ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 14, 2006-05-23 17:00

אמנון כהן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אמנון כהן: מי מציג את הנושא?

אמנון כהן: כי כבר התייחסנו, דיברנו, שמענו דיון של שעות מספר, כל חברי הכנסת התבטאו, ועכשיו אנו רוצים לקרוא את החוק.

אתי בנדלר: היו גם תשובות שהיו צריכות להינתן להערות.

אמנון כהן: אני מציע שנתחיל לקרוא, ואת התשובות שנשאלו על-ידי חברי כנסת, נחכה, אולי הם יגיעו בהמשך הישיבה.

אמנון כהן: נתחיל לקרוא את החוק, וניתן את התשובות בהמשך, כשיגיעו חברי הכנסת.

נטע דורפמן: קוראת סעיף 35(1), (2).

נטע דורפמן: בסעיף (2)(ג) שבו, אנו מציעים במקום "באופן שלא יפגע בתחרות" - "במטרה שלא לפגוע בתחרות".

אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה יענה על הבקשה של חברי הכנסת.

עדנה הראל: ההצעה היתה לגבי הרישא, שייאמר: "במגמה שלא לפגוע בתחרות", ובמקום "במגמה" או מציעים שיהיה "במטרה".

עדנה הראל: זה מבהיר את היחס בין השיקולים להנחיה, מה שנשאל אתמול על-ידי חברי הכנסת, למשל, ששיקולי הביטחון או ההדדיות יובטחו ויתקיימו.

אלי אפללו: הנושא של ההדדיות חשוב באופן ברור.

אסף בצלאל: אפשר להביע את דעתנו?

אמנון כהן: שמענו את כל יחידות התעופה, כולם דיברו.

נטע דורפמן: הסיכום הזה הוא על דעת היועץ המשפטי של משרד התחבורה, היועץ המשפטי של משרד התיירות.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה של הכנסת, באו לידי ביטוי ההערות של חברי הכנסת ושל הגופים?

אתי בנדלר: אני לא בטוחה במאה אחוזים שזה עונה על העניין.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר; בחלק שיצאתי מהדיון התעוררה השאלה הזאת, והבנתי שהוועדה ביקשה את חוות דעתי לשאלה, איך עומדות ההוראות (א) ו-(ג) אחת נגד השנייה – מה גובר על מה.

אתי בנדלר: אחרי שבחנתי את העניין אמרתי גם לעמיתתי, גב' הראל, שאני חושבת שאנו לא צריכים להידרש כרגע לנושא של פרשנות, כי פרשנות זה כשהמעשה עשוי – יש לי כבר חוק ואני צריכה לפרש אותו, ואז ניתן לפרש כך או אחרת.

אתי בנדלר: כאן אנו בשלב גיבוש ההוראות, לכן יש להביא לידי ביטוי בנוסח את כוונת המחוקק.

אתי בנדלר: אם כוונת המחוקק היא שהשיקולים הדומיננטיים הם אלה שבסעיף (א), אבל כששוקל אותם השר, הוא צריך להביא לנגד עיניו את המטרה להימנע מפגיעה בתחרות, הוא צריך לשאוף לשמים פתוחים.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה שאת הנוסח המדויק נגבש מאוחר יותר, וההנחיה של הוועדה תהיה להגיע לתוצאה הזאת.

נטע דורפמן: קוראת סעיף 35(3).

נטע דורפמן: גם בסעיף 35(3)(ב) – אותה הערה.

אתי בנדלר: וגם לי אותה הערה.

נטע דורפמן: קוראת סעיף 35(4)-(6).

אתי בנדלר: אני כבר באינסטינקט מרגישה שהנוסח שהוצע על-ידי נציגי הממשלה אינו תואם את ההנחיה שהנוחינו, כי כאן יש קביעה קטגורית: "שר התחבורה יפעיל את סמכויותיו במטרה", כלומר זאת המטרה וכך הוא צריך להפעיל את סמכויותיו.

אתי בנדלר: נדמה לי שנוסח זה אינו עונה לצרכים.

אתי בנדלר: אני מבקשת את הוועדה להסמיכנו לנסות להגיע לנוסח אחר, כך זה לגבי פסקה (2), הוראות סעיף (3)(ג), וכך לגבי פסקה (3), סעיף (5)(ג).

אתי בנדלר: הערה נוספת; בפסקה (5) מקימים את הוועדה המקצועית, ובסעיף (ג) שבו נדרשת הוועדה לחוות את דעתה לשר בתוך 30 ימים מיום שפנה אליה, ואין כאן תשובה לשאלה, מה קורה אם הוועדה נמנעה מעשות כן, ולכן השר "מעוכב" מביצוע הפעולה שהוא רוצה לבצע על סמך חוות הדעת.

אתי בנדלר: השאלה, אם ראוי או לא, ואני שמה זאת לפתחכם להחליט, האם ראוי לקבוע, מה קורה אם הוועדה לא המציאה חוות דעת תוך 30 ימים, וגם לא קיבלה ארכה לכך מהשר לאחר שפנה אליה.

אתי בנדלר: לבסוף, בישיבה הקודמת דיברתי על תחולת ההצעה, שחלה על כל סוגי הטיסות המסחריות, בין טיסות פנים, בין טיסות חוץ, גם אלה שאינן לשם הסעת נוסעים, ונציגי הממשלה הבטיחו להציע הצעה כלשהי ביחס לתחולה של הצעת החוק.

אתי בנדלר: אני מחכה להתייחסות לדברים האלה.

אמנון כהן: אני קיבלתי להתייחסות נוסח מוצע לתיקון החוק על-ידי חברת אל-על.

אמנון כהן: אני מבקש גם להעבירו אליכם.

אמנון כהן: תבדקו, רוב חברי הכנסת דיברו כאן על נושא ההדדיות, שחברות ישראליות בארץ שטסות ומטיסות, שיקבלו לפחות אותן זכויות כמו שיקבלו כאן האורחים שיבואו למדינת ישראל.

אמנון כהן: יש פה כמה סעיפים, רק שעל זה יהיה דיון, ולקראת ההצבעות תביאו לנו את זה מוכן.

אמנון כהן: בכל מקרה, עד יום ההצבעה אני מבקש לגבש, להביא הכל, שנוכל לקבל החלטה – מצד אחד לשמור על שמים פתוחים, שתהיה תחרות, צריך לשמור על הדדיות, שגם חברות שלנו, כשבאות למקומות אחרים, שיקבלו לפחות אותו יחס.

אלי אפללו: אני מסכים אתך לחלוטין.

אלי אפללו: זה באופן כללי מה שנאמר אצל רוב חברי הכנסת בוועדה, שאם יהיה נושא ההדדיות, כולנו נתמוך בעניין הזה.

נטע דורפמן: בתשובה, אנו מציעים להוסיף סעיף לעניין חובת ההתייעצות שאומר כך: "(א) הוראות סעיפים 3, 5 ו-8 לעניין התייעצות בשר התיירות לא יחולו לגבי רשיון להפעלה או להשכרה של כלי טיס שאינו לשם הסעת נוסעים.

נטע דורפמן: "(ב) הוראות סעיפים 3, 5 ו-8 לעניין קבלת חוות דעת מהוועדה המקצועית לא יחולו לגבי רשיון להפעלה או להשכרה של כלי טיס שאינו לשם הסעת נוסעים או הובלת טובין".

נטע דורפמן: חשבנו למה צריך התייעצות ולמה לא, לצמצם את הצעת החוק הממשלתית, והגענו למסקנה שיש צורך בהתייעצות עם שר התיירות רק כשמדובר בהסעת נוסעים.

נטע דורפמן: היום אין חובת התייעצות.

נטע דורפמן: לגבי מטוסי ריסוס, צריך אישור משר החקלאות.

אתי בנדלר: אני מבקשת להבין את ההבחנה בצורך בהתייעצות בין המקרה שבו צריכים להתייעץ בשר התיירות ובוועדה, מתי יש להתייעץ רק בוועדה ומתי לא בזו ולא בזו?

אתי בנדלר: מה הטעמים להבחנה?

אתי בנדלר: אנו מדברים בעיקר על טיסות מטען.

נטע דורפמן: בטיסות של הובלת טובין יש עדיין אלמנט של תחרות, לכן חשובה לנו התייעצות עם הוועדה.

נטע דורפמן: כשמדובר בהסעת נוסעים אנו דורשים התייעצות גם עם שר התיירות וגם עם הוועדה שהוקמה, ועדה מקצועית.

נטע דורפמן: כשמדובר בהובלת טובין, לא זקוקים להתייעצות עם שר התיירות, כי אין פה אלמנט של תיירות, אך מכיוון שיש פה נושא של תחרות ותועלת המשק, אנו כן סבורים שיש צורך לקבל את חוות דעתה של הוועדה המקצועית, על-פי החוק.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אתמול כששמענו את תלונות המוביל הלאומי, הסברתי - לא בפגישה עם הנוגעים בדבר, שכן איני נוהג להיפגש בשום מקרה, אפילו לא בצחוק, עם אנשים שהם נשוא הדיונים שלנו כאן, אלא אם אני צריך לקבל מהם אילו נתונים.

ראובן ריבלין: אתמול מעל דפי הפרוטוקול ביקשתי מחברת אל-על שתצא מהנחה שבאופן עקרוני הרוח הנושבת בוועדה היא כזו הרואה באופן חיובי את הרפורמה לגבי הנושא שנקרא "שמים פתוחים", והצעתי להם דרך הפרוטוקול, כשהיה פה מנכ"ל אל-על והיועץ המשפטי שלהם, לצאת מהנחה שאם אכן אנו מתכוונים להיענות עקרונית לעקרון השמים הפתוחים, מה ההערות שלהם שחשובות לצורך הגנה על דברים חיוניים.

ראובן ריבלין: לכן היום קיבלנו כולנו מכתב מאל-על.

ראובן ריבלין: איני מתייחס לרישא שלו ולנימוקים שניתנו כאן על-ידם אתמול, מדוע לא לפתוח את השמים, אך עשו טוב אנשי אל-על כשהעבירו לכולנו נוסח מוצע לתיקון החוק, שתכליתו לגעת בשתי נקודות שבהחלט מצריכות תשובה מיוזמי הרפורמה; אחת היא הנושא של הביטחון והשנייה היא הנושא של הדדיות.

ראובן ריבלין: אני מבין שבנושא ההדדיות יכול להיות שיקול דעת, כי גם היום כשמשרד התחבורה שוקל את שיקול ההדדיות שקבוע בחוק, הוא עושה זאת מתוך ראיית האינטרס הכללי של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יש פעמים שלמרות שאין הדדיות, אנו רואים בחיוב רב את האפשרות שמעצמה עולמית תנחת כאן, למרות שהם לא מתייחסים אלינו בצורה חיובית כשאנו נוחתים אצלם, שכן זה האינטרס, ואינטרס כזה הוא לגיטימי וענייני, ובלבד שלא נעשה בו שימוש לרעה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שראוי, ותנו דעתכם לנוסח המוצע על-ידי המוביל הלאומי, חברת אל-על, שהיא בהחלט אחת התשתיות היותר חשובות של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בנוסף, יש פה עוד כמה מחטפים קטנים כאלה או אחרים שאני יכול להתייחס אליהם רק כשאנו קוראים סעיף-סעיף.

ראובן ריבלין: כשהיושב-ראש הזמני-הקבוע עושה הקראה ואומר: אחרי זה תוכלו להתייחס לכל סעיף וסעיף - אם אתם לא מקבלים את נוסח אל-על, אני מבקש לרשום זאת כהסתייגות שלי.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשמוע מכם, מדוע אני טועה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאחזור בי מההסתייגות.

נטע דורפמן: לגבי ההדדיות, היום בסעיף (5) יש פסקה (3) שאומרת: "מתן הרשיון אינו תואם הסכם בין-לאומי בענייני תעופה אזרחית שבין ישראל לבין מדינת חוץ, או הסכם שבין חברה ישראלית לבין חברת חוץ, שאושר על-ידי שר התחבורה לעניין חוק זה, או שהרשיון עלול לפגוע בביצועם של הסכמים כאמור".

נטע דורפמן: ההסכם עצמו אמור לדאוג להדדיות, וההסכם עצמו צריך להיות של שר התחבורה או מאושר על-ידי שר התחבורה, וזה הסעיף שהיה אמור לדאוג להדדיות.

ניסן סלומינסקי: עם מי ההסכם נחתם – עם המדינה או עם החברה?

נטע דורפמן: או בין מדינות או בין חברות.

נטע דורפמן: שני דברים: או הסכמים שנחתמים בין המדינות, או הסכמים שנחתמו בין חברות וששר התחבורה אישר.

ניסן סלומינסקי: בהסכם בין החברות את לא יכולה להבטיח הדדיות.

ניסן סלומינסקי: החברה לא יכולה לתת לך אישור, לנחות בנמל ניו-יורק, למשל.

ניסן סלומינסקי: את צריכה את המדינה לשם כך.

עמית לנג: רוב ההסכמים הם בין המדינות, בין מינהל התעופה, שנציגיו יושבים פה, לבין רשות התעופה המקבילות של המדינות.

עמית לנג: אחד הדברים המהותיים שהם מקפידים תמיד, זה להביא לידי ביטוי את האינטרסים.

עמית לנג: בפועל היום כבר קיימים הרבה מאוד הסכמים, כי כמעט עם כל מדינה שאנו טסים אליה קיים הסכם בתוקף שמשמר תנאים כאלה ואחרים בין המדינות, לרבות האינטרסים של החברות הישראליות.

עמית לנג: החוק אינו בא לפגוע- -

ניסן סלומינסקי: אל-על טוען שלא.

נטע דורפמן: אנו הוספנו את סעיף (6), שמדבר על תחרות בלתי-הוגנת, שאם מתן הרשיון עלול להביא לתחרות בלתי-הוגנת של קביעת מחיר לשירותי תעופה נמוך מן המחיר ההוגן, זאת גם עילה לא לתת רשיון.

ראובן ריבלין: אני לא שלם עם סעיף א של אל-על.

עמית לנג: אני רוצה להוסיף על דבריה של נטע; אחד החששות שהועלו על-ידי חברי הכנסת אתמול, משום מה אתמול זה נעלם בדיון, היה מתחרות טורפנית, כלומר שייתנו פתאום אישור לחברה זרה, והיא תתחיל לטוס לפה במחירי הפסד בכוונה כדי לפגוע באל-על.

עמית לנג: במאמר מוסגר אומר שהיום בשוק התעופה לא עושים דברים כאלה, כי גם כך השוק אינו רווחי במיוחד.

עמית לנג: אך לצורך הבטחת העניין הוספנו סעיף בחוק שאומר, שבמקרים כאלה, לא יינתן רשיון, או יילקח הרשיון במקרים שבהם יש תחרות בלתי-הוגנת.

נטע דורפמן: הנוסח שהציעה אל-על, להכניס את זה לרפורמה של פתיחת השמים, אולי אפשר לקרוא לזה "סגירת השמים", כי זה נותן מה שהיום לא קיים.

נטע דורפמן: למעשה שר התחבורה לא יכול בכלל לתת רשיון – הוא צריך להתחיל לבדוק בפרטנות מה נעשה בין החברות, ואז יש עילה לבג"ץ לאל-על, בשנייה שהם חושבים שמשהו לא הדדי, כפי שהם רואים את זה.

נטע דורפמן: היום לשר התחבורה יש סמכויות יותר רחבות, לפי החוק הקיים, לעומת מה שאל-על מציע.

ראובן ריבלין: אל-על מביאה לכאן את האלמנט שהוא באופן ברור נותן יתרון לכאורה למוביל זר, לפי ההגדרה של מוביל זר, שהוא מוביל שאינו מוביל אווירי ישראלי, כי אתם חייבתם את אל-על בהסכם לדאוג לביטחון.

עמית לנג: אל-על היא חברה פרטית.

ראובן ריבלין: נדמה לי שכאשר אנו מפריטים דבר שהוא בבחינת גוף חיוני למדינת ישראל, כמו בזק – יש נושאים ביטחוניים, שאנו מחייבים את הרוכש לעמוד בתנאים שהם נקבעו בהסכם, ואם הוא לא עושה כן, הוא מפר הסכם.

ראובן ריבלין: האם כאשר הפרטתם את אל-על היה סעיף שחייב אותם, ואין לי ספק שהוא קיים, לקיים תנאי ביטחון שעלותם בשלב זה 40 מיליון ש"ח או 40 מיליון דולר בשנה, כשהממשלה מוסיפה 40 מיליון דולר, כלומר זה עלות של 80 מיליון?

ראובן ריבלין: אם אכן נחתם הסכם כזה, שפירושו שהרוכש ידע את כל המטלות המוטלות עליו, הוא לא יכול היום לומר שיש איזו מניעה או השתק מצד המדינה כשהוא דורש שוויוניות, כי באותו רגע הוא מבטל את השוויוניות, הוא דורש העדפה על סמך אותה התחייבות שהוא קיבל על עצמו.

ראובן ריבלין: האם כך הדבר?

ראובן ריבלין: אם כן, אין מקום לסעיף א, אך בהחלט יש בעניין ההדדיות אלמנטים נוספים.

ראובן ריבלין: אגב, אני חושב שהביטחון נותן לאל-על יתרונות רבים גם.

דני מורג: אני רוצה להעיר; לדעתי, מה שקורה כאן תחת הצעת החוק החדשה, עיקרון ההדדיות כן נפגע.

דני מורג: יש לנו הרבה הסכמי תעופה שקובעים מוביל אחד מכל מדינה.

דני מורג: ברגע שיש הצעת החוק החדשה הזאת, יבוא מוביל נוסף מאותה מדינה, נצטרך, כנראה, לאשר אותו, כי יש הוועדה המקצועית, שאולי כן תאשר אותו, מוביל שני, ישראלי, שירצה לטוס למדינה השנייה, לא יוכל לטוס בגלל הסכם התעופה - המדינה השנייה לא תאשר אותו.

דני מורג: לכן יש פה פוטנציאל גדול לפגיעה בהדדיות.

עמית לנג: למה היועצת המשפטית שלך הסכימה לנוסח?

דני מורג: לא יודע, זאת הערה מקצועית.

דני מורג: לגבי (5)(ג), יש לנו 30 יום שהוועדה צריכה להגיש חוות דעת לשר.

דני מורג: יש החלטות שצריכות להתקבל מיידית.

אמנון כהן: לא נסיים את הדיון היום.

אמנון כהן: אני מבקש שתכינו את כל השאלות ואת כל התשובות.

ראובן ריבלין: הנושא של ההדדיות בהחלט מטריד אותנו.

אמנון כהן: תסבירו לנו, אנו רוצים אז ללמוד ולהצביע.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.