעלי התאגיד לבין התאגיד, הוא אם אתה תבדוק את מודל, יושבת כאן מנכ"לית לשעבר של משרד החינוך.

דניאל מורגנשטרן: יש משהו שנקרא מודל למידה, זאת אומרת עם חלוף הזמן, לא חשוב באיזה תחום אנחנו עוסקים, לומדים לתפעל, לומדים להגיע להישגים יותר גבוהים.

דניאל מורגנשטרן: זאת אומרת, אם חוק הפיקדון קיים היום ארבע וחצי שנים, אני הייתי מצפה שבמשך השנים יועמקו אחוזי ההחזר, נכון?

דניאל מורגנשטרן: כי אני מבין קצת בחינוך.

דניאל מורגנשטרן: מסתבר שהם יורדים, אז מה עושה התאגיד?

דניאל מורגנשטרן: התאגיד עושה דבר הרבה יותר חכם, הוא עובד על כמה חברי כנסת, באמצעות הלוביסטים שלו, והוא הוריד את יעדי האיסוף בחוק.

דניאל מורגנשטרן: ועדת הכלכלה, היושב ראש הקודם והיושב ראש שקדם לקודם, שבאיזה שהוא מקום היה גם שר איכות הסביבה, הורידו את יעדי האיסוף, זאת אומרת הכנסת פגעה בעצמה.

דניאל מורגנשטרן: אז יושבת כאן נציגת תאגיד האיסוף, היא לא אשמה, אישית אין לי שום דבר נגדה, אבל בעלי התאגיד, הם יצרו את הסיטואציה הזו, ושלא יצטדקו כאן.

דניאל מורגנשטרן: הם יצרו סיטואציה שמכניסה לכיסם בין 100 ל- 120 מיליון שקל לשנה, ואם אתם רוצים אני אוכיח לכם את זה במסמכים של המשרד לאיכות הסביבה, משנת 2001 ו- 2002.

דניאל מורגנשטרן: הם לא מעוניינים שיתוקן החוק, גברתי, התאגיד מעוניין שהחוק ימשיך ככה ושאת לא תוכלי להחזיר.

דניאל מורגנשטרן: את יודעת מה, אם הם היו רוצים, אני הצעתי ליושב ראש התאגיד, הגברת נחמה רונן, חברת כנסת לשעבר, את 3 האגורות שאת נותנת כתמריץ לכל אספן, שמגיע לכמות חודשית של 160,000 מיכל, תני לכל קיוסק קטן או בית מרכול או סופרמרקט, כתמריץ , כתמורה.

דניאל מורגנשטרן: למה שהוא יעבוד בחינם?

דניאל מורגנשטרן: הוא יחליט אם הוא רוצה מכונות.

דניאל מורגנשטרן: תעזבו אותי מהמכונות, יש פה אי הבנה יסודית מכל נושא המכונות.

דניאל מורגנשטרן: אם אתם רוצים מכונות, לפי המודל הסקנדינבי, דרושות במדינת ישראל 4,200 מכונות.

דניאל מורגנשטרן: לא 100, לא 80 ולא 79, יש שם בתי כלבו שראינו, עם 8 ו- 10 מכונות, מכונות פשוטות, כל מכונה לוקחת סוג אחד של מיכל, וככה זה עובד.

דניאל מורגנשטרן: מנכ"לית הוועדה הייתה איתנו בסיור בפברואר 2000, היא ראתה את זה במו עיניה והיא יכולה להעיד, אני לא ממציא כאן שום דבר.

דניאל מורגנשטרן: חברים, אנחנו רק צריכים להעתיק את המודל הנכון ולהעתיק אותו בתבונה, אנחנו שיבשנו אותו, סרסנו אותו, חיבלנו בו, אבל זה נורא נוח לבעלי התאגיד.

דניאל מורגנשטרן: המשפחות שבמצוקה הסובלות הן משפחות דתיות וחרדיות, ליבי איתם, אתה יודע למה אדוני היושב ראש?

דניאל מורגנשטרן: משום שהם חייבים את היין לקידוש ואת התירוש, כי זה חלק מהדת, מהאמונה ומאורח החיים, אין להם לאן להחזיר משום שבעלי המכולות ובמגזר הדתי והחרדי, זה כמעט ורק מכולות, יש קצת מרכולים גדולים, לא מוכנים לקבל את זה.

דניאל מורגנשטרן: אם הם היו מקבלים תמורה, עבור הטרחה שלהם, תאגיד המיחזור הקים שלושה עשר מרכזי איסוף, בערים של המגזר הערבי, בישובים נידחים, במקומות קטנים, התאגיד היום פועל נגד המיחזור ונגד החוק.

דניאל מורגנשטרן: אתה יודע מה אדוני היושב ראש?

דניאל מורגנשטרן: תאגיד המיחזור היום שולח 1500 טון זכוכית, שאנחנו אוספים בקבוק לבקבוק, ובמקום לשלוח אותם, לשים עוד קצת כסף ולשלוח אותם לירוחם למיחזור, הוא שולח אותם למטמנת ברקת, זו הרי שערורייה מאין כמוה, על מה אנחנו מדברים כאן?

דניאל מורגנשטרן: על חינוך?

דניאל מורגנשטרן: על איכות סביבה, אני חושב שגברתי המנכ"לית יכולה לאשר את זה.

דניאל מורגנשטרן: זה תאגיד המיחזור, זה פרצופו.

דניאל מורגנשטרן: את מעט הכסף שנמצא, כסף שנמצא בקרן, בואו נסבסד היום את המיחזור לפחות כדי שזה לא ילך למזבלה.

מוטי שחר: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

מוטי שחר: נאמר פה משפט על ידי נציגת התאגיד שאני רוצה רק להתייחס אליו, כי אותו הוא קצת מקומם.

מוטי שחר: נאמר פה "אל תיגעו בכסף אנחנו זקוקים לכסף הזה", אני מקבל את הרושם כאילו הם חושבים שזה הכסף שלהם.

מוטי שחר: צריך לזכור מאיפה בא הכסף הזה, זה קנס שהם חויבו לשלם אותו, בגלל שהם לקחו כסף מהצרכנים ולא החזירו את זה לציבור.

מוטי שחר: הם רוצים שהכסף יחזור אליהם בדלת האחורית?

מוטי שחר: אנחנו זקוקים לכסף, אל תיגעו בכסף, איזה מין דבר זה?

משה כחלון: אני מבקש, היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: ברשותך אני רוצה לחזור קצת למושכלות יסוד.

אתי בנדלר: חוק הפיקדון למיכלי משקה, קבע מנגנון לאיסוף מיכלי משקה והטיל את העבודה הזאת על תאגיד המיחזור.

אתי בנדלר: הוא קבע, שאם תאגיד המיחזור לא יעמוד ביעדי איסוף שנקבעו בחוק, ושהורדו אחר כך מכוח הסמכה שבחוק באישור ועדת הכלכלה, כי אז הוא ישלם קנס.

אתי בנדלר: היה ברור בעת חקיקת החוק שהקנס הזה אמור לשמש לצורך עידוד המיחזור של מיכלי משקה ולמטרות העברות של חוק הפיקדון על מיכלי משקה.

אתי בנדלר: לצורך הנוחיות נקבע בחוק שלא תוקם קרן חדשה, אלא שאותם כספים של הקנס יועברו לקרן שכבר קיימת, לפי חוק שמירת הניקיון, אבל יתנהלו שם בחשבון נפרד, והוצאת הכספים האלה תהיה כאמור לעידוד המיחזור, למטרות האחרות של חוק הפיקדון, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת .

אתי בנדלר: מה מוצע עכשיו?

אתי בנדלר: אני רוצה עוד להזכיר שבמהלך דיונים שונים שהיו בועדת הכלכלה, לאורך השנים, בנושא של חוק הפיקדון על מיכלי משקה, הן במסגרת דיונים יזומים, הן במסגרת הצעות חוק פרטיות, הן במסגרת דיונים בועדת הכלכלה לצורך אישור תקציב הקרן, החשבון הנפרד, נמתחה ביקורת קשה ביותר על חוק הפיקדון על מיכלי מקשה, וכל הזמן אנחנו שומעים שהממשלה שוקדת על הכנת הצעת חוק לתיקון חוק הפיקדון על מיכלי משקה.

אתי בנדלר: ומה אנחנו מקבלים עכשיו במסגרת חוק ההסדרים?

אתי בנדלר: לא תיקון גורף, לא תיקון מקיף וראוי ונחוץ לחוק הפיקדון על מיכלי משקה?

אתי בנדלר: אלא הצעה אחת בלבד, לבטל את ההוראה בחוק הפיקדון על מיכלי משקה.

קריאה: זה לא נכון.

אתי בנדלר: סליחה, זו ההצעה שעומדת היום במסגרת חוק ההסדרים, הצעה אחת בלבד שאומרת - אותו סעיף בחוק הפיקדון למיכלי משקה, שכספי הקנס שנאספו לפי חוק הפיקדון על מיכלי משקה, ישמשו למטרות חוק הפיקדון, הסעיף הזה יבוטל.

אתי בנדלר: דהיינו, שהכספים שנאספו בחשבון הנפרד, ישולבו לכל המטרות של חוק שמירת הניקיון.

אתי בנדלר: זו ההצעה ולכן חברת הכנסת תירוש, כשאת שאלת למה בחוק ההסדרים, תרשי לי להזכיר שאני חשבתי שזה לא ראוי שזה יהיה בחוק ההסדרים.

משה כחלון: אחרי ששמענו את כולם, אני רוצה להציע הצעה משלי ואני מניח שכולנו נוכל לחיות עם ההצעה הזאת.

משה כחלון: אני רוצה להציע, שהכספים שהתקבלו מחוק הפיקדון, ימשיכו להוות חלק מכספים שיקדמו את הנושא הזה של המיחזור, נגישות מכונות וכל הצד הזה.

משה כחלון: אם תחליטו, תבקשו, להעביר את הכסף הזה למטרות אחרות, אנחנו נצטרך להביא את זה לפה חזרה.

מיקי הרן: הוועדה אישרה את כל הנושאים האלה שאני כתבתי, בדף שנתתי לכם, הוועדה אישרה והוצאנו את זה, אין בזה איזה חידוש מי יודע מה.

משה כחלון: את אמרת שהיו לך קשיים, אז אנחנו נאפשר לכם - - -,

מיקי הרן: זה נכון, לאותם נושאים, באיחור של שנתיים.

משה כחלון: טוב, אני אחזור לכך שהנימוק הזה הוא לא נימוק - - -,

מיקי הרן: ולנושאים נוספים, כן.

אתי בנדלר: בעצם אדוני מה שאתה מציע, אם אני מבינה נכון את הצעתך, זה שהכספים ימשיכו להתנהל בחשבון נפרד, במסגרת הקרן, ולהרחיב את המטרות שלשמה ניתן להוציא את הכסף, דהיינו, לא רק למטרות חוק הפיקדון למיכלי משקה –

משה כחלון: אלא כל מטרה שתקדם את איכות הסביבה.

אתי בנדלר: כל מטרה אחרת לשמירת הניקיון, והכול טעון באישור ועדת הכלכלה.

משה כחלון: אני חושב שההרחבה היא שאנחנו מאפשרים, אנחנו פותחים את זה, כל מה שיכול לקדם את איכות הסביבה במדינת ישראל.

אתי בנדלר: את המטרות של הקרן לשמירת הניקיון, לפי חוק שמירת הניקיון.

משה כחלון: ואם זה מקובל עליכם, אני כבר אוכל - - -,

אתי בנדלר: אבל זה ימשיך להיות טעון אישור ועדת הכלכלה.

אביגדור יצחקי: שיהיה ברור, מרחיבים את היריעה גם למיחזור וגם לנושאי איכות סביבה, כפי שאתם תציגו.

אביגדור יצחקי: כל הנושאים שאת רוצה שנציין, נציין, את יכולה גם לכתוב סעיף כללי שאומר, לכל מטרת איכות סביבה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת יצחקי, כל מה שצריך זה להרחיב, לתקן את סעיף 21 לחוק הפיקדון על מיכלי משקה, וכששם מנויים מטרות חשבון הבנק, להוסיף גם לכל מטרה אחרת, המנויה בסעיף 20.10ב' לחוק שמירת הניקיון, שאם אתה רוצה אני גם אקרא לך מה זה, מטרת הקרן – זה מטרות רחבות ביותר.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחקי, אני מבקש להביא להצבעה את ההצעה שלי.

משה כחלון: הצבעה בעד ההצעה - 6 אין מתנגדים או נמנעים ההצעה התקבלה פה אחד.

משה כחלון: אנחנו נטיל על היועצת המשפטית לוועדה לנסח את ההצעה בצורה משפטית.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.