ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 11, 2006-05-29 10:00

משה כחלון: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

משה כחלון: על סדר היום: סעיף 36 שבפרק י"ב: תקשורת בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

משה כחלון: בשבוע שעבר התחלנו לדון בנושא זה.

משה כחלון: האם יש למישהו הערות כלליות לחוק ?

משה כחלון: הערות ספציפיות לסעיפים השונים יהיו בזמן הקראת הצעת החוק.

משה כחלון: מאחר שאין הערות, אנו נתחיל בקריאת החוק.

קרן רפלנסקי: סעיף 36 - תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו - בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990 – (1) בסעיף 99 – (א) האמור בו יסומן "(א)" ובו, בכל מקום, אחרי "דמי הזיכיון" יבוא "או דמי הרישיון"; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) הוצעו במכרז דמי זיכיון או דמי רישיון חד-פעמיים, תעביר הרשות את דמי הרישיון או דמי הזיכיון כאמור ששילם בעל הזיכיון, לאוצר המדינה.

קרן רפלנסקי: ";

משה כחלון: יש הערות לפסקה (1)?

עידית צ'רנוביץ: את ההערות שלנו, של הרשות השנייה, העברנו כבר בישיבה הקודמת.

עידית צ'רנוביץ: הרשות השנייה מתנגדת לסעיף הזה.

עידית צ'רנוביץ: אנחנו חושבים שהסעיף הזה פוגע בעצמאות הרשות השנייה.

עידית צ'רנוביץ: אנחנו חושבים שמערכת היחסים בין משרד האוצר לבין הרשות השנייה היא טובה, עם הסעיף הזה ובלעדיו.

אתי בנדלר: באיזה מובן זה פוגע בעצמאות הרשות השנייה?

עידית צ'רנוביץ: בעצם מבקשים כל מסמך, כל נייר, לגבי הסודות המסחריים של הזכיינים.

ג'קי כהן: חיוב העברה של דמי זיכיון חד-פעמיים באופן חד-סתרי לאוצר לא מאפשר החזרת כספים לשוק היצירה.

ג'קי כהן: נכון היה אם היה פה איזשהו מנגנון שהיה מאפשר איזשהו קיזוז מתוך דמי הזיכיון האלה.

אתי בנדלר: כשגברת דאבוש הציגה את עמדת הרשות השנייה היא לא חלקה על הצורך להעביר את הסכומים לאוצר המדינה, היא רק אמרה משהו בסגנון: זה לא יפה שכותבים דבר כזה בחוק, כי אנחנו מעבירים כך וכך ואם זה עוכב בעבר, זה עוכב בגלל בעיה אישית.

אתי בנדלר: עכשיו אתה בא ואומר: אני חושב שלא ראוי, לגופו של עניין, לקבוע דבר כזה, כי אני מציע שכן יהיה איזשהו מנגנון לקיזוז.

ג'קי כהן: למעשה הסעיף הזה נולד בגלל ה-bid הגדול שהיה במכרז ערוץ 2.

אתי בנדלר: ה-bid זה הסכום החד-פעמי שמציע במכרז מציע לשלם למדינה – ההצעה שלו להעברת תמלוגים חד-פעמיים למדינה.

אתי בנדלר: כלומר, המציע מוכן לשלם סכום X כדי לקבל את הרישיון או את הזיכיון לפי העניין.

ג'קי כהן: אותם דמי זיכיון חד-פעמיים, אותו bid, ששולם במכרז ערוץ 2 הועבר, כמעט כולו, לאוצר המדינה ויש מחלוקת לגבי איזשהו סכום מסוים.

ג'קי כהן: על הסכום הזה דיברה נורית דאבוש בפעם הקודמת.

אתי בנדלר: עדיין יש מחלוקת?

אתי בנדלר: היא לא דיברה על מחלוקת.

אתי בנדלר: היא טוענת שהיתה בעיה אישית.

ג'קי כהן: העניין הזה פתור.

ערן ניצן: הכסף עבר?

ג'קי כהן: אני לא יודע.

ערן ניצן: אני יודע.

ערן ניצן: הכסף לא עבר עדיין.

חנא סוייד: על מנת שלפחות הצבעתי תהיה לעניין, מאחר שלא נכחתי בישיבה הקודמת, אני מבקש שנציג האוצר יאמר מה התכלית של הסעיף הזה, מה הוא בא להסדיר.

חנא סוייד: מדובר כאן בדמי רישיון או זיכיון שנתיים שצריכים להעבירם לאוצר?

ג'קי כהן: לדעתנו הסעיף הזה לא צריך להיכנס לחוק.

ג'קי כהן: צריך לקבוע מנגנון, אבל הוא לא צריך להיקבע בחוק.

ג'קי כהן: המנגנון הזה צריך להיקבע בין משרד האוצר לרשות השנייה.

ערן ניצן: השיחה של שני המשפטים האחרונים שהיתה כאן בוועדה מסבירים את מהות העניין.

ערן ניצן: בוודאי שאין חולקין על זה שכשממשלה גובה תמלוגים ודמי זיכיון, הכספים שייכים לממשלה.

ערן ניצן: העובדה היא שהיום המנגנון נעשה דרך הרשות השנייה, אבל הניסיון לימד אותנו – מסיבות כאלה ואחרות, ואני לא נכנס לשאלה אם הן מוצדקות יותר או מוצדקות פחות - שהכספים בפועל לא הועברו באופן ישיר.

ערן ניצן: לפיכך נדרש תיקון בחוק שיבהיר, כי על זה נתלית הרשות השנייה כשהיא מעכבת חלק מהכספים, שהכספים האלה יועברו באופן מיידי לאוצר המדינה.

ערן ניצן: לגבי האינפורמציה – תמלוגים הם חלק מהכנסות וכשהמדינה גובה תמלוגים היא רוצה ללמוד על ההכנסות הללו.

קרן רפלנסקי: למעשה מה שמופיע היום בחוק הרשות השנייה הוא שדמי הזיכיון השנתיים יועברו לאוצר המדינה.

קרן רפלנסקי: אין אזכור – לטעמנו זה הושמט בטעות - של דמי הרישיון החד-פעמיים.

קרן רפלנסקי: אני לא חושבת שיש למישהו מחלוקת על כך שגם דמי הרישיון החד-פעמיים צריכים להיות מועברים לאוצר המדינה.

עידית צ'רנוביץ: אין לנו על כך מחלוקת.

קרן רפלנסקי: אם זה ברור ולאור העובדה שהיום זה לא מופיע בחוק מטעמים של טעות, אנחנו רוצים לעשות סדר ולכתוב את זה בחוק בצורה חד-משמעית.

קרן רפלנסקי: אני מניחה שמבחינה מהותית אין מחלוקת אמיתית.

קרן רפלנסקי: זה גם מה שגברת דאבוש אמרה כאן בפעם הקודמת.

קרן רפלנסקי: אנחנו רוצים להסדיר את המצב כמו שכולם חושבים שהוא צריך להיות.

אתי בנדלר: כמו שהאוצר חושב שצריך להיות.

אתי בנדלר: אני מבינה שהרשות השנייה לא משוכנעת בזה.

קרן רפלנסקי: בפעם הקודמת הגברת דאבוש אמרה את הדבר הזה.

קרן רפלנסקי: מעבר לזה, בסיכום שהגענו לאותם כספי ה-bid, אחד ה"הואילים" הראשונים בסעיף היה "הואיל וברור לכולם שהכספים האלה צריכים להיות משולמים לאוצר המדינה".

אתי בנדלר: היועץ המשפטי של הרשות השנייה וגם הגברת צ'רנוביץ, שאמרה את הדברים בנימה קצת שונה, חולקים על העמדה הזאת.

אתי בנדלר: כלומר, זה לא clear cut case .

קרן רפלנסקי: אם נלך למהות הבסיסית של המשמעות של דמי רישיון, הרי אפשר לומר שיש כאן איזשהו שימוש בתשתית של המדינה או איזשהו דבר שהמדינה מאפשרת, אמנם באמצעות תאגיד סטטוטורי שהיא הקימה, אבל ברור שהכספים האלה צריכים להיות מועברים לאוצר המדינה, גם ברמה התיאורטית.

חנא סוייד: אם אתם, הרשות השנייה, מסכימים לתשלום, מה אכפת לכם שזה יהיה כתוב בחוק?

אתי בנדלר: מסתבר שהם לא כל כך מסכימים.

ערן ניצן: אני לא בטוח שהרשות השנייה חולקת על העובדה שהכספים הללו צריכים לעבור לאוצר.

ערן ניצן: הרשות השנייה מנסה לאכוף על הכספים הללו מדיניות נוספת.

ערן ניצן: בכל מקרה, אגרה, כמו מס, נגבית באופן ישיר לאוצר המדינה וזה לא קשור לגבייה של כספי ה-bid.

ערן ניצן: כספי ה-bid מועברים כמו שהם לאוצר המדינה, זה קורה יום-יום, זה קורה כל הזמן.

ערן ניצן: זה גם יקרה כששאר הכספים יועברו, אבל בגלל המחלוקת שנוצרה הם לא מועברים.

אתי בנדלר: אני מבינה שהמחלוקת שנוצרה היא על ייעוד אותם כספים.

ערן ניצן: אין דבר כזה אגרות מיועדות.

אתי בנדלר: אני יודעת שעמדת האוצר ובאין קביעה אחרת בחוק שאין ייעוד כספים.

אתי בנדלר: בכל זאת הבנתי שהרשות השנייה רוצה שהאוצר ישתמש, לפחות בחלק מכספי ה-bid, למטרת עידוד היצירה הישראלית.

ערן ניצן: אין שום בעיה.

ערן ניצן: הרשות השנייה יכולה לשאת ולתת עם האוצר.

משה כחלון: ברגע שזה מגיע לידיים שלכם אין כבר שליטה.

ערן ניצן: בוודאי שיש.

ערן ניצן: הדרך היא לא לעצור את הכסף אצל הרשות, אלא להעביר לפי החוק.

אתי בנדלר: אז קודם כל להעביר את הכסף ואחר כך לומר בלשון מאוד יפה: בבקשה, בבקשה, תעבירו.

ערן ניצן: זה לא קשור לבקשה.

ערן ניצן: העובדה שהכסף לא עובר כרגע אינו מפעיל איזשהו לחץ, זה סתם מינהל לא תקין.

עידית צ'רנוביץ: זה לא נכון ואתה יודע את זה.

עידית צ'רנוביץ: אם הכסף הזה היה מועבר אליכם, שום סכום לא היה מועבר ליצירה הישראלית.

ערן ניצן: מה את מציעה?

עידית צ'רנוביץ: הרשות השנייה רואה את עצמה כגוף שרק גובה את הכסף ומעביר אותו לקופת המדינה.

עידית צ'רנוביץ: אין חולק בעניין הזה.

ערן ניצן: אז אנחנו לא מוכנים למשא ומתן כמו שאת מתארת.

ערן ניצן: אתם גוף שגובה ומעביר לאוצר המדינה.

משה כחלון: למה זה צריך להיות בחוק, ועוד בחוק ההסדרים?

קרן רפלנסקי: היום יש איזשהו מצב לא נורמלי בחוק והעניין הזה דווקא מתאים לחוק ההסדרים, כי זה פרופר עניין של תקציב המדינה.

קרן רפלנסקי: הכסף צריך להיות מועבר לאוצר המדינה כי זה שימוש בתשתית של המדינה.

קרן רפלנסקי: דבר אחר, הכסף הזה צריך להיות מחולק בהתאם לכל השיקולים התקציביים הכלליים ולא באופן נקודתי לפי עמדתה של הרשות, אשר תפקידה לגבות את הכספים ולהעביר למדינה.

קרן רפלנסקי: זה צריך להיות בחוק, כי היום, באופן מוזר, הסעיף מדבר רק על דמי זיכיון חד-פעמיים, אבל אין שום היגיון לעשות הבחנה בין דמי זיכיון שנתיים לבין דמי רישיון חד-פעמיים.

קרן רפלנסקי: אין שום בסיס להבחנה הזאת.

קרן רפלנסקי: איך שהחוק מנוסח כרגע הוא מוזר ולטעמנו זה איזושהי השמטה שלא ברור למה היא נעשתה בעבר.

קרן רפלנסקי: צריך לתקן את זה.

קרן רפלנסקי: לא האמנו שיש מחלוקת מהותית בעניין הזה וזו הפעם הראשונה שאני שומעת את זה מהיועץ המשפטי של הרשות, כי העמדה הזאת אף פעם לא הוצגה בצורה הזאת.

ג'קי כהן: אין מחלוקת בעניין הזה.

ג'קי כהן: הרשות השנייה, גם במכרז של ערוץ 10, העבירה את הכספים לאוצר המדינה.

ג'קי כהן: גם במקרה הזה היא העבירה את הכספים לאוצר המדינה.

ג'קי כהן: אנחנו רק אומרים שלדעתנו צריך להיקבע מנגנון שיחזיר כסף גם לשוק היצירה.

ג'קי כהן: המנגנון הזה לא צריך להיקבע בחוק ובאותה מידה גם לא צריך להיקבע בחוק שהכסף עובר ישירות לאוצר המדינה.

חנא סוייד: מה קורה היום כשאתם מחליטים שכסף הולך לעידוד יצירה?

חנא סוייד: זה על-ידי זה שאתם לא מעבירים כסף לאוצר?

ג'קי כהן: הדרך שלנו לעודד יצירה היא באמצעות הפקות הרשות.

ג'קי כהן: הפקות הרשות זה דבר שמתאפשר לנו באמצעות החוק.

ג'קי כהן: בכסף הזה לא השתמשנו ולא משתמשים.

יצחק זיו: איך האוצר מעביר אליכם כספים?

ג'קי כהן: האוצר לא מעביר לנו כספים, אנחנו מעבירים לאוצר.

משה כחלון: הרשות השנייה היא גוף שגובה עבור האוצר.

יצחק זיו: איך הרשות השנייה מעבירה כספים ליצירה?

משה כחלון: הרשות יכולה להעביר כספים כי יש לה שליטה.

משה כחלון: הרשות חוששת שברגע שהם יעבירו את הכסף לאוצר, האוצר ישתמש בזה לדברים אחרים ולא יקצה כסף ליצירה.

משה כחלון: אנחנו, כוועדה שיש לה עניין שתהיה יצירה ישראלית מקורית, צריכים להבטיח שחלק מהכסף הזה יגיע ליצירה.

משה כחלון: לנו אין בעיה אם הכסף נמצא ברשות או באוצר, העיקר שיגיע ליצירה.

יצחק זיו: איך אפשר להבטיח את זה?

משה כחלון: נשמע את נציג החשב הכללי ולאחר מכן אני אציע משהו.

ליעמי וייסמן: יש פה מצב קצת בעייתי, מצב חריג.

ליעמי וייסמן: נוצר מצב שהרשות השנייה הוחרגה איכשהו, וזה לא הובהר בחוק, והיא שונה משאר שוק התקשורת ושאר המשק הישראלי בכלל.

ליעמי וייסמן: נוצר מצב שאיכשהו הם מחזיקים כספים שאמורים להגיע למדינה.

ליעמי וייסמן: בהצעה הזאת אנחנו מבקשים להסדיר את זה כך שזה יהיה כמו שאר השוק.

משה כחלון: לכסף הזה יש גם ייעוד.

ערן ניצן: הרשות השנייה מחזיקה כסף ולא מעבירה אותו לשום גוף.

ערן ניצן: בעצם אסור לה להעביר את הכסף הזה.

ערן ניצן: יש דרכים לעודד יצירה ישראלית, כמו חוק הקולנוע.

ערן ניצן: יש דרכים לתקצב את היצירה ואין כאן קשר לנושא הטכני שבו הרשות היא גוף גובה, שלוקח תמלוגים מכוח חוק ומעביר לאוצר המדינה.

נורית דאבוש: אתה מציג דבר לא נכון.

נורית דאבוש: אין בכלל מחלוקת על זה שאנחנו צריכים להעביר את הכסף.

נורית דאבוש: דבר אחר, היתה כאן החלטה של אדם אחד והאוצר לא פנה למועצה הציבורית כדי להתריע על זה ולכן זה כשל שלכם.

נורית דאבוש: כמו כן, ערן ניצן, אתה ואני ישבנו יחד בדיון אצל מנכ"ל משרד התקשורת, אבי בלשניקוב, וסוכם להעביר 15 מיליון שקלים להפקות הרשות ועוד 15 מיליון לקרן לעידוד היצירה.

נורית דאבוש: נכון לרגע זה אתם לא מוכנים לעשות את זה, לפחות לפי דבריו של מנכ"ל הרשות השנייה, מר מוטי שקלאר.

נורית דאבוש: מנכ"ל משרד התקשורת אמור לדון בעניין הזה.

נורית דאבוש: יש התנערות מהסיכום להעביר 15 מיליון.

ערן ניצן: מה זה קשור לתמלוגים?

נורית דאבוש: אנחנו לא מדברים על תמלוגים, אלא על כסף שעובר או לא עובר.

נורית דאבוש: אם אתה כבר מדבר על זה שעיכבו את הכסף וזה נעשה בניגוד לכללים, זה עדיין נעשה בשביל מטרה טובה.

נורית דאבוש: אנחנו מדברים על דמי זיכיון, היה סיכום כזה ואתה מתנער ממנו.

ערן ניצן: הסיכום היה שהתמלוגים יעברו.

נורית דאבוש: היה סיכום להעביר 15 מיליון שקלים ליצירה בפריפריה.

נורית דאבוש: מבחינתי, כיושבת-ראש מועצת הרשות השנייה, יש לזה חשיבות עליונה.

נורית דאבוש: אני אדאג ש-15 מיליון שקלים יעברו ליוצרים צעירים בפריפריה.

נורית דאבוש: אתה ישבת בדיון, זה היה הסיכום ואתה מתנער ממנו.

נורית דאבוש: זה לא סותר את העובדה שמה שעשה מוטי שקלאר לא היה בסדר.

נורית דאבוש: בכל מקרה, כשאתה מציג את הדברים, תציג את התמונה כולה.

נורית דאבוש: התפקיד שלנו כרשות שנייה הוא לעודד יוצרים צעירים בפריפריה ועל כך אנחנו צריכים להיאבק.

נורית דאבוש: הכסף של ה-bid צריך להגיע גם לשם.

דוד ביטון: נוצר כאן מצב אבסורדי.

דוד ביטון: בעצם יכול כל משרד שגובה תמלוגים לבוא לוועדה ולומר שהוא מעכב אותם כי הוא רוצה לומר לחשב הכללי מה סדר העדיפויות שהוא רוצה להשתמש בהם.

דוד ביטון: לא יכול להיות מצב כזה.

נורית דאבוש: בוא נקבע מנגנון מסודר לכך.

נורית דאבוש: אתה לוקח מקרה אחד בו אדם אחד עשה מעשה שלא נכון ציבורית, אבל אתה מתנער מהעובדה שמעולם לא פנית למערכת הציבורית והתרעת על העובדה שמנכ"ל של רשות ציבורית מחזיק כסף לא שלו.

ליעמי וייסמן: לא ידעתם מזה?

נורית דאבוש: פנית אליי?

משה כחלון: אני מבקש לסיים את הוויכוח האישי.

משה כחלון: אנחנו חוזרים לפסקה (1) בסעיף 36.

משה כחלון: הוועדה סבורה שהכסף צריך להגיע לאוצר המדינה, אין על זה בכלל ויכוח, אבל מצד אחר אנחנו גם צריכים להבטיח שחלק מהכסף יגיע ליצירה ישראלית.

משה כחלון: לפיכך אני מציע לפצל את הסעיף הזה ובזמן הקרוב – אנחנו לא נמשוך את זה יותר מדיי – נמצא פתרון לעניין הזה.

ערן ניצן: אני מציע שיתקיים איזשהו דיון לגבי הפיצול הזה, משום שלמיטב הבנתנו הנושא הזה הוא נושא קלאסי של חוק הסדרים.

ערן ניצן: הוא חשוב לתקציב, אנחנו צריכים את הכסף הזה.

ערן ניצן: יש כרגע 45 מיליון שקלים שהאוצר זקוק להם והם לא מועברים לאוצר.

משה כחלון: מה זאת אומרת האוצר זקוק להם?

משה כחלון: אתם מתכוונים להעביר את זה ליצירה או לסל התרופות?

ערן ניצן: האוצר מעביר ליצירה דרך התקציב.

קרן רפלנסקי: הכסף הזה יכול לעבור לסל התרופות רק אם זה יגיע לאוצר המדינה ולא ייעצר באיזשהו מקום באמצע.

משה כחלון: איך אפשר להבטיח שחלק מהכסף יגיע ליצירה ישראלית?

נורית דאבוש: אני אעביר לאוצר 45 מיליון שקלים באופן מיידי, אבל אני מבקשת שנציג האוצר, ערן ניצן, יצהיר שהוא אמר בישיבה אצל מנכ"ל משרד התקשורת ש-15 מיליון שקלים מיועדים להפקות הרשות ו-15 מיליון שקלים לקרן לעידוד יצירה בפריפריה.

ערן ניצן: אני לא נמצא כאן בחקירה ואני לא אענה לך על הדברים האלה.

נורית דאבוש: מה אתה מצפה שאני אעשה.

נורית דאבוש: אם יש לך בעיה של אמון, מה אנחנו אמורים לעשות?

נורית דאבוש: זה מוכיח שכשאתה יושב בדיון ומסכם, אתה צריך לעמוד בסיכומים.

קרן רפלנסקי: זה לא רלוונטי לדיון בחוק.

נורית דאבוש: לי אין שום בעיה להעביר את הכסף.

ערן ניצן: אז אין לך בעיה עם הצעת החוק.

ערן ניצן: מדוע אתם מתנגדים להצעת החוק?

נורית דאבוש: בוודאי שיש לי בעיה.

ערן ניצן: אז גם להבא את תחזיקי אותנו כבני ערובה.

נורית דאבוש: ממש לא.

נורית דאבוש: אין לי שום עניין בזה.

ערן ניצן: למה הכסף לא עבר?

נורית דאבוש: יש לך את מנכ"ל הרשות, דיברת איתו עד עכשיו.

משה כחלון: יש הערות לנוסח הסעיף?

משה כחלון: אין הערות.

משה כחלון: בסוף היום אני אקיים הצבעה לגבי פיצול הסעיף הזה.

משה כחלון: עתה נתקדם הלאה.

קרן רפלנסקי: (2) בסעיף 100, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) שר האוצר רשאי לדרוש מהרשות כל מידע הנמצא ברשותה והדרוש, לדעתו, לצורך פיקוח על סכומי התמלוגים המועברים מהרשות לאוצר המדינה לפי סעיף זה; נדרשה הרשות למסור מידע כאמור, תמלא אחר הדרישה בתוך התקופה שנקבעה בה.

קרן רפלנסקי: (ה) מי שהגיע אליו מידע לפי סעיף קטן (ד), לא ימסור אותו לאחר ולא יעשה בו שימוש אלא לצורך פיקוח כאמור באותו סעיף קטן או לשם ביצוע הוראות לפי כל דין או לפי צו של בית משפט.

קרן רפלנסקי: "

משה כחלון: האם יש הערות לסעיף זה?

ג'קי כהן: המחוקק, בכוונת מכוון, יצר את הרשות השנייה כגוף נפרד ממשלת ישראל.

ג'קי כהן: זה הגוף שאחראי על הפיקוח על הזכיינים המסחריים של ערוץ 2 וערוץ 10.

ג'קי כהן: לכן אנחנו סבורים שלסעיף כזה, בצורה הזאת, אין מקום.

ג'קי כהן: בעצם האוצר בא ואומר אנחנו צריכים לפקח על הרשות השנייה, אנחנו צריכים לפקח על הזכיינים.

ג'קי כהן: בנוסף לפיקוח שאתם עושים, אנחנו גם רוצים לפקח.

ג'קי כהן: מעבר לזה שזו הבעת אי-אמון ברשות השנייה ובתפקידה, מדובר פה בסעיף שלמעשה פוגע מאוד בעצמאותה ואי-תלותה הפוליטית של הרשות.

ג'קי כהן: לפיכך אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

הדס פלד: המחוקק מינה רשות, שהיא רשות שמפקחת על פעילות מנגנון מסחרי, שמורכבת מצוות מקצועי שמכיר את כל הנתונים, המבנה, אמון על ההוצאה להפקות, ובודק את ספרינו.

הדס פלד: מאחר שמדובר במידע מאוד רגיש, בסודות מסחריים שהם לב לבה של הפעילות שלנו, היינו מאוד מבקשים שהמידע הזה יישאר בידי הרשות השנייה, שהיא הרשות המפקחת.

הדס פלד: הוכח עד היום שזה עבד יפה ולכן אין צורך לעשות מפקח על המפקח, מה גם שהמידע הוא מידע פרטי של חברות מסחריות, מידע מאוד רגיש.

משה כחלון: בישיבה הקודמת הגברת דאבוש אמרה שאף פעם לא קרה שביקשו משהו ולא קיבלו.

הדס פלד: נכון.

הדס פלד: אני מניחה שאם היו מבקשים מידע שהוא מידע פרטי שלנו, מידע סודי שלנו, הרשות היתה בודקת איתנו מה עמדתנו לגבי הדבר הזה.

הדס פלד: כנראה שהנתונים שהתבקשו לא היו נתונים סודיים.

הדס פלד: גם לפי חוק הגנת הפרטיות יש לבדוק עם בעל המידע את עמדתו לגבי מסירת המידע.

אתי בנדלר: לא כל כך ברור שהוא חל על מידע של חברות.

קרן רפלנסקי: הסעיף הזה בא בדיוק מאותו מקום שאמרנו שלטעמנו – אני לא מאמינה שיש כאן איזושהי מחלוקת - התמלוגים והכספים צריכים להיות מועברים לאוצר המדינה.

קרן רפלנסקי: זה רכושה של המדינה.

קרן רפלנסקי: המדינה שמקבלת כסף, כמו כל גורם אחר שמקבל תשלום או תמלוגים, צריכה לדעת שמה שמועבר אליה הוא על בסיס חישובי נכון, שלא נעשות טעויות.

קרן רפלנסקי: צריך לקבל הבהרות או כל דבר שנדרש כדי לפקח ולוודא שבאמת הכספים שמועברים לאוצר המדינה הם בהתאם לחוק.

קרן רפלנסקי: לשם כך כתבנו סעיף עם כל הסייגים הנדרשים.

קרן רפלנסקי: אמרנו שאנחנו מגבילים את יכולתו של שר האוצר ואת סמכותו לדרוש מידע אך ורק שנוגע לכספים שמועברים, אך ורק לצורך הביצוע של הסעיף הזה ולא מידע כללי אחר.

קרן רפלנסקי: לפיכך זה מסויג כאן וגם בסעיף קטן (ה), כדי שלא יהיה חשש שהמידע יעבור לגורמים אחרים.

קרן רפלנסקי: חשוב להדגיש שאנחנו לא עוסקים כאן באדם פרטי, אלא במשהו שהוא לגמרי עקרוני ונדרש, כדי שהחשב הכללי שמקבל את הכספים ידע את כל מה שנוגע להעברה.

קרן רפלנסקי: בפעם הקודמת ציינתי שניצבנו בסיטואציה שבה אכן הועברו אלינו הכספים ורצינו לבדוק אם נעשה חישוב נכון.

קרן רפלנסקי: החשב הכללי דרש מהרשות את המידע, דרש פעם אחת, דרש פעמיים, ולא קיבל את המידע.

קרן רפלנסקי: כשבאו אליי, כיועצת משפטית, וביקשו שאנסח מסמך משפטי בו ייאמר שהם חייבים להעביר לחשב את המידע, לא היה לי שום סעיף ספציפי בחוק שמקנה סמכות ספציפית.

קרן רפלנסקי: לכן אנחנו רוצים לתקן את המצב.

משה כחלון: לטעמך סעיף (ד) מצומצם, אבל לדעתי הוא מאוד רחב.

קרן רפלנסקי: זה לצורך פיקוח על סכומי התמלוגים.

נורית דאבוש: דרך אגב, הרשות השנייה היא גוף קצת שונה ולכן כשאתם מבקשים להחיל את זה, אתם בעצם מביעים אי-אמון במערכת ציבורית שאתם הקמתם – מועצת הרשות השנייה.

נורית דאבוש: ברשות הזאת יש פיקוח, יש ועדת כספים, יש יושב-ראש מועצה ואתם מחליטים שאתם צריכים עוד פיקוח.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, אמרו לך שאין להם אמון.

רונית תירוש: אני לא מטילה ספק בנחיצות של פיקוח או אולי בלגיטימיות של הבדיקה שעושה שר האוצר.

רונית תירוש: הוא עושה את זה בכל מקום, גם במשרדי ממשלה.

רונית תירוש: לאוצר אין אף פעם אמון וזה בסדר, כי זה תפקידו.

רונית תירוש: מה שמפריע לי בניסוח של הפסקה הזאת היא המילה "לדעתו".

רונית תירוש: אין לי וויכוח עם המשפט "שר האוצר רשאי לדרוש מהרשות כל מידע שנמצא ברשותה והדרוש לצורך פיקוח ...", אבל המילה "לדעתו" היא בעיניי המוקש.

רונית תירוש: הייתי מציעה למחוק את המילה הזאת.

קרן רפלנסקי: מבחינתנו אפשר למחוק את המילה הזאת.

רונית תירוש: יש דרכים אחרות לבחון אם המידע שדורשים הוא אכן מידע שהוא בקורלציה מלאה לדרישות.

רונית תירוש: אם תמחקו את המילה "לדעתו", אני חיה בשלום עם זה.

קרן רפלנסקי: אין לי בעיה למחוק את המילה הזאת, אבל לדעתי זה בדיוק להפך – המילה הזאת מצמצמת, משום ששר, כשיש לו חובה בחוק או יכולת לדרוש, חייב לעשות את זה בסבירות.

משה כחלון: מדוע אתם לא מצמצמים את זה רק לכסף?

קרן רפלנסקי: זה בדיוק כך.

קרן רפלנסקי: לא מדובר בכל מידע, אלא רק מידע לצורך פיקוח על סכומי תמלוגים.

משה כחלון: בעקיפין זה מידע מסחרי.

נורית דאבוש: חשוב להדגיש שהגוף שלנו אינו מתוקצב על-ידי המדינה.

נורית דאבוש: לפיכך, כשמדברים על רמת פיקוח חשוב לדעת את זה.

נורית דאבוש: זה נתון שהוא מאוד מאוד משמעותי בעיניי.

נורית דאבוש: נתון אחר שהוא מאוד משמעותי בעיניי הוא שמדינת ישראל החליטה שתוקם מועצה ציבורית, שיושבים בה אנשי ציבור, אשר תפקידם – והם עושים את זה באחריות ובנאמנות – לבדוק את הרשות השנייה שאכן משלמת את הכספים.

נורית דאבוש: אני לא מצליחה להבין מדוע משרד האוצר, אחרי 12 שנה שהרשות הזאת פועלת, מחליט עכשיו לשנות את זה, ועוד בחוק הסדרים.

נורית דאבוש: מה קרה?

נורית דאבוש: איזה כשל גדול גיליתם בשנה האחרונה בנושא התמלוגים אשר אילץ אתכם להביא סעיף מהסוג הזה?

נורית דאבוש: שמישהו יאמר לי אם במשך 12 השנים האחרונות היה משהו שלא היה בסדר.

קרן רפלנסקי: זה אומנם לא גוף מתוקצב, אבל זה גוף שגובה עבור המדינה כספים.

משה כחלון: גברת דאבוש שואלת בצדק, מה קרה השנה?

ליעמי וייסמן: לא משנה מה קרה עד עכשיו.

ליעמי וייסמן: מה שחשוב הוא שאנחנו רוצים שקיפות, כי התפקיד של החשב הכללי הוא לגבות כספים.

ליעמי וייסמן: בסופו של דבר מבקר המדינה לא יבוא אלייך, הוא יבוא אלינו וישאל איפה הכסף.

נורית דאבוש: כמו שאני מכירה את מבקר המדינה הנוכחי, הוא יבוא גם אליי.

נורית דאבוש: אל תדאג.

ליעמי וייסמן: התפקיד שלי הוא שקיפות, בקרה.

ליעמי וייסמן: אלה דברים בסיסיים ואלמנטריים.

נורית דאבוש: מה אתה אומר למועצה ציבורית, שאתה לא מאמין בה?

נורית דאבוש: תגידו את זה as is, למה צריך לעשות את זה בחוק הסדרים?

ליעמי וייסמן: כשלמדנו ראיית חשבון לימדו אותנו שאנחנו רואי חשבון ולא מאמיני חשבון.

ליעמי וייסמן: אנחנו צריכים לבדוק ולדעת מה אנחנו בודקים.

ליעמי וייסמן: זה כמו שאנחנו בודקים בכל מקום, כמו שאנחנו מבקרים כל גוף, וכמו שיש לנו את האפשרות לבוא לכל גורמי המדינה וגם לשר האוצר.

ליעמי וייסמן: כך גם כאן, אתם בסך הכל צינור להעברת כספים ולא צריך לראות בזה פגיעה.

ליעמי וייסמן: התפקיד שלנו הוא לבדוק תוך גילוי נאות, שקיפות ובקרה.

לאה ורון: בישיבה הקודמת ביקשנו מנציגי האוצר והמשפטים להציג לנו חקיקה דומה – אם יש הוראה דומה בדין לגבי תאגידים וגופים אחרים.

קרן רפלנסקי: יש לי דוגמה אחת שאינה לגבי תאגיד סטטוטורי, אלא יותר מזה - חברה ממשלתית.

קרן רפלנסקי: סעיף דומה חוקקנו בשנה שעברה בחוק רשות הספנות והנמלים.

קרן רפלנסקי: בחוק זה הפכנו את רשות הנמלים לארבע חברות ממשלתיות.

קרן רפלנסקי: הכנסנו סעיף שאפשר לנו לדרוש מידע מחברת הנכסים שנכנסה לנעליה של רשות הנמלים.

ג'קי כהן: איך את משווה?

ג'קי כהן: יש סיבה שהזכיינים נפרדים מהממשלה.

קרן רפלנסקי: גם הם גופים שמעבירים תמלוגים לאוצר המדינה.

קרן רפלנסקי: בדיוק מאותה סיבה ביקשנו את הסעיף הזה.

משה כחלון: גברתי, אתה יכולה להשוות תפוז לתפוז, אבל לא תפוז לתפוח.

משה כחלון: לחברה הזאת שאת מדברת עליה יש מנופים, יש קונטיינרים, איך את יכולה להשוות לכסף שעובר עבור הפקות וכו'.

קרן רפלנסקי: גם שם זה תמלוגים.

קרן רפלנסקי: גם שם הגופים אינם גופים מסובסדים.

משה כחלון: אבל הם מוכרים שירות, מוצר.

משה כחלון: פה זה תמלוגים וזה משהו אחר לחלוטין.

קרן רפלנסקי: גם שם זה תמלוגים.

נורית דאבוש: בתקשורת זה דבר מאוד רגיש.

דנה נויפלד: לפי חוק רשות שדות התעופה מועבר תשלום שנתי בגובה של 10 מיליון שקלים.

דנה נויפלד: גם לפי חוק זה יש אפשרות לדרוש מידע.

דנה נויפלד: כל ההתייחסות לכך שזה עניין של יצירה הוא מאוד יפה, אבל זה לא אומר שאי אפשר לדרוש מידע.

דנה נויפלד: הסעיף האמור הוא מאוד ספציפי, הוא לא מתיימר להיכנס לתוך היצירה, לא מתיימר להיכנס לתוכן של ההסכמים, אלא רק מבקש שקיפות מבחינת תחשיבים.

דנה נויפלד: לרשות השנייה אין שום סיבה להתנגד לשקיפות ולהעברת מידע.

דנה נויפלד: הסעיף הזה נועד שיהיה מקור סמכות לדרוש מידע.

חנא סוייד: זה לא מצב חדש שנקבע כאן, אלא דבר שזורם כבר 12 שנים.

חנא סוייד: לא שמענו שבמשך הזמן הזה היו בעיות מיוחדות.

חנא סוייד: עכשיו רוצים לחוקק חוק שיחייב את הרשות לשלם את הכסף ומעבר לזה רוצים לראות איך עושים את החישובים.

חנא סוייד: בהתחשב שלא היו מאורעות חריגים שמחייבים את זה, הכל נמצא אצלי תחת סימן שאלה מאוד גדול.

חנא סוייד: עם כל הכבוד לוויכוח בין האוצר לרשות השנייה, איך כל זה אמור להשפיע על האזרח, על הצרכנים?

חנא סוייד: האם זה עלול לפגוע או שמא זה אמור לשפר?

משה כחלון: יושבת-ראש הרשות אמרה שהכסף הזה יכול להבטיח יצירה בפריפריה.

ג'קי כהן: אנחנו דואגים שהזכיינים – ערוץ 2 וערוץ 10 – לא יהיו קשורים לפוליטיקה.

ג'קי כהן: לשם כך הוקמה הרשות השנייה.

ג'קי כהן: זה מאוד רלוונטי במובן הזה שכעת משרד האוצר נכנס לספרים של הזכיינים.

ג'קי כהן: לפי הסעיף הזה יכול מחר האוצר לראות את החוזה של הזכיין עם חברת הפרסום.

ג'קי כהן: זה מבחינתנו עניין שהוא מאוד בעייתי.

קרן רפלנסקי: זו הטעיה.

נורית דאבוש: הדוגמאות שהאוצר נתן הן דוגמאות שקשורות בדירקטוריונים ולא במועצות ציבוריות.

קרן רפלנסקי: רשות שדות התעופה היא מועצה ציבורית.

נורית דאבוש: מבחינתי יש משמעות ציבורית עליונה בזה שיש גוף ציבורי שמפקח על גופי תקשורת וגופי שידור משדרים, ולא ששר – יהיה אשר יהיה, רמת הגינותו תהיה אשר תהא – יפקח על העניין הזה.

נורית דאבוש: אני חושבת שמהבחינה הזאת חשוב מאוד לשמור על בידול מוחלט בין המערכת הפוליטית – הרשות המבצעת – לבין הרשות הציבורית.

נורית דאבוש: לא לחינם הוקמה הרשות השנייה.

נורית דאבוש: עובדה שעד לרגע זה עבד נכון, לא קרה שום דבר, אף אחד לא בא ואמר שהכספים לא הועברו או שמישהו עשה משהו שהוא בניגוד לנהלים.

נורית דאבוש: למה צריך להביא את זה בחוק?

נורית דאבוש: והרבה יותר משמעותי - למה להביא את זה בחוק הסדרים?

ערן ניצן: זה כבר נדון והוחלט.

משה כחלון: שמענו את כל הטענות וההערות.

משה כחלון: נמשיך בדיון הזה ונקבל החלטות לאחר השעה שתיים.

משה כחלון: אני מציע שנציגי משרד המשפטים ומשרד האוצר יתנו לנו מספר דוגמאות של סעיפים דומים בחוקים אחרים.

קרן רפלנסקי: לטעמנו אלה הסעיפים הרלוונטיים.

משה כחלון: יהיה לנו הרבה יותר קל להחליט אם נראה דוגמאות דומות, כי איך שזה נראה כאן זה מצביע על אי-אמון ברשות השנייה.

משה כחלון: אני פונה גם לנציגי הרשות השנייה – אם יש איזשהו נוסח או סעיף שאתם כן יכולים לחיות איתו בשלום, אני אשמח אם תציעו אותו.

משה כחלון: ההצבעה על הסעיף הזה תתקיים בצהרים.

לאה ורון: חברי הכנסת יקבלו מאתנו הודעה מסודרת של תוספת לסדר היום.

לאה ורון: מי שמעוניין להשתתף גם בישיבה הבאה, בבקשה להודיע למזכירות הוועדה.

משה כחלון: מאחר שבשעה שתיים יש ישיבות של הסיעות, אני מציע שאת המשך הדיון וההצבעה על הפיצול נקיים בשעה שלוש וחצי.

אתי בנדלר: אם יש הצעות לתיקון הנוסח אנחנו נקיים עליהן הצבעה, שאם לא כן, הם יירשמו כהסתייגויות.

אתי בנדלר: זה בעצם המועד האחרון להציע הצעות לתיקון מהותי בנוסח אותם סעיפים.

משה כחלון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

משה כחלון: - - - - - -