ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 46, 2006-05-25 13:15

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני מתכוון לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: על סדר היום - פרק ט"ו - מים, הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006) , התשס"ו-2006

אורית נוקד: אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת: אני חושבת שהנושא הזה, שהוא כל כך מורכב - מקומו לא יכירנו בחוק ההסדרים.

אורית נוקד: אני, בתור חברת כנסת שלא בקיאה בכל רזי נושא המים והסמכויות השונות, שהבנתי בישיבה הקודמת שמוענקות לפקידות הבכירה ונלקחות מהשרים - אני חושבת שצריך להעביר את זה לוועדת הכלכלה לדיון נכון, ואחר כך, אם רוצים, כמובן - להחזיר את זה לכאן, לוועדה, להצבעה.

יעקב ליצמן: ביום ראשון הבא, כשנצביע, אם תחליטי לפצל - יהיה פיצול.

אורית נוקד: יש כל כך הרבה השלכות ומשמעויות.

אורית נוקד: נראה לי שאני לא אתנגד ברמה העקרונית - -

יעקב ליצמן: תוציאי את הפרוטוקולים מכל הדיונים על חוקי ההסדרים - תמיד חברי כנסת אמרו את מה שאמרת, ו-100 אחוז מהם הצביעו בסוף בניגוד למה שאמרו.

אורית נוקד: אנחנו לא נמצאים בשלב של ההצבעות.

אורית נוקד: אני דווקא זוכרת שהיו רפורמות שהתקבלו פה, גם בשעות מאוחרות, ואחר כך היתה בכיה לדורות.

יעקב ליצמן: זה ברור לי.

אורית נוקד: אני פונה לנציגי האוצר – תסירו את זה.

יעקב ליצמן: ידוע לי גם שכל הנושא הזה הוא במשא ומתן עם מפלגת העבודה ולכן אני אומר חד משמעית: אם תהיה הסכמה אתכם זה יהיה, לא תהיה הסכמה - זה לא יהיה.

אורית נוקד: נכון.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מכבוד היושב ראש- כיוון שאני חדש וכבודו הוא מהחכמים שאני מכיר ברזי הכנסת - אני רוצה היום להגיש הסתייגות לחוק התקציב, ואמרו לי שחוקית אני צריך להגיש את זה בוועדה.

יעקב ליצמן: קודם כל - מבחינת הנוהל אתה צודק.

יעקב ליצמן: זה צריך להיות בישיבה.

יעקב ליצמן: זה שאנחנו נאפשר להגיש הסתייגות גם כך – זה לא אומר.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, מה שאמרת לגבי תהליך ההחלטה - הוא אכן מה שיקרה.

אבשלום וילן: זה לא רק במפלגת העבודה, גם ב "קדימה" יש חילוקי דעות.

אבשלום וילן: הטענה שלי היא עקרונית: אני הגשתי הצעת הסתייגות מתוך כוונה להגיע לפשרה בנושא המהותי שעליו חלוקות הדעות.

אבשלום וילן: אני הייתי חבר בוועדת מגן שבדקה את מצב משק המים, וההמלצה הראשונה שלה היתה על הקמת הרשות.

אבשלום וילן: אני, באופן עקרוני, מחייב הקמת רשות, אבל בחוק הזה נאמר, ויש פה את נציבות ועדת הדורות הבאים – אל"ף, בלי הוספת נציגי ציבור, לוועד המנהל - רק פקידות בכירה, זה לא אפשרי.

אבשלום וילן: בי"ת-

ראובן ריבלין: תגיש הסתייגות שאומרת כך: במקום מנהל הרשות הממשלתית- יהיה: מנהל הרשות הציבורית – מים.

אבשלום וילן: בניגוד לרשות החשמל, מחיר המים לחקלאות זה לא מחיר חשמל.

ראובן ריבלין: אז – בהבדלים המחויבים.

אבשלום וילן: משום שביסודו של דבר זה גם פונקציה של ההתיישבות, החזקת הקרקע וכן הלאה.

אבשלום וילן: לכן, לא במקרה בא האוצר, גם לפני שנה וחצי, והציע לחקלאים בחוק ההסדרים הקודם להיכנס להסדר ארוך טווח.

אבשלום וילן: הסדר ארוך טווח הזה - אני חשבתי שאכן מתקדמים, ולצערי, אני כבר לא יודע מה להגיד לערן, נציג האוצר.

אבשלום וילן: הבוס שלו לא נמצא פה.

אבשלום וילן: אני הבנתי שמה שמדברים - מדברים, זה נסגר, ואז מתחילים המשחקים?

אבשלום וילן: אני אתמול מביא ליושב הראש נייר איך ג'קי מצא, יושב ראש רשות המסים, מוציא נייר עמדה הפוך למה שסיכם היושב ראש.

אבשלום וילן: "הבה נתחכמה".

יעקב ליצמן: אז מה שאמרתי הבוקר חל גם על זה – אחרי הסכם - -

אבשלום וילן: ולכן - אם אין התייחסות לנושאים שדיברנו עליהם, והולכים ברצינות ובתמים, כך עם הקמת הרשות, לפתור את נושא המים לחקלאות, ברמה הלאומית, מתוך השקפת עולם שנכנסת התפלת מים, וצריך להסתכל לטווח של 10 ו-20 שנה מה עושים, כולל איך מבטיחים את מחירי המים בחקלאות ברב שנתי, כולל המיוחדות של האזורים - כולל כל הדברים, כולל מניות "מקורות", שהממשלה, בניגוד לעמדת בית המשפט העליון ניסתה להלאים אותם - על כל המכלול, אם רוצים לעשות פוליטיקה של הורדת ידיים -זה לא רציני.

אבשלום וילן: שיהיה ברור.

אבשלום וילן: זה כל כך לא רציני.

אבשלום וילן: אתם, במקום לעבוד בידיים נקיות הופכים להיות פוליטיקאים.

אבשלום וילן: אני חושב שהסדר הנכון היה להחזיר את זה לוועדת הכלכלה ושם לדון.

יעקב ליצמן: אני אומר מה שאמרתי קודם:

יעקב ליצמן: ידוע לי שיש משא ומתן - -

שי חרמש: הוא התפוצץ אתמול בלילה.

יעקב ליצמן: גם זה ידוע לי.

יעקב ליצמן: עודכנתי שתי דקות לפני הישיבה.

יעקב ליצמן: מה שלא ידוע לי ולא ידוע לך גם -= תתפלא לשמוע, המשא ומתן יחודש, כי אחרת - אין ממשלה.

יעקב ליצמן: אני חוזר למה שאמרתי בתחילת הישיבה – או שיגיעו להסכם עם מפלגת העבודה על זה, או שאנחנו הולכים לבחירות.

חיים אורון: יש כנראה 10 או אולי 15 נושאים שיהיו סביבם משברים בקואליציה, עד ליום ראשון הבא.

חיים אורון: אני חושב שאת החוק הזה צריך לפצל, ואני גם מציע פיצול.

חיים אורון: אחר כך יש לנו אחריות בתור כנסת.

חיים אורון: החוק הוא חוק ענק.

חיים אורון: משום שאנחנו כל הזמן עוסקים בנושאים שהם אחרי המחלוקת אם כן או לא יהיה חוק, בעוד שעל 95% מהחוק כולם מסכימים - אבל יש בהם הרבה מאד עשבים שצריך לנכש.

יעקב ליצמן: אני מתכונן על חוק המים, יותר מאשר בחוקים אחרים- לאפשר להצביע על הסתייגויות, בגלל שזה חוק גדול, חוק כבד.

יעקב ליצמן: אני מדבר על הסתייגויות מהותיות, כמובן.

חיים אורון: אני מבקש לפני ההצבעה על ההסתייגויות - -בהנחה שהיא נראית - -

אתי בנדלר: בקשה לפיצול או לחלוקה כמשמעותה בסעיף 121 לתקנון הכנסת איננה קשורה להסתייגות.

אתי בנדלר: הסתייגות היא דיון מהותי בחוק עצמו.

יעקב ליצמן: שאלתי היא - קודם כל אני רוצה להבין מה אני חייב: אם חבר הכנסת מגיש הסתייגות למחוק את החוק, אז – כן.

יעקב ליצמן: אני חייב.

יעקב ליצמן: זו הסתייגות.

אתי בנדלר: ודאי.

יעקב ליצמן: דבר שני : באה בקשה, האם אני חייב להיענות, אם מישהו מבקש לפצל?

אתי בנדלר: אם מישהו מבקש לפצל, אתה חייב להצביע על זה.

אתי בנדלר: את מועד ההצבעה – אתה קובע.

אתי בנדלר: ודאי שאתה חייב להצביע, ודאי.

חיים אורון: בהנחה שאני אציע את שתי ההצעות האלה, ואני אפול בהם: יש נושאים בחוק שגם אם אני נגד החוק כולו, גם בעד פיצולו, אני חושב שצריך לדון בהם רצינות למשל - הנושא שהועלה כאן עכשיו, נציגי ציבור.

יעקב ליצמן: בבקשה.

חיים אורון: דיון.

אבישי ברוורמן: אולי נתייעץ עם יושב ראש הכנסת הקודם?

ראובן ריבלין: יש לך בעיה, כי אני לא הייתי, כיושב ראש כנסת, נותן להעלות את החוק הזה בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: - -לפצל, תעלה את זה לקריאה ראשונה - - שעד 31 לדצמבר - -

ישראל כץ: אמרתי בתחילת הדיונים עוד - שהבעיה המרכזית היא שלא נקבעה מדיניות מעוגנת, מוסמכת, לאומית - בעניין החקלאות, בעניין המים.

ישראל כץ: אין חוק יסוד: החקלאות, אין חוקים והחלטות מוגדרים שמעגנים את הצד הערכי והמעשי.

ישראל כץ: לכן, הקמת הרשות, והתנגדתי לה מלכתחילה לא כי אני בעד התייעלות – כי לא קבעו, ואז נמצאה פשרה, או דובר על פשרה, והיא היתה חלקית, שלפחות ישאירו בסמכויות שר החקלאות את נושא מחירי המים לחקלאות וזה יהיה עוגן שימנע ניתוק מוחלט בין הדבר העקרוני לבין העבודה שתעשה המנהלת הזו, או הרשות, כשהיא תקום.

שלי יחימוביץ': כרגע אין פשרה כזו.

ישראל כץ: כרגע – אין.

ישראל כץ: צריך אבל להבין – מנהלת שקמה, רשות שקמה, מחויבת לתמחור, לשיקול דעת כלכלי.

ישראל כץ: אין לאף אחד שום סמכות להתנות אותה בדבר אחר.

ישראל כץ: זה ככה בחברות ממשלתיות - -

אתי בנדלר: זה לפי חוק החברות הממשלתיות.

אתי בנדלר: כאן לא מציעים תאגיד סטטוטורי, כאן זה פקידות בכירה ממשלתית שהיא תהיה אחראית.

אתי בנדלר: "רשות" היא שם מקרי שקוראים לה.

אתי בנדלר: אפשר היה לקרוא לה "מנהלת" אפשר היה לקרוא לה "צוות" וכיוצא בזה.

ישראל כץ: חוק החברות הממשלתיות סעיף 4א מחייב את כולם – את הדירקטורים ואת כולם, לפעול לפי שיקולים עסקיים.

ישראל כץ: אם הממשלה רוצה לשנות את זה, היא צריכה לקבל החלטה מיוחדת.

יעקב ליצמן: אני מציע להעלות את הדברים.

ישראל כץ: אם היא תתגבש צריך לשמור, מסיבות עקרוניות, פרלמנטריות – צריך את סמכות שר החקלאות, צריך פיקוח פרלמנטרי, נציגי ציבור - זה יכול להיות עמדה.

ישראל כץ: הרי זו הצעת חוק, אז באה הוועדה ועושים שינויים.

ישראל כץ: נראה, יכול להיות שנציגי האוצר יסכימו.

ישראל כץ: אולי הם לא יסכימו לדבר אחר שנידון מחוץ לחדר הזה, אבל אולי לזה הם יסכימו – בין האלטרנטיבה להקים רשות מים, שזה הישג גדול, גם אם תישמר, כך או אחרת, הסמכות הפרלמנטרית, שבעניין הזה זה באמת יותר נתון במחלוקת –אני חושב שזה יהיה מקובל על האוצר, בתנאי שהחוק יעבור.

ישראל כץ: אני, למשל, אתמוך בעניין הזה, כי מבחינתי, מבחינת החוק ומה שמונח לפני – אלה הדברים שאני רוצה להשיג, וזה גם מה ששמעתי מכלל החברים.

ישראל כץ: כל אחד מייצג את ההיבט האחר: חבר הכנסת ראובן ריבלין מייצג את ההיבט הציבורי, אחרים מייצגים את ההיבט של סמכויות שר החקלאות, ואת הנושא הפרלמנטרי – שתחליט הוועדה אם נראה לה שצריך את אישור ועדת הכספים, כמו היום, או כמו שחבר הכנסת אורון אומר – שהוא לא רוצה את הדברים האלה.

ישראל כץ: אם כאן תתגבש הסכמה לדברים האלה, והאנשים ממשרד האוצר יגידו שזה לא מקובל עליהם – אני, מבחינתי עשיתי את שלי.

אורית נוקד: למען הסדר- הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית על הרפורמה הזו.

יעקב ליצמן: היא אמרה כבר פעם אחת.

יעקב ליצמן: עוד פעם – לא צריך.

אתי בנדלר: אני רוצה בכל זאת לומר משהו.

יעקב ליצמן: אני אתן לך לומר, בסוף.

אבישי ברוורמן: קודם כל, הייתי רוצה להשיב לדבריו של ידידי, חבר האופוזיציה, חבר הכנסת ישראל כץ - אני חושב שיש פה הזדמנות היסטורית.

אבישי ברוורמן: הדברים הבשילו שנים רבות.

אבישי ברוורמן: כמו ברוב המדינות ששינו את נושא המים - יש מקום לרשות מים בישראל.

אבישי ברוורמן: מצד שני זה ברור לכולם שצריך לדאוג לחקלאות במדינת ישראל לכן, יש פה שתי אפשרויות – במידה שיהיה פיצול - - .

אבישי ברוורמן: אם שר האוצר לא יסכים, אני מאמין שבימים הקרובים - אני בטוח שאפשר יהיה להגיע לדרך שהיא לא מושלמת, אכל שתבטיח את התהליך לגבי החקלאים, יחד עם קביעת רשות.

אבישי ברוורמן: אם נגיע לזה, והאנשים כאן, שהם רציניים יגיעו לזה, נצביע בעד.

אבישי ברוורמן: אם חס וחלילה זה לא יהיה – צריך לשקול - -

שלי יחימוביץ': אני כבר ציטטתי כאן חוות דעת משפטיות של אנה שניידר, של מני מזוז, של אליקים רובינשטיין - שאמרו שרפורמות בסדר גודל כזה לא צריכות לעבור בחוק ההסדרים אלא בדיון רציני מאד.

יעקב ליצמן: את מחרימה את הבג"ץ?

שלי יחימוביץ': כבר שאלתי מה היכולת שלנו לעמוד מול בג"ץ בעניין הספציפי של חוק המים.

שלי יחימוביץ': אני מודה שאכן מתנהל אצלנו משא ומתן.

שלי יחימוביץ': אני, בעניין הזה, מצדדת בעמדה שגורסת לפצל את החוק.

שלי יחימוביץ': אין לנו עמדת סיעה, נכון להיום.

שלי יחימוביץ': באופן אישי אני בעד פיצול.

שלי יחימוביץ': אני אעשה ככל שביכולתי כדי שיהיה פיצול.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, שקראתי את החוק הזה כמה פעמים - - -

יעקב ליצמן: לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': אני מודה שקראתי את החוק הזה שלוש פעמים, וברפרוף אף יותר.

שלי יחימוביץ': גם קראתי פרסומים ודברים שהועברו אלי.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה אותו מספיק כדי לקיים דיון.

שלי יחימוביץ': אני באופן אישי לא חושבת שיש לי מספיק זמן פה, בוועדת הכספים, להגיע לאיזה שהן מסקנות מהותיות, ואני, כאמור, הייתי שמחה אם החוק היה מפוצל ואני אעשה ככל שביכולתי שהוא יפוצל.

שי חרמש: כמי שכבר בילה עם אגף תקציבים באוצר, אני אומר שאם אתם באמת רוצים להעביר את הרפורמה, אתם נמצאים כמרחק שערה מלקבור את הנושא.

שי חרמש: אתה יודע בדיוק על מה זה התפוצץ אתמול.

שי חרמש: האחד זה על דבר שאם ראש הממשלה לשעבר היה יכול לפקוח את עיניו לרגע אחד – הוא לא היה עובר על העניין לסדר היום, והנושא הוא - מים לנגב.

שי חרמש: על נושא מים לנגב לפוצץ רפורמה?

שי חרמש: מישהו מכם לא חשב עד הסוף.

שי חרמש: גם ברמה הלאומית וגם ברמה הציונית.

אורית נוקד: זה יהיה מוסדר בחוק?

אורית נוקד: אני מאמינה בהסדרת נושאים בחוקים.

ישראל כץ: אני יכול להגיד לך שזה עבר כשעיניו היו פקוחות.

ישראל כץ: השמעתי את כל טיעוניי בממשלה, ובכל זאת זה עבר.

חיים אורון: אתם מערבבים פה את הכל.

חיים אורון: מתנהל משא ומתן - -

קריאות: - - -

שי חרמש: מילה אחת קצרה- נותרה סוגיית המים לנגב.

שי חרמש: הוויכוח שהיה נהפך לוויכוח אידיאולוגי: האם מים הוא סוגיה של היצע וביקוש, או מים זה סוגיה של מדיניות.

שי חרמש: זה היה הוויכוח.

שי חרמש: בעיניי, מחיר מים הוא סוגיה של מדיניות.

שי חרמש: אם זה מדיניות – אחראית לזה הממשלה.

שי חרמש: פקידי האוצר - - וזה מכשיר להיצע וביקוש.

שי חרמש: ביום - - לא יהיה חלקי עמכם, גם בפיצול, גם בהתנגדות.

שי חרמש: אתם במרחק של מילימטר מלקבור.

שי חרמש: תגמרו את נושא הסדר השפד"ן.

אחמד טיבי: אני קראתי את ההצעה הזו.

אחמד טיבי: אין ספק שמדובר בהצעה מרחיקת לכת, שבסופו של דבר – את הפיצול - -.

אחמד טיבי: הכנסת הקודמת, היתה מאוחדת בנושא אחד של התנגדות לעונש קולקטיבי של הפסקת אספקת מים לרשויות מקומיות.

אחמד טיבי: נדמה לי שעברה איזושהי הצעה טרומית בוועדת הכלכלה, ומאז שום דבר לא השתנה.

אחמד טיבי: רק לפני כמה ימים הפסיקו את אספקת המים בכמה יישובים.

אחמד טיבי: זו החלטה שרירותית שבה צרכן שמשלם תמורת המים - מוענש, כיאחרים לא, או כי יש חוב של המועצה.

אחמד טיבי: חשוב שאם יש חוק כזה, שמשחילים אותו בחוק ההסדרים, שיהיה ברור שאי אפשר יותר להעניש יותר יישובים שלמים – עיר, כפר, יישוב, מושב, באמצעות הפסקת אספקת מים.

אחמד טיבי: זה דבר לא אנושי.

אחמד טיבי: כמו שהכנסת הקודמת היתה מאוחדת בדבר הזה, אני מקווה שגם הכנסת הזו והוועדה הזו תהיה מאוחדת, בלי הבדל קואליציה – אופוזיציה, כדי למנוע הפסקת אספקת מים.

יעקב ליצמן: אבל זה לא אצלנו, זה בכלכלה.

אחמד טיבי: נקודה שניה - העלאת מחירי המים תפגע קשה בחקלאים שמצבם בלאו הכי קשה, לרבות החקלאים ביישובים הערבים.

אחמד טיבי: הם מסובסדים פחות.

ישראל כץ: עוד יותר.

ישראל כץ: החקלאות המסורתית תפגע יותר.

אחמד טיבי: נכון, ולכן זו מכת מוות לחקלאות הזו.

ראובן ריבלין: גם במישור הפורמלי וגם במישור העקרוני, אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון באופן רציני על פרק ט"ז, כי הוא קודם כל נושא שהוא ערכי, ואז צריך להיות הדיון עליו בצורה ממצה לפני כל האנשים, כל אזרחי המדינה, שהם - -, ואני לא אומר את זה עכשיו כאיש אופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני שמחתי לשמוע שהקיבוצים והמושבים וגם משרד החקלאות מצאו איזושהי דרך לבוא ולגשר בין הפערים שהחוק הזה יוצר, כי החוק הזה, במתכונת שהובאה לפנינו, בהחלט יוצר מהפכה שיכולה לקבוע שהחקלאות בארץ מיותרת.

ראובן ריבלין: עכשיו, כמובן, יש דעות כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: יכול להיות שברמה הכלכלית או המאקרו כלכלית – יכול להיות שאנחנו, על ידי כך שאנחנו יוצרים חקלאות אנחנו מסבסדים את כל אלה שאוכלים את המוצרים החקלאיים משום שהמים מסובסדים אצלנו, ומשום כך אנחנו יכולים הכל לקנות בחוץ.

ראובן ריבלין: הבאתי את הדוגמה של סינגפור, שהחליטה ברמה של קביעת מדיניות שהיא לא רוצה חקלאות.

ראובן ריבלין: הרבה יותר זול לה לקנות הכל מבחוץ.

ראובן ריבלין: המאלזים והאינדונזים - כל אחד מביא להם את המרכולת שלו.

ראובן ריבלין: הם לא רוצים חקלאות, הם רוצים רק פיננסים.

ראובן ריבלין: לכן החוק הזה הוא רציני ביותר.

ראובן ריבלין: אפילו בכנסות קודמות שחטאו בחטא חוק ההסדרים לא היו נותנים להעביר חוק כזה ולשים אותו על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: היו מסרבים להניח אותו על שולחן הכנסת עד אשר הוא לא יוצא, בוודאי כאשר יש מחלוקת בתוך הממשלה בין משרד החקלאות - -

ישראל כץ: אבל אתה דאגת שהפיצול יהיה - -

ראובן ריבלין: צריכים להבין.

ראובן ריבלין: החוק הזה הוא לא באזור האפור, הוא כבר באזור השחור.

ראובן ריבלין: אני לא אגיש לעולם בג"ץ נגד הכנסת כי אני חושב שאנחנו צריכים לפתור את הבעיות כאן, אצלנו, אבל ברמה המשפטית זה חוק שיש לי חשש כבד מאד שבית המשפט – או שימצא את ההזדמנות או יהיה מוכרח לבוא ולהתערב בשיקול הדעת של הכנסת, כי שיקול הדעת של הכנסת בעליל הוא לא נכון.

ראובן ריבלין: לא יכולים לקיים דיון בחוק הזה, אלא אם כן, באמת - כל אותם אנשים שנוגעים בדבר, הם מסכימים לו או מגשרים על הפערים ומוצאים את המכנה המשותף שאפשר לחיות עם החוק הזה.

אתי בנדלר: אני רציתי רק להזכיר: אתמול נעשתה הקראה של סעיפי החוק במהירות רבה, ובין לבין

חיים אורון: והכנסת.

אתי בנדלר: מיד אני אדבר על הפיקוח הפרלמנטרי.

אתי בנדלר: זה סעיף אחר.

אתי בנדלר: יש כאן - אני לא רוצה להשתמש בלשון ציורית, אבל בעצם מקנים לפקידות הבכירה את הסמכות לקבוע את המדיניות בשורה ארוכה של נושאים הקשורים למים ולביוב, כשבתוך הרשות הזו, היושב ראש שלה הוא גם המנהל.

אתי בנדלר: דהיינו - המנהל צריך לפעול לפי כללים שתקבע אותה רשות שהוא חלק ממנה.

אתי בנדלר: לדעתי, מבנה בהרכב הזה, בלי פיקוח חיצוני בספקטרום כל כך רחב של נושאים – לא קיים עד היום בחקיקה, ואני חושבת שדיון כזה מחייב דיון יותר משמעותי.

קריאה: אנחנו מכירים את המשחק - - -

אתי בנדלר: לא רק זאת.

אתי בנדלר: אגב הרפורמה המשמעותית הזו מבטלים את הפיקוח הפרלמנטרי בשורה ארוכה של נושאים, ובין היתר - נושא של הפסקות מים.

אתי בנדלר: אכן נעשה תיקון בוועדת הכלכלה לפני שנתיים.

אתי בנדלר: דנו בנושא הזה של כללים להפסקת מים.

אתי בנדלר: נקבעו, לגבי רשויות מקומיות, איזה שהם כללים בחוק עצמו.

אתי בנדלר: אבל כאן מדובר על הפסקת מים רק לרשויות מקומיות – מתי ניתן להפסיק להן ומתי לא, איך מתגברים על הנושא הזה של עונש קולקטיבי, כן או לא.

אתי בנדלר: אבל יש בכלל הפסקות מים של רשות מקומית – למשל,לצרכם.

אתי בנדלר: מתי היא רשאית ומתי לא –ובכלל, של כל ספק מים, כללים בהתאם למוצע.

אתי בנדלר: אין לכנסת מה לומר בעניין קביעת פיצויים בשורה ארוכה של נושאים.

אתי בנדלר: מטרות החדרת מים, תעריפים.

אתי בנדלר: אפילו את אמות המידה לקביעת תעריפים לא מוצע שזה יהיה באישור פרלמנטרי.

אתי בנדלר: לבין מועצת המים, שבעצם, כפי שהזכרתי אתמול - תפקידה נשאר לייעץ לשר שהוא נטול סמכויות.

אתי בנדלר: אז אולי היה ראוי לבטל גם את מועצת המים ולא להשאיר אותו כגוף חסר משמעות.

אתי בנדלר: אז אני רוצה להזכיר שיש כאן הרבה מאד - -.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר עוד דבר אחד:

אתי בנדלר: נציגי האוצר יתייחסו לכל הערותיי ויציעו את הצעותיהם, אבל נכון להיום, כשאדוני רוצה לדון בהערות מהותיות לחוק עצמו, עדיין אין עמדה של הממשלה ביחס לדברים.

יואל בריס: אם הבנתי נכון – היום רצינו לשמוע משלחות.

יואל בריס: בסופו של דבר תהיה התייחסות.

יואל בריס: הקראנו כל סעיף והסברנו מה הוא עושה, כאשר חלק גדול מזה חוזר על עצמו שוב ושוב, כי זה אותו עיקרון שהבענו אותו, והראנו איך הוא משתרשר ומתבטא בכל הסעיפים השונים.

יואל בריס: לעניין התקדימיות - יש את רשות ההגבלים, ובדומה לזה - את מועצת הכבלים, שזה מבנה דומה אבל גם קצת שונה.

יואל בריס: זה כבר דיון לגופו של עניין.

יואל בריס: אפשר לקיים אותו.

יואל בריס: אני רק מציע - -

ראובן ריבלין: אל תאמר.

ראובן ריבלין: אין שום דמיון.

ראובן ריבלין: אמנם עמיר לוי רצה גם להרוס את הכבלים, אבל לא נתנו לו.

יואל בריס: זה גוף שהוא - - בשוק, אבל הוא למעשה מופעל ברמה של פקידות מקצועית, עם איזושהי עצמאות מקצועית שקובעת את הדברים.

יואל בריס: זו המהות של הרפורמה, ובזה צריך לקיים את הדיון.

חיים אורון: מתקיים פה דיון כאילו הבעיה היא שאנחנו נבין.

חיים אורון: הנחת העבודה צריכה להיות שהבנו, אבל יש מחלוקת.

חיים אורון: אחרי שאני בעד הרשות, ואחרי שאני לא רוצה לומר מילה על פיצול וגם לא על ההסכמים.

חיים אורון: אני בכלל לא מדבר על הנושאים הללו.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו על החוק בהנחה שאני בעדו, שהוא מחוקק בניגוד לעמדתי.

חיים אורון: יש פה שאלה ראשונה: האם זה חוק הגבלים עסקיים, או חוק הכבלים, או שאנחנו מדברים על רשות ציבורית.

חיים אורון: המבחן של הרשות הציבורית בעיניי - - זה צומת ראשונה.

חיים אורון: אני רוצה להביע דעה.

חיים אורון: אתם דיברתם במפורש על כך שהרשות תהיה מופקדת ותנוהל על ידי פקידי ממשלה בכירים.

חיים אורון: אני אומר: פקידי ממשלה בכירים – כן, עם נציגי ציבור.

חיים אורון: אני רוצה להבהיר סוף סוף את הוויכוח, פעם אחת, על חוק, כאילו שהוא היה מחוקק בוועדת הכלכלה שהיה לה את כל הזמן לדון בו, ובסופו – חבר הכנסת מחליט אם הוא בעדו או נגדו.

חיים אורון: כל החוק מתנהל על פי השאלה לגמור את ההסכם על מחירי המים בנגב.

חיים אורון: אני לא שם עכשיו.

חיים אורון: אני בעד פיצול, אבל אני יודע שאני באופוזיציה ואת הוויכוח על מים בנגב מנהלים חברים אחרים בשמי.

חיים אורון: דרושים שני דברים: דרוש הפרק על הבנת החוק, על כוונת החוק.

חיים אורון: הוא בא לידי ביטוי על מימוש החלטות ממשלה ומימוש המדיניות, והנקודה השניה היא שאלת נציגי הציבור.

חיים אורון: למה הם כל כך חשובים?

חיים אורון: – כי מאיפה צמחה המציאות הזו?

חיים אורון: בעצם, בעבר, הגוף החזק במערכת המים היתה מועצת המים.

חיים אורון: היה בה רוב לנציגי הציבור.

חיים אורון: אני מקבל את הגישה הזו, אבל אתם הלכתם למקום לגמרי אחר.

חיים אורון: בכל החוק הזה, הנושא כולו הפך לנושא של פקידים – בכירים ככל שיהיו, ואגב, שלא תהיה פה שום טעות – כל הפקידים הבכירים מד ימנו את הסגנים שלהם, כי זה כתוב בחוק.

חיים אורון: לא המנכ"לים ישבו.

חיים אורון: אחד הסמנכ"לים יישב.

חיים אורון: אין לי בעיות עם הסמנכ"לים – יש כאלה שהם מצוינים, ויש כאלה שהם מצוינים פחות.

חיים אורון: וההיררכיה הזו תקבע.

חיים אורון: המנכ"לים - הוא בכל זאת מקיים, הוא הזרוע הארוכה של השר.

חיים אורון: סמנכ"ל זה דבר אחר.

חיים אורון: כלומר, אם הולכים על הכיוון הזה, זה יהיה עוד יותר הרחקה מגורם שקובע מדיניות.

חיים אורון: אתם לא יכולים לברוח מהצורך לתת לנושא הזה, שהוא לא חשמל והוא לא כבלים ולא הגבלים עסקיים – אולי זה דומה למועצה המייעצת לבנק ישראל, כי יש שם את הממד המקצועי ויש את הממד הציבורי.

חיים אורון: אז פה מדברים?

חיים אורון: אומרים שבנוסף לחמישה יהיו שני נציגי ציבור.

יוסי ישי: - - דבר אחד: שהחוק מתייחס לכל סוגי המים.

קריאות: - - -

חיים אורון: לכן הנושא של החקלאות, תראו - גם יש מחלוקת מאד גדולה על איך מקצים ובאיזה מחירים את המים לעיר.

חיים אורון: יש פה ויכוחים מאד גדולים ואני זוכר ישיבות שהתעשיינים היו באים לפה ואומרים: סליחה, אלה תעשיות עתירות מים.

חיים אורון: עוד לא אמרתי מילה על איכות סביבה, עוד לא אמרתי מילה על כמה משקיעים בבריאות.

חיים אורון: אתם באמת רוצים ש- 5 סמנכ"לים, כשהממונה על התקציבים הוא שם, בפנים – הם בעצם יהיו הגוף העליון שייקבע את טיב המים בישראל?

חיים אורון: למשרד הבריאות יש שם נציג?

חיים אורון: אני רוצה נציג ציבור שם.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: זה כבר לא חקלאות בכלל.

אבישי ברוורמן: יפה אמרת.

חיים אורון: יש פה מנכ"ל משרד איכות הסביבה.

חיים אורון: בסדר גמור.

חיים אורון: אי אפשר להכניס יותר מ- 5, אי אפשר להציע מועצה של 10 אנשים.

חיים אורון: אני מצפה מנציג הציבור שהרגישות לשאלות איכות סביבה – אני רואה את הוויכוח שיש באיכות הסביבה ובין הירוקים על נושא המוצא של השפד"ן.

חיים אורון: מותר שעמדה כזו - יהיה לה קול, או שזה הכל יילך בעתירות לבג"צים?

חיים אורון: לפי דעתי, אחרי הוויכוח אם זה - - או לא - - זו ההכרעה המהותית שהוועדה יכולה לקבל.

ישראל כץ: - - -

חיים אורון: אמרתי שהוויכוח על הנושא של סמכותו של שר החקלאות לקבוע את מחירי המים – מתנהל בחדר אחר, ואני תומך בזה.

ישראל כץ: - - - אם הם לא יגיעו להסכמה - -

חיים אורון: בסדר, אני לא דיברתי על זה.

חיים אורון: לכן אני חושב שהוועדה צריכה לבוא ולומר, ואני מתאר לעצמי שהיועצים המשפטיים יוסיפו עוד מרכיבים לממד הזה אם זה ועדה ציבורית או ועדה ממשלתית.

חיים אורון: ם זו ועדה ציבורית יש לה מאפיינים מסוג אחד.

חיים אורון: ואז יכול להיות שיגיעו הצעה שיש לה

יואב כסלו: אני חושב שיש בחוק אמירה שלא תתקיים, במבנה הקיים, שהרשות תקבע תעריפים.

יואב כסלו: הרשות איננה יכולה לקבוע תעריפים.

יואב כסלו: במצב הקיים היום, לפי החוק שלא שונה – התעריפים קובעים את הסובסידיות, וסובסידיות קובעים באוצר ובחוק התקציב, והסובסידיות הן מאות מיליוני שקלים בשנה.

יואב כסלו: לכן אי אפשר שהרשות תחתום על תעריפים, כמו שנציב המים היום חותם על תעריפים.

יואב כסלו: זה לא מעשי.

יואב כסלו: הרשות לא תקבע תעריפים, זה פשוט לא יהיה.

יואב כסלו: אולי במשק המים העירוני, שם יש מסגרת מסודרת.

יואב כסלו: שם זה פשוט.

יואב כסלו: במשק המים הארצי הסיפור הוא אחר.

שמעון טל: מי שחושב שמשק המים מנוהל כמו שצריך – יכול להיות שהוא מנוהל כמו שצריך, אנחנו הולכים למשברים נוספים במשק המים.

שמעון טל: אם לא מדובר בכמויות מים, בנושא של הביוב, בנושא של ניהול האקוויפרים - והסיבה היחידה היא שאנחנו מנהלים את כל שרשרת המים על ידי ארבעה עד חמישה משרדים נפרדים.

שמעון טל: לא יכול להיות שבנושא ביוב הרשויות המקומיות ינוהלו על ידי גוף אחד, וגם שם זה מפוצל, והנושא של הקולחין - - אף אחד לא מסתכל על נושא הריכוז וזה מביא אותנו לקטסטרופה.

שמעון טל: בארץ כולה, הנחלים ימלאו ביוב בתקופה הקרובה, בגלל שלא מנהלים כאן - -.

שמעון טל: זה המשבר הבא שיהיה.

שמעון טל: הוא לא רחוק לכן אני אומר:

שמעון טל: הקמת הרשות מחייבת שני דברים: אחד, לאפשר ניהול של משק המים - -

יעקב ליצמן: אם כבר קיימת הבעיה הזו, אז אולי הם צודקים - שהניהול עד עכשיו לא היה טוב.

שמעון טל: אני אומר שוב: יש לנו בעיה.

שמעון טל: יש לנו בעיה אמיתי בצורת הניהול הנוכחית.

שמעון טל: למרות שפתרנו אולי את בעיית הכמות, עדיין נשארנו עם בעיות קשות של משק המים שלא מצליחות להיפתר, בגלל הניהול המפוצל הזה, וזו הבעיה העיקרית?

שמעון טל: לכן, האפשרות היחידה היא: אל"ף, שכל הגופים שמטפלים במים יישבו תחת קורת גג אחת וינהלו את כל שרשרת המים בראיה אחת - מהניקוז עד הנושא של אספקת מים, ניהול האקוויפרים והביוב, והשבת הקולחין.

שמעון טל: זו מערכת אחת שצריכה להיות מנוהלת.

ראובן ריבלין: בגלל ריבוי הרגולטורים?

שמעון טל: בגלל ריבוי משרדים.

שמעון טל: כולם הסכימו.

שמעון טל: ישבנו 6 משרדים ממשלתיים סביב שולחן אחד, וביקשנו להמליץ לממשלה איך להקים את רשות המים.

שמעון טל: כל גוף היה מוכן להקים את רשות המים.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים מסכים שכל הרגולטורים יבוטלו והוא יהיה הרגולטור במקום כולם?

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: נציב המים,

ראובן ריבלין: נציב המים, שהוא המשנה לפרקליט המדינה.

קריאות: - - -

שמעון טל: לדעתי יש לנו שעת כושר להקים רשות מים.

ראובן ריבלין: אתם מספרים לי? - - דז'ה וו - - הקמת רשות התקשורת הלאומית.

ראובן ריבלין: בדיוק.

ראובן ריבלין: ובלבד שמשרד המשפטים יאמר את המילה האחרונה.

שמעון טל: לדעתי זו שעשת כושר להקים רשות מים גם אם לא נקבל את ה- 100 אחוז, אנחנו עדיין מקבלים את ה- 90 אחוז, אבל נוכל להסדיר את משק המים מעתה ועד עולם.

שמעון טל: יהיה שולחן אחד שעליו תתקבלנה ההחלטות.

שמעון טל: אני רוצה להביא לכם דוגמה.

שמעון טל: במועצת המים - ודרך אגב, אני דרשתי שתישאר מועצת מים, כי אני חושב שעצם הקונספט של חוק המים מחייב את שני התקציבים - - זה הקונספט הבסיסי, שהמים הם בעצם בבעלות של הציבור, והם מפקידים אותו בידי הממשלה כדי לנהל.

שמעון טל: אני חושב שזה צריך להיות מועצת מים וצריך להתייעץ בה.

שמעון טל: צריך לתקן קצת, אולי, את ההרכב שלה, אבל בפירוש – להתייעץ בנושא הזה.

קריאה: רק חבל שאין לה שיניים.

אורית נוקד: זה הוא.

אורית נוקד: אמרה - -

דרורה ליפשיץ: זה לא לגמרי בלי שיניים

שמעון טל: בכל מקרה, אני חושב שבנושא הזה - מועצת המים, צריך לחזק אותה.

שמעון טל: בנושא של נציגי ציבור אני מקבל במאה אחוז שצריך להיות גוף - - נציג ציבור.

אבשלום וילן: כמה - -50 מיליון, או שהורדתם?

שמעון טל: אני אחר כך אתייחס.

שמעון טל: בכל מקרה, עד היום, גם נציבות המים היתה מחויבת להחלטות ממשלה לגבי היקף החקלאות.

שמעון טל: מחויבת להם.

שמעון טל: יש החלטה מסוף שנת 99, תחילת 2000, על גודל החקלאות.

שמעון טל: ובעקשנות, גם בשנים הקשות שהיו לנו, סיפקנו את כמויות המים שהתחייבנו להעביר לחקלאות.

שמעון טל: ומשקיעים הרבה מאד כספים כדי להביא להם את המים - - כדי לשחרר לעצמנו את המים - -.

שמעון טל: לכן אנחנו כן מחויבים.

שמעון טל: אנחנו רשות ממשלתית שמחויבת להחלטות הממשלה.

שמעון טל: אם הממשלה קיבלה החלטה להביא 30 מיליון קוב מים לנגב לצורך פיתוח של החקלאות ושמירת קרקעות – אז אנחנו נדאג שיהיו 30 מיליון קוב לנגב, כאשר לשר החקלאות יש את כל הסמכויות לקבוע למי ילכו המים האלה.

שמעון טל: הוא קובע בדיוק, על פי הקריטריונים שלו, ואנחנו לא מתערבים בזה – את פריסת החקלאות .

שמעון טל: לפי החוק הזה זה נשאר - -

ישראל כץ: היה מגובה בהחלטת ממשלה שלפחות - - בעתיד, לממשלה לא תהיה שום נגיעה.

ישראל כץ: אם אתה מעלה את המחיר – אתה אומר לחקלאי - - אבל אין לו כסף לשלם.

שמעון טל: הרשות תצטרך לקבוע מחיר כדי - -

ישראל כץ: אם זה ייאמר, וזאת תהיה ההנחיה, לשמר בהיקף במחירים שניתן יהיה לשמר כלכלית - -

קריאות: - -

שמעון טל: חלק גדול מהבעיה במשק המים זה הפיצול בין משק המים העירוני ובין משק המים הארצי.

שמעון טל: משק המים העירוני מנוהל היום בכלל בכללים שונים שלא מתחברים עם הניהול, ואי אפשר לפצל אותו.

שמעון טל: אחת החולות שיש לנו היא מפני ששני הדברים האלה מנוהלים על פי קריטריונים ועל ידי גופים שונים.

שמעון טל: לכן אי אפשר להפריד, ואין שום כוונה שראש הרשות יטפל במיליון וחצי תושבים.

שמעון טל: זה לא עוזר.

שמעון טל: יש רשויות מקומיות שתהיינה, או תאגידים, שיהיו אחראים על אספקת המים, אבל הן תהיינה מפוקחות על ידי הרשות הזאת, והתכנון שלהן ייעשה בראייה כוללת של משק המים, ולא רק בראיה מקומיות שמביאה אותנו לאבסורדים.

יעקב ליצמן: כל הדברים שאמרת - יש להם סיכוי.

יעקב ליצמן: בנושא של ג'ובים אין לך סיכוי.

אבשלום וילן: בחוק זה אותו בן אדם.

יעקב ליצמן: זה לא יהיה אותו בן אדם.

יעקב ליצמן: זו רק הדרך להעביר את זה בהתחלה.

יעקב ליצמן: אנחנו מכירים את הדברים.

שמעון טל: להוסיף רק בנושא של האינטרנט - כל הנתונים מפורסמים בדו"חות שלא באינטרנט - -

אבשלום וילן: אז גם באינטרנט יהיה את השם של - - המנכ"ל?

אבשלום וילן: זה חלק מההסכם הקואליציוני.

יעקב ליצמן: רבותיי.

יעקב ליצמן: זה הוויכוח עם שלום שמחון.

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה?

יוסי ישי: את דעתי והערכתי המקצועית החמורה על החוק הזה אמרתי בממשלה, ואני לא אגיד את זה כאן.

יעקב ליצמן: למה?

יוסי ישי: אני מנוע.

יוסי ישי: אחרי החלטת הממשלה אני מנוע, אבל מי שרוצה יוכל לקרוא את כל ה כתבים שכתבתי בעניין.

יוסי ישי: אני מניח שההיסטוריה תשפוט את החוק הזה בעתיד.

יוסי ישי: אני דווקא רוצה לדבר על דברים שיש בהם קונצנזוס.

ראובן ריבלין: מה זה "ההיסטוריה תשפוט"?

יעקב ליצמן: הוא לא יכול לומר.

ראובן ריבלין: מה זה הוא לא יכול?

ראובן ריבלין: אני שואל אותו: הוא רוצה לא לומר?

יעקב ליצמן: כי יש עמדת ממשלה אחת.

יעקב ליצמן: אין שתי ממשלות, יש אחת.

אורית נוקד: אתמול היה פה דיון, והיא אחד שדיבר - -

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: ההוא אתמול אמר שיש לו כובע אחר.

יעקב ליצמן: אם הוא יגיד לי שיש לו כובע אחר – אני מוכן.

יוסי ישי: לא, אין לי כובע אחר, ולא על זה ביקשתי לדבר.

יוסי ישי: אני רוצה לדבר דווקא על דברים שיש בהם קונצנזוס, והם לא מוסדרים בחוק.

יוסי ישי: קובי הבר, בישיבה הראשונה, הציג פה מצגת והצהיר כוונות.

יוסי ישי: בין היתר, הוא אמר בצורה ברורה וחד משמעית – אפשר לקרוא את זה בפרוטוקול - שאת הסמכות לקבוע את מכסות המים ואת הקצבות המים בין הצרכנים והחקלאים, אחרי שרשות המים תקבע את כמות המים לסקטור החקלאות, מי שיקבע את החלוקה בתוך הסקטור, שזה, למעשה, פריסת ההתיישבות – יהיה שר החקלאות.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: האם מה שאמרתם מקובל על האוצר?

יוסי ישי: בבקשה, תשאל.

יוסי ישי: זה מופיע בחוק.

קריאות: - - -

ערן פולק: אנחנו בודקים את הניסוח של הסעיף הספציפי הזה.

יעקב ליצמן: שאלתי- מה שאמר יוסי ישי בשם קובי הבר - -אני שואל שאלה.

יעקב ליצמן: הוא אמר משהו, ואני שואל אותו אם זה על דעתו.

ערן פולק: אנחנו בודקים את הניסוח המשפטי של הסעיף הזה.

ערן פולק: להבנת הממשלה, זה שהסעיף נותן את הפתרון.

ערן פולק: אם יש בעיה נציע - -

יעקב ליצמן: האם העיקרון שיוסי ישי אמר – עזוב את העניין המשפטי - -

ראובן ריבלין: האם התוצאה המשפטית תהיה - -

יינון זריבי: היום סעיף 25א רבתי לחוק המים קובע את הדבר הבא: "שר החקלאות יקבע בתקנות.

יינון זריבי: .." - -

יעקב ליצמן: תן לי רק תשובה אחת.

יעקב ליצמן: אני לא משפטן.

ראובן ריבלין: האם הניסוח המשפטי שהאוצר מסכים לו, עולה בקנה אחד עם העיקרון שאמר יוסי ישי?

ראובן ריבלין: רק על זה תענה לי, כן או לא.

יינון זריבי: חוק המים היום קובע אמות מידה להקצאות מים לחקלאות.

יינון זריבי: הן נמצאות היום, לפי התיקון שאנחנו מציעים בחוק עצמו.

יינון זריבי: לכן, אם יש איזושהי בעיה בעניין הבהרתי, אם יש דין ודברים בין המשרדים – אנחנו נשמע בדיוק מדוע לדעתם זה לא עובד.

יעקב ליצמן: יפה.

יעקב ליצמן: התחמקת יפה.

יעקב ליצמן: יש לך בעיה עם מה שהוא אמר?

יוסי ישי: אדוני לא קיבל תשובה.

יעקב ליצמן: אני אמרתי שהוא התחמק.

יעקב ליצמן: שאלתי אותך אם יש לך בעיה עם זה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה לברר?

ראובן ריבלין: נעשה הפסקה להתייעצות.

ראובן ריבלין: שיילכו לברר.

ראובן ריבלין: הרי זו התחמקות.

דרורה ליפשיץ: אני רוצה לענות.

יעקב ליצמן: הייתי מאפשר לך לתת תשובה כאן, אבל את מייצגת כרגע את משרד התשתיות.

יעקב ליצמן: שאל יוסי ישי שמייצג את משרד החקלאות - הוא שואל מטעם משרד החקלאות ואת עונה לי מטעם משרד התשתיות.

יעקב ליצמן: בגלל זה, אני לא אתן לך לענות, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אני שואל שאלות לפי ההבנה שלי כרגע.

יעקב ליצמן: יש כאן את היועץ המשפטי של האוצר.

יעקב ליצמן: תענה לי תשובה.

יעקב ליצמן: אני אתן גם לך את רשות הדיבור.

יעקב ליצמן: לשאלה שלו את לא תעני.

ערן פולק: המטרה היא, כמו שקובי הבר הציג, וזה מה שאנחנו אומרים: שהקצאת המים בין החקלאים אחרי שהמים הופקו ויש מכסה כולל, הקצאת המים בין החקלאים לשימושים החקלאים - תישאר בידי שר החקלאות.

יוסי ישי: שאלה שניה - במקרה של קיצוץ במים בחקלאות.

יוסי ישי: אחרי שרשות המים קבעה כמה לקצץ – גם כאן, על פי ההודעה של קובי הבר, מי שיקבע את חלוקת הקיצוץ בין החקלאים השונים, זה שר החקלאות.

יוסי ישי: האם זה קיים בחוק?

יוסי ישי: האם זה מוסכם?

יוסי ישי: לדעתי זה לא קיים בחוק.

יינון זריבי: הדברים האלה, לדעתנו, מוסדרים בצורה זו או אחרת בהוראות החוק.

יינון זריבי: אנחנו אמרנו שנדבר על הדברים האלה, ואם הם עדיין לא מוסדרים – אנחנו נסדיר אותם.

יוסי ישי: תגיד שאתה מסכים לעיקרון.

יינון זריבי: אני מציע - - נתונים.

קריאות: - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מבקש.

אבישי ברוורמן: אני אוציא אנשים מהישיבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שפה מתפתח ויכוח בין נציגי הממשלה במערכת של שלושה משרדים.

ראובן ריבלין: האחד זה משרד החקלאות, שבא ואומר – האם החלטת הממשלה היא כפי שאני מבין אותה.

ראובן ריבלין: השנייה היא של משרד האוצר שמנסה לבוא ולומר: אנחנו נראה איך אנחנו,בעיקרון, מקבלים את העיקרון, אבל אנחנו נראה.

ראובן ריבלין: ויש משרד התשתיות שמתנגד לתפיסת משרד החקלאות.

ראובן ריבלין: יש פה משולש של מקבילית כוחות שאנחנו כולנו נמצאים בתוכה והיא לא מביאה לידי דבר שאנחנו מבינים את מטרת החוק למען התוצאה שלו.

ראובן ריבלין: זה דבר חמור ביותר.

ראובן ריבלין: נער הייתי וגם זקנתי, אפילו בבית הזה.

ראובן ריבלין: יש כאן במפורש ניגוד עניינים בין שלושת המשרדים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת האם הלכה כמשרד החקלאות?

ראובן ריבלין: האם הלכה כמשרד התשתיות, ומה האוצר אומר לגבי זה?

ראובן ריבלין: מה עומד כאן בחוק שאנחנו עומדים להצביע עליו בחוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: האם אני לא צודק?

אתי בנדלר: אני לא הבנתי, בכל מקרה, מה הם חילוקי הדעות ביניהם.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שהם יודעים מה חילוקי הדעות ביניהם.

ראובן ריבלין: אם יש חילוקי דעות - מה אומר החוק?

ראובן ריבלין: האם החוק אומר מה שאומר משרד החקלאות, או הפרשנות של משרד התשתיות, או ההתחמקות של משרד האוצר?

אבישי ברוורמן: השאלות של יוסי ישי היו ברורות, התשובות – לא לגמרי ברורות.

אבישי ברוורמן: נשאיר את זה כרגע בדרגת האי בהירות -

קריאות: למה להשאיר את זה באי בהירות?

קריאות: הכוונה שהיתה בדיון ששר החקלאות ימשיך לקבוע את הפריסה של החקלאות והוא יחליט לאיזה חקלאים נותנים את המים ואיפה - -

קריאה: עד מתי?

שמעון טל: כמו שהיום, בדיוק.

שמעון טל: כל החיים.

שמעון טל: מעתה ועד עולם.

שמעון טל: וכמו שזה היום – אחרי שהוא נותן את ההקצאות הוא אומר לנו למי לתת את המים, ההקצאות ניתנות על ידי נציבות המים ורשות המים.

שמעון טל: כך זה היה, כך זה - -

עדנה הראל: כנציגת משרד המשפטים ומכיוון שמנכ"ל משרד החקלאות התייחס למה שעולה מנוסח החוק, ומכיוון שהממשלה מופיעה פה עם הצעת חוק ממשלתית בקול אחד, אני מבקשת שהוועדה תנחה את משרד החקלאות לשתף פעולה עם נציגי הממשלה בדיון שאנחנו עשינו, למשל – ערב הישיבה הזו, לשמוע איפה הם חושבים שיש בעיה.

עדנה הראל: אני לא ידעתי שיש איזושהי בעיה בפרשנות.

עדנה הראל: אני חושבת שלא מקובל ולא מכובד שאנחנו נצטרך להתמודד פה - - אני לא בטוחה שיש חילוקי דעות אפילו.

עדנה הראל: לכן, בואו תנחו, ושמשרד החקלאות, בכל הכבוד – אני לא חושבת שהוועדה צריכה לשתף פעולה עם זה, שמשרד החקלאות לא בא בקול אחד עם הממשלה.

אבשלום וילן: אנחנו כנסת.

אבשלום וילן: אנחנו לא עושים סדר בממשלה.

עדנה הראל: אתם מחייבים אותנו להתעמת פה, ואני לא יודעת - -

אבישי ברוורמן: אני חושב שעם כל הכבוד, לא שאני חושב שממשלות ישראל, כולל הנוכחית, הן המתוקנות ביותר, למרות שאני מרים את היד בשבילן - זה לא המקום לקיים כאן את הוויכוח הזה.

אבישי ברוורמן: אבקש מידידי, חבר הכנסת ליצמן, יושב ראש הוועדה הקבוע, שנתן לי את מקומו - -

יעקב ליצמן: אני רוצה לסכם את הקטע הזה - מה שקורה כאן, שלא באשמתי, שלא חלמנו שמתחיל כאן, ואני מבקש גם מהקצרנית להביא את הסטנוגרמה של מה שקרה כאן ברבע השעה האחרונה, לדיון שנצביע על החוק הזה, כי מה שקרה כאן זה חמור ביותר.

חיים אורון: אבל זה קורה.

חיים אורון: זה קרה כמה פעמים.

יעקב ליצמן: עכשיו - לעצם הדבר, אני יודע שיש ויכוחים, אבל מעבר לדברים, לא הייתי בטוח שזה עד כדי כך, הוויכוחים.

יעקב ליצמן: אני מציע, בניגוד למה שהציע חבר הכנסת ריבלין – נשאיר את זה.

יעקב ליצמן: אתם תצטרכו לעשות שיעורי בית.

יעקב ליצמן: יש בלאגן רציני אצלכם.

ראובן ריבלין: אני מבקש לרשום הסתייגות, שייאמר ברחל בתך הקטנה שמרגע שנקבעה המכסה, כל החלוקה תישמר באחריות שר החקלאות.

יעקב ליצמן: אמר את זה פולק.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: בחוק.

ראובן ריבלין: אמר פולק – זה דבר יפה.

אתי בנדלר: חלוקה בין החקלאים או למטרות חקלאות?

קריאות: - - -

דרורה ליפשיץ: ניסיתי להסביר קודם.

דרורה ליפשיץ: אין מחלוקות, לדעתי, בין משרדי הממשלה בנושא הזה.

דרורה ליפשיץ: משרד החקלאות- לא הבנתי למה הוא מתכוון.

דרורה ליפשיץ: מנסים לטאטא מתחת לשולחן את השאלה.

דרורה ליפשיץ: השאלה היתה האם תהיה סמכות להקצאה פרטנית או רק לקבוע אמות מידה.

דרורה ליפשיץ: גם החלטת הממשלה, גם הצעת החוק הממשלתית מדברת על אמות מידה.

דרורה ליפשיץ: נדמה לי שבמדינת ישראל המתוקנת, זה גם סביר יותר שלא תהיה הקצאה פרטנית ולא החלטה על הקצאות פרטניות, אלא אמות מידה.

דרורה ליפשיץ: זאת עמדת הממשלה.

יעקב ליצמן: ולכן את מסכימה לכל מילה שיוסי ישי אמר?

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: אני יודע שזה לא נכון.

יעקב ליצמן: שהיא תגיד לפרוטוקול שהיא מסכימה.

ראובן ריבלין: לא נכון.

ראובן ריבלין: היא מסכימה למה שהיא אמרה.

אבישי ברוורמן: רבותיי

ערן פולק: - - -

חיים אורון: מה זה "אמות מידה"?

קריאה: כללים וקריטריונים.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לכם שאתם פה - - את המוקש הכי גדול של החקלאות, מבלי לדעת.

חיים אורון: ל "אמות מידה", בלשון העם קוראים - מכסות.

חיים אורון: מכסות המים שהן בעיה ענקית, לא פתורה, אני אומר בגלוי: אני מתאר לעצמי מצב שאיזשהו גורם יושב באיזשהו מקום ויפתח את הוויכוח על מכסות המים ויטיל אותם על החקלאות כולה, בין המושבים למושבים, בין המושבים לקיבוצים, בין הקיבוצים לקיבוצים ובין כולם לאחרים.

חיים אורון: אני אומר לכם: זו פצצת אטום.

חיים אורון: אם יש פצצת אטום אמיתית בנושא הזה, זו הפצצה.

חיים אורון: אז אם יש לנו שכל, שמים אותה בצד, אבל מי שאומר -ייקבעו את ההנחיות, את הקריטריונים, יקבל בעוד שנה ועדה של פקידים שתקבע את מכסות המים בחקלאות.

חיים אורון: כמי שעסק בזה, ושמעון – אתה עוסק בזה יום יום, ויקבע אותה – אתם פתחתם פה סיפור שכולם הולכים סביבו בעדינות, כי לא יודעים מה לעשות איתו.

חיים אורון: והוא לא הנושא היחידי בארץ שלא יודעים מה לעשות אתו.

חיים אורון: דבר אחד בטוח: טיפול בו באמצעות הנחיות חוק – הוא פצצת אטום.

חיים אורון: ואני משתמש בביטוי הזה בלי כחל ושרק.

חיים אורון: אני צודק או לא?

אבשלום וילן: אבל מי שחושב שאפשר להוציא את זה לפקידות - - זה מה שאתה עושה.

קריאות: - - -

ערן פולק: מי שטוען שמשק המים מנוהל כהלכה, שמתקבלות החלטות הגיוניות במשק המים - קיבל בעשרים הדקות האחרונות דוגמה מאוד טובה למה צריך רשות מים ומה קורה בתוך משרדי הממשלה שמנהלים את משק המים, ולמה זה חייב להיות היום ומהר.

אבישי ברוורמן: אני גם מסכים, עם כל הכבוד, ואני עוקב אחרי נציב המים שעושה עבודה נהדרת - משק המים בישראל דורש מקצה שיפורים רציני.

ישראל כץ: הרי כולם קיבלו כאן את העיקרון שרשות יכולה לנהל את העבודה, רשות מים.

ישראל כץ: זה יכול להיות הישג.

ישראל כץ: אבל לא רק שבנושא התעריפים המגמה ברורה ואף אחד לא מתכוון שזה יהיה בהתאם ליעדי ממשלה שנקבעו, מסתבר תוך כדי דיון שאינטואיטיבית תמכו בדבר הזה, אפילו מסתבר שבתוך הניסוחים סוטים מרוח החלטות הממשלה.

ישראל כץ: אולי אנשים לא מבינים – אבל יש הבדל בין אמות מידה לבין חלוקה.

ישראל כץ: גם כך לא שר החקלאות מחלק.

ישראל כץ: זה צוות מקצועי שמטפל בדברים, הכל עומד בפני בג"צים אם יש איזשהו עיוות, או דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: אז אתה מחזק את דבריו של חבר הכנסת אורון.

ישראל כץ: אני מחזק את דבריי מלכתחילה – אני אומר עכשיו את המסקנה: יש כאן חוק זרוע במוקשים, שכל מילה כאן יכולה לשנות, כשמדברים עכשיו על מכסות בין קיבוצים למושבים.

ישראל כץ: מה שיקרה הוא שהכל יהיה בג"יץ.

ישראל כץ: יהיה מצב שבעצם יבוטלו כל המכסות - ולכן, או שמפרידים את פרק החקלאות מתוך רשות המים, או שעושים פה עוגנים אמיתיים כדי להבטיח את הנושא.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רק מבקש ברגע זה לסיים את הוויכוחים בתוך הממשלה.

אבישי ברוורמן: לגבי ויכוחים בין המשרדים – תעשו את זה בחוץ, לא כאן, ותגיעו אלינו עם עמדה.

אבישי ברוורמן: תגיעו לעמדה, ואם לא תגיעו לעמדה גם לא יהיה לכם חוק.

חנה פרנקל: אני היועצת המשפטית של משרד החקלאות.

חנה פרנקל: אני מצטערת שקודם הייתי בחוץ, אבל אני רוצה להבהיר, למען הבהר כל ספק שלממשלה יש עמדה אחת מהותית, כפי שהציג אותה נכון נציב המים, ואם יש לנו עוד מחלוקות, מטבע הדברים הם מורכבים, אנחנו נמצאים בדינמיקה.

חנה פרנקל: כל היועצים המשפטיים, והדינמיקה הזו לא מוצתה.

חנה פרנקל: מדובר, אם כך, בהבהרות ניסוחיות.

חנה פרנקל: ככל שהבנתי נכון, ככל שהעלה חבר הכנסת -האם מדובר באמות מידה או מכסות פרטניות, החלטת הממשלה, כפי שמבוטאת בהצעת החוק, מדברת על קריטריונים.

חנה פרנקל: השורה התחתונה של קריטריונים תביא להקצאה כזו או אחרת, אבל בפירוש – לא מכסות פרטניות.

אבשלום וילן: לאור מה שאמרו פה שני שרי חקלאות לשעבר ויו"ר הכנסת לשעבר, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית האם אין פה בבחינת נושא חדש?

אבשלום וילן: כי אם מה שאמרה פה דרורה ליפשיץ שמה שנאמר פה על ידי הממשלה, שבעצם בחוק המשמעות היא פתיחת כל נושא המכסות, זה כל כך כבד ומסובך – אני מבקש שהקטע הזה יהיה נושא חדש.

קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת אבשלום וילן.

שלי יחימוביץ': לדעתי זה נושא חדש.

שלי יחימוביץ': אני לא הייתי מודעת לזה.

דרורה ליפשיץ: אחרי שלוש פעמים שקראת, אפנה אותך לסעיף.

שלי יחימוביץ': לא, לא הייתי מודעת למשמעות.

שלי יחימוביץ': סליחה, אפשר?

שלי יחימוביץ': למדתי עכשיו דבר חדש לחלוטין, פתחתי בפתח הישיבה ואמרתי שלא למדתי מספיק כדי להכריע בחוק הזה.

שלי יחימוביץ': אם הייתי צריכה לזה הוכחה, קיבלתי אותה עכשיו.

שלי יחימוביץ': אגב, לא הבנתי גם אחרי שדיבר חבר הכנסת ריבלין, והלכתי לקבל הסבר פרטני מממנו ומחבר הכנסת וילן.

שלי יחימוביץ': אז הבנתי שמדובר בנושא רחב יריעה, עמוק, שאף אחד לא נגע בו, שיש לו משמעויות מרחיקות לכת, שיעורר כאן תוהו ובוהו, מערכת של בג"צים וונזקים למי שכבר עברו לשיטת השקיה אחרת – דברים שלא הייתי מודעת להם.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמה שלמדנו כאן

שלי יחימוביץ': בעקבות ההערה של חבר הכנסת ריבלין וההערה של חבר הכנסת אורון - זה בפירוש נושא חדש, וחייבים להחזיר לוועדת הכנסת לדיון .

אתי בנדלר: "נושא חדש" זה הז'רגון שלנו בכנסת למה שנקרא בלשון העממית -חריגה מגדר הנושא.

אתי בנדלר: הנושא הזה מתייחס לתקנון בסעיף 120 ואני מרשה לעצמי לקרוא לכם את זה, כיוון שמדובר בעניין משפטי: "הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר הוועדה או נציג הממשלה טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק..." דהיינו, "נושא חדש" או חריגה מגדר הנושא הוא חריגה מהנושא שנדון בהצעת החוק עצמה.

אתי בנדלר: כאן הנושא שעליו מדובר מעוגן בהצעת החוק עצמה.

אתי בנדלר: לכאורה, כאשר טוענים "נושא חדש", לא הוועדה מחליטה על כך - -

אבשלום וילן: - - הפרשנות של "אמות מידה".

אבשלום וילן: אנחנו פירשנו, בהבנת העברית הבסיסית שלנו, כי "אמות מידה" - - הבנו גם וגם.

אבשלום וילן: אמרה - - במפורש, ש "אמות מידה" זה רק קריטריונים, המכסה בפועל – לא.

ראובן ריבלין: אני רוצה לתמוך בטענתה שיש פה נושא חדש.

ראובן ריבלין: כאשר הוצג בפנינו החוק על ידי משרד האוצר היה ברור לחלוטין שהנושא מובא בצורה כזאת.

ראובן ריבלין: כרגע זה שינוי כל מהות החוק, שינוי כל מהות החוק, ולכן זה נושא חדש – כי האוצר ניסה לבוא ולומר לנו שהאמירה כפי שהוצג החוק, היא האמירה שאליה שואפים, המטרה היא להגיע אליה.

ראובן ריבלין: אני אז קלטתי שעם ה "אליה שואפים" יש כנראה מחלוקת.

ראובן ריבלין: כרגע, מה שנאמר פה על ידי נציג הממשלה, בצורה מפורשת, שמדובר פה בעניין שהוא משנה את המצב הקיים, מה עוד שהוצג לפנינו החוק כאילו בנושאים אלה הוא מעגן את המצב הקיים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה עכשיו הבהרה: אם זה נושא חדש, אסגור את הישיבה, חוץ מההסתייגות ש - -.

אבישי ברוורמן: אם זה לא נושא חדש, אבקש הבהרה של נציב המים עכשיו ושל נציג האוצר, ששום דבר לא השתנה.

שמעון טל: אני לא יודע איך הדברים מנוסחים.

שמעון טל: הכוונה היתה בפירוש שהקצאות המים הפרטניות לחקלאי הבודד ייעשו כפי שזה נעשה היום וימשיך להיעשות על ידי שר החקלאות.

שמעון טל: זו היתה הכוונה המקורית.

קריאה: שימור המצב הקיים.

שמעון טל: שימור המצב הקיים, כאשר בפועל ההקצאות מוצעות על ידי רשות המים, נציבות המים לפי מה שקובע משרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה חיזוק של נציג האוצר ונציב המים.

קריאה: לזאת בדיוק היתה הכוונה.

קריאות: - - -

חיים אורון: השאלה היא מה כתוב בחוק.

חיים אורון: בואו נדבר על מצב הפוך: אם אתם תביאו חוק שגם משרד החקלאות יגיד שהוא לא משנה את המצב הקיים,- לא כי המצב הקיים טוב, אלא כי פריצתו היא מלחמת עולם אמיתית, אז יכול להיות שהם ישמרו את הפצצה אצלם בבית, אבל לא יפתחו אותה עכשיו במקום אחר, אם החוק יהיה מנוסח כך, שמוסכם על כולם שזו המשמעות שלו, שלא פותחים את הוויכוח האם מושב צריך לקבל 16 אלף קוב או 30 אלף קוב - - -

ראובן ריבלין: לא, יותר מזה.

ראובן ריבלין: אני המרתי זכות מים בזכות מים אחרת , בתור מושבניק.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת, אם המרתי את זכויות המים שלי, פתאום תאמר לי שאין לי זכויות מים בכלל?

ישראל כץ: האם הם מוכנים שהיועצת המשפטית תנסח בחוק את העובדה שזה - -?

קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אני מבקש מהיועצת המשפטית - רוח הדברים של נציב המים שמקובל על האוצר, תביאי לניסוח.

אבישי ברוורמן: אנחנו כאן לא עוברים לשום ניסוח חדש.

אבישי ברוורמן: המצב הקיים לגבי סמכות שר החקלאות לחלוקה של המים נשארת כשהיתה.

אבישי ברוורמן: אחרי שהופקו - -

אתי בנדלר: אחרי שהוקצו.

קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה שאת תנסחי את זה.

קריאה: ואז נמשיך את הדיון.

קריאה: בינתיים אין טעם להמשיך בדיון.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני נותן לכם החלטה שהיא החלטה על תנאי.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך את הדיון לאור הנקודה שההבנה שלי בתור יושב ראש זמני שהמצב נשאר כפי שהיה אליבא דנציב המים שמעון טל ושזה מקובל על משרד האוצר, ואז אין פה נושא חדש.

אבישי ברוורמן: במידה ויתברר שיש נושא חדש, הדבר יעבור לוועדת הכנסת.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אם זה מקובל שהיועצת המשפטית תבוא ותגיד לנו שהנוסח שיופיע בחוק בסוף מבטא את ההסכמה הזו.

חיים אורון: אם זה לא יהיה – נגיד נושא חדש.

אבישי ברוורמן: רבותיי תנו לי גיבוי משפטי, כי הדבר - -

אבשלום וילן: מה שחבר הכנסת אורון ניסח זה הנכון.

קריאות: - -

אבשלום וילן: - - בקונצנזוס, והחלוקה הפרטנית קיימת.

אבשלום וילן: רוצה מישהו לשנות אותה?

אבשלום וילן: שיביא חוק אחר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה תשובה מערן פולק ומהיועצת המשפטית כדי להמשיך את הישיבה.

אבישי ברוורמן: אם לא – נשלח את כולם הביתה.

ערן פולק: אני אומר בדיוק מה שנציב המים אמר, מדברים על שימור המצב הקיים בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני חוזר ואומר: ועדת הכספים, משרד האוצר, נציב המים: מדובר על שימור המצב הקיים כפי שהיה.

אבשלום וילן: ברמה הפרטנית, לא באמות המידה, בחלוקה הפרטנית.

קריאות: - - -

אבשלום וילן: ברמה הפרטנית - קרי, שר החקלאות.

אבשלום וילן: לא תשנה את זה בחוק הזה.

קריאות: - - -

אורית נוקד: זה רק מראה שהחוק הזה צריך להגיע לוועדת הכלכלה, אני אומרת לכם.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני ביקשתי עכשיו מנציגי הממשלה שייתנו לנו את הניסוח שהניסוח הזה חייב לשמר את המצב הקיים, מכיוון שכרגע אני רואה שיש פה מתח בין היועצים המשפטיים - - -

קריאות: אין מתח.

ראובן ריבלין: אין מתח.

ראובן ריבלין: הם מסכימים שהם לא מסכימים.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש זה כך: או שתוך דקה וחצי יש ניסוח שמציגים לי אותו, שמקובל על הוועדה - -

חיים אורון: לישיבה הבאה, שיביאו ניסוח.

אבישי ברוורמן: אם אין – לישיבה הבאה יהיה ניסוח או שנקבל אותו או שנדחה אותו.

אבישי ברוורמן: מקובל?

אבישי ברוורמן: אני אבקש לישיבה הבאה, כמובן, את הניסוח הזה.

אבישי ברוורמן: בלי הניסוח הזה - -

נירה לאמעי: ההצעות שלנו להסתייגויות חברי הכנסת הוגשו והונחו על שולחן הוועדה.

נירה לאמעי: אני רוצה להסיט את הנושא מהעניין החקלאית ולהאיר נושאים נוספים.

נירה לאמעי: אנחנו מדבירם פה על סקטורים אדירים נוספים - הפרטי, התעשייתי, אולי גם אלה שעדיין לא נולדו.

נירה לאמעי: אנחנו מתייחסים למים כמשאב שנמצא במחסור, מתכלה, וכרגע אנחנו אולי עושים איזשהו מהלך היסטורי של הקמת רשות שתטפל באופן אינטגרטיבי במשאב הזה.

נירה לאמעי: לכן, חשוב להתייחס לשיקולים הנוספים.

נירה לאמעי: איכות המים סוגיה לא פחות חשובה.

נירה לאמעי: נציב המים לא רק קובע ערכים – הוא נכנס בכל החוליות שבשרשרת הזאת, החל ממקורות המים ואספקה לצרכן, ולכן חשוב שיהיה נציג של משרד הבריאות.

אבישי ברוורמן: זה ברור.

אבישי ברוורמן: בתור אדם שהכניס בבנק העולמי את המושגים האלה של "בר קיימא" - לא המילים קובעות, אלא המעשים.

אבישי ברוורמן: יכתבו "בר קיימא" אבל הבעיה היא לעשות בר קיימא

נירה לאמעי: אם אפשר – החלטת הממשלה מ-2003 אומרת מה זה פיתוח בר קיימא והיא מוסכמת על כלל המשרדים.

נירה לאמעי: אני חושבת שראוי להוסיף בסעיף של הרשות – "הרשות תפעל על פי עקרונות.

נירה לאמעי: .."

ערן פולק: "מנהל הרשות ימונה על ידי ממשלת ישראל".

אבישי ברוורמן: שמעת?

אבישי ברוורמן: זה כבר קיים.

אבישי ברוורמן: זה כתוב.

משה אבנון: אני מרכז תחום המים במרכז השלטון המקומי - אני חייב להעיר שאי אפשר בשלוש דקות להציג את הבעיות, כי בחוק הזה כמעט לכל סעיף ישנן הערות.

אבישי ברוורמן: אני מציע לך, כיוון שאני מכיר את הדברים האלה: הבעיה היא כזו – אם תיתן פה נאום של 25 דקות תאבד את הקהל.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להעביר גם את הנייר, שיקראו אותו, אבל תן את 3-4 הנקודות המרכזיות שאתה חושב שהן חשובות שאנשים יתייחסו אליהן.

משה אבנון: אם מישהו רוצה לשמוע את המשלחות כדי להגיד בבג"ץ אחר כך שהוא שמע, אז לא - -.

משה אבנון: שיהיה ברור לגמרי.

משה אבנון: אי אפשר להציג תוך 3 דקות הצגה רצינית שמתייחסת לכל אורך החוק, ומי שקרא את סעיפיו – ושמענו שלשום את כל החוק - -

קריאה: זה רק בוועדת הכלכלה - -

אבישי ברוורמן: לא תוכל לעשות את זה כאן, עם כל הכבוד.

משה אבנון: אני רוצה להבהיר בצורה מפורשת - אם הבעיה היא לצאת ידי חובה, זאת לא הדרך.

משה אבנון: הח"כים יגידו אחר כך שהם שמעו - -

אבישי ברוורמן: אני מבין אותך לחלוטין.

אבישי ברוורמן: השאלה היא האם אתה מוותר לחלוטין על זכות הדיבור.

אבישי ברוורמן: זה המצב.

ראובן ריבלין: על חוק הבזק דנו בוועדת הכלכלה, חצי שנה, כמעט שלוש פעמים בשבוע.

אבישי ברוורמן: רובנו כאן, אם זה לא היה תלוי בעמדה כזו או אחרת – היינו מעדיפים דיון יותר עמוק, אבל זה המצב.

אבישי ברוורמן: אז כרגע – או שתציג בשלוש דקות, או שתעביר הלאה את זכות הדיבור.

משה אבנון: אז אני אעיר רק מספר הערות, למרות שיש לנו ערמה שלמה של הערות לחוק.

משה אבנון: קודם כל – עמדתנו, שאי אפשר להקים על משאב בסיסי כמו מים, במדינת ישראל, רשות שמנוהלת על ידי חמישה אנשים, סגני מנהלים פלוס מנהל רשות עם סמכויות דיקטטוריות מכאן ועד הודעה חדשה.

משה אבנון: מי שקרא את החוק – יודע.

משה אבנון: לדוגמה, מה שהחוק אומר לגבי ביצוע תקנות.

משה אבנון: אומר סעיף 17 – כך: "שר התשתיות הלאומיות הממונה על ביצוע חוק זה, רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו למעט עניינים שבהם - - -".

משה אבנון: במילים אחרות: הוא רשאי לא לתקן תקנות.

משה אבנון: לא - -, לא הקצאות, שום דבר.

משה אבנון: בסך הכל מותר לו לומר - -

קריאה: - - בעיריה, כמו שהיום, בעיריה.

משה אבנון: הרשות הציבורית פה מסורסת.

משה אבנון: הרשות הציבורית על פי החוק הזה מסורסת לחלוטין.

משה אבנון: לדעתנו צריך להפריד בין המערכת לבין המשאב, ובין בעיית הצרכן.

משה אבנון: לקשור ביניהם, אבל אסור שיהיה מצב שמנהל הרשות יכתיב לראש הרשות הציבורית, או מי שמופיע שם גם כרגולטור וגם כגוף ציבורי - מה כן ומה לא.

משה אבנון: אם הוא יכתיב לו הצרכן יישאר באוויר בלי כתובת,ותאמינו לי – הוא יהיה מול קיר אטום.

משה אבנון: גם היום, כשיש ראש רשות מקומית, שבכל זאת יש לו אחריות ציבורית, ואפשר לפנות אליו - -

חיים אורון: משה, אבל הצרכן עומד מול הרשות המקומית.

קריאות: - - -

משה אבנון: אתה טועה, אני אגיד לך למה אתה טועה הוא לא יעמוד - - תאגיד.

משה אבנון: מול הצרכן יעמוד מנהל תאגיד, שמעניין אותו דבר אחד איך לעשות כסף.

קריאות: - - -

משה אבנון: הרשות המקומית - -על ידי הציבור של אותה רשות מקומית.

משה אבנון: הגישה שלו כלפי הצרכן היא גישה של - -.

משה אבנון: מחר זה מצרך כמו שאתה קונה בחנות.

משה אבנון: זה מצרך שמנהל התאגיד, שאמור להיות מופרט - -

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע את נציג התנועה הקיבוצית.

רזי יהל: אני מאגף הכלכלה בתנועה הקיבוצית אני לא מייצג, אבל מאחר שאין פה צרכני מים בפועל

רזי יהל: נתון שני, שהוא חמור כשלעצמו, אם נגיע לסכום של שני שקלים לקוב מים, משרד החקלאות צופה ש- 47 אחוז מכלל קרקעות המדינה המעובדות יהיו בור, וזו תחזית אפוקליפטית נוראית, אבל אנחנו רואים שזה מתקיים היום.

רזי יהל: היום, מחיר המים הוא מאד גבוה, בממוצע- 1.47 שקל.

רזי יהל: מרבית גידולי השדה של לפני 10 שנים, כולל כותנה, לא מסוגלים לעמוד במחיר הזה.

קריאה: - - בעולם.

רזי יהל: הערה במקום.

רזי יהל: מחיר המים במדינת ישראל הוא הגבוה בעולם.

קריאה: ראינו מה קרה עם היועצים המשפטיים פה.

רזי יהל: אולי היינו יכולים לחסוך את הדיון פה, את הוויכוח, שעוד לא הסתיים, להערכתי, אם הצוות היה מתעקש וממשיך לעבוד, אבל אני לא מבקר את הצוות.

רזי יהל: אני רוצה להסב את תשומ לב היושב ראש – הממשלה, ב-15.8.2004 הטילה משימה נוספת על הצוות הזה, שאנחנו לא רואים אותו יצוק פה בתוך הצעת החקיקה, וזה להכין חלופה חקלאית לחלופה שמוצעת לנו פה.

רזי יהל: כלומר, משרד האוצר מציג לנו פה - -

קריאה: ממשלת ישראל.

קריאה: זו לא הצעה של משרד האוצר.

רזי יהל: או.

רזי יהל: קיי.

רזי יהל: ממשלת ישראל מציגה לוועדת הכספים חמישים אחוז מעבודתה.

רזי יהל: נדרש להציג חלופה חקלאית.

רזי יהל: אין פה חלופה חקלאית.

שלי יחימוביץ': מה זה חלופה חקלאית?

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

רזי יהל: זה סיפור ארוך.

רזי יהל: דבר נוסף, אני רוצה להסב את תשומת לבך שלא מן הנמנע שהחוק יפוצל, בסופו של דבר, ואם אכן הוא יפוצל, יתקיים עליו דיון בנושאים פחות או יותר שאנחנו דנים פה.

יעקב ליצמן: לא בטוח שיפוצל, גם אם יתקיים דיון אחר, זה יהיה באותה מתכונת.

רזי יהל: ולפיכך, אני מבקש להסב את תשומת לבך, אדוני היושב ראש, לסיכום של כבוד השופטת בייניש לבג"ץ שהיא הוציאה בספטמבר 2004 – "..

רזי יהל: הליך חקיקה חפוז..." היא מדברת על חוק ההסדרים – "..

רזי יהל: שאינו מאפשר לקיים דיון ראוי בהצעת החוק, עלול אף לפגום בתוצר של הליך החקיקה.

רזי יהל: מנגנון זה, המשמש את הממשלה כאמצעי להתגבר על מכשולים פרלמנטריים עלול לפגוע באיזון הראוי על פי עקרון הפרדת הרשויות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

רזי יהל: משטר דמוקרטי פרלמנטרי אמיתי מחייב שחקיקה תיעשה הן להלכה והן למעשה בבית המחוקקים ועל ידי בית המחוקקים".

רזי יהל: עד כאן דברי בייניש, ואוסיף עוד שתי שורות של כבוד השופט מישאל חשין:

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ברוורמן רצה להגיש הסתייגות.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב ראש, חבריי חברי ועדת הכספים, זה לא בנושא המים, הגשתי לעורכת הדין הלית מגידו הסתייגות, שאני מקבל עליה גם את התמיכה שלכם.

אבישי ברוורמן: ראינו שבדיקת שיעור מימוש התקציב בשנת 2005 בידי משרדי הממשלה השונים מעלה כי בשנת 2005 משרדי הממשלה עבדו בתת-ביצוע של 10 אחוז, שהם 30.5 מיליארד שקלים שניתנו למשרדים, אולם לא נעשה בהם כל שימוש.

אבישי ברוורמן: מאחר ומדובר בפער רחב בשיעור 10 אחוז בין המסגרת התקציבית, בתיאוריה, לבין הביצוע בפועל, עולה כי יש לשפר את נוהל הדיווח של משרדי הממשלה והאוצר לחברי הכנסת וחברי ועדת הכספים על שיעור ניצול התקציב, באופן שוטף.

אבישי ברוורמן: כדי להביע לשיפור במימוש התקציב על ידי משרדי הממשלה המתוקצבים בחוק התקציב, מוצע בזאת להגדיר נוהל קבוע לדיווח לוועדות השונות של הכנסת ולחברי הכנסת, לשם מעקב על שיעור מימושו.

קריאה: זו הצעת חוק.

אבישי ברוורמן: זו הסתייגות לחוק התקציב.

קריאה: הוא מנצל את ההזדמנות.

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: זהות ועדות הכנסת בפניהם יופיעו נציגי המשרדים המתוקצבים תיקבע על פי החלטת ועדות הכנסת לא יאוחר מ- 30 יום לאחר קבלת החוק.

אבישי ברוורמן: ג.

אבישי ברוורמן: משרד האוצר ידווח לוועדת הכספים בחלוף 180 - - מיום קבלת החוק על אופן מימושו על ידי המשרדים המתוקצבים ומהות המשרדים הנמצאים בתת הביצוע.

אבישי ברוורמן: ד.

אבישי ברוורמן: נתוני שיעור ביצוע התקציב על ידי המשרדים השונים יפורסמו בכתב לכלל חברי הכנסת אחת ל- 180 יום החל מיום תחילת קבלת החוק.

יעקב ליצמן: ההצעה שלי היא להתקין מחשב, שכל חבר כנסת יהיה מחובר למחשב של האוצר.

חיים אורון: מה שאתה מבקש מופיע באתר של האוצר.

חיים אורון: אתה בכל חודש יכול להיכנס לאתר ולראות את ביצוע התקציב.

חיים אורון: נכון שזה מפגר, אבל זה מופיע בדו"ח האוצר.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת ברוורמן שבכנסת הקודמת היתה יוזמה להקים ועדת תקציב מיוחדת, בכנסת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת –שהכנסת תקבע ועדה נוספת, סטטוטורית, שהיא תהיה ועדת תקציב, ושהיא תלווה את הממשלה בהכנת התקציב, ועל ידי כך יהיה פיקוח לכנסת גם על יעדי התקציב, וכן הלאה.

חיים אורון: יש חוק על דיווח רבעוני.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר שאם חבר הכנסת ברוורמן באמת רוצה שוועדה תדון בהסתייגות הזו, תצביע, ואם לא – זה ייכנס להסתייגות, זה חייב להיות בעת שנושא חוק התקציב נמצא על סדר יומה של הוועדה, ולא אגב דיון בפרק חוק המים.

אתי בנדלר: הערה נוספת: אם אתה מתייחס לתיקון שמתייחס מעבר לשנת התקציב, כי חוק התקציב הוא לשנת 2006 – אם אתה רוצה שזה יתייחס בכלל לעוד שנים, אז האכסניה היא לא בחוק התקציב, אולי בחוק יסוד: משק המדינה, או חוק אחר.

ראובן ריבלין: אם לקבל את ההסתייגות הזאת, בג"ץ שתגיש הממשלה נגד הכנסת יוכל לומר שהוא רואה בחומרה רבה, כי הדרך הזו של חקיקה היא כמו השימוש בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: ההסתייגות שחבר הכנסת ברוורמן הגיש הוגשה, ולכן, כשנצביע על מטרת החוק נכניס את זה שם.

יעקב ליצמן: אני מבין שאנחנו אמורים לקבל תשובות של הממשלה.

יעקב ליצמן: שמשרדי הממשלה יסדרו את הדברים ביניהם.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.