ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 25, 2006-05-22 16:00

יעקב ליצמן: שלום, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הנושא הוא הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה לשנת הכספים 2006).

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על פרק המים.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעיר לפני שמתחילים לקרוא את הצעת החוק.

יעקב ליצמן: בבקשה.

יעקב ליצמן: אבל רבותיי, היום בזבזנו שלושת-רבעי יום רק על הצעות לסדר.

ראובן ריבלין: זה חלק מהדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים יהפוך להיות החוק היחיד שהכנסת עובדת עליו, וכל השאר יהפכו לחוקים שאין להם ערך, כי האוצר כל השנה ייתן להעביר חוקים וביום הדין הוא יבטל אותם בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: לכן, אני רוצה לומר דבר.

ראובן ריבלין: אתמול שמענו את כל חברי ועדת הכספים, לא 19 במניין אלא 23, כולל ארבעה חברים שהם ממלאי מקום.

יעקב ליצמן: כולל חברי-כנסת שהם לא חברים בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: למעט שניים-שלושה חברי כנסת, כולם הביעו את עמדתם ודעתם.

ראובן ריבלין: אחד מהם לא צידד בניסיון להעביר את חוק המים, שהוא חוק של רפורמה בעלת משמעות רבה ורחבת היקף, ודורשת פה דיונים מעמיקים ביותר.

ראובן ריבלין: לא שמעתי אחד מהם שמתכוון ברצינות שחוק המים יהיה במסגרת חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: גם מהייעוץ המשפטי - מכל השאלות והתשובות שניתנו על ידיהם - אפשר היה להבין שהייעוץ המשפטי לא רואה בעין טובה את הדיון בחוק המים במסגרת חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אמרנו שנקפוץ לבריכה, נראה מה טמפרטורת המים – של החוק - ואז נחליט האם אנחנו מפצלים או לא מפצלים.

ראובן ריבלין: אני חושב שהגיעה השעה שאדוני ישקול – ואני מכיר בכך שזאת סמכותו המלאה של אדוני היושב לקבוע מתי תהיה הצבעה - הואיל ולא היה חבר וועדה שהתבטא כאילו צריך לדון בחוק המים.

ראובן ריבלין: לאחר שאדוני שמע את כל הבעייתיות מפי אותם אלה שהביעו את עמדתם מחוץ לוועדה, אני חושב שזה הזמן להצביע האם אנחנו רואים את הצורך לפצל את החוק, ולא רק לתעל אותו לכאן ולהחליט בבוא העת האם דנים בו או לא דנים בו.

ראובן ריבלין: אנחנו משחיתים את זמננו.

ראובן ריבלין: אני חושב שחוק המים הוא חוק חשוב ביותר, ואם הוא יישאר בוועדת הכספים היא בוודאי תייחד לו שבועות רבים על מנת לדון בו.

אמנון כהן: או בוועדת הכלכלה.

יעקב ליצמן: זה רק תלוי בכם, חברי ש"ס.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וקנין, אם תגיד שאתה מצביע בעד פיצול – יש פיצול.

יעקב ליצמן: רק תגיד, כי כרגע זה עשרה נגד תשעה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי ש"ס לא להבטיח.

ראובן ריבלין: אני מציע ליו"ר הוועדה - הואיל ולפנינו חוקים רבים במסגרת חוק ההסדרים, שאולי יכירם מקומם בחוק ההסדרים - שאדוני יעמיד להצבעה את פיצול פרק ט"ו של חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: לגבי חוק המים כולם כבר הביעו את דעתם, שזה חוק רציני מידי מכדי לדון בו בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: הוא חוק רציני, מביא רפורמה כזאת שיש לדון בה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אתמול אמרנו שאם נעביר מיד, גם האופוזיציה תתמוך בחוק ההסדרים.

אלי אפללו: אבל אחר כך שמעתי חלק מאנשי האופוזיציה שחזרו בהם.

אלי אפללו: חלק מהחברים אמרו אתמול שכולם יצביעו בעד החוק כמו שהוא, ואז חלק מחברי הקואליציה הסכימו.

אלי אפללו: עכשיו, היות ששיניתם את דעתכם, נביא את זה במסגרת חוק ההסדרים, נשמע את הכל.

ראובן ריבלין: לא שינינו שום דעה, רוצים לפצל את זה.

ראובן ריבלין: מה שהוא מבקש ממני הוא שאתחייב לתמוך בחוק המים.

ראובן ריבלין: חברי הקואליציה לא מסכימים לתמוך בחוק המים.

אלי אפללו: אמרתם אתמול שתתמכו, ולכן אמרנו שאם תתמכו - - - אדוני היושב-ראש, תזכיר להם את זה.

יעקב ליצמן: רבותיי, חברי-הכנסת, יש תוהו ובוהו בקואליציה.

יעקב ליצמן: זה אומר בכה וזה אומר בכה, אחד אומר ככה ואחד אומר ככה.

יעקב ליצמן: אני כל הזמן מנסה להבין מה עלי לעשות.

אמנון כהן: אני מציע לאדוני היושב-ראש לקיים דיונים, ולפני שנצביע נחליט מה נפצל כוועדה.

אמנון כהן: כמובן שבתיאום.

יעקב ליצמן: לא זאת הבעיה.

יעקב ליצמן: אתה אומר לי: תמשיך לדון, ויכול להיות שנשרוף כאן שעות על שעות, ואחר כך תחליטו שאולי נפצל, תבוא מחר.

יעקב ליצמן: לזה אני לא מוכן, אני לא מוכן להתבזות.

יעקב ליצמן: אז אני מנסה כל יום לבאר מה עלי לעשות.

יעקב ליצמן: מהבוקר, דיברתי עם אחד, הוא אמר לי: בכל מחיר תעביר.

יעקב ליצמן: השני: בל ייראה ובל יימצא.

יעקב ליצמן: לכן, אני לא יודע.

יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע שיש חברי ועדה שאתמול היו והיום אינם.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה לעשות, היות שאני לא יודע איפה אני נמצא – לא בקואליציה ולא באופוזיציה - לכן אני כרגע ניטרלי.

יעקב ליצמן: כרגע המצב הוא של עשרה נגד תשעה חברי-כנסת.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים לקיים התייעצות סיעתית – בבקשה.

יעקב ליצמן: בכל ישיבה אפשר לעשות התייעצות סיעתית.

יעקב ליצמן: תחליטו מה שאתם רוצים.

אלי אפללו: אנחנו ממשיכים לשמוע ולדון.

אמנון כהן: תנעל את הישיבה ודי.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים את הדברים.

יעקב ליצמן: לא צחקתי לגבי מה שאמרתי, כי בדרך כלל בנאדם רוצה לדעת מה הכיוון לפחות.

יעקב ליצמן: כרגע אני לא יודע, אני מבין שיש חילוקי דעות בקואליציה.

יעקב ליצמן: אני מבין שהאוצר מאוד רוצה את החוק, אז אנחנו מתקדמים, ונתחיל בקריאת החוק.

יעקב ליצמן: יש לנו עוד הרבה זמן לעשות פיליבסטר, חבר-הכנסת ריבלין.

יעקב ליצמן: בינתיים, אתה מצליח,כי חצי יום היו דיונים רק על הפיליבסטרים.

ראובן ריבלין: זה בשום אופן לא פיליבסטר.

ראובן ריבלין: זה להציל את המדינה ואת הכנסת מחקיקה לא נכונה.

נועם רויזניק: אני קורא את הצעת החוק.

נועם רויזניק: "פרק ט"ו: מים 44.

נועם רויזניק: בחוק המים, התשי"ט-1959 (בפרק זה – חוק המים) – (1) בכל מקום בחוק, למעט סעיפים 33, 38, 39, 44כ, 59, 100 ו-101 – (א) במקום "נציב המים" ו"הנציב" יבוא מנהל הרשות הממשלתית";"

ראובן ריבלין: מדוע מצאתם לנכון שמנהל הרשות הממשלתית לא יהיה בסעיפים 33, 38, 39, 44כ, 59, 100 ו-101 ?

ראובן ריבלין: זאת השאלה בכללה, ועכשיו לפרטים.

ראובן ריבלין: מדוע לא רציתם שיהיה הנציב גם בסעיף 33?

יואל ברייס: בכל מקום שיש החלפה טכנית של השם, אפשר לעשות את זה באמצעות תיקון אחד לאורך כל החוק.

יואל ברייס: כל מקום שבו – חוץ מתיקון השם – יש איזשהו שינוי קטן בסמכות או בדרך הפעולה, אז יש צורך לעשות גם תיקון ספציפי, ולכן הוא נעשה שם, אבל אין מקום שבו הוא נשאר הנציב, הכל הפך להיות מנהל הרשות.

ראובן ריבלין: ברמה הכללית, למדתי את זה בשנה הראשונה בבית הספר למשפטים.

ראובן ריבלין: עכשיו נא לפרט; מהו סעיף 33?

ראובן ריבלין: אבקש ממך להקריא אותו להסביר לי.

ראובן ריבלין: מדובר בעניין שיש בו גם מהות וגם תואר.

יעקב ליצמן: אני מציע לחסוך לך עבודה.

יעקב ליצמן: תציע לפצל.

ראובן ריבלין: לחילופין, אני מציע לפצל.

ראובן ריבלין: יש פה דברים שנציב המים ימשיך להישאר, יש דברים שמשרד החקלאות לא יהיה לו שיקול דעת, ואני רוצה לדעת מתי משאירים שיקול דעת ומתי לא, ואם כן – למה, וכן הלאה.

נועם רויזניק: סעיף 33 לחוק המים מסדיר את נושא המשך האספקה לאחר ביטול רשיון ההפקה.

ראובן ריבלין: לכן למשרד החקלאות יישארו הסמכויות לגבי המכסות?

יואל ברייס: זה יהיה מנהל הרשות, לפי כללים שקבעה המועצה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהעניין הזה יכול להביא לשינוי מהפכני ואני רוצה לשמוע מה יש לחקלאים לומר על עניין זה.

ראובן ריבלין: יכול להיות מצב שבו קווטות שניתנו למים לא יישארו.

אלי אפללו: אני לא חושב שצריך לנהל את זה - - -

יעקב ליצמן: אני יודע מה זה פיליבסטר, ולא אתן לזה לקרות.

יעקב ליצמן: אבל אני חייב להגיד משהו, אני לא רואה פה אנשי קדימה, חוץ ממך, חבר-הכנסת אפללו.

יעקב ליצמן: אם הייתי רואה שהקואליציה מתגייסת, שכולם מתגייסים זה דבר אחד.

יעקב ליצמן: אתה רוצה שאני וחבר הכנסת ריבלין מהאופוזיציה נעשה את העבודה בשבילכם?

יעקב ליצמן: אני באופוזיציה, אני מצביע עם האופוזיציה אם מצביעים כרגע.

ראובן ריבלין: כולנו קודם כל חברי כנסת שעוסקים בחקיקה, וכל אחד מאתנו, לפני שהוא מצביע, צריך להבין על מה מדבר.

ראובן ריבלין: אתה חושב שכשהייתי בקואליציה לא שאלתי שאלות?

יעקב ליצמן: לא.

ראובן ריבלין: על ידך אמרתי לשני שרי אוצר שחוק המים לא יהיה במסגרת חוק ההסדרים.

יצחק וקנין: חוק המים לא יהיה.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה, אז מה אומר סעיף 38?

יעקב ליצמן: כדי להבין את הסעיפים האלה צריך להקריא את הסעיפים.

יעקב ליצמן: תן לו לקרוא ואחר כך תשאל.

נועם רויזניק: "(ב) במקום "לנציב המים" יבוא "למנהל הרשות הממשלתית"; (ג) במקום "שנציב המים" ו"שהנציב" יבוא "שמנהל הרשות הממשלתית"; (ד) במקום "מנציב המים" יבוא "ממנהל הרשות הממשלתית"; (ה) במקום "ולנציב המים" יבוא "ולמנהל הרשות הממשלתית"; ( 2) בסעיף 11 , ברישה, במקום "לפי סעיף 138 " יבוא "לפי סעיף 124 יז"; ( 3) בסעיף 14 , במקום "שר החקלאות רשאי, לאחר התייעצות עם מועצת המים, שמונתה לפי סעיף 125 (להלן - מועצת המים), לקבוע" יבוא "מועצת הרשות הממשלתית שהוקמה לפי סעיף 124 טו (להלן - מועצת הרשות הממשלתית) רשאית לקבוע" ובמקום "ואם עשה כן" יבוא "ואם עשתה כן"; ( 4) בסעיף 18 , אחרי "מאוצר המדינה" יבוא "לפי כללים שתקבע מועצת הרשות הממשלתית, לענין הזכאות לפיצויים, שיעורם ותנאי תשלומם" ובמקום הסיפה החל במילים "באין הסכמה" יבוא "הטוען כי לא קיבל פיצויים בהתאם לכללים כאמור רשאי לערור על כך לפני בית הדין"; ( 5) אחרי סעיף 18 יבוא: "אירוע פגיעה במים 81א.

נועם רויזניק: (א) בסעיף זה -"אירוע פגיעה במים" - אירוע הגורם או העלול לגרום לפגיעה ממשית באספקת מים המיועדים לשתיה, באיכות מים כאמור או ביכולת של מקור מים ותשתית מים המיועדים לשתיה לשמש לייעודם האמור; "תשתית מים" - כהגדרתה בסעיף 35 א(א).

נועם רויזניק: (ב) מנהל הרשות הממשלתית רשאי להכריז על אירוע פגיעה במים, ומשהכריז כאמור רשאי הוא לצוות על כל אדם הנוגע בדבר לעשות את כל הדרוש לשם טיפול באירוע כאמור, מניעתו, הפסקתו, החזרת המצב לקדמותו ומניעת הישנותו, ולשם הסדרת אספקת מים לצרכנים שנפגעו כתוצאה מאותו אירוע, לתקופה ובתנאים שיקבע בצו, והכל על פי כללים כאמור בסעיף קטן (ג).

נועם רויזניק: (ג) מועצת הרשות הממשלתית תקבע כללים לעניין הכרזה על אירוע פגיעה במים, דרכי הטיפול באירוע כאמור, הדרכים למניעתו, להפסקתו, להחזרת המצב לקדמותו ולמניעת הישנותו, ולהסדרת אספקת מים לצרכנים שנפגעו כתוצאה מאירוע כאמור.

נועם רויזניק: (ד) לא קיים אדם הוראות צו שניתן לו לפי סעיף קטן (ב), בתוך התקופה שנקבעה בצו, רשאי מנהל הרשות הממשלתית לעשות את הנדרש על פי הצו, ומשעשה כן, יחוב מי שנצטווה אך לא מילא אחר הוראות הצו, בהוצאות הכרוכות בכך; על גבייתן של הוצאות שהוצאו לפי סעיף קטן זה, תחול פקודת המסים (גביה) , למעט סעיף 12 .

נועם רויזניק: (ה) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכויות השר לאיכות הסביבה לפי סימן א' 1 ולפי חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג- 1993;"

יעקב ליצמן: עכשיו תסביר מה הקראת, ואחר כך נעבור לדיון.

נועם רויזניק: כחלק מההסדרה המוצעת בפרק הזה לעניין עיגון של סמכויות הפיקוח וההסדרה של משק המים וניהולו, כחלק מהצורך לראות את הדברים באופן כולל ולרכז סמכויות - שנמצאות היום בידי שורה ארוכה של גופם עליהם דיברנו בישיבה הקודמת - מוצע להעביר סמכויות שנמצאות היום בידי מספר רב של גופים לידי מועצת הרשות או מנהל הרשות הממשלתית, לפי העניין.

נועם רויזניק: באותם סעיפים שקראנו כרגע עשינו את השינויים הנדרשים לסמכויות לפי חוק המים, והעברנו, למשל, את הסמכויות של נציב המים לידי מנהל הרשות הממשלתית, ובאותם מקרים שבהם יש להעביר את הסמכויות למועצת הרשות הממשלתית כך אכן עשינו.

ראובן ריבלין: אתם קוראים לזה "מנהל הרשות הממשלתית".

ראובן ריבלין: קודם כל, זאת רשות לשירותים ציבוריים, נכון?

נועם רויזניק: לא.

ראובן ריבלין: למה, לחשמל לא כתוב הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל?

ראובן ריבלין: כדי ללכת לפי הקונספט ההוא, מדוע שלא נקרא לחוק הזה חוק הרשות לשירותים ציבוריים – מים?

ראובן ריבלין: הרי יש לנו חוק כזה, האם יש הבדלים יסודיים בין הדברים?

ראובן ריבלין: האם זאת רשות ממשלתית אחרת, האם חוק הרשויות משתנה?

ראובן ריבלין: הרי זה הכל לטובת הציבור, זה לא שירות ציבורי?

עדנה הראל: יש היום רשויות לשירותים ציבוריים, הן עוסקות בשני אספקטים בלבד של הסדרה.

עדנה הראל: גם בחשמל, הרשות לשירותים ציבוריים עוסקת בתעריפים ואמות מידה לשירות, וגם הרשות למים וביוב הרשות המקבילה עוסקת בזה, כאשר במקביל יש גוף שעוסק בהסדרת הכללים, מתן רשיונות וכו'.

עדנה הראל: הרשות הזאת תעסוק גם במתן רשיונות, גם בפיקוח אופרטיבי וגם בקביעת תעריפים.

עדנה הראל: זאת אומרת, זאת לא רשות מקבילה.

ראובן ריבלין: למשל, קווטות למשרד החקלאות, עד כמה שהבנתי.

ישראל כץ: לא את הכוללת, הפרטנית.

עדנה הראל: זה בעצם התפקידים של נציב המים.

ראובן ריבלין: כלומר, יש הבדל מהותי - - -

נועם רויזניק: יש הבדל בין המועצה הזאת לרשות לשירותים ציבוריים.

אתי בנדלר: אני רוצה להתייחס להבדל הבסיסי בין הרשות החדשה המוקמת לבין הרשות לשירותים ציבוריים לפי חוק משק החשמל.

אתי בנדלר: הרשות הציבורית, לפי חוק משק החשמל, מונה חמישה חברים, שהממשלה ממנה לפי הצעת השרים, כששני נציגים מתוך החמישה הם נציגי ציבור.

ראובן ריבלין: על זה דיברתי.

ראובן ריבלין: מדוע שלא יהיו נציגי ציבור ברשות הזאת?

ראובן ריבלין: באותו היגיון, ההגדרה תכוון לתוכן.

ראובן ריבלין: אני חושב שרבים מהחברים כאן רוצים זאת.

ראובן ריבלין: אם מדובר באיחוד של כל מיני רגולטורים וכל מיני אנשים האחראים על מערכת שלמה, שכולנו בסופו של דבר נופלים בין הכיסאות, ואם באמת השירות לציבור הוא הדבר העיקרי, מדוע לא תהיה הרשות הזאת רשות ציבורית?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, רשות לשירותים ציבוריים – מים.

עדנה הראל: יש פה שאלה אחת, שהיא שאלת ההרכב.

עדנה הראל: אתה גוזר את ההרכב משתי רשויות, שנכון להיום הן רשויות שהתפקיד שלהן מאוד מוגבל בכל אחד מהתחומים.

עדנה הראל: חשוב – אבל מוגבל.

עדנה הראל: 16:25 – חבר-הכנסת אמנון כהן ממלא מקום היו"ר

אמנון כהן: למה לא להרחיב?

ראובן ריבלין: יש הבדל בין רשות ממשלתית, שבה הממשלה אומרת: אני הקומיסר, לבין רשות ציבורית, שבה הציבור משתתף בנושאים שנוגעים לציבור.

ראובן ריבלין: אתם רוצים חוק קומיסרי – הבנתי.

ראובן ריבלין: למדתי כבר שהקומיסרים נעלמו מן העולם, אפילו ברית המועצות התפרקה.

ראובן ריבלין: קודם כל, צריכים לדון פה האם אנחנו מדברים ברשות ממשלתית, שלא בכדי כך היא הוגדרה בחוק, או ברשות ציבורית.

ראובן ריבלין: זה לא עניין של סמנטיקה, זה עניין של מהות.

עדנה הראל: נכון, וניסיתי להתייחס למהות ולהפנות אותך, חוץ משתי הדוגמאות שהבאת, גם לרשות הלאומית לתקשורת.

עדנה הראל: ברשות הלאומית לתקשורת ההצעה לא הייתה לבסס את המבנה שלה על אנשי ציבור.

ראובן ריבלין: מכיוון שהיו מועצות, שבהן נכללו.

עדנה הראל: מכיוון שהתפקידים של רשות התקשורת היו תפקידי רגולציה ורישוי, ואמרו שאלה תפקידים שמופקדים בידי הממשלה ככזאת.

עדנה הראל: אנחנו מארכנים ומרכזים את התפקידים של הטלקומוניקציה והתקשורת באותו חוק.

ראובן ריבלין: היא נקראת הרשות הלאומית לתקשורת.

עדנה הראל: מכיוון שאדוני אמר שהשאלה איננה של סמנטיקה אלא של מהות, אני מתייחסת למהות.

עדנה הראל: יכול להיות שאפשר בסמנטיקה להגיד כך או כך.

עדנה הראל: במהות, הרשות שמדובר בה כאן היא רשות שדומה יותר לרשות התקשורת מבחינת התפקידים שלה, ולא לשתי הרשויות האחרות שהבאת, של חשמל, מים וביוב, שעוסקות בדברים מוגדרים של תעריפים ושירות.

עדנה הראל: זה עוסק גם ברישוי ובהסדרה.

ראובן ריבלין: אני מודה לך על הדוגמה, היא מצוינת.

ראובן ריבלין: ברשות התקשורת, שנלקחה מהמודל האמריקני של רגולציה לגבי הדברים שצריכים רגולציה.

ראובן ריבלין: לגבי התוכן פוצלה הרשות, כאשר יש בה נציג של התוכן בתוך המערכת הלאומית, ולא המערכת הממשלתית, כי נותקה רשות התקשורת לחלוטין מהמערכת הממשלתית, ואין שר עליה.

ראובן ריבלין: כלומר, היא כבר הרשות שעומדת בפני הציבור באופן ישיר.

ראובן ריבלין: ההחלטה עליה הולכת למוסדות השיפוטיים, לבג"ץ או לבית המשפט, ופה יש כפיפות לשר.

ראובן ריבלין: ההבדל השני הרבה יותר מהותי.

ראובן ריבלין: בתוך רשות התקשורת יש נציג של משרד החינוך, שאת, גברת הראל, לחצת שיהיה בצורה מעוררת כבוד.

ראובן ריבלין: בהתחלה חשבתי שאת לא צודקת ובסוף התכופפנו בגלל הדיון הציבורי המעמיק.

ראובן ריבלין: דרך אגב, לגבי הרשות הלאומית לתקשורת נערכו כ-100 ישיבות.

ראובן ריבלין: יכול להיות שרשות התקשורת חשובה יותר מהמים בישראל, ולכן אנחנו מעבירים את המים בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אני גם חושב שהרשות הלאומית לתקשורת לא עברה בחוק ההסדרים, אלא עמדה להיות מובאת בצורה עצמאית לחלוטין בוועדה מיוחדת שקמה רק לטובתה.

ראובן ריבלין: קראנו לה הרשות הלאומית ולא הרשות הממשלתית לתקשורת, ייחדנו מקום מיוחד לרגולטור התוכן, שהוא היה כפוף למועצה, שהייתה יכולה לחייב את הרשות הלאומית ולקבוע לה את הכללים כיצד ומה יביאו בפני הציבור, מה מותר ומה אסור, ועד כמה מותר.

ראובן ריבלין: היא הייתה לאומית, לא ממשלתית, כי לא היה שר פוליטי ממונה עליה.

ראובן ריבלין: פה, להבדיל, רשות שירותים ציבוריים עמד לנגד עיני הממשלה.

ראובן ריבלין: כאשר בא המחוקק לחוקק את החוק הזה, הוא בחר לא לקבוע את נושא המים כשירות ציבורי אלא כרשות ממשלתית.

ראובן ריבלין: פה מדובר בתפיסה, בעיקרון, והעיקרון הזה צריך לבוא לדיון בפני הוועדה.

ראובן ריבלין: האם אנחנו רוצים באמת שבמקום נציב יהיה מנהל רשות ממשלתי, זאת אומרת, פעולה מטעם הממשלה, שתקבע את כל אותם דברים שהועלו פה.

ישראל כץ: פקידי ממשלה.

ישראל כץ: מוציאים את זה מידי הדרג המיניסטריאלי.

ראובן ריבלין: אבל זה עניין ממשלתי, אפילו לא לאומי.

ראובן ריבלין: למשל, פקיד כזה ברשות הלאומית לתקשורת היה מתמנה לחמש שנים ואי אפשר היה לפטרו, אלא בעילות כמו היועץ המשפטי לממשלה.

עדנה הראל: היום יש הגנה דומה לנציב המים.

ראובן ריבלין: אני מבקש להבין ולהביא לדיון את הנושא; האם לא ראוי יותר שנושא המים על כל מרכיביו - כפי שהוא בא לידי ביטוי בחוק המים מ-1959, ובהצעה כפי שהיא באה כאן בחוק ההסדרים - לראות אותו מיד בחקיקה הזאת כרשות לשירותים ציבוריים – מים, ממש כמו בחשמל.

נועם רויזניק: לרשות הזאת יש שורה ארוכה של תפקידים, שנוגעים להסדרת משק המים, לקביעת כללים למתן רשיונות, קביעת תקנים לטיפול במי שופכין, עניינים שקשורים להתפלת מי ים וכן הלאה.

נועם רויזניק: העניינים האלה, שנמצאים היום בידי רשויות ממשלתיות שונות, הרעיון הוא לרכז אותם בידי רשות אחת, שמורכבת מהמנכ"לים השונים במשרדי הממשלה השונים.

נועם רויזניק: זאת אומרת, בידיים מקצועיות.

נועם רויזניק: לאפשר לאותה רשות ממשלתית לנהל את מדיניות משק המים.

נועם רויזניק: לא מדובר בהקבלה – לא מלאה ולא חלקית – לאותן רשויות ציבוריות שעליהן דיברת קודם, ולכן ההשוואה הזאת לא נכונה.

ראובן ריבלין: החשמל הוא לא כמו מים?

ראובן ריבלין: הוא לא אחד מהמצרכים החיוניים?

נועם רויזניק: לא.

נועם רויזניק: בעניין הסמכויות שיש כאן זה שונה.

ראובן ריבלין: מה שייך הסמכויות?

ראובן ריבלין: האם אנחנו מתייחסים למים אחרת מהחשמל?

דרורה לפשיץ: יש פה שני נושאים.

דרורה לפשיץ: נושא אחד, זה נושא של השם, ומה שהופך את רשות החשמל לרשות זה לא שכתוב "רשות לשירותים ציבוריים – חשמל".

דרורה לפשיץ: כאן אפשר היה באותה מידה לכתוב "רשות לשירותים ציבוריים – מים", זה לא הופך את זה לציבורי או לא ציבורי.

דרורה לפשיץ: השירות הוא ציבורי.

דרורה לפשיץ: אין הבדלים גם מבחינת המעמד והסמכויות בין רשות החשמל ובין רשות המים המוקמת לבין רשות הגז הטבעי, לבין רשות תאגידי מים וביוב.

דרורה לפשיץ: כל הרשויות האלה הן לא תאגיד סטטוטורי, משום שהם יחידה ממשלתית, שיש לה סמכויות סטטוטוריות באותה רמה של עצמאות לגבי כל הרשויות האלה, בהתאם למה שכתוב בחוק שהקים אותן.

דרורה לפשיץ: לכן לא נקראה הרשות הזאת "הרשות לשירותים ציבוריים", כי הייתה כבר רשות כזאת, שאמורה להתבטל במסגרת החוק הזה.

דרורה לפשיץ: כדי לא ליצור בלבול בין הרשויות נאמר כאן באופן מפורש שם אחר.

דרורה לפשיץ: יש עדיין הבדל בין הרשות הזאת לבין הרשויות הקיימות האחרות, וזה שכאן באמת בהרכב המועצה אין נציגי ציבור, רק עובדי מדינה.

דרורה לפשיץ: אני לא מכירה תקדים לזה, אבל זאת הרשות החדשה, וחושבים שזאת המתכונת הנכונה שצריכה להיות.

דרורה לפשיץ: זה ההבדל בינה לבין הרשויות האחרות.

ראובן ריבלין: אין כאן עניין של סמנטיקה בלבד.

ראובן ריבלין: מתחת לסמנטיקה נמצאת מהות.

ראובן ריבלין: לפי דעתי, למרות שאת אומרת שאין הבדלים, יש הבדלים.

ראובן ריבלין: אני לא בקי כל כך בעניין, אבל ודאי שיש.

אמנון כהן: יש כאן שאלה.

אמנון כהן: מדוע לא הרחבנו את הסמכויות של הרשות הקיימת?

עדי ויינברג: התפקידים של הרשות הקיימת, הרשות לשירותים ציבוריים – מים וביוב, קובעת תעריפים ואמות מידה לשירות לתאגידי מים וביוב עירוניים.

עדי ויינברג: אין להם כל נגיעה לתעריפים של מקורות, לא להיטלי הפקה, לא למתן רשיונות, לא לתעריפים למגזר החקלאי, לא לפיתוח משק המים.

עדי ויינברג: החלטנו שזה יותר נכון, שבסיס נציבות המים - שהיא כן נוגעת ברוב הדברים שאמרתי פה – הוא יותר נכון להקים עליו את רשות המים.

עדי ויינברג: נשמח לשבת בכל שעה כדי להסביר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר-הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהתעסקתי בנושא המים רבות, והכנתי את מדיניות הבנק העולמי כלפי המזרח התיכון במים, ושם היה חבר גם הפרופסור יואב כסלו, יש לי הערה עקרונית, אבל אני חושב שיש פה כמה בעיות שצריך לפתור.

אבישי ברוורמן: הייתה דוגמה הבוקר, בנושא השמים הפתוחים, שבמידה וישבו אפשר להעביר את זה.

אבישי ברוורמן: אני תמיד האמנתי שצריכה להיות רשות אחת בנושא המים.

אבישי ברוורמן: על מים צריך גוף אחד, כי ברגע שכל אחד לוקח חלק מהמים ומנהל אותם לחוד, ברור שלא מתחשב באחר.

אבישי ברוורמן: הדבר היחיד שאני תוהה, האם הדבר הזה צריך לעבור בחוק ההסדרים או שצריך דיון קצת יותר מרוכז.

אבישי ברוורמן: למשל, פרופסור יואב כסלו - שהוא ידידי ורעי ואני מעריך אותו כאחד האוטוריטות הגדולות ביותר בישראל בנושאים האלה - חושב שיש עוד מספר תיקונים שדורשים דיון מרכזי, וגם בממשלה יש עמדות כאלה ואחרות.

אבישי ברוורמן: לכן, אני אומר ליושב-ראש שבמובן מסוים אני מקבל את העמדה שצריכה להיות רשות אחת.

אבישי ברוורמן: האם להעביר את זה בחוק ההסדרים?

אבישי ברוורמן: אני לא בטוח.

אבישי ברוורמן: אני רוצה, ברשותך, שתהיה עוד התייעצות בתוך הקואליציה, איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת; גם נמצא דרך ללכת לכיוון החקלאות וגם נפתור את בעיית המים, כי הרושם שלי הוא שכל פעם לא פותרים את בעיית המים בגדול ואנחנו חוזרים אליה, כמו שהעלו פה נציגי האוצר.

אבישי ברוורמן: ברשותך, אני מעלה פה את האפשרות, שאולי כדאי לקיים עוד כמה התייעצויות.

ראובן ריבלין: בכל מה שקשור אליי, אני נענה לבקשתך.

שמעון צוק: אנחנו חושבים כמו שחושב חבר הכנסת ריבלין.

שמעון צוק: נושא הציבוריות חשוב מאוד, מה שמנסה האוצר זה לעקוף את זה ולהקים רשות ממשלת בלי נציגות ציבור.

שמעון צוק: אנחנו יודעים שיש היום את חוק הייצוג, שעל פיו בכל רשות ובכל מועצה יש נציגי ציבור.

שמעון צוק: מדברים גבוהה גבוהה בנושא החקלאות, ואני חושב שצריך לשמור על החקלאות, החקלאות היא הצרכן הראשי של המים.

שמעון צוק: אבל יש גם צרכנים ביתיים.

שמעון צוק: למעלה מ-700 מיליון קוב מים צורך הציבור העירוני.

שמעון צוק: אף אחד פה כמעט לא דואג לו, ואני חושב שצריך לדאוג לו גם במסגרת הרשות הציבורית.

שמעון צוק: מי שדאג לו זה הרשות הציבורית לשירותי מים וביוב.

ישראל כץ: אני דואג לצרכנים יותר מאשר לחקלאים.

ישראל כץ: אני לא יושב כאן על תקן של דואג למישהו.

ישראל כץ: אני יושב כאן כדי שהחוק יהיה נכון, שהממשלה תהיה חלק מהתהליך הזה ולא יוציאו אותה, וגם הכנסת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ישראל חזקיה, בבקשה.

ישראל חזקיה: הערה ראשונה היא לגבי הרכב המועצה, שמשום מה אינה כוללת את שר התמ"ת.

ישראל חזקיה: בתעשייה יש מפעלים, כמו מפעלי נייר, וברשימה של הרכב המועצה נעדר שר התמ"ת.

ישראל חזקיה: אנחנו לא מוצאים הסבר מניח את הדעת לתופעה הזאת.

ישראל חזקיה: אנחנו בעד תיאום, אבל צריך לתת מקום לצרכנים הפרטיים והתעשייה - כפי שקים היום במועצת המים - להביע את דעתם ועמדתם.

ישראל חזקיה: המועצה נשארת כמייעצת לשר התשתיות, אבל בפועל לא ראינו בסעיפים השונים התייחסות לגבי מעמדה, האם כשמתקינים תקנות צריך להתייעץ אתה או לא.

ישראל חזקיה: לכן, אנחנו חושבים שצריך להכניס את נושא הצרכנים, כולל התעשייה, ואת ההרכב של המועצה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מר מרדכי, בבקשה.

מרדכי מרדכי: קיימת היום רשות ציבורית למים וביוב מתוקף חוק שתוקן בשנת 2001.

מרדכי מרדכי: הרשות עובדת מזה כשנתיים וחצי.

מרדכי מרדכי: אני חושב שזה נכון לאחד את כל הפונקציות שהם בגדר קובעי מדיניות תחת רשות אחת, אבל חייבת להיות הפרדה של גוף שיש לו אוריינטציה צרכנית ומתעסק בקביעת הנושאים כרשות נפרדת.

מרדכי מרדכי: אני לא חושב שזה נכון לבטל את הרשות המקומית למים וביוב, שהיא קיימת ופועלת, ולהכניס אותה תחת רשות ממשלתית שיש לה הרכב אחר, יש לה מטרות אחרות ואין לה נציגי ציבור.

מרדכי מרדכי: לרשות הציבורית יש אוריינטציה צרכנית, היא קובעת תעריפים.

מרדכי מרדכי: אנחנו מקבלים תלונות מהציבור, ודרך התלונות אנחנו בונים אמות מידה מה הצרכן צריך לקבל וכל האוריינטציה היא להגן עליו.

מרדכי מרדכי: אני לא רואה ברשות הגדולה הזאת, שמטפלת במדיניות התפלה ובהקצאות מים, שמול עיניה יהיה הצרכן הבודד.

מרדכי מרדכי: אין ספק שבמתכונת הקיימת הצרכן ייפגע מזה.

מרדכי מרדכי: יש בכל העולם הפרדה בין הסדרה כלכלית להסדרת מדיניות, פרופסור כסלו נמצא פה ואפשר לשמוע את זה ממנו, כאוטוריטה בתחום המים.

מרדכי מרדכי: אני לא יודע מאיפה המודל הזה, אין לו אח ורע בעולם, ואני חושב שרצוי שההפרדה הזאת תישמר.

מרדכי מרדכי: אנחנו לקראת סוף תהליך של קביעת התעריפים לתאגידי מים וביוב.

מרדכי מרדכי: קיימים היום תשעה תאגידי מים וביוב שמחכים לתעריפים, כי הם עובדים על בסיס עסקי.

מרדכי מרדכי: אם מפרקים היום את הרשות הציבורית ומכניסים אותה תחת כנפי הרשות הארצית, כל התהליך הזה, מן הסתם, יתחיל מההתחלה.

מרדכי מרדכי: החברות קורסות מבחינה כלכלית והן מבקשות שייקבעו להן תעריפים, ואני רואה את הדבר הזה נדחה במספר חודשים רב.

אמנון כהן: אז תתחיל לקבוע.

מרדכי מרדכי: אי אפשר לקבוע כי זה תהליך.

מרדכי מרדכי: קיבלנו את הדוח של פרופסור ברונו, אנחנו בסוף שימוע ציבורי, וצריך מועצה שתקבע התעריפים וגם צריך לראות את הפיד-בק בשטח.

מרדכי מרדכי: לסיכום, אני חושב שהרשות הציבורית, עם אוריינטציה ציבורית, חייבת להיות מופרדת מהרשות הארצית.

אמנון כהן: תודה.

ראובן ריבלין: יש לי הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: אני מבין שעל ידי כך שעלתה השאלה, האם הרשות המתבקשת על פי התיקון תהיה רשות ממשלתית או ציבורית, כדאי שנדון קודם כל בנושא הזה, ונשמע את כל הגורמים אשר יש להם מה לומר בעניין זה.

ראובן ריבלין: נצטרך גם להזמין גופים ציבוריים על מנת לשאול אותם.

ראובן ריבלין: אפשר לעשות פיליבסטר, אבל זאת שאלה רצינית.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת ברוורמן, שהוא אדם בעל שם עולמי בנושא המים, אומר שהדבר הזה מצריך דיונים בתוך הקואליציה.

ראובן ריבלין: באופוזיציה, זכינו ששר החקלאות לשעבר, שמתנגד לחוק הזה, יושב בינינו, וגם הוא מבקש לדון.

ראובן ריבלין: כל בקשה שלי תחשב לתרגיל פרלמנטרי, שגם הוא מותר, אבל הפעם אני לא צריך תרגיל כי השאלה היא ענקית ורצינית.

ראובן ריבלין: 16:50 – היו"ר יעקב ליצמן

יעקב ליצמן: אתה לא צריך תרגיל, כי הקואליציה אתך, לא האופוזיציה.

אמנון כהן: הקואליציה ידעה מראש שזה נושא בעייתי.

אבישי ברוורמן: אני מציע לקחת פסק זמן, נבדוק בתוך הקואליציה.

אבישי ברוורמן: זה נושא מורכב.

יעקב ליצמן: הייתי שמח לקבל את ההצעה שלך, אבל כל פסק זמן אומר שהחוק הזה לא עובר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להיות ישר עם הקואליציה, ולכן אני מציע מעין פשרה.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר, נצטרך לעבור על החוק, וגם זה לוקח זמן.

יעקב ליצמן: זה טכני, זה לא מהות החוק.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית חולקת עליי, אבל אשכנע אותה, כי אם החוק עובר אני רוצה לחזור על הנקודות הבעייתיות.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע פשרה כזאת, שנאפשר להם לקרוא את החוק.

יעקב ליצמן: זה לא במקום דיון, אתן לכל המשלחות ולכל מי שרוצה להעיר זכות דיבור.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לטרפד את הקואליציה, למרות שאני באופוזיציה.

יעקב ליצמן: בהמשך נחליט אם כן רוצים את החוק או לא.

יעקב ליצמן: הקצבתי להם עד 5:30 אחרי הצהרים לשבת כאן.

יעקב ליצמן: תנו לעבור על החוק, לא לדיון ולא לעצם החוק, מישהו יצטרך להחליט – או הקואליציה או האופוזיציה.

ישראל כץ: הפרטים כאן פחות חשובים מהדברים שכבר עלו בדיון, שהם הערות עקרוניות.

יעקב ליצמן: רובי רוצה לעשות פיליבסטר.

יעקב ליצמן: מה זה משנה אם הקריאו את החוק או לא, הוא ישאל שוב מה זה סעיף 33.

אתי בנדלר: קוראים כל סעיף וצריך להבין מה נאמר.

ישראל כץ: ההצעה שהייתה כאן לקרוא, אני לא חושב שנועדה לפיליבסטר.

ישראל כץ: יש כאן כמה דברים עקרוניים, שמגיחים בכל משפט שני, והם יצוצו עוד פעם.

ישראל כץ: יש את הנקודה של הפיקוח הממשלתי, הנקודה של הפיקוח הפרלמנטרי, והעלה חבר-הכנסת ריבלין את הנקודה של הפיקוח הציבורי, יחד עם כל הגופים.

ישראל כץ: העלו נקודות עקרוניות של היעדר בשלות של הדברים מבחינה מקצועית.

ישראל כץ: דבר אחד קרה כאן לחיוב, מבחינת מגישי ההצעה; כולם, פחות או יותר, מסכימים על הקמת רשות אחת של מים, וזה דבר חשוב.

ישראל כץ: אבל שאר הדברים לא פחות חשובים, כי כל דבר יכול להטות.

ישראל כץ: לא מדובר על דבר טכני, כמו להוסיף שתי מילים לחוק או לא להוסיף, כמו בנושא השמיים הפתוחים.

ישראל כץ: מדובר בדברים מהותיים.

ישראל כץ: אין טעם להקריא, הקראה היא חלק מהדיון.

ישראל כץ: האם כבודו מצפה שלא נגיב על ההקראה?

ישראל כץ: אם נגיב, זה הדיון.

חיים אורון: יכולה להיות הקראה בלבד.

חיים אורון: אם תהיה החלטה שמעבירים את החוק ולא מפצלים אותו, אתה על כל סעיף יכול להעיר.

יעקב ליצמן: אסביר שוב.

יעקב ליצמן: ההחלטה אם להעביר את החוק הזה או לא, לא תלויה בהקראה.

יעקב ליצמן: זאת החלטה עקרונית, או כן או לא.

יעקב ליצמן: אם כן, אני פותח הכל לדיון.

ישראל כץ: אתה לוקח בחשבון אפשרות שיצטרכו מהתחלה הכל.

יעקב ליצמן: אני אחזור לדיון, שלא יהיה לכם שום ספק בזה.

אמנון כהן: אז בשביל מה לקרוא?

אתי בנדלר: החובה לקרוא היא לא פורמלית, היא חובה מהותית.

אתי בנדלר: אני מקבלת את זה שאומרים שהדיון בסעיפים אלה ואלה, שמעלה שאלה עקרונית אחת, נעשה אותה בהמשך.

אתי בנדלר: אבל כשקוראים סעיף מסוים ויש טענות פרטניות לגביו, אי אפשר שלא לדון בהערות.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת ריבלין הולך להקשות על סעיף 33, אחר כך ישאל מה זה סעיף 38.

יעקב ליצמן: זה ארבע שעות.

ראובן ריבלין: כאשר נפתח אתמול הדיון על החוק, ביקש יושב הראש לדבר על שם החוק.

ראובן ריבלין: התייחסתי לשם הפרק בחוק ההסדרים, כי כתוב "פרק ט"ו: מים".

ראובן ריבלין: כמובן שלא התייחסתי לסעיף הראשון, שהוא רוח החוק, שבו נקבעה באופן ברור ומוחלט המטרה שנמצאת בתוך לשון החוק המוצע.

ראובן ריבלין: במקום "נציב המים" ו"הנציב" - - -

אמנון כהן: הסברת את זה כבר.

ראובן ריבלין: לפי דעתי,זה שייך גם לשם החוק.

ראובן ריבלין: צריך לדון בעניין הזה כדי לדעת האם אנחנו רוצים ללכת בדרך כזו או בדרך אחרת.

יעקב ליצמן: רבותיי, הישיבה נעולה.