ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 21, 2006-05-23 12:00

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: על סדר-היום: תקציב משרד הפנים.

יעקב ליצמן: כיושב-ראש הזמני, החלטתי שנדון על כמה משרדי ממשלה, ומשרד הפנים הוא אחד מהם.

יעקב ליצמן: שר הפנים, אני שמח שאתה השר הראשון, המשרד הראשון, שמופיע.

יעקב ליצמן: חשבתי על משרד הפנים, כי ראשית - זה משרד חשוב בהחלט, ושנית - אנו זוכרים את התוהו ובוהו שהיה כאן ברשויות המקומיות בשנים האחרונות, ולכן אנו צריכים לתת את הדעת כאן, ואני בטוח שכשר טרי ונמרץ אתה תיתן את הדעת, לעשות את כל מה שצריך ואת כל מה שהיה חסר בשנים האחרונות החל מביטול מענק האיזון של שר מסויים והבלאגן שהיה, ואינני צריך להרחיב.

ניסן סלומינסקי: צריך לאחל לו אריכות ימים במשרד.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאהיה באופוזיציה.

יעקב ליצמן: את זה אני בהחלט לא יכול להגיד לך.

רוני בר-און: תן לי ברכת רב, ואחר כך תעשה פוליטיקה.

יעקב ליצמן: אינני יכול לתת לך ברכת רב, כי אני חושב שהם נוטים להישאר באופוזיציה.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את השר.

רוני בר-און: אני שמח להיות פה גם כשר הפנים, וזו הופעתי הראשונה לפני הכנסת.

רוני בר-און: אני השר הראשון שאתם שומעים בדיוני התקציב.

רוני בר-און: אני מבקש להציג בפניכם בקליפת אגוז, גם אם זה יקח קצת יותר זמן ממה שמייעדים לקליפת אגוז, את עיקרי תפיסתי לגבי מה שאני חושב שצריך לעשות במשרד הפנים ומה שאני מבקש לעשות במשרד הפנים.

רוני בר-און: הדברים האלה מבוססים על שני נדבכים של מידע וידע: האחד, והוא קצר, זה עשרת הימים הלכה למעשה שאני מבלה במשרד ומקדיש את כל עיתותי כדי ללומדו, אבל בעיקר זה מה שאנו נהגנו פעם להגדיר "סטודנט ידע אישי" - אחרי הרבה שנים של עריכת-דין שנגעה הרבה מאד בענייני שלטון מקומי משני הכיוונים, גם כמייצג של שלטון מקומי וגם כמתעמת עם שלטון מקומי, וגם הרבה מתחומי התכנון.

רוני בר-און: אדבר על נושא השלטון המרכזי ועל נושא התכנון, ואדבר בקצרה רבה גם על נושא מינהל האוכלוסין.

רוני בר-און: אלה עמודי יכין ובועז של משרד הפנים.

רוני בר-און: יש עוד הרבה דברים אחרים, אך אני חושב שזה יספיק כדי לגבש את מדיניותי.

רוני בר-און: לאחר מכן, נרד לפרטי התקציב.

רוני בר-און: אני חושב, שמרכז העשייה שלי במשרד הפנים יעסוק בהגדרה המחודשת של היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

רוני בר-און: לדעתי, הגיע הזמן להגדיר מחדש את אותה אמנה שמסדירה את מערכות היחסים בין זרוע השלטון המקומי לבין הממשלה.

רוני בר-און: עלינו לעשות זאת מוקדם ככל האפשר בעיקר כדי להבטיח את זכות האזרח לשירות עירוני ראוי - את זכותו האמיתית לשוויון ואיכות וברמת השירות בכל התחומים: בחינוך, ברווחה, באיכות החיים והסביבה ובעיקר בתמורה שהאזרח מקבל בגין המסים העירוניים שאותם הוא משלם.

רוני בר-און: הפערים ברמת השירות שניתן לאזרח כפונקציה של תחום המושב שבו הוא חי הם בלתי נסבלים.

רוני בר-און: איכות השירות מושפעת לא רק מפערים ביכולת הניהול של אותה רשות מקומית ספציפית שבה חי האזרח אלא בעיקר בגלל פערים שיסודם מבניים סוציו-דמוגרפיים.

רוני בר-און: אלה דברים שחייבים לקבל מענה סטטוטורי.

רוני בר-און: אני אומר בדחילו ורחימו, שהאינטרס המיידי של הממשלה וגם שלי כשר הפנים צריך להיות סוג של קביעה נורמטיבית מחייבת בשיטת תקצוב הרשויות המקומיות והשירותים המוניציפליים.

רוני בר-און: אני מבקש להביא לניתוק של מרחב התמרון של הפקידוּת בכל מה שקשור ליכולת להעניק תקצוב פרטני לרשות כזו או אחרת.

מוחמד ברכה: איזו פקידות?

יעקב ליצמן: אין כעת שאלות.

יעקב ליצמן: שר הפנים, אל תענה.

רוני בר-און: דווקא חשבתי שאתה תשמח לשמוע את הדברים, אבל אולי טעיתי.

רוני בר-און: אנו נבקש להגדיר אמנת שירות חדשה בינינו לבין השלטון המקומי.

רוני בר-און: אני יודע שזה יהיה תהליך קשה מאד.

רוני בר-און: זה יחייב היצמדות לקריטריונים אובייקטיביים.

רוני בר-און: הוא יחייב מערכת בלתי מתפשרת של בקרה ופיקוח, ובעיקר יחייב אותנו כשלטון מרכזי וכממשלה לוודא שהכספים אכן מגיעים ישירות לאזרח.

רוני בר-און: אתם יודעים שיש מקהלה מזמרת שרואה בכל ראש רשות עבריין בפוטנציה או מושחת בכוח, ואינני נמנה על המקהלה הזאת.

רוני בר-און: אני סבור שרוב רובם של ראשי השלטון המקומי עושים מלאכתם באמונה, ביושר ובנקיון כפיים באמת מתוך תחושה של שליחות אמיתית.

רוני בר-און: אני רואה בניהול רשות מקומית מודל זהה לניהול חברה פרטית גדולה מובילה שמתמודדת יום-יום נגד מתמודדים אחרים ונגד חברות אחרות על קהל הלקוחות שלה, על שביעות רצון של לקוחותיה.

רוני בר-און: אני סבור שכאשר מדובר בניהול רשות מקומית, אין כמעט שום תחום של מומחיות ניהולית, מימונית, שיווקית, שירותית שאיננה נדרשת להיות תחת ידו של מנהל הרשות.

רוני בר-און: אבל - יש להגיד ביושר - יש מיעוט בין ראשי הרשויות שמוציא שם רע לכלל ציבור ראשי הרשויות.

רוני בר-און: אני אומר לכם מידיעה ברורה, ולא רק ממה שלמדתי במשרד אלא גם ממה שהתעסקתי בו, שיש ראשי רשויות שמלינים שכר בכוונה תחילה כדי להונות את הממשלה, כדי לצבור את חובות הפיגורים על הלנת שכר.

רוני בר-און: יש ראשי רשויות שנהגו ברשויות שלהם באופן רשלני שלא לומר יותר מרשלני.

רוני בר-און: רשות שתנהל את ענייניה כדין - תקבל את כל העזרה ואת כל הסיוע שאנו יכולים לתת לה.

רוני בר-און: רשות שתמעל באמון, רשות שתכזב בנתונים ושתנסה להוליך את תושביה או אותנו שולל - אני מבטיח לכם שהיא תטופל בכל חומרת הדין ובכל האמצעים שהחוק מעמיד לרשותי ולרשות משרד הפנים.

רוני בר-און: מדובר בחשב מלווה, בפיזור מועצה, במינוי ראש רשות ובמינוי ועדות חקירה - כל אלה כלים לגיטימיים שיכול להיות שמטעמים כאלה ואחרים לא נעשה בהם שימוש ראוי ושימוש הולם.

רוני בר-און: אני מודיע לכם שלא עוד.

רוני בר-און: אבל, הכלים, שעומדים לרשותנו, מוגבלים ומצומצמים.

רוני בר-און: אני יודע זאת, וחלקכם יודע זאת טוב ממני גם מכיון שאתם נמצאים פה פעם אחר פעם בוועדה הזאת כשאתם שומעים את בעיות משרד הפנים ואת התקציבים ואת חוקי ההסדרים.

רוני בר-און: לפני שבאתי לכאן, קראתי את הצגת תקציב משרד הפנים בשנה הקודמת ובשנה שלפניה.

רוני בר-און: חלק ניכר מהשחקנים נמצא פה.

רוני בר-און: יש פה את דברי הרב ליצמן, דברי חבר-הכנסת אורון ודברי חברים אחרים שנאמרו פה.

רוני בר-און: אלה דברים שיכולתי להעתיקם ולשאת פה נאום חוצב להבות ושובה-לב.

רוני בר-און: אבל, אתם יודעים שאין עוד משרד שהוא כל כך מיושן בתפיסותיו וכל כך אנכרוניסטי וגם כל כך עני כמו משרד הפנים.

רוני בר-און: אני מתכוון ורוצה ואעשה את כל המאמץ כדי לשנות את ההתנהלות של המשרד הזה מקצה אל קצה.

רוני בר-און: אינני רוצה שמשרד הפנים יהיה קופה רושמת, כספומט או לשכת שירות קדמית לכל תחלואי המדינה.

רוני בר-און: תפקיד משרד הפנים הוא להתוות מדיניות, לפרק את הביורוקרטיה, להתיר את החסמים, להסדיר את ההתנהלות, לקבוע שיטת תקציב שוויונית ומחייבת ולפקח ולבקר את השימוש שעושות הרשויות בכספי משלם המסים.

רוני בר-און: אם בתום התקופה שתועמד לרשותי, הקדנציה שבה אעמוד בראש משרד הפנים, ימשיכו ראשי הרשויות לעלות לירושלים ולהתדפק על דלת שר הפנים כל יום בכל עניין שקשור בניהול השוטף של הרשות שלהם - משרד הפנים נכשל ושר הפנים נכשל.

רוני בר-און: אם בסוף כל שנת תקציב אנו נידרש, אחרי שנפתור את הבעיות, כפי שאני מקווה שיתנו לנו את האפשרות, ונבוא אליכם, ראשי הרשויות, ונדרוש מכם ונטיל עליכם משימות נוספות של איזון תקציבי אחורה - משרד הפנים נכשל ושר הפנים נכשל.

רוני בר-און: אם לא נדע למנוע את ההידרדרות הכלכלית של הרשויות המקומיות עד שאלה יהפכו לחדלי פרעון - שוב כשלון.

רוני בר-און: אני יודע, שלא כולם יאהבו את הרפורמות שאני מבקש ליישם.

רוני בר-און: אני יודע, שלא כולם יאהבו את הרפורמות שמשרד הפנים הכין ויכין חלק מהן, ואעקוב אחרי הביצוע שלהן.

רוני בר-און: אבל, אם לא נעשה את הרפורמות האלה, כולנו - משרד הפנים, משרד האוצר והממשלה - יביאו לחיסול שדרת השלטון המקומי במדינת ישראל.

רוני בר-און: הבטחנו, כמעט כל המפלגות - אני זוכר שאמרתי זאת יותר מפעם אחת, גם כשקיבלתי את התפקיד - שאנו רוצים, כל אחד בחלקתו הקטנה, לגרום לכך שמדינת ישראל תהיה מקום שטוב יותר לחיות בו.

רוני בר-און: אני חושב, שהשלטון המקומי קובע במידה רבה עד כמה טוב ונעים לחיות כאן.

רוני בר-און: איכות החיים הזאת נקבעת בנקיון, בשירות, בתרבות, בכבישים, בתשתיות, בבטיחות, בגני-המשחקים, ברווחה ובכל תחום שבו ראשי הרשויות שנמצאים פה או לא נמצאים פה נוגעים יום-יום ושעה-שעה.

רוני בר-און: אנו ננסה להוביל מהפכה שהיא מהפכה תפיסתית ולא רק מהפכה תקציבית.

רוני בר-און: זו מהפכה של נורמות וסדרי ממשל ולא רק משחק במספרים.

רוני בר-און: הקו המוביל של המהפכה הזאת יהיה אחידות של השירות המוניציפלי.

רוני בר-און: אחידות השירותים היא הערובה לצמצום הפערים והיא הערובה לחיזוק הפריפריה ולתיקון עוולות חברתיות שנמשכות שנים על שנים.

רוני בר-און: עד כאן בעניין השלטון המקומי.

רוני בר-און: אני מבקש להראות, בקליפת אגוז, כמה דברים שאני רואה ככשל ונושא לתיקון בנושא מערך התכנון והבניה, מה שאנו קוראים במשרד הפנים: מינהל התכנון.

רוני בר-און: יושבים פה אנשים, גם חברי-כנסת, שבאו מהדיסציפלינות של השלטון המקומי, שהם בקיאים ומנוסים ממני, ואתם יודעים איזה חסם ואיזו ביורוקרטיה יש בתכנון ואיזו פגיעה רעה יש בכל העיכובים הנוראיים שיש בנושא התכנון גם למשק ובעיקר לרווחת התושבים.

רוני בר-און: יש טענות קשות לחוק התכנון והבנייה שמִשכן שנות דור.

רוני בר-און: אי-הנחת הזאת מחוק התכנון והבנייה וכל מה שנובע ומשתמע ממנו בעיקרה נובעת מהזמן הארוך שלוקח לתכנית לעבור את כל המשוכות הפקידותיות וההתנגדויות הציבור, כאשר אנשים משקיעים גם זמן וגם סיכון הון עד שהם מגיעים, אם בכלל, לנקודה שבה התכנית, שבה הם מבקשים להשקיע או אותה הם מבקשים ליזום, הופכת לברת-ביצוע.

רוני בר-און: היה לי ויכוח עם ראש מינהל התכנון במשרד לפני ארבעה ימים.

רוני בר-און: שאלתי אותו: "אתן לך סיפור, בדידי הוה עֻבדא בירושלים הבירה בתכנית בניין עיר לא מי-יודע-מה גדולה.

רוני בר-און: נסה להוגיע בנפשך כמה הליכים עברתי עד שהתכנית הזאת עברה, ועזוב את עניין הזמן".

רוני בר-און: 43 הליכים סטטוטוריים: עוד ועדה, ועוד ועדת משנה, ועוד ועדה, ועוד עתירה מינהלית, ועוד עליה לבג"ץ וחזרה לעתירה מינהלית.

רוני בר-און: היו 43 תהליכים סטטוטוריים עד שתכנית קיבלה אישור.

רוני בר-און: יש שתי גישות לגבי מהות חוק התכנון והבנייה שמתמקדות בתהליך הזה שיוצר את כל הבלוקאז'ה (blockage) הזאת.

רוני בר-און: גישה אחת מתמקדת בצורך לקבוע פיתוח, תכנון, ותפקיד החוק להביא לתכנון ולביצוע על-פי קריטריונים.

רוני בר-און: הגישה השניה מתמקדת בבלמים לפיתוח, כלומר כל אלה שאומרים "לא צריך לפתח" ו-"פה צריך להיות כך ופה צריך להיות אחרת".

רוני בר-און: צריך לאזן בין שתי הגישות האלה.

רוני בר-און: לא זו פסולה ולא זו פסולה.

רוני בר-און: לפני הרבה שנים אנשים ביקשו ולא הבינו איך אפשר לקיים בין הצרכים של הפיתוח לבין הצרכים של השמירה על ערכים שונים של איכות סביבה, טבע, שטחים ציבוריים ורווחה מבחינת שטח.

רוני בר-און: זה הפיתוח בר-קיימא.

רוני בר-און: יישמו זאת בדברים שהם הרבה יותר מסובכים מחוקי התכנון והבנייה.

רוני בר-און: אנו צריכים להכיר בכך שתכנון מושכל וגמיש מספיק או מספק מהדרג העליון מכיל בתוכו גם את התכנון הנמוך, וצריכים לדעת שפריצה של התכנון מהדרג הנמוך כלפי מעלה, שפורץ תכניות כלליות, תוקע את כל המערכת מיניה וביה.

רוני בר-און: ברצוני לציין בקצרה כמה נושאים ולא על-פי סדר העדיפות.

רוני בר-און: ברצוני להגיע במינהל התכנון לסטנדרטיזציה של תכניות.

רוני בר-און: אני מבקש שכל תכנית תעלה על מצג דיגיטלי כדי שכולם יוכלו להשוות מייד ולא תהיינה אי-התאמות בין אותן עשרות ועדות תכנון מקומיות לוועדות תכנון מחוזיות, כדי שכל התמונה, כל הדרך מלמעלה למטה, או אם תרצו מלמטה למעלה, תהיה תמונה שלמה ואחידה.

רוני בר-און: אני מבקש להגיע לאיחוד דיונים בוועדות משנה.

רוני בר-און: לא יכול להיות שהמועצה הארצית מקיימת 7-8 ועדות משנה, וכל אחת דנה ומחזירה ואז השניה צריכה לדון.

רוני בר-און: זה הולך בצורת מין פינג-פונג שלא נגמר לעולם.

רוני בר-און: היו"ר יעקב ליצמן: אתה תגרום לאבטלה.

רוני בר-און: האמן לי, שכל אבטלה שתהיה במינהל התכנון - איש לא יספור אותה אחרי העבודה שתצא החוצה כשהתכנון יושלם.

יעקב ליצמן: אתה צודק בזה.

רוני בר-און: אני מבקש להגיע לקביעה ברמת קריטריון של לוחות-זמנים לגופים הממשלתיים לענות לאתגר התכנוני, כאשר הסנקציה תהיה שכאשר הגוף התכנוני לא יעמוד בלוח-הזמנים, התכנית תתקדם על אפו ועל חמתו של אגף התכנון.

רוני בר-און: אני רוצה לסנכרן ולעדכן את חברי ועדות התכנון בוועדות המחוזיות ובוועדה הארצית.

רוני בר-און: צריך להוציא משם אנשים.

רוני בר-און: בשם שמים, למה עדיין צריך להיות נציג מע"צ, שהיא חברה ממשלתית היום, חבר במועצה הארצית לתכנון ולבנייה?

רוני בר-און: למה צריך להיות נציג ממ"י חבר במועצה הארצית לתכנון ובנייה, כאשר הוא גוף יזמי?

רוני בר-און: למה צריך להיות נציג משרד השיכון חבר במועצה לתכנון ובנייה, כאשר הוא גוף יזמי?

רוני בר-און: הוועדה לקרקע חקלאית ושטחים פתוחים - כל פעם זה הולך וחוזר על העניין הזה.

רוני בר-און: זה לא שייך יותר.

רוני בר-און: זה אנכרוניסטי.

רוני בר-און: זה לא מעודכן.

רוני בר-און: צריך לתקן, לעדכן ולממש את תיקון 43 לחוק התכנון והבניה.

רוני בר-און: צריך לחלק בין העיקר לבין הטפל לוועדות מחוזיות ולוועדות מקומיות.

רוני בר-און: כל הדיונים האלה מתקיימים 1-4 פעמים, ורק טוחנים מים.

אמנון כהן: אם תצליח - זה טוב.

רוני בר-און: מנגנון ביטול אוטומטי של תכניות שלא מתקדמות - כל המערכת תקועה בתכניות שלא מתקדמות.

רוני בר-און: הן נתקעות שם ותוקעות את התכניות האחרות שכן יכולות להתקדם.

רוני בר-און: אנו צריכים לעשות מנגנון מעקב וביצוע - לעשות הקפצות של תכניות שתקועות ואפשר לקדמן, משום שהן ברות-יישום.

רוני בר-און: שירות לציבור - כל הפקידים או כל בעלי המקצוע בוועדה המחוזית הם אנשים שיום-יום, לילה-לילה ושעה-שעה תקועים ורוכנים על הניירת.

רוני בר-און: אי-אפשר לקבל שירות בחלון.

ראובן ריבלין: חלק מהדברים צריכים שינויי חקיקה.

רוני בר-און: ודאי.

רוני בר-און: זו התכנית.

רוני בר-און: אני בא לבקש מכם תמיכה בדרישות משרד הפנים, כדי להראות לכם שיש תכניות שהן ברות-ביצוע.

רוני בר-און: יהיו שינויי חקיקה.

רוני בר-און: אדם לא יכול לקבל שירות בציבור.

רוני בר-און: מי עלה בפעם האחרונה לוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה בירושלים?

רוני בר-און: מי היה בבית ג'נרלי?

רוני בר-און: מי היה בבית אלברייך, במינהל האוכלוסין?

רוני בר-און: אני מתבייש לומר זאת.

רוני בר-און: זה לא משהו שבן-אדם שמכבד את עצמו לא לא יכול לבקר בו אלא הוא לא יכול לעבוד בו.

רוני בר-און: צריך לחזק את לשכות התכנון המחוזיות.

רוני בר-און: צריך לקדם תכניות מיתאר - גם למגזר הערבי.

רוני בר-און: יש שם כאוס בענייני תכניות מיתאר.

רוני בר-און: כנגד זכותנו לבוא ולתבוע את יישום החוק בקשר לבנייה הבלתי-חוקית עומדת חובתנו לתכנן זאת, ולתכנן זאת בשכל עם קו כחול רחב, כדי לעשות בנייה בתוך הקו של מדינת ישראל, כאשר הוא ייכנס לתוך הקו הכחול, בנייה רוויה, וזאת כדי שהפלאח יידע אחר כך שגם הוא יכול לעשות בנייה רוויה.

רוני בר-און: היום, הוא לא מוכן לשמוע שאדם זר יגור על הקרקע שלו, ואז הוא בונה לעצמו ואולי למשפחה.

רוני בר-און: אבל, יש דרך לחבר בין הדברים האלה.

רוני בר-און: היום, במס הכנסה עושים pre-ruling, ואתה לא יכול לקבל pre-ruling.

רוני בר-און: אתה אומר: "תייעצו לי כדי שלא אבזבז עשר שנים שכספי ילך לאיבוד על מה שהשקעתי במיזם", ואומרים: "תעשה מה שאתה מבין.

רוני בר-און: אנו נגיד לך אחרי שהתכנית תהיה".

רוני בר-און: האם ראיתם פה את ה-check list, את תנאי הסף, שצריך להיכנס כדי שהפקיד יטביע לך חותמת שהתכנית התקבלה?

רוני בר-און: זה שנתיים עבודה.

רוני בר-און: עם כל הכבוד, יש גם לעשות את עניין התשלום.

רוני בר-און: יש לשלם עבור הטרחה של ההתנגדויות והעררים, כי כל אחד בא ומתנגד: קרוב ורחוק, אם יש לו עניין או אין לו עניין, הוא מתנגד.

רוני בר-און: 90% מההתנגדויות הן התנגדויות סרק.

רוני בר-און: הדרך היחידה לעצור זאת היא לומר לו: "Do you mean business?

רוני בר-און: - תשלם.

רוני בר-און: אם ההתנגדות תתקבל - תקבל חזרה, ואם ההתנגדות לא תתקבל אבל תוכר כעניינית - גם תקבל חזרה".

רוני בר-און: מינהל האוכלוסין - לפני שנה הוקם צוות שהגיע להסכמות, ובראשו עמד אלוף (במיל') יודק'ה שגב, והשתתפו בו מנהל מינהל האוכלוסין וכל הגורמים הממשלתיים הנוגעים בעניין.

רוני בר-און: מינהל האוכלוסין הוא גוף שפוגע בעצבים החשופים והגלויים של כל מרקם האוכלוסין במדינת ישראל.

רוני בר-און: לא רק אם אתה בן מיעוטים או אם אתה עולה חדש, אלא גם אם אתה אבא או בן לאם סיעודית שמטופלת ע"י מטפלת, חייך, איכות חייך או יכולתך לתפקד כעורך-דין, ואני אומר לכם זאת מידע אישי, תלויים בזה שהפקיד במינהל האוכלוסין האריך את הויזה לפיליפיני או לאוקראיני או לא האריך זאת.

רוני בר-און: אתם יודעים את הכאוס שבעניין הזה.

רוני בר-און: אינני רוצה להגיע למצב שכל הזמן יפנו לשר הפנים או למנהל מינהל האוכלוסין: "תסדר לי, כי ההוא.

רוני בר-און: ..".

רוני בר-און: הדברים פשוטים מאד.

רוני בר-און: ההמלצות מצויינות, והן מקובלות עלי.

רוני בר-און: אינני הולך להקים עוד ועדה.

רוני בר-און: אלה דברים ברורים ונהירים.

רוני בר-און: קודם כל, צריך לשפר את שירות הלקוחות.

רוני בר-און: האם מישהו כאן יודע להגיד כמה פניות over the counter של אזרח מול פקיד במינהל האוכלוסין יש ביום בישראל?

רוני בר-און: כמעט 13 אלף פניות ביום ולא בטלפון אלא באחד על אחד, כלומר פנים אל פנים.

רוני בר-און: זהו נתון ארצי.

רוני בר-און: האם אתם יודעים מה מרוויח פקיד במשרד הפנים?

רוני בר-און: למה שהוא יטפל בו?

רוני בר-און: אלה תנאי שכר משפילים במשרד הפנים מול הפרמטר הארצי, מול משרדי הממשלה האחרים.

רוני בר-און: אני אראה לכם את זה.

רוני בר-און: האוצר לא מכחיש את זה, והוא יודע זאת.

שלי יחימוביץ': כמה?

רוני בר-און: אם בתוספת רכב, שזה הקטע במשרדי ממשלה, הממוצע הארצי הוא 70%, הרי שאצלנו הוא 40%.

רוני בר-און: שכר ממוצע הוא 4,200-4,400 שקל.

רוני בר-און: מי יתן לך עבודה בדבר הזה?

חיים אורון: אתה אומר: 70% מהממוצע.

חיים אורון: לא אמרת 70% ממה.

חיים אורון: שר הפנים רוני בר-און:

חיים אורון: בכל משרד ממשלתי 7 מתוך 10 עובדים מקבלים קצובת רכב, ובמשרד הפנים רק 4 מכל 10.

חיים אורון: אנו צריכים להציב מטרות ויעדים שיוגדרו כניתנים למדידה.

חיים אורון: אנו חייבים לקבוע תקן מחייב למתן שירות ללקוחות תוך אבחנה בין שירות הניתן לצרכי מרשם לבין שירות הניתן לצרכי הסדרת מעמד.

חיים אורון: המלצה שניה - אנו צריכים לעבד תכנית שיווק והסברה, מרכז מידע.

חיים אורון: אפשר למדרג זאת.

חיים אורון: אנו חיים במאה ה-21.

חיים אורון: הרציונל בתשלום האגרות - מי שיפנה דרך האינטרנט ישלם מחיר כמעט אפסי, מי שיטפל באמצעות הדואר ישלם מחיר נמוך, מי שיטפל בשיטת "שים ולך" זה יהיה במחיר בינוני, מי שיטפל באופן אישי זה יהיה מחיר יותר גבוה, ומי שיטפל באופן חריג זה יהיה מחיר עוד יותר גבוה.

חיים אורון: כל שיטת הטיפול תהיה זמינה, ואתה תבחר אם אתה רוצה לקבל שר"פ או טיפול רגיל וסטנדרטי.

חיים אורון: תיעוד דרך האינטרנט.

חיים אורון: עמדות מידע ברשויות מוניציפליות.

חיים אורון: האם אתם יודעים שלארכיב במשרד הפנים אין התחלה, אמצע וסוף בעניין מיחשוב?

חיים אורון: ביקשתי תיק בלשכה המשפטית, וארבעה ימים אינני יכול לקבלו.

חיים אורון: במינהל האוכלוסין זה עוד יותר גרוע.

חיים אורון: אנו צריכים לעבור למערכות טכנולוגיות.

חיים אורון: מינהל האוכלוסין זה לא עוד שינוי כתובת או החלפת תעודת-זהות שאבדה.

חיים אורון: אתם יודעים מה מינהל האוכלוסין היום.

חיים אורון: אנו מבקשים להעלות את הרמה המקצועית ולקבוע מדיניות אחידה בקבלת החלטות בכל הארגון.

חיים אורון: כמו כן, מדובר בהכשרה.

חיים אורון: בגדול, אנו חוזרים ומבקשים, ואני מבקש זאת פה בנוכחות האוצר: מינהל האוכלוסין צריך להיות יחידה עצמאית עם סמכות ועם אחריות מקצועית בצד אפשרויות משאביות.

חיים אורון: הוא יכול להיות רשות או יחידת-סמך וזה יכול להיות סוכנות שירות.

חיים אורון: זה לא יכול להיות איזו שהיא אסקופה נדרסת במשרד הפנים.

חיים אורון: עיקרי התקציב - אמרתי לכם שתנאי העבודה של עובדי המשרד, גם הסביבתיים וגם הכספיים, מחפירים, ואני אחראי למלה הזאת.

חיים אורון: הם ודאי מהנמוכים ביותר בשירות המדינה.

חיים אורון: אם תראו את התקציב, הרי ש-60% ממנו מיועד לשכר ו-40% לקניות.

חיים אורון: איננו יכולים לזוז.

חיים אורון: תיכנסו למשרד ותראו 4 עורכי-דין בחדר של 8 מ"ר.

חיים אורון: הם לא רואים זה את זה מרוב תיקים שנערמים להם על השולחן.

חיים אורון: אי-אפשר לעבוד כך.

חיים אורון: זה תוקע את כל המערכת, כי זה משרד רגולטורי.

חיים אורון: ביקשתי לראות את תנאי השכר של עורכי-דין.

חיים אורון: עורכי-דין אצלי במשרד מקבלים 6,100 שקל ברוטו.

חיים אורון: זה בכל שירות המדינה.

רוני בר-און: לא, בפרקליטות זה לא כך.

רוני בר-און: יש גם משרדים אחרים, ואני מכיר.

חיים אורון: לגבי משרד מבקר המדינה והפרקליטות, אתה צודק.

יעקב ליצמן: מה עם בנק ישראל?

יעקב ליצמן: חיים אורון: כך גם בנק ישראל.

יעקב ליצמן: זה כבר שלושה.

יעקב ליצמן: יש עוד כמה.

חיים אורון: זה לא חינוך.

רוני בר-און: חבר-הכנסת אורון, אני מקבל את ההערה.

רוני בר-און: אבל, המינהלים האלה שדיברנו עליהם, המשרד הזה, הם מוטי שירות לאזרח, וזו לא עבודת עורך-דין שיושב במשרד וכותב חוות דעת.

רוני בר-און: לדוגמא: האם מישהו יודע כמה בג"צים הוגשו בשנה האחרונה בבית-המשפט העליון - לא עתירות מינהליות?

רוני בר-און: נגד משרד הפנים הוגשו 4,000 בג"צים בשנה האחרונה.

רוני בר-און: האם אתה יודע כמה עולה הטיפול בבג"ץ הזה?

רוני בר-און: ! האם אתה מבין שהמחיר של הבג"ץ הזה הוא בגלל שאדם בא לפקיד, וזה ביקש להתייעץ עם היועץ המשפטי וזה לקח חודשיים והוא קיבל תשובה לא מספקת, והוא הלך לבג"ץ?! ואז, אתה משלם על פרקליטות ועורכי-דין זרים.

רוני בר-און: זה שכל הפוך.

רוני בר-און: בכסף קטן אתה קונה כסף גדול.

רוני בר-און: אז, מה עושים?

רוני בר-און: אתם מכירים את ההסטוריה טוב כמוני.

רוני בר-און: תקצוב רשויות מקומיות: מענקי איזון כולל רזרבת שר - בשנת 2002 התקציב הסופי היה 3.291 מיליארד שקל, והשנה זה 2.798 מיליארד שקל.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: בשנת 2003 זה עוד עלה.

יעקב ליצמן: לא, זה ירד.

רוני בר-און: זה ירד.

רוני בר-און: חבר-הכנסת אורון, אנו מכירים יום ויומיים, ואינני עושה לכם מניפולציה.

רוני בר-און: אינני לוקח את השנה של השחיטה הגדולה של פורז.

רוני בר-און: אני לוקח שנה לפני שפורז שם את הצואר על הגליוטינה, כלומר את שנת 2002.

יעקב ליצמן: אתה חוסך לנו הרבה עבודה.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אבל, אני רוצה להיות הגון איתכם ואיתם.

רוני בר-און: אינני רוצה לקחת את הכי גרוע.

רוני בר-און: קל לשחק על 2003.

רוני בר-און: על 2003 זה קטסטרופה שאיכשהו בטיפין טיפין, לדעתי לא מספיק, מנסים לצאת ממנה גם בסיוע של האוצר.

רוני בר-און: אם צריך להגיד מלה טובה - אומרים מלה טובה.

רוני בר-און: לקחתי את שנת 2002 לפני שנת השחיטה הגדולה.

רוני בר-און: ירדנו ב-15% מ-2002 ל-2006, אבל האוכלוסיה גדלה ב-6%.

רוני בר-און: כלומר, יש לנו יותר קליינטים על הרבה פחות כסף.

רוני בר-און: בואו ותראו מהו החוסר בתקציבים.

יעקב ליצמן: למשל, בחינוך זה אותו הדבר.

יעקב ליצמן: מקצצים בחינוך.

רוני בר-און: אינני בטוח.

רוני בר-און: אינני שר החינוך.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין את התיאוריה.

רוני בר-און: יבוא יום שאצטרך אולי לענות לך על כל הדברים ביחד - כשר אוצר בעוד 25 שנה, אבל היום אני עונה לך במשרד הפנים.

רוני בר-און: חברים, בואו ונדבר באופן פרקטי.

רוני בר-און: בואו ונדבר על כסף.

רוני בר-און: אני רוצה להראות לכם את החוסר בתקציבים.

רוני בר-און: אני אמון על כללי המשחק הממשלתי פרלמנטרי או what ever.

רוני בר-און: יש ממשלה, והיא אישרה תקציב.

יצחק וקנין: אדוני השר, אני זוכר איך אתה העברת תקציב בוועדת הכספים, כאשר זרקנו את הניירות.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וקנין, אתה לא ביקשת רשות דיבור.

יצחק וקנין: אני מהקואליציה, ואני אומר את האמת.

יצחק וקנין: מותר לי להעיר הערה.

יצחק וקנין: זו הערה כואבת.

רוני בר-און: אני רוצה לדבר איתכם על תכניות ההבראה.

רוני בר-און: בתכניות ההבראה לא מכירים לנו בגרעון השוטף לשנת 2005.

רוני בר-און: הביאו אותנו לתכניות שמשודרגות, כלומר משדרגים את תכניות ההבראה.

ישראל כץ: נגד התקציב הזה מותר לך לצאת, כי זה התקציב של ביבי נתניהו.

רוני בר-און: אני לא יוצא.

יעקב ליצמן: אין כרגע דיון, והוא לא יגיב.

יעקב ליצמן: יש סדר-יום, ודיון זה הוא עד השעה 14:00.

רוני בר-און: אגיד לכם על איזו פלטפורמה אני מדבר עכשיו על הכסף.

רוני בר-און: קודם, אמרתי לכם מה אני רוצה לעשות.

רוני בר-און: מכיון שאני מכיר את כולכם, כולכם תקחו את רקורד הישיבה ובעוד 3-4 חודשים או בעוד שנה לכל המאוחר תשבו איתי ותגידו: "את זה אמרת - ולא עשית, ואת זה אמרת - ולא עשית".

רוני בר-און: לכן, אני רוצה להגיד לכם שכדי לעשות את מה שאמרתי, זה מה שאני חושב שאני צריך.

רוני בר-און: עכשיו, אתם תעשו עם היתר מה שאתם חושבים.

רוני בר-און: ראובן ריבלין: צריך לקחת בחשבון שיהיה לו עוד קיצוץ רוחבי.

רוני בר-און: אני מבקש מכם להוציא את ה-flat.

ראובן ריבלין: יש הסכמים קואליציוניים.

ראובן ריבלין: מה תעשה?

רוני בר-און: לא אשיב כרגע, ואלך לפי בקשת היושב-ראש.

רוני בר-און: העניין הזה ברשויות בגרעון השוטף - הרשויות לא נקיות מאשמה, ויש רשויות שאחראיות לעניין הזה.

רוני בר-און: אבל, זה לא רק הן, משום שיש לפחות בשלושה מקרים חשובים יש אחריות שלנו לזה שהגרעון שוטף שעכשיו אנו לא מכירים בזה.

רוני בר-און: היו רשויות שאושר להן מראש לסיים בגרעון שוטף כמו אופקים, בני-ברק ולוד.

רוני בר-און: היו עיכובים בהגעה לאיזון, כלומר תכנית ההבראה לא נחתמה בגלל שההסתדרות תקעה את המשא ומתן.

רוני בר-און: היתה בעיה, שדיברתם עליה לפני שנה וחודשיים, כשאופיר פינס-פז קיבל פה את הופעת הבכורה שלו, בעניין האשראי.

רוני בר-און: עד היום אמרו "מחר,מחרתיים" וקראתי זאת בדו"ח ובפרוטוקול, ועד היום זה לא מסודר.

רוני בר-און: יש לנו בעניין הזה - רק בעניין אי-הכרה בגרעון שוטף על 2005 - חוב של 450 מליון שקל.

רוני בר-און: עניין קביעת חוב מתגלגל - כשנותנים כסף לתכנית הבראה, יצרו איזה שהוא מנגנון שנקרא "חוב מתגלגל"; אומרים: "אתה חי בסדר כזה של תזרים מזומנים.

רוני בר-און: מכיון שממילא אינך חי על היום, על בסיס מזומן, לפיו היום אתה מוציא מה שהיום אתה מקבל - אינך צריך לקבל את ה-100%".

רוני בר-און: בהתחלה קבעו זאת בפער בין 5% ל-10%, וזה הגיוני.

רוני בר-און: היום, זה עומד על 12.5%.

רוני בר-און: תחזירו לי את זה בבקשה לפער שבין 5% ל-10%.

רוני בר-און: זה הרבה כסף.

רוני בר-און: עלות המימון של הדבר הזה היא 600 מליון שקל.

רוני בר-און: יש רשויות שבמסגרת טיפול ההבראה שלהן דורשות טיפול מיוחד בהכרה של האוצר, וזו לא המצאה שלי או של הרשויות.

רוני בר-און: טייבה, שהתנהלה למופת ועשתה הסדר נושים, בשנה האחרונה קרסה לגמרי.

רוני בר-און: יש גם את עיבלין, בני-ברק, עראבה, עיר הכרמל.

רוני בר-און: לקחו ועשו איחוד רשויות של עוספיה ודליית אל-כרמל.

רוני בר-און: אתמול הכירו ב-30 מליון שקל מ-42 מליון שקל.

רוני בר-און: שמו עליהם נטל שהם לא יכולים להתקיים, גם אם הם גאונים וגם אם הם יודעים את התורה כולה וגם אם הם נקיי-כפיים כפי שתינוק יוצא מרחם אמו.

רוני בר-און: יהוד עשתה תכנית הבראה מצויינת, אלא שהיא היתה בתכנית הבראה צריכה לקבל אשראי של 71 מליון שקל, ואומרים ליהוד: "לא נותנים - לא באיגוח ולא באשראי".

רוני בר-און: שמו עליה boycott, ואף אחד לא רוצה לתת לה כסף.

רוני בר-און: מאיפה היא תביא את זה?

יעקב ליצמן: השאלה היא האם משרד הפנים מכיר בזה שהיא לא אשמה.

חיים אורון: הוא אומר שהוא מכיר.

יעקב ליצמן: לא הבנת אותי.

יעקב ליצמן: זה שהוא יודע את העובדה - אני יודע שהוא יודע אותה.

יעקב ליצמן: האם הוא מכיר בעובדה שאם יש בעיה הוא מוסיף להם כסף?

יעקב ליצמן: חיים אורון: אין מאיפה.

ראובן ריבלין: הוא הבין גם הבין.

רוני בר-און: יכול להיות שאינני מבין את החומר הזה.

רוני בר-און: אני מדבר עברית ברור מאד.

רוני בר-און: כשנתתי את הדוגמא של טייבה ושל עיר הכרמל, אמרתי דברים ברורים מאד.

ראובן ריבלין: יאמר פה היועץ המשפטי שלו שהוא צריך לפי קריטריונים: למה לעיר הכרמל ולא לבני-ברק?

ראובן ריבלין: בכל דבר כזה האוצר מספר סיפורים - - -

רוני בר-און: יש בעיית אשראי.

רוני בר-און: יש 20 רשויות שלא מסוגלות לקבל אשראי.

רוני בר-און: זה מפברואר 2005 ומאוקטובר 2004, ואני מפחד להגיד שגם מפברואר 2010.

רוני בר-און: אני במבוכה.

רוני בר-און: ראיתי את כולם: את החשב הכללי, את דקסיה ואת הבנקים.

רוני בר-און: האמינו לי שישבתי בדירקטורים של בנקים וביקשתי מהם להסתייע בנסיון שיש לי ובקשרים שיש לי שיבואו ויממנו, וזה לא מסתייע.

רוני בר-און: יש בעיה עם רשויות שלא נכללו בקול-קורא הראשון.

רוני בר-און: מענקי איזון - בנובמבר 2005 סיכם השר דאז, אופיר פינס-פז, עם שר האוצר דאז, אהוד אולמרט, על תוספת לבסיס המענק בסך 375 מליון שקל.

רוני בר-און: זה כלום.

רוני בר-און: 360 מליון שקל מתוך ה-375 מליון שקל זה ה-flat שהורידו לנו באוקטובר.

רוני בר-און: הורידו לנו זאת ב-flat, והחזירו לנו.

חיים אורון: עכשיו, יהיה עוד flat.

יעקב ליצמן: ואז, הוא יקבל - - -

ראובן ריבלין: איך הוא יקבל?

ראובן ריבלין: הוא לא יכול.

רוני בר-און: תראו מה קורה.

רוני בר-און: במענקי האיזון לא נותנים את ה-100% מסיבות כאלה ואחרות.

רוני בר-און: אם עושים זאת לרשויות היהודיות, אם אתה מסובב איך שאתה מסובב הממוצע הוא בערך 84%.

רוני בר-און: רשויות הלא-יהודיות - זה 75%.

רוני בר-און: זה בג"ץ, ובית-המשפט רוצה לשמוע מה יש לי להגיד.

רוני בר-און: אני לא אגיד.

רוני בר-און: אני רוצה לעשות את האינטגרציה ללמעלה ולא ללמטה.

רוני בר-און: אומרים לי: "אתה רוצה לבטל את האפליה?

רוני בר-און: - תוריד את היהודיות למה שמקבלות ערביות".

רוני בר-און: יופי של פתרון.

רוני בר-און: זה לא יהיה.

רוני בר-און: להביא את הרשויות הערביות לפרסנטג' (percentage) של היהודיות זה 236 מליון שקל ב-2006, ועוד ב-150 מליון שקל ב-2007 בבסיס התקציב, ונגמר הפער.

רוני בר-און: להביא את כולן, את היהודיות והערביות, ל-100% - אוטופיה?

רוני בר-און: ארץ-ישראל האידיאלית?

רוני בר-און: במדינת ישראל האידיאלית?

רוני בר-און: - זה 500 מליון שקל.

רוני בר-און: מענקי פיתוח - מאז ביקור השר פורז במשרד הפנים אין מענקי פיתוח לרשויות מקומיות.

רוני בר-און: זה כמו בתורה: "אם תעזבני יום יומיים אעזבך"; אם אינך משקיע, גם מה שהשקעת פעם יורד לטמיון.

רוני בר-און: מה ששמת בפיתוח ולא התקדמת בפיתוח - תזרוק זאת.

רוני בר-און: עכשיו, אני לא רק בפיגור על הפיתוח שוטף, אלא אני גם בפיגור על כל מה שהלך לי לאיבוד.

רוני בר-און: אז, עשו לי טובה נורא, ובנובמבר 2005 הוסיפו לי 175 מליון שקל בנוסף על 50 מליון שקל שקיימים בתקציב.

רוני בר-און: זה לא 'ילך'.

רוני בר-און: לא יהיה פיתוח.

רוני בר-און: ברצוני להזכירכם, שבשנת 2004 עוד היתה לנו איזו שהיא קופה מינימלית של פיתוח - מפעל הפיס, וגם זה כבר לא טוב.

רוני בר-און: רזרבת שר - אני יודע שכאשר מדברים על רזרבת שר, כולם אומרים: "הוא רוצה קופה קטנה עכשיו".

רוני בר-און: אין דבר כזה, וזה לא נכון.

רוני בר-און: זה בהתאם לקריטריונים.

רוני בר-און: השר קשור ככה.

רוני בר-און: אבל, כשיש לך רזרבת שר, אתה כשר הפנים אומר: "הבית הזה בוער, בבית הזה יש בלאגן, והבית הזה אולי יבער בעוד חודשיים או בעוד שלושה חודשים.

רוני בר-און: אבל, הבית הזה בוער - תן לו, בהתאם לקריטריונים של המנכ"ל".

רוני בר-און: הכל מפוקח.

רוני בר-און: יש יועץ משפטי ויש מנכ"ל, ואינני רוצה לומר שיש את כל מדורי הגהינום.

רוני בר-און: יש את כל מדורי הביקורת.

רוני בר-און: זו לא קופה פרטית: לא שלי, לא של אבי ולא של אף אחד אחר.

רוני בר-און: אבל, זו דרך יחידה שלא באמצעות הנוסחאות של גדיש אבל על בסיס הנוסחאות של גדיש שיש לי חופש פעולה להכניס את שיקול הדעת שלי איפה הבעירה גדולה יותר.

רוני בר-און: פרסי שר - אין פרסי שר.

רוני בר-און: פרסי שר זה 25 מליון שקל.

רוני בר-און: אתה נותן לרשות שמתנהלת טוב.

רוני בר-און: כולם רואים, ורוצים להיות כמוה.

רוני בר-און: מליון שקל או חצי מליון שקל ברשות קטנה זה incentive וקטליזטור להתייעלות ולעבוד כמו בני-אדם.

רוני בר-און: חיסלו את הכל.

רוני בר-און: איחוד רשויות - אנו רוצים להמשיך בזה.

רוני בר-און: זה נכון וזה צריך להיות, אבל זה צריך להיות בתבונה ובשכל ולא באיזה שהוא מהלך דורסני.

רוני בר-און: האיחוד הוא לא מראית הכל, וזה לא איזה שהוא ערך מקודש.

רוני בר-און: כשאתה עושה איחוד, לפעמים אתה עושה אינטגרציה הפוכה.

רוני בר-און: אתה לוקח רשות טובה ותולה עליה רשות קלוקלת, והנה יש לך כבר שתי רשויות מקולקלות.

רוני בר-און: צריך לעשות זאת, וזה עולה כסף.

רוני בר-און: זה עולה כסף גם כדי לבדוק את זה.

רוני בר-און: אמרתי לכם על רזרבת השר.

רוני בר-און: אני מקווה שהאוצר ימצא את הדרך.

רוני בר-און: אני מקווה שיכניסו את הרזרבת השר לא בתוך המענקים, כי אז אי-אפשר יהיה לעבוד בה וזה גם יעוף ב-flats, ויהיה flat כמו שאומר יושב ראש הכנסת היוצא.

רוני בר-און: צריך רזרבת שר גם למגזר הערבי.

רוני בר-און: לקחו מרזרבת השר בשנה קודמת 46 מליון שקל, ואני מבקש שיחזירו זאת ברזרבת שר.

רוני בר-און: נכון שכיבו שריפה שצודק היה לכבותה ואני מכבד ומעריך את השר פינס-פז שעשה זאת ומוקיר לו תודה, אבל עכשיו הכסף יהיה חסר.

רוני בר-און: יש שטויות, גרושים, כמו חופי רחצה.

רוני בר-און: הקדימו פתיחת חופי רחצה, וזה עולה 4 מליוני שקל.

רוני בר-און: ניתנה התחייבות.

רוני בר-און: אני בלי כסף לא אתן התחייבות, אבל מישהו שהיה שם לפני הורה לפתוח קודם בלי שהיה לו את הכסף.

רוני בר-און: עכשיו, באים אלי ואומרים: "תביא את הכסף".

רוני בר-און: בעוד שבועיים תהיה שביתה.

רוני בר-און: הדרכה - אם אנו נעשה את ההדרכה לרשויות שאנו רוצים לעשות ברוח כל הדברים שנאמרו פה, ב-7 מליוני שקלים אנו נחסוך 700 מליון שקל של ניהול כושל.

רוני בר-און: אתם דיברתם פעם ואמרתם: "אל תתנו את הדגים - תתנו את החכות".

רוני בר-און: הדרכה זה חכות.

רוני בר-און: חשבים מלווים - החשבים המלווים שלנו מספיקים, ואלה שישנם לא מספיק טובים.

רוני בר-און: צריך לתת להם יותר.

רוני בר-און: הם מצילים הרבה כסף בכסף קטן - ב-4 מיליוני שקל.

רוני בר-און: בסעיף חשבים מלווים אנו יכולים להציל מאות מיליונים.

רוני בר-און: ועדות חקירה - כל השוק הזה תובע ועדות חקירה יום-יום: ועדות חקירה לגבולות, ועדות חקירה לפיזור מועצות, וועדות חקירה להדחת יושב ראש מועצה מכהן.

רוני בר-און: אני מצטער שלקחת מזמנכם.

רוני בר-און: תודה רבה על ההקשבה.

רוני בר-און: היו"ר יעקב ליצמן: אדוני השר, תודה רבה.

רוני בר-און: אעיר כמה הערות משלי.

רוני בר-און: זה מרענן מאד לשמוע את כל הרפורמות שהשר רוצה לעשות, ואני מאחל לו הצלחה.

רוני בר-און: כל אחת מהן - כל נושא שהעלית כאן - היא דבר קשה.

רוני בר-און: ראשית, אם יש דבר שאני מוכן לשמוע על חוק ההסדרים זה דווקא בחלק מהדברים הללו שנוגע לרשות התכנון וכל הדברים שהוא הזכיר, כי אחרת הם לא יעברו.

רוני בר-און: לכן, אני מציע לשר, על דעת החברים, שלקראת חוק ההסדרים הבא על זה אנו כן מוכנים לשמוע.

ראובן ריבלין: בשביל זה נוצר חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: שנית, לפני שאתה הגעת לכאן, היו לנו כאן דיונים על חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: האם השר תומך בחוק ההסדרים שהביאו לנו כאן?

רוני בר-און: מה הביאו היום?

ראובן ריבלין: למה אתה מביך את השר?

יעקב ליצמן: אני לא מביך.

יעקב ליצמן: הוא יענה בסוף.

יעקב ליצמן: זה לא שאני מביך אותו.

יעקב ליצמן: הוא יכול להגיד "אינני בעד, אבל בחוק ההסדרים אני תומך" כי בממשלה הוא תומך.

יעקב ליצמן: אני מקבל זאת, ואינני מביך אותו.

רוני בר-און: היושב ראש ליצמן, שמעת פה הרבה דברים שאתה יכול לקחתם למקום שאתה רוצה מבחינת הפרשנות.

רוני בר-און: אני, כשר בממשלה, לא יכול להגיד לך כלום על חוק ששמה הממשלה.

רוני בר-און: יש כללי משחק ידועים.

רוני בר-און: זה כך גם אם אינני אוהב אותו.

רוני בר-און: אני גם יכול להתחמק מהשאלה ולהגיד: "מה?

רוני בר-און: האם הייתי שר כאשר הביאו את חוק ההסדרים?!".

רוני בר-און: אבל, אני לא עושה זאת.

ראובן ריבלין: זו שאלה לא הוגנת.

יעקב ליצמן: זו לא השאלה.

יעקב ליצמן: הנושאים, שדובר בהם פה, כולל הרכבת וכולל דברים דומים כבדי משקל- - -

יצחק וקנין: השר אומר דברים חשובים באמת.

יצחק וקנין: אני לא אומר זאת בהלצה.

יצחק וקנין: השר, אני אומר לך שאני מסכים עם כל מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: ההשלכות למה שאנו אומרים זה התוצאות של היום.

יצחק וקנין: כאשר אנו זעקנו לפני שלוש שנים, ההשלכות הנה הן.

יצחק וקנין: הנה, אנו מגיעים אליהן.

יצחק וקנין: אני מסכים עם כל מה שאומר השר.

יעקב ליצמן: שלישית, האם השר יוכל להודיע לנו כרגע האם יש רשויות מקומיות שלא שילמו משכורות?

רוני בר-און: אני מציע שתשאל האם יש רשויות מקומיות שכן שילמו, ויהיה לי יותר קל לענות.

יעקב ליצמן: אגיד לכם בדיוק מהי השאלה.

יעקב ליצמן: אינני מדבר על חודש.

יעקב ליצמן: אני מבקש להודיע לנו האם יש רשויות שחייבות למשל חצי שנה משכורת, ואם כן - מי הן.

ישראל כץ: מתחילות באות ב'.

יעקב ליצמן: הבוקר ביקשתי כאן, ואבקש זאת גם ממך בשם הוועדה: יש נוהל אישור חריג לארנונה שאתה ושר האוצר מוסמכים לעשות זאת.

יעקב ליצמן: אני מבקש להפסיק את הנוהל להעביר זאת לוועדת הכספים.

אמנון כהן: זה מגיע לידיעה.

יעקב ליצמן: אינני רוצה זאת.

יעקב ליצמן: אל תודיע לנו.

יעקב ליצמן: אחת מהשתיים: או אנו נאשר.

יעקב ליצמן: אם לא נאשר - אל תודיע לנו אפילו.

יעקב ליצמן: תמחקו את המלה "בהודעה" או "בהתייעצות" או מה שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה את זה.

רוני בר-און: רשמתי זאת.

יעקב ליצמן: אני מבקש זאת על דעת כל חברי ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: התוצאה היא שכולם חושבים שאנו מאשרים זאת.

יעקב ליצמן: בדרך-כלל, למשפחות ברוכות ילדים אין כסף.

יעקב ליצמן: קצבה זו לא הכנסה.

יעקב ליצמן: השר הקודם, פורז, שכמובן החתולים בשבילו היו יותר מהילדים, אמר שמי שמגיעה לו קצבת ילדים זו גם הכנסה.

יעקב ליצמן: התחילו לחשב זאת כאילו יש להן הכנסה ולחייב אותן גם בארנונה.

יעקב ליצמן: לא מספיק שאין להן לחם לאכול, וקיצצתם בקצבאות ילדים, אז גם זה פתאום נהיה חישוב בארנונה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אני מבקש שתפסיק את הנוהל הזה.

יעקב ליצמן: מה שהשר הקודם עשה זה עוול ולדעתי אפילו חוצפה שלא רק שלא משלמים אלא יש בנוסח בגמרא "עניא בתר עניותא" - רואים עני וזורקים עליו עוד יותר.

יעקב ליצמן: ראשון הדוברים הוא חבר-הכנסת אורון, ואחריו חבר-הכנסת אחמד טיבי.

חיים אורון: אדוני השר, ברכות לכניסתך לתפקיד.

חיים אורון: ברכות על המרץ ועל הצגת הנושאים.

חיים אורון: אני חושב שאם רק חלק מסדר-היום שמנית פה יתבצע, ישר-כוח.

חיים אורון: אני מניח שהוועדה, בלי קשר לקואליציה ואופוזיציה, תתמוך בך.

חיים אורון: היות ואמרת, ואני בטוח שזה נכון, שקראת את דיוני התקציב בשנתיים האחרונות, יכולתי להגיד: "נעביר לך את הפרוטוקול, ואין לי דברים חדשים להגיד".

חיים אורון: אבל, יש מה להגיד.

חיים אורון: קראתי בספר התקציב - אני יודע שאת הפרק הזה בדרך-כלל כותב האוצר - ובעמוד 41 בו יש תיאור של ההסטוריה: "בשנת 2004 הגיע לשיאו המשבר התקציבי ברשויות המקומיות, שצברו גרעונות בהיקפים ניכרים, אשר היקשו על חלק ניכר מהרשויות המקומיות לספק שירותים לתושבים.

חיים אורון: על מנת לסייע בפתרון המשבר, החליטה הממשלה ביום 8 בפברואר 2004, בהחלטה מספר 1475, על הקצאת מסגרת תקציבית של 1.5 מיליארד שקל על פני שלוש שנים".

חיים אורון: זה מסמך של שיא הציניות.

חיים אורון: יצרו משבר, ופה בוועדה אמרו: "אתם הולכים למשבר".

חיים אורון: בכסא הזה ישב אז אברהם שוחט, והוא לא האדם החסר אחריות הכי במדינה, וישבתי לידו ואמרתי: "אתם הולכים לעשות משבר מתוכנן ברשויות המקומיות מעבר למשבר שיש".

ראובן ריבלין: זה דוחפים את סבתא במדרגות ושואלים אותה למה היא רצה.

חיים אורון: פתאום הממשלה גילתה, ובקיצוץ שהתחיל ב-2.5 או 2.25 מיליארדי שקלים התחילה להוסיף שאריות עם כל מה שעבר עלינו בחודשים האחרונים.

חיים אורון: אדוני השר, יש לי מנהג מגונה בישיבות ועדת הכספים, שאני סופר את כל השרים שבאים לוועדה ותומכים בחוק התקציב, ואתה לא שובר לי את הכלל.

חיים אורון: אף שר לא בא לתמוך בחוק התקציב.

חיים אורון: צירפתי את החישובים, ומה שאמרת לנו פה הוא שאתה מבקש תוספת תקציב של 1.25 מיליארד שקל.

חיים אורון: אני אומר לך שהולך להיות בשבוע הבא קיצוץ flat ואני לא יודע כמה.

חיים אורון: אם אני מבין פחות או יותר את היחסים בתקציב, עליך הוא יפול - למה אגיד סתם מספר?

חיים אורון: האם אני צריך להתנבא עכשיו?

חיים אורון: ! - בעוד כמה עשרות מליונים, ולדעתי גם מעל 100 מליון שקל שיירד מהתקציב הזה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי עשיתם הסכם קואליציוני דפוק ואמרתם "מפה נותנים".

חיים אורון: ממה יקחו?

ניסן סלומינסקי: עדיין לא גמרו את ההסכם.

חיים אורון: קודם ישב פה ראש עיריית רמת-גן צבי בר, שהסביר לנו על היתרונות הגדולים ברשויות נטולות מענק.

חיים אורון: הייתי מאד רוצה שכל המדינה תהיה נטולת מענק.

חיים אורון: מאד הקשבתי, ואני מברך אותך על הקטע בראשית דבריך ששמת את האצבע האמיתית על מקורות הפער.

חיים אורון: מקורות הפער הם לא חוסר יעילות.

חיים אורון: יש בעיה של חוסר יעילות.

חיים אורון: מקורות הפער הם סוציואקונומיים וגיאוגרפיים, והם עמוקים יותר.

חיים אורון: גם אם אביא את ראש העיר הכי יעיל בארץ - אמרתי קודם בוועדה שמות - הוא לא יגיע לתוצאות הרבה יותר טובות, כי מקורות הפער מובנים בתוך המערכת שלנו ולכן ההתמודדות היא אחריות המדינה.

חיים אורון: אל תטילו זאת על ראש עיר ותשימו עליו אלף ועדות.

חיים אורון: יש לכם פה דוגמא עם נושא ה-20 הרשויות.

חיים אורון: יושב פה ראש העיר חצור.

חיים אורון: אמרנו את זה, ושאול צמח שמע זאת.

חיים אורון: יש 20 רשויות ששום בנק לא יתן להן אשראי.

חיים אורון: תבוא המדינה ותגיד "אני נכנסת למקום הזה".

חיים אורון: נכון שזה מסוכן.

חיים אורון: האם לא יותר מסוכן מה שיקרה בחצור, בירוחם או במקומות הללו, אותן 20 רשויות שרובן בסקטור הערבי, שבלי אשראי בנקאי לא מסוגלות לחיות?

חיים אורון: ידעו את זה, ואין פה שום חידוש.

חיים אורון: המדינה לא יכולה לברוח מזה, ואין לה לאן לברוח מזה.

חיים אורון: כאשר היא בורחת מזה, היא פעם נוספת דופקת את הקבוצות הכי חלשות באוכלוסיה.

חיים אורון: הלוואי ותגיע לדבר אחד ממה שציינת פה - שיהיה סל שירותים מוניציפלי בלתי מותנה במקום שאני גר פה.

חיים אורון: נמאס לי לקרוא את דו"חות מבקר המדינה, ותקראו את הדו"ח שלו לפני שלוש שנים, שבהם אזרח בנגב מקבל 30% פחות שירותים בלי קשר לשאלה כמה ארנונה הוא משלם.

חיים אורון: תגיד: "למדינה יש סל שירותים מוניציפלי".

חיים אורון: כמובן שיהיה בו מרווח שהמינימום שבו הוא בלתי מותנה באיפה שאני גר.

חיים אורון: דרך אגב, הוא לא רק מוניציפלי.

חיים אורון: הוא גם מספר מיטות ב"סורוקה", מספר תלמידים בבית-הספר, סל שירותי תרבות ועוד כמה דברים.

חיים אורון: החלק המוניציפלי זה חלק מהדברים הללו.

חיים אורון: אסיים כי עלי ללכת, אף שבדרך כלל אינני הולך בזמן דיוני הוועדה.

חיים אורון: אדוני השר, מה שהצעת פה היום זה מהפכה במדיניות הממשלה.

חיים אורון: הממשלה הזאת שלך לא הולכת לכיוון הזה.

חיים אורון: אם כל שר יבוא עם האג'נדה שלו לפה, צריך לשנות את מדיניות הממשלה.

חיים אורון: זה לא תקציב קטן.

חיים אורון: זה לא נטל מס נמוך.

אבישי ברוורמן: זה שינוי שיטת הממשל.

חיים אורון: אין מאיפה להביא את הכסף לזה?

חיים אורון: זו הכרה אמיתית באיזון האחר בין השלטון המרכזי לשלטון המוניציפלי.

חיים אורון: נכון שמצד אחד יש יותר אחריות, אבל גם חבל הרבה יותר ארוך לשלטון המוניציפלי כל זמן שהוא מתנהל בתוך הפרמטרים של כאילו חלק מתוך המערכת.

רוני בר-און: זה יבוא גם בחוק העיריות החדש.

רוני בר-און: חוק השלטון המקומי החדש.

חיים אורון: אדוני השר, נאומך, ואינני רוצה לחתום על כל שורה בו, הוא נאום של ממשלה אחרת.

אמנון כהן: תלוי מאיזו ממשלה הוא בא.

חיים אורון: אני אומר זאת בעברית פשוטה מאד.

חיים אורון: הממשלה הזאת, על-פי תפיסותיה הבסיסיות שחתמה עליה לצערי הרב גם מפלגת העבודה, לא יכולה לבצע זאת.

חיים אורון: אתה רוצה פה 1.5 מיליארד שקל נוסף רק למשרד הפנים.

חיים אורון: תבוא ביום חמישי שרת החינוך ותבקש 3 מיליארדי שקלים, ושניכם צודקים, ולשניכם יגידו: "בינתיים, תריבו עם שר האוצר כמה מקצצים השנה מהתקציב הדפוק הזה".

חיים אורון: זה מה שהולך להיות.

חיים אורון: זה ה פער הגדול בין הדיבורים של כולנו פה בכנסת לבין מה שיהיה.

ראובן ריבלין: גם שר האוצר צודק.

רוני בר-און: בשורה אחת אשיב לחבר-הכנסת אורון בעניין 20 הרשויות, שדיברתי עליו ולא נתתי לכם את הפירוט.

רוני בר-און: אם נהפוך את כל מה שהם מבקשים לקבל כהלוואה למענק בכל ה-20 - אל-סג'ור, עיר הכרמל, טירה, בועינה-נוג'ידת, לוד, כפר-יסיף, חצור, מעיליה, דבוריה - כל הסיפור הוא 220 מליון שקל.

רוני בר-און: לגבי ההתנהלות הכספית של הרשויות, כשצריך להגיד מלה טובה - צריך להגיד מלה טובה.

רוני בר-און: בשנת 2003 היה הגרעון השוטף של הרשויות המקומיות 2.25 מיליארדים, בשנת 2004 הוא ירד ל-1.3 מיליארדים, והשנה הוא פחות מחצי מיליארד.

רוני בר-און: יש ניצנים של עבודה.

חיים אורון: יפה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: שר הפנים רוני בר-און:

חיים אורון: גם אם מישהו חושב שהוא שופך מים על חול, דיונה, משהו מגיע למי התהום.

חיים אורון: זה בקשר לתשובות לשאלות שאתה שואל.

אלי אפללו: תודה רבה.

אלי אפללו: עתה, חברי-הכנסת אחמד טיבי, ראובן ריבלין, ישראל כץ וטלב אלסאנע.

אחמד טיבי: ראשית, ברצוני לברך את השר על בקיאות בוועדה ועל הדברים הנוקבים.

אחמד טיבי: ראשית, הופתעתי לשמוע כמו שהופתעו חברים רבים לא בגלל מי שאתה אלא בגלל הממשלה הזאת, וחבר-הכנסת אורון נגע בזה כרגע.

אחמד טיבי: אם אדוני יצליח ליישם ולו חלק קטן מהתזה שהוא הציג כאן, אנו נהיה ראשוני המברכים על הכיוון החדש.

אחמד טיבי: אדוני השר, אין ספק שהתזה שהצגת היא מעבר מעולם שלישי לעולם אחר שעדיין לא חווינו.

אחמד טיבי: ברצוני לחזק את ידך ולו באופן תיאורטי על הכיוון שאתה רוצה להתוות גם ברווחת העובד של משרד הפנים אך גם בכל מה שקשור לחיזוק השירותים האזרחיים שמשרד הפנים, שהוא משרד רגולטורי, הנוגע לחיי כל אזרח כמעט בכל ממשלה ונוגע לנו.

אחמד טיבי: אציין כמה נקודות עיקריות שברצוני להעלות כאן לפניך ולפני חברי הוועדה.

אחמד טיבי: שירותי משרד הפנים בלשכות השונות הם שירותים פרימיטיביים.

רוני בר-און: אתה מתכוון לשירותים שנותנים לאנשים, ולא לחדרי השירותים שהם הרבה פחות מפרימיטיביים.

אחמד טיבי: האזרח, שמגיע ללשכת משרד הפנים בנתניה או בעכו למשל, לא תמיד הוא מצליח להגיע לפקיד ולהגיש בקשה, ולא לקבל תשובה.

אחמד טיבי: לא תמיד מסכימים לקבלו בתור.

רוני בר-און: בירושלים, בירת ישראל, כשנכה מגיע ללשכת הפנים בבניין ג'נרלי, על הפקיד לרדת אליו, כי יש מעלית שאם שני אנשים עם שני תיקים נכנסים אליה אי-אפשר להכנס אליה.

רוני בר-און: וזאת, אם היא עולה.

רוני בר-און: בדרך כלל, היא גם לא עולה.

אחמד טיבי: למשל, בנתניה זה שבעה מדורי גהינום לפי מה שמספרים אנשים בקלנסאווה וטייבה.

אחמד טיבי: נוכחות הלשכות - אינני מבין למה אין בטייבה לשכת משרד הפנים, ולא צריך לכתת רגליים וללכת לנתניה.

אחמד טיבי: למה על מנת לקבל שירות מהשלטון המרכזי אזרח ערבי חייב לישון בטייבה ולעבוד במקום אחר או לקבל שירות בנתניה, בכפר-סבא או בעכו?

אחמד טיבי: למה אין ברהט?

אביגדור יצחקי: אבל, מה זה קשור לערבי?

אביגדור יצחקי: האם אזרח יהודי כן יכול לנתניה ואזרח ערבי - לא?

אחמד טיבי: אזרח תושב נתניה הולך לנתניה.

אחמד טיבי: אני רוצה שמי שבטייבה ילך לטייבה.

אביגדור יצחקי: למשל, אזרח שיושב--

ניסן סלומינסקי: --בחדרה.

אחמד טיבי: בחדרה יש לשכה.

אביגדור יצחקי: אזרח שיושב ליד טייבה - יש גם יהודים שהולכים- - -

אחמד טיבי: מה דעתך שתושבי שער-אפריים יבואו לטייבה.

אחמד טיבי: למה המצב הזה אף פעם לא קיים?

אביגדור יצחקי: זה לא שייך לנושא של אזרח ערבי.

אחמד טיבי: ערבים לא מקבלים שירות של השלטון המקומי במקומות שלהם.

אלי אפללו: אני מבקש לא להפריע.

אלי אפללו: אינני רוצה שיהיה פה ויכוח בין הצדדים.

אלי אפללו: חבר-הכנסת טיבי, האם אתם רוצים לעשות פה שיח חירשים?

אלי אפללו: אני מציע שכל אחד ישמיע להשמיע את שלו, ולא כל אחד יעיר את הערותיו באמצע דברי האחר.

אחמד טיבי: הסכמים שבממשלה, משרד הפנים, חתמו עם ועדת המעקב הערבית בינואר שנה זו ועם הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות בדצמבר שנה שעברה, לפני כמה חודשים, והם לא מקויימים.

אחמד טיבי: שולמו 46 מליון שקל בלבד, וזה מאות מליונים עד כדי 1.5 מיליארדים חסרים כדי לתקן ולו במעט את המצב.

אחמד טיבי: יש לקיים הסכמים.

אחמד טיבי: ראשי רשויות שבתו ושבתנו איתם, והיה הסכם - לא אופטימלי ביותר - ואפילו ההסכם הזה לא מקויים.

אחמד טיבי: איחוד רשויות - דיברת על העקרון.

אחמד טיבי: גם אז אמרנו שאידיאולוגית אין לנו עמדה נגד, אך מעשית יש לנו עמדה נגד כי זה נכשל.

אחמד טיבי: האיחודים, שבוצעו ביישובים הערביים, לא הוכיחו את עצמם והם כשלון.

רוני בר-און: לא כולם.

אחמד טיבי: הם כשלון.

אחמד טיבי: אפשר להתווכח על כל איחוד.

אחמד טיבי: אביגדור יצחקי: זה כספי.

אחמד טיבי: דיברת על נטל פה ועל רשות מצליחה עם רשות כושלת שמרכיבים זו על זו.

אחמד טיבי: היעדר תקציבי פיתוח ליישובים הערביים - אדוני נגע בזה.

אחמד טיבי: זה מצב הזועק לשמיים.

אחמד טיבי: כמו שאמר חבר-הכנסת אלסאנע, יש להשתמש במילים שלך, כלומר לקחת את הפרוטוקול וללכת לבג"ץ.

אמנון כהן: עוד פעם בג"ץ.

אחמד טיבי: אני מקווה שזה יספיק.

אחמד טיבי: יש כבר בג"ץ.

אחמד טיבי: אדוני השר, אמרת דברים חשובים על בנייה לא-חוקית.

אחמד טיבי: אם הכיוון הוא לגליזציה של מה שקיים ותכניות מיתאר ותכנון ובנייה בכיוון אחר שלא היה קיים עד כה - זה כיוון טוב.

אחמד טיבי: אם הכוונה היא להמשיך לא לתת תכנון של התפתחות אורבנית כפרית של היישובים הערביים ולהתייחס אל כל ערבי כבונה לא-חוקי או כמי שיש לו משהו גנטי שהוא אוהב לבנות באופן לא-חוקי על מנת שיהרסו לו בסופו של דבר - אז לא פתרנו זאת.

רוני בר-און: לא זה מה שאמרתי.

רוני בר-און: אם זה כך, לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב.

רוני בר-און: אמרתי על מצב שמישהו יחשוב לתת קו כחול נכבד למגזר הערבי ומצד שני לתכנן ולאכוף את חוקי התכנון והבניה, ולא דיברתי על לגליזציה.

רוני בר-און: הדוגמא שנתתי: לו יתואר שיש מגבול איפה שבנו עד היום ביישוב X שהוא יישוב במגזר הערבי, ויש עוד קרקעות.

רוני בר-און: אני יודע שבהתאם לתפיסת העולם של הערבי הוא לא יתן לבנות עליו קומות, למרות שאי-אפשר יותר לבנות בנייה צמודת קרקע.

רוני בר-און: אבל, אם אני אביא על הגבול הכחול כאדמת מינהל ואתחיל לבנות שם על הגובה, הוא פתאום יבין מה שווה הנכס שלו והוא יתחיל לבנות לגובה.

ראובן ריבלין: הוא שאלה שאלה שהיא גם בשורה.

ראובן ריבלין: האם אתה מתכוון להכריז לפי סעיף 77?

ראובן ריבלין: אז, אתה עושה לגליזציה לאותם דברים.

ראובן ריבלין: זה מה שאני הבנתי.

אלי אפללו: חבר-הכנסת רובי ריבלין, אני מאד מבקש שלא נפריע זה לזה.

אלי אפללו: אדוני השר, אני מבקש זאת גם ממך.

רוני בר-און: אין לי פה שום זכויות.

אלי אפללו: יש לך זכויות להציג ולענות לשאלות כל החברים.

אלי אפללו: שר הפנים רוני בר-און: בסדר.

אלי אפללו: עד שלא תקרא לי לא אדבר.

אחמד טיבי: אדוני ענה לי, כי הוא ואתה יודעים שעלי לעזוב.

אחמד טיבי: אני מודה לו על התשובה החלקית.

אחמד טיבי: הזכרת את טייבה, ואני תושב טייבה.

אחמד טיבי: יש מצוקה בעירייה הזאת.

אחמד טיבי: הרעפת שבחים של ניהול למופת שהיה אז.

אחמד טיבי: חלק מהכשלון שיש עכשיו והמצוקה הם בגלל דברים שמתגלים מההנהלה הקודמת - גם חובות, גם הסכמים וגם מינויים שהיו בקדנציה הקודמת שהעלמתם מהם עין.

אחמד טיבי: יש מצוקה קשה, ואנו פונים אליך ומבקשים ממך כדי שתתערב ותעזור.

אחמד טיבי: לא קיבלו משכורות לפחות חצי שנה, ויש אנשים מעובדי העיריה שלא קיבלו משכורות יותר זמן.

אחמד טיבי: יש צורך גם לעזור לעירייה כלפי כלל התושבים וגם לעזור בנושא העובדים.

אחמד טיבי: דובר הרבה על קליטת ערבים במשרדי ממשלה.

אחמד טיבי: לשכות משרד הפנים ממעטות לקבל עובדים ערבים במשרדים האלה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני על החיוך.

אחמד טיבי: זה נושא שהוא ציפור נפש שלי, ולכן אעלה אותו בכל מקום ומול כל משרד וגם בכנסת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה ער לזה שזה על-פי חוק בשארה.

אחמד טיבי: ברצוני להזכירך ששר הפנים הוא רוני בר-און, והוא התקדם.

אלי אפללו: חבר-הכנסת טיבי, דאגתי שלא יפריעו לך.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה להיות שיהיה בריא מה שהוא רוצה להיות.

ראובן ריבלין: קודמי אמר שהוא תושב טייבה, ואני תושב ירושלים.

ראובן ריבלין: ברצוני להפנות את תשומת לבך ולדעת רק האם אתה ער לכך, ואני בטוח שאתה ער, שבתכניתך הגדולה עמדות הפתיחה לא שוות לגבי כל הרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: כשאתה אומר "אני מביא את כולן למצב שבו הן יכולות להתחיל לתפקד", הדבר הוא כמובן בבחינת בשורה אדירה.

ראובן ריבלין: אבל, ואתה יודע, למרות השיפור האדיר בגרעונות בכל זאת איך הלכו חצי מיליארד?

ראובן ריבלין: אלה אותן רשויות שלא תהיה להן תקומה אם לא יהיה להן מורטוריום של חובן.

ראובן ריבלין: זה לא יעזור כלום, אם לא יתנו להם קו אשראי.

ראובן ריבלין: ה-12% הם דבר שהן לא יכולות לעמוד בו.

ראובן ריבלין: כלומר, יישור קו התחלה - בעיקר ברשויות הערביות - הוא תנאי לא מספיק אך הכרחי להצלחת תכניתך.

ראובן ריבלין: למרות שזה קשה לי, אני מברך אותך על תכניתך.

ראובן ריבלין: אני חושב שהיא נועזת, ובהכירי אותך אני יודע שיהיה לאחרים, שיצטרכו לעמוד מולך, חיים לא קלים.

ראובן ריבלין: אני מברך את שר האוצר שיצליח בתפקידו, אבל אתה תעשה לו את המוות.

ראובן ריבלין: יש את עניין אותן 20 הרשויות ועניין ה-220 מליון שקל.

רוני בר-און: מדובר על הפיכה למענק.

רוני בר-און: ראובן ריבלין: במקרה, יחד עם מספר חברים, כמו חבר-הכנסת מגלי והבה, ליוינו ספינת דגל של הממשלה בגלגוליה השונים של איחוד רשויות בדליית אל-כרמל ובעוספיה.

רוני בר-און: היום, הם במצב שאינם יכולים לתפקד.

רוני בר-און: שר האוצר הוציא איזו שהיא תכנית הבראה, ולאחר מכן חייבם בתכנית הבראה נוספת, ובסופו של דבר גלגל אותה לפתח משרד הפנים, ובמשרד הפנים אומרים: "אם אתם נותנים לנו כסף, איננו יכולים להעבירו להם כי אין קריטריונים".

רוני בר-און: האם לא תבואו ותקבעו קריטריון שאיחוד רשויות הוא קריטריון?

רוני בר-און: אני חושב שעראבה הוא קריטריון בפני עצמו.

רוני בר-און: על-ידי כך אפשר לנטרל את הגזירה של יועצים משפטיים.

רוני בר-און: למעשה, שני משרדים ושני שרים יושבים על איזה שהוא נסיון למצוא פתרון שהם ראו אותו כצודק, ולאחר מכן היועצים המשפטיים, על-פי הכלל והאמירה הקדושה של קריטריונים, מבטלים למעשה כל מאמץ וכל רצון.

רוני בר-און: יהודה, אתה היועץ המשפטי.

רוני בר-און: תקשיב לזה.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: רק לא ידוע לי שנאמר שיש מניעה להגדיר לגבי עראבה בגלל קריטריון.

רוני בר-און: חבר-הכנסת ריבלין, בעניין עיר-הכרמל יש לי חצי בשורה.

רוני בר-און: אתמול הם ביקשו 46 מליון שקל ואושרו להם 30 מליון שקל, ואני מקווה שרואים את האביב.

ראובן ריבלין: אם עם ה-30 מליון שקל רואים את האור בקצה המנהרה - זה טוב מאד, אבל אם ה-30 מליון שקל רק מזרזים את הרכבת שבאה ממול - זה קשה ביותר.

ראובן ריבלין: נשאלה שאלה, ובוודאי תישאל על-ידך, אדוני השר, כי אתה שר חדש, אבל אני אומר לך מנסיוני: האם לעזור לאלה שמסוגלים להחזיק את עצמם או לעזור לחלשים שחבל על הזמן בעזרה?

ראובן ריבלין: זו שאלה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: לפעמים, אתה אומר: "מה אעזור?

ראובן ריבלין: אם אעזור לו, אני זורק כסף.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אם אעזור לזה, אני יודע שלפחות הוא יעמוד על רגליו".

ראובן ריבלין: יש במדינה רשויות שאינן מסוגלות בעצמן לעמוד על רגליהן כמו עראבה, עיר-הכרמל או חצור הגלילית.

ראובן ריבלין: אלה, בהחלט, המקופחים ביותר.

ראובן ריבלין: אינני צריך לומר לך זאת כמנסח חוק ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: יש לנו פה בעיה.

ראובן ריבלין: שאלת חבר-הכנסת אחמד טיבי - נדמה לי שאוזני קלטה שאתה מתכוון לקיים קו כחול לגבי איזורים מסויימים, שבו אתה רוצה להכריז על תכנון חדש.

ראובן ריבלין: אם מכריזים על תכנון חדש, ואני אומר במפורש שאפשר לעשות לגליזציה, קודם כל בבעיות קיפוח לא באים ונותנים רשות לבנות באופן לא-חוקי: לא פה ולא שם, לא אצל יהודים ולא אצל ערבים.

ראובן ריבלין: אבל, אם אתה בא באמת ועושה מצב שבו אתה מכריז על שטח וקובע לו קו כחול, יש לשקול באמת שבאותם מקומות ישהו את צווי ההריסה.

ראובן ריבלין: זה, בהחלט, בסמכותך.

ראובן ריבלין: אתה מכריז על-פי סעיף 77, ונותן את כל ההקלות, ואתה יכול לומר: "אם הדברים יעלו בקנה אחד עם התכנון הכללי, אני קובע שבשלב זה אינני הורס דברים", ואז הדברים האלה יוכלו בהחלט להיות לעזר וירגיעו מצב שבו אנו נתקלים כל יום.

ראובן ריבלין: ברמה הלאומית, אני רק יכול לאחל לך הצלחה מקרב לב.

ראובן ריבלין: אני מתנצל על כך שעלי לעזוב את הישיבה.

ישראל כץ: אני מברך אותך על כניסתך למשרד.

ישראל כץ: רבים כבר ציינו קודם שפרשת כאן, בעקבות זה שלמדת את עיקרי הדברים, את עיקרי הדברים שבכוונתך לעסוק בהם.

ישראל כץ: חלקם ודאי דורשים תקציבים, וחלקם - לא: דברים מינהליים ושינויי חוק.

ישראל כץ: התקציב - לדעתי, הדבר העיקרי שאמרת כאן, לצד הדאגה לתנאי העובדים, הוא שרוב רובו של התקציב הולך לתשלום שכר.

ישראל כץ: אם אחרי זה, בעוד זמן קצר, יבוא קיצוץ flat, הוא הולך לגבי המשרדים שתקציבם גדול, כלומר לא במשרד החקלאות ולא במשרד לאיכות הסביבה יושגו הכספים כדי לממן דברים אחרים שכבר הובטחו ושצריכים להיות מובטחים.

ישראל כץ: הבעיה העיקרית היא, שהשלטון המקומי, שכפוף למשרד הפנים, הוא צוואר המשפך.

ישראל כץ: כל התכניות, שהמדינה עושה, למעט דברים שהם חיצוניים ליישוב, עוברים דרך השלטון המקומי.

ישראל כץ: אם שאול כמיסה לא יכול לתפקד בעירו, מה זה שווה?

ישראל כץ: לכל ההחלטות שמקבלים אין שום משמעות, אם אנשים לא מסוגלים לקבל עזרה ממי שהם מכירים.

ישראל כץ: השלטון המקומי הוא הפנים והכתובת המיידית לכל המצוקות.

ישראל כץ: כך שבעניין שלך בהחלט נדרשת תוספת תקציבית.

ישראל כץ: לרוב או לחלק מהקיצוצים החדים, שהיו בזמן החירום של 2003, היתה הצדקה נוכח המצב.

ישראל כץ: אין ספק שהיום צריך להחזיר לתקציב חלק לא מבוטל, אם רוצים שהשלטון המקומי יתן את אותם שירותים לאזרחים.

ישראל כץ: יש לך כלים מינהליים, שני כלים עיקריים, שאחד כבר קיים והוא סמכותך לאחד רשויות באישור הממשלה ללא אישור הכנסת.

ישראל כץ: זה חוק קיים שלא נוצל עד היום.

ישראל כץ: נתפסו לחלשים, לכמה יישובים במגזר הלא-יהודי או למושבות הגליל.

ישראל כץ: זה כסף קטן, וזה מול כאלה שלא יכולים להתנגד.

ישראל כץ: זה גם לא לוּוה, כמו בעיר-הכרמל, במימון המתאים והמתבקש כדי שהניסוי הזה יצליח.

ישראל כץ: עליך לאחד את בת-ים עם תל-אביב או עם ראשון-לציון - זו עשייה שהציבור מבין - ולהתגבר על כל לחץ פוליטי, ולא חשוב למי שייך ההוא ולמי שייך האחר.

ישראל כץ: זהו המעשה הממלכתי שיש בו הגיון.

ישראל כץ: לבת-ים אין שטח ולא יכולים ליבש את הים.

ישראל כץ: היו סיבות הסטוריות שהיה ראש עיר מאגודה בראשון-לציון או בבת-ים, ואז לקחו לו את השטחים ונתנו אותם לחולון.

ישראל כץ: איזור התעשיה של ראשון-לציון נמצא בתוך בת-ים.

ישראל כץ: עיר כמו בת-ים, גם אם יהיה לה ראש העיר הכי מוצלח, ולא חשוב מיהו היום ראש העיר, הוא לא יכול להצליח.

ישראל כץ: לכן, חייב להיות איחוד.

ישראל כץ: רמת-גן וגבעתיים הם גם מודל.

ישראל כץ: לעשירים והחזקים יש כוח למנוע איחוד.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, אין הגיון מינהלי, והחסכון והמינהלי עצום.

ישראל כץ: אין כמעט טעם להתחיל לאחד בפריפריות, כי החלש עם החלש יפלו זה על כתפי זה ותצטרך להשקיע שם.

ישראל כץ: כאמור, הכלי המינהלי של איחוד הוא כלי חשוב.

ישראל כץ: הכלי השני, שאתה מקבל בחוק ההסדרים, הוא לאפשר חלוקה בארנונות.

ישראל כץ: אמרתי כאן בדיון שהיה קודם, שזו הצעת חוק שהצעתי, אבל הצעתי אותה בין מועצות איזוריות לבין ערים שכנות וערי הפיתוח ומקומות אחרים.

ישראל כץ: זה בהתבסס על השטח שיש במועצות האיזוריות עם היכולת של הערים להיות שותפים.

ישראל כץ: נכון שיש לתת עדיפות לפרוייקטים חדשים.

ישראל כץ: אם מקימים ליד חצור ומועצה איזורית ואפשר להקים פרוייקט, וחצור תהיה שותפה בארנונות - יהיו גם שקט ושלווה ביניהם וגם אפשרות להשתמש במשאב שאין לחצור אפשרות להקים באופן בלתי מוגבל שטחי מסחר ותעשיה ויש את האפשרות הזאת ליישובים שנמצאים במועצה האיזורית.

ישראל כץ: לעשות זאת בין ערים זה כלי שצריך להשתמש בו בצורה הרבה יותר סלקטיבית.

ישראל כץ: זה לא יכול להיות כלי של האוצר כדי לכסות את הגרעון של בני-ברק מרמת-גן באופן שרירותי, וזו לא הכוונה.

ישראל כץ: אם יש אלמנטים של קרקע גם בערים מסויימות, אפשר לפתור זאת בהיבט הזה.

ישראל כץ: זה בא לא לפצות על ניהול כושל.

ישראל כץ: זה כלי רב עוצמה, שאתה יכול באופן מינהלי, ברגע שהחוק יהיה, לעשות דברים שיש להם משמעות רבה מאד ואפשרות שיקום של כל האיזורים.

ישראל כץ: לגבי השירותים לאזרח וכל מה שמנית, מדובר בשינוי חקיקה ורה-ארגון.

ישראל כץ: אני מציע לך לעשות את הכל בשנה הראשונה.

ישראל כץ: אתה מחייך, כי אתה חושב שזו תחזית פוליטית, ואני מדבר דווקא בהיבט המינהלי.

ישראל כץ: בהיבט המינהלי, מה שתעשה בהתחלה אלה הדברים שעוד יש אנרגיה לעשותם.

ישראל כץ: לדעתי, יש רצון רב כאן ובכנסת לתמוך בכל עשייה שהיא עשייה נכונה.

ישראל כץ: לסיכום: אני חוזר ואומר שברשויות המקומיות יהיו בחירות ב-2008, ויהיה קשה מאד לצמצם לפני 2008 ולייעל דברים.

ישראל כץ: זה ממש הזמן הכמעט אחרון לקראת 2007 לעשות את הדברים.

ישראל כץ: אמרתי כאן שבנושא התוספת לסל הבריאות של רבע מיליארד שקל, הייתי מציע לכל הוועדה להתאחד כתנאי ממש, תנאי מוסרי וציבורי, של לתת זאת ובלי זה לא לתמוך בשום דבר.

ישראל כץ: דרך אגב, אמרתי שאם זה יעבור, אני אתמוך בשאר הדברים.

ישראל כץ: אבל, בעניין משרד הפנים, עם כל החשיבות נניח לחינוך שבאמת צריך לסייע לו, הסיוע למשרד הפנים ולרשויות דרך משרד הפנים הוא קודם כי זה השירות המיידי לאזרח שבלי זה הוא לא יוכל להינתן.

ישראל כץ: לכן, אם תבוא הצעה של הממשלה ראשית לא להטיל את הקיצוץ flat על משרד הפנים, ושנית לאפשר תקצוב דברים שהולכים לרשויות המקומיות - אנו, כאופוזיציה, נשמח גם לתמוך בדבר הזה גם כן בנפרד מדברים אחרים נוכח הצורך לתת לתושב חצור ותושב הנגב בדיוק את מה שמקבל תושב תל-אביב.

טלב אלסאנע: ברצוני לברך את השר על דבריו.

טלב אלסאנע: זו פעם ראשונה כמעט שאני לא רק שומע דרישות לתקציב, אלא יש כאן הצגת תפיסה והתוויית מדיניות שיש בה חידוש.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה דבר שהוא מבורך מאד.

טלב אלסאנע: אני חושב שגם החידוש הזה יוביל להתייעלות גם מבחינת העלויות.

טלב אלסאנע: לא לכל נושא יש עלות תקציבית.

טלב אלסאנע: יש דברים שהם במדיניות ושהשלכותיהם חיוביות לגבי התושבים, למשל הקמת ועדות תכנון מקומיות.

טלב אלסאנע: זה מייעל את עניין סוגיית התכנון, וזה מאפשר ליישובים לתכנן על-פי צרכיהם.

טלב אלסאנע: לדעתי, העלות התקציבית שלו לא גדולה.

טלב אלסאנע: הקשר והזיקה בין רשויות מקומיות לבין המינהל - אין אפשרות ליישוב להתפתח עקב התביעות או השיקולים של הקרקעות של המינהל.

טלב אלסאנע: במידה ואפשר למצוא את הנוסחא שבין המינהל לבין השלטון המקומי בעניין הזה, יש לעשות זאת.

טלב אלסאנע: יש בעיה לגבי יישובים שזכו להכרה לאחרונה בנגב, והוקמה שם מועצה איזורית שנקראת: אבו-באסמה.

טלב אלסאנע: אלה יישובים שאינם קיימים.

טלב אלסאנע: הם קיימים על הנייר, אבל בפועל אין כביש ואין תשתית ואין כלום.

טלב אלסאנע: יש החלטת ממשלה להקצות 420 מליון שקל, וזה לא הופיע.

טלב אלסאנע: צריך לדאוג לדבר הזה.

טלב אלסאנע: כבוד השר דיברת על עניין הפערים במענקי האיזון בין הרשויות המקומיות הערביות ליהודיות.

טלב אלסאנע: זו הודאה לגבי הפערים ולגבי הקיפוח, ולכן אי-אפשר לבוא בטענות.

טלב אלסאנע: הוקמו ועדות קרואות ביישובים הערביים, וגם הן נכשלו, כי מעמידים אנשים בנסיבות ובתנאים שאי-אפשר לעמוד בהם.

טלב אלסאנע: זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, לאור הקיצוץ שהיה, לאור הירידה בגרעון השוטף שיש, הגיע הזמן לתמרץ ולתגמל את אותן רשויות מקומיות ערביות ולהריץ להן את מענקי האיזון והמענקים ושידרוג תכניות ההבראה כפי שאושר בהסכם עם סגנית השר רוחמה אברהם על מנת שיוכלו להתמודד ולהתקיים.

אלי אפללו: תודה רבה.

אלי אפללו: חבר-הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני השר, ברצוני לברך אותך, אך אינני מופתע ממה שהצגת, כי ראיתי את המצע שכתבנו כמפלגת קדימה ושמעתי אותך במשך חצי השנה האחרונה.

מגלי והבה: הרצון שלך הוא לשנות ולעשות רפורמה מהפכנית שתשרת את האזרח במדינת ישראל.

מגלי והבה: אם אני חושב על כך, עלי לברך אותך ולעמוד מאחוריך בנושא הזה.

מגלי והבה: ביחד צריך להשתדל לקיים כל מה שהתחייבת.

מגלי והבה: מבחינתי, הדבר החשוב ביותר הוא אם אנו נגיע לשיטת תקצוב שויונית בין כל אזרחי המדינה.

מגלי והבה: אתה עלית על דברים שכולנו מכירים: חוסר השויון אם זה ב-1% או 2% ולפעמים יותר מזה, וכל הנוסחאות השונות שהיפלו לרעה את המגזר הערבי ואת המגזר הדרוזי.

מגלי והבה: אנו רוצים להגיע למצב שיהיה שויון מלא.

מגלי והבה: מכאן אעבור לנקודה היותר חשובה גם מבחינתנו - המשבר ברשויות הדרוזיות והצ'רקסיות.

מגלי והבה: נמצאים פה יושב-ראש הפורום ראשי הרשויות וגם נציגים מהמועצות הערביות.

מגלי והבה: אנו מלווים את המשבר הזה בשנתיים האחרונות.

מגלי והבה: ידענו שבמשרד הפנים ביקשו פה ודרשו מהרשויות האלה לבצע גם תכנית הבראה וגם שינויים כאלה ואחרים.

מגלי והבה: יש רשויות שעמדו בכל ההתחייבויות והגיעו למצב שמשרד הפנים אמר להן: "אתן סיימתן, ואתן יכולות לקבל כל מה שמגיע לכן".

מגלי והבה: היפנו אותן למשרד האוצר, ומשרד האוצר החזירן למשרד הפנים.

מגלי והבה: הגענו למצב שהיום, נכון להבוקר, כמה מהרשויות לא משלמות משכורות 5 ו-6 חודשים.

מגלי והבה: ראה את עיר-הכרמל, שאנו אלה שהבאנו ורצינו להביא את ספינת הדגל באיחוד.

מגלי והבה: אני חושב שאפילו אנו, אלה שהצבענו בעד, מתחרטים על כך שאנשים כבר חצי שנה לא מקבלים משכורות ולא מקבלים שירותים מינימליים.

מגלי והבה: יש רשויות שלא מסוגלות לספק אפילו שירותי חינוך לבתי-הספר.

מגלי והבה: הן לא מסוגלות לספק את השירות המינימלי.

מגלי והבה: היום, אנו באים לאישור תקציב חשוב, ואנו נתמוך בכל הרפורמה שלך.

מגלי והבה: תשב עם הנהלת המשרד ועם האוצר וצריך לפתור את הבעיות המיידיות ולא לשחק ברשויות בפינג-פונג ובאמירות "לכו לאוצר" והאוצר מחזיר אותן למשרד הפנים.

מגלי והבה: הגיע הזמן שמישהו יפתור את הבעיות האלה ולישר את הקו, ויחד נצעד לרפורמות.

מגלי והבה: אני היום לא יכול להסתכל בעיני בוחרינו שהבטחנו להם שאנו אלה שבאים להציל את המשק ואלה שרוצים לפתור את הבעיות ולהחזיר אותם לאותן בעיות, כי מישהו באוצר חושב שאפשר להשתמש ברשויות ואחר כך להשאירן באותו מצב.

מגלי והבה: אם תוך שבוע לא יקבלו הרשויות מענה לכל הבעיות שכולנו מכירים בהן, אנו לא רוצים להגיע למצב שכבר יכריזו על שביתות ושיבואו לכיכרות.

מגלי והבה: הממשלה התחייבה, משרד האוצר ושר הפנים הקודם בשני הסכמים, ואני מכיר זאת וליויתי זאת - אני מתכוון לרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות - וזה חתום על-ידי מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה ובאישור ראש הממשלה.

מגלי והבה: אנו היום חוזרים לנקודת ההתחלה.

מגלי והבה: היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש ששר הפנים יקח את העניינים האלה באופן מיידי לטיפול תוך כדי טיפול באישור התקציב.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אמנון כהן לא נמצא.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אדוני השר, שמחתי מאד לשמוע את תפיסת עולמך, וזה חלום חיי שזה יגיע.

אלי אפללו: אני מאד מקווה שכך יהיה ושזה יגיע, ואינני חושב שיש פה איזה שהוא מישהו שחשב אחרת.

אלי אפללו: צר לי אולי להגיד דברים שאולי לא כל כך יישמעו לאוזניך.

אלי אפללו: כחבר ועדת כספים לשעבר, כולנו שמענו מכל שר את טענותיו, ואתם תשמעו את כל הטענות לגבי כל שר עם הבעיות שיש לו במשרדיו.

אלי אפללו: בסופו של דבר, אנו לא נדע איך לפעול, כי כל אחד יהיה צודק במה שהוא יגיד.

אלי אפללו: לגבי מה שאמרת, אני משוכנע ב-100%.

אלי אפללו: אבל, בסופו של דבר, יש תקציב, והמלחמה איננה בינינו לביניכם, אלא זה צריך להיגמר ביניכם לבין האוצר.

אלי אפללו: אתם צריכים לשבת יחד ולהגיע לסיכומים איזה תקציב צריך להיות.

אלי אפללו: מה אתם עושים לנו כחברי הקואליציה?

אלי אפללו: באופן אישי, אני מרגיש מאד לא נוח עם זה, כי אני עומד פה כמו במשפט שלמה, ואינני רוצה להגיע לזה.

אלי אפללו: פחדתי מזה, ובדיוק יצא שאתה היית המשרד הראשון שמציג כאן.

אלי אפללו: אלה הדברים הכי נכונים והכי צודקים, ואני חוזר שוב ושוב שכל מה שאמרת אין סיבה שלא יהיה.

אלי אפללו: אדוני השר ואדוני היושב-ראש, הייתי מצפה שיגיעו השר לפנינו עם איזה שהן הסכמות, עם איזה שהוא משהו מגובש בינם לבין האוצר.

אלי אפללו: אחרת איך נעמוד ומה נעשה?

אלי אפללו: כולנו נתמוך בך במה שאתה אומר, ולאחר מכן יבוא לכאן שר הבריאות וגם הוא יאמר את דבריו, וכך גם עוד משרדים.

אלי אפללו: היושב ראש, אלו עוד משרדים אנו צריכים לשמוע?

רוני בר-און: לא מעט.

סטס מיסז'ניקוב: כל המשרדים החברתיים.

אלי אפללו: כל המשרדים החברתיים.

אלי אפללו: חברת-הכנסת שלי יחימוביץ, אני בטוח שנסכים על כל דרישות החינוך ועל כל הדרישות של כל משרד.

אלי אפללו: אבל, בכל זאת, יש תקציב מסויים, ואני מציע שאתם תבואו מגובשים ביניכם לבינם.

אלי אפללו: היו"ר יעקב ליצמן: אתה מציע שמפלגת קדימה תבקש.

אלי אפללו: גם אנו מפלגה כמו מפלגת העבודה, וגם אנו מבקשים משהו.

אלי אפללו: אני לא מציע את זה.

אלי אפללו: אנו לא מבקשים את זה.

רוני בר-און: לא רק שאני מקבל את עצתך, אלא שאני כבר בהידברות עם שר האוצר.

אלי אפללו: זה לא מצחיק.

אלי אפללו: זה רציני.

רוני בר-און: אני לא צוחק.

זאב אלקין: היושב-ראש, אתה עושה זאת בהצלחה.

יעקב ליצמן: בינתיים, לא קיבלתי כלום.

יעקב ליצמן: לא ביקשתי כלום, ולא קיבלתי.

אלי אפללו: אני מבקש שתתרכז.

אלי אפללו: הקואליציה פה וכל אחד מהחברים פה - אנו מבולבלים.

אלי אפללו: כל אחד ידרוש פה את שלו.

יצחק וקנין: אנו לא מבולבלים.

יצחק וקנין: למה מבולבלים?

אלי אפללו: אתה לא מבולבל.

אלי אפללו: בסופו של דבר, עליך לשמוע את דעת הרב עובדיה יוסף.

אלי אפללו: כמה שתגיד לא או כן, בסוף תהיה הדעה שהוא יביא.

יעקב ליצמן: זה מאד מכובד.

אלי אפללו: אני מכבד ומוקיר.

יצחק וקנין: חבר-הכנסת אפללו, תסיים את דבריך.

סטס מיסז'ניקוב: אתם לא מבולבלים.

אלי אפללו: גם אתה תשמע מה שאומרים לך בסופו של דבר.

אלי אפללו: אם תהיה בקואליציה או באופוזיציה, אתם תצביעו לפי זה.

ניסן סלומינסקי: מי מחייב אותך?

ניסן סלומינסקי: האם אין לך מישהו שמחייב אותך?

אלי אפללו: כן, גם אותי.

אלי אפללו: למה לא?

אלי אפללו: לכן, אני אומר לו שהוא חלק מאלו שמחייבים אותי.

אלי אפללו: אני הולך להעלות זאת עכשיו לפני הגורמים המתאימים, שלא תעמידו אותנו בפני מצב כזה.

רוני בר-און: אמרתי לך שאני מדבר איתו, ואני מדבר איתו טוב.

רוני בר-און: אני מקווה שאדבר איתו עוד יותר טוב.

אלי אפללו: היושב ראש, צריך שלא תשב על הגדר יותר.

אלי אפללו: לפעמים, לשבת על הגדר לא נוח במקום שיושבים עליו.

יעקב ליצמן: אני חייב להפתיעך, ואני אומר לכם זאת כל הזמן.

יעקב ליצמן: אינני על הגדר.

יעקב ליצמן: אני באופוזיציה.

יעקב ליצמן: כרגע, אני יושב כאן.

יעקב ליצמן: אמרתי לחבר-הכנסת אביגדור יצחקי שנחליף מקומות.

אלי אפללו: אני לא יודע.

אלי אפללו: אני לא אחראי על מקומות.

יעקב ליצמן: תופתע לשמוע.

יעקב ליצמן: אל תגידו שאמרתי לכם אחרת.

יעקב ליצמן: חכו כמה ימים ותראו.

רוני בר-און: להיות סניגורם של ישראל בינתיים כל זמן שלא מפריעים לך - האם זו מצווה קלה בעיניך?

יעקב ליצמן: אהיה סניגור גם באופוזיציה, ואפילו יותר כי אז אני יכול לעשות באמת מה שאני חושב.

אלי אפללו: קויתי שלא יהיו לנו פה מצבים כאלו בעתיד, כי מצד אחד יש את האוצר, ומצד שני כל אחד מהמשרדים הממשלתיים יבוא להציג לי.

אלי אפללו: ראיתי זאת בפעם שעברה.

אלי אפללו: הצדקנו כל אחד ואמרנו לו שהוא צודק, ואכן פה אתה צודק ב-100%.

אלי אפללו: מה אנו צריכים לעשות?

אלי אפללו: אחר כך אנו בעצמנו נהיה מספיק עם בעיה של התחייבויות, כלומר שאתה מתחייב ונצביע אחרת.

אלי אפללו: אז, אני מבקש ואומר שכך זה צריך להיות.

אלי אפללו: אדוני השר, אני מודה לך ומאחל לך הצלחה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

יעקב ליצמן: אחריו חברי-הכנסת שלי יחימוביץ, סטס מיסז'ניקוב, אביגדור יצחקי, אבישי ברוורמן, זאב אלקין ויצחק וקנין.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת ברכה, תצטרך להצטמצם בזמן.

מוחמד ברכה: לא אצטמצם.

מוחמד ברכה: אני לא האחרון מבחינת הדוברים.

מוחמד ברכה: יש שניים שנרשמו אחרי ודיברו לפני, אבל זה לא חשוב.

מוחמד ברכה: זו היתה טעות אנוש.

מוחמד ברכה: אינני רוצה שיתרשמו שיש לי טענות לליאת.

מוחמד ברכה: אין לי שום טענות אליה.

יעקב ליצמן: אם כך, אני מבין שאני שיניתי זאת.

מוחמד ברכה: אני מעדיף שזה יהיה כך.

מוחמד ברכה: אדוני השר, ברצוני לברך אותך.

מוחמד ברכה: הדיון כאן מתערבב בין מדיניות שר הפנים לבין תקציב משרד הפנים ל-2006, והדברים נכנסים אחד לתוך השני.

מוחמד ברכה: אבל, לצערי, זה לא קשור.

מוחמד ברכה: הייתי רוצה לפחות לראות איפה או מה הם השינויים ששר הפנים רוצה להוביל בתקציב הזה.

מוחמד ברכה: בלי זה אנו נישאר ברמת הצהרות.

אלי אפללו: יש לזה משמעות.

מוחמד ברכה: אני מאד מחשיב אותן, ושלא ישתמע כהוא זה שאני מזלזל או מקל ראש בדברים שאמר כבוד השר שמראים על תפיסה רחבה של המשרד ושל תפקידיו וגם יכולת לתת פתרונות.

מוחמד ברכה: בהכירי את השר, אני חושב שהוא גם יכול לקדמם בתוקף אישיותו ובתוקף מעמדו במפלגת השלטון.

מוחמד ברכה: אם כבר הדבר מתערבבים, הייתי מציע לשר שיעיין בנושא מעמד או עיגון מעמד השלטון המקומי בחוק.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא דבר פרוץ.

מוחמד ברכה: השלטון המקומי במרוצת השנים הפך לשק החבטות של הממשלה.

מוחמד ברכה: אתה דיברת על קיצוץ מסויים ואחר כך על העליה בגידול הטבעי, אך לא הזכרת שבד בבד עם הקיצוץ ועם העליה בגידול הטבעי יש גם תופעה חדשה שהמטלות שהתגלגלו לפתחו של השלטון המקומי גבהו לאין שיעור במיוחד הנושאים החברתיים על רקע קיצוץ הקצבאות למיניהן.

מוחמד ברכה: השלטון המקומי הפך לכתובת הזמינה שלא יכולה לתת מענה לאזרח בחיי היומיום.

מוחמד ברכה: זה יוצר מצב אבסורדי.

מוחמד ברכה: כלומר, יותר תפקידים ויותר מטלות - הממשלה, המדינה, כאילו משחררת את עצמה ופוטרת את עצמה מכל מיני חובות שהיא חייבת כלפי האזרח.

מוחמד ברכה: אדוני השר, היות והאזרח לא יכול לבוא אליך - הוא יבוא לראש המועצה ויבקש ממנו פתרונות.

מוחמד ברכה: זה יוצר מצוקה אדירה בשלטון המקומי.

רוני בר-און: אתה גם מערבב בין תקציב למדיניות.

רוני בר-און: הטענה היא שבמדיניות זה נכון לבזר את הסמכויות ולעשות מכל שלטון מקומי סוג של שלטון מרכזי קטן גיאוגרפי.

רוני בר-און: עכשיו, אתה מדבר איתי עוד פעם על כסף?

רוני בר-און: יש את חוק העיריות.

רוני בר-און: מוחמד ברכה: יכול להיות שלא אתנגד לביזור הסמכויות, אבל זה צריך להיות מתוקצב.

רוני בר-און: אי-אפשר לגלגל מטלות.

רוני בר-און: ודאי.

רוני בר-און: האם באתי לכאן למסיבת עיתונאים?

רוני בר-און: ! באתי להציג את עיקרי המדיניות ואחר כך להסביר לכם לגבי התקציב.

מוחמד ברכה: אני עדיין מדבר על העבר שאינך יכול לשנות.

מוחמד ברכה: לגבי העתיד, שיש לך שאיפה ורצון לשנותו, גם צריך לקחת בחשבון את נושא העבר.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אני מציע לך ללכת בשתי מסילות, כלומר שהרכבת שלך תיסע בשתי מסילות.

מוחמד ברכה: אתה בא למשרד עם אדמה חרוכה.

מוחמד ברכה: צריך שתהיה מסילה ורכבת מאספת שתעצור על יד כל שריפה, וצריך מסילה אחרת שתוביל את הקווים האסטרטגיים שאתה מוביל אותם.

מוחמד ברכה: אבל, זה וזה ביחד על אותה מסילה - זה לא ילך.

מוחמד ברכה: יכול להיות שתצטרך להאט את הרכבת המהירה כדי לכבות את השריפות, אבל אתה יודע שאתה מתקדם.

מוחמד ברכה: אחרת, עלולה להיות התנגשות שאני חושב שהיא תהיה קשה מאד.

מוחמד ברכה: שמעתי גם את הטון - ואני מקווה שאינך מנסה לאיים על השלטון המקומי ואני בטוח שלא - שצריך שאף אחד לא יתייחס למשרד הפנים כלשכת שירות לכל תחלואי המדינה.

מוחמד ברכה: זה בסדר, אבל אתה אל תיקח את תפקיד המחנך של השלטון המקומי אלא את תפקיד המגן של השלטון המקומי.

רוני בר-און: אתה לוקח חלק מהדברים.

מוחמד ברכה: אני מכבד את הדברים.

רוני בר-און: אמרתי שאם זה מה שיהיה בסוף המהלך שאני מתכנן, אני ומשרד הפנים נכשלנו.

מוחמד ברכה: חשוב ששר הפנים ומשרד הפנים יהיו המגן של השלטון המקומי.

מוחמד ברכה: יש דברים שהם באמת בוערים, וחבריי לפני עמדו עליהם בצורה זו אחרת: נושא משכורות עובדים ונושא ההסכם שנחתם.

מוחמד ברכה: חתם אותו משרדך בינואר השנה.

מוחמד ברכה: אם זה לא יבוא לידי ביטוי בשינויים בתקציב בין הקריאה הראשונה לבין הקריאות השניה והשלישית - זה דיו שמתאדה, כלומר דיו סתרים.

רוני בר-און: יש לי תשובות.

רוני בר-און: מוחמד ברכה: לכן, אני מעלה את העניין.

רוני בר-און: אתמול גם העליתי לפניך כמה דברים.

רוני בר-און: נושא השריפה בעיריית טייבה שממאנת לכבות.

רוני בר-און: כך גם נושא עראבה ומועצות אחרות.

רוני בר-און: כשאני מדבר על המועצות הערביות, זה גם כל האחרות.

רוני בר-און: מינהל האוכלוסין - אני מקווה שהשר ישמיע דברים כאן בפני הוועדה נושא שהעליתי בפניו, וחשוב לי שייכנס לפרוטוקול, וזה נושא חוק האזרחות וכל המהומה סביב העניין הזה.

רוני בר-און: אנו חלוקים בדעותינו בנושא חוק האזרחות, אך לא יתכן שאנשים שנישאו לפני שהחוק הוכר או התקנה הותקנה עומדים בפני מסכת השפלות והתעמרות לשמה.

רוני בר-און: החוק לא חל עליהם.

רוני בר-און: הם לא יכולים היו לדעת ב-1998 שב-2002 ממשלת ישראל תתקין תקנה, ועל כן הם נוהגים בהם היום כאילו שהם נישאו והקימו את המשפחה אחרי התקנת התקנה.

רוני בר-און: זה בלתי נסבל.

רוני בר-און: התירוץ הביטחוני הופך להיות פלסתר לעוולות נוראיות.

רוני בר-און: אם יש חשד כלשהו כלפי מי שלא יהיה - בבקשה שיעמידו אותו למשפט.

רוני בר-און: אבל, לא ייתכן הנושא הביטחוני עמום כזה, ואז לא עורך-דין יכול לדעת ולא האזרח עצמו יכול לדעת.

רוני בר-און: משסעים וקורעים משפחות.

רוני בר-און: אתה צריך לשים קץ לזה.

רוני בר-און: תתייעץ עם מי שאתה רוצה.

רוני בר-און: אני יודע שזו לא רק החלטה של משרד הפנים.

רוני בר-און: תכנון ובניה - הדברים, שאמרת, חשובים מאד.

רוני בר-און: אני עדיין לא משוכנע שמה שטוב לקיבוץ או מושב לגבי בנייה אופקית יהיה כך גם בקשר לציבור הערבי.

רוני בר-און: צריך לקחת בחשבון שיש אופי כפרי של היישוב הערבי.

רוני בר-און: לכן, אל תכפה עליהם.

רוני בר-און: הכל בסדר ואתה צודק, אלא שאין לנו אדמה.

רוני בר-און: האופי מצויין, ואני מכבדו ומברך עליו, אלא שאין כבר אדמה.

רוני בר-און: אני שואל אותך שאלה: האם יש לכם בעיות צפיות דיור במגזר?

מוחמד ברכה: אני מציע הצעה פשוטה מאד ותחשוב עליה.

מוחמד ברכה: תחשוב עליה.

מוחמד ברכה: יש שטחים שמחוברים ליישובים הערביים שהם בבעלות אזרחים ערביים, ויש שטחי מינהל בתוך היישובים הערביים.

מוחמד ברכה: בשלב הראשון תרחיב רק לשטח הזה בלי לתת ממך שום דבר.

מוחמד ברכה: אם אינני טועה, זה משהו כמו 1% משטח המדינה.

מוחמד ברכה: הערה אחרונה בנושא חלוקת הארנונה - הייתי מבקש מהשר שיבחן את האפשרות שחלוקת הארנונה תיכנס לחוק ולא לחוק העזר.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר ראוי שיש לו מקום בחוק - להגדירו בחוק, ושזה לא יהיה דרך חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, ברכות.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שתעשה את תפקידך על הצד הטוב ביותר במיוחד אחרי ששמעתי אותך.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם כל מלה שאמרת.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתך שיש שכר נמוך ומביש בכלל בשירות המדינה ובמשרד הפנים בפרט.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתך שחיתוך הכואב במענקי האיזון יצר נזק שהוא כמעט בלתי הפיך.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתך בעניין האפליה של היישובים הערביים.

שלי יחימוביץ': אוסיף שהלנת שכר על-ידי המדינה לעובדי הרשויות זה דבר שלא ייעשה.

רוני בר-און: המדינה לא מלינה שכר.

רוני בר-און: מי שמלין שכר זה הרשויות.

רוני בר-און: פיענחנו - אני אומר שוב שזה בערבון המוגבל, ואינני רוצה להכתים את כל העדה - שזה סוג של מנגנון מושחת להלין במכוּון כדי לתת ערכים לכסף.

יעקב ליצמן: אתה אומר דברים חמורים מאד.

יעקב ליצמן: זו פעם שניה שאתה אומר זאת.

יעקב ליצמן: שר הפנים רוני בר-און: אני אומר זאת.

יעקב ליצמן: אינני צריך לספר לךְ שהפיצויים על הלנת שכר הם 10% לתקופת זמן ראשונה, ואינני זוכר אם זה שבוע או שבועיים.

שלי יחימוביץ': אבל, בית-הדין לעבודה אף פעם לא מחיל זאת.

רוני בר-און: גם בענייני רשויות מקומיות, למרות שהמדינה התייצבה בבית-הדין והסבירה שיש לה הוכחות למנגנון הלקוי הזה, בית-הדין חִייב.

רוני בר-און: זה באמת by product שהוא לא נושא לדיון כרגע.

שלי יחימוביץ': לדעתי, יהיה אפשר לקיים על זה דיון נפרד.

שלי יחימוביץ': האם אתה מתכוון באמת לתבוע תוספת תקציב למשרדך כבר ב-2006, כדי להעלות את מענקי האיזון לפחות לשיעור שהיה לפני שהם קוצצו, כדי לתבוע תוספת שכר לעובדים למשרדך?

שלי יחימוביץ': אם כן, אני כבר אומרת לך לאלתר שכחברה בקואליציה ארים את היד בעד תוספת תקציב למשרדך.

יעקב ליצמן: בלי נדר.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה מול משרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שיעשו לךְ.

שלי יחימוביץ': כמובן שיבואו ויעלו כאן שרים שמשרדיהם חשובים מאד כמו שרת החינוך וכמו שר הבריאות שגם אשמח להעלות את תקציבם.

שלי יחימוביץ': אבל, עלי לדעת, לצורך העניין, האם אתה, באופן אישי, לצורך העניין הזה, בעד העלאת תקציב הוצאות הממשלה או לא.

שלי יחימוביץ': האם זו עמדת הממשלה?

שלי יחימוביץ': אנו יודעים שיום אחרי אישור התקציב או רגע לפניו יגידו לנו שמחיר ההסכם הקואליציוני הוא כך וכך קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה, ואז יש כאן דבר והיפוכו.

שלי יחימוביץ': אני, באופן אינוסנטי, רוצה להבין מהי עמדתך ומדוע לא באמת.

שלי יחימוביץ': אנו יודעים שיש עודפי גביה, שיש את "ישכר", שיש את תת-הביצוע ושיש המון כסף.

שלי יחימוביץ': בישיבה הראשונה של וועדת הכספים חבר-הכנסת אורון אמר, וכולנו הבנו שזה בלתי אפשרי להגדיל את בסיס התקציב כבר ב-2006 ב-1.7% ולא להישאר ב-1% ולא לחכות ל-2007.

שלי יחימוביץ': כיון שיש כסף, למה להיתלות באחוז הזה כאילו מדובר בלוחות-הברית ובתורה מסיני?

שלי יחימוביץ': זה אינטרס משותף לכולנו, לכל משרדי הממשלה, ולציבור בישראל.

שלי יחימוביץ': יש כסף.

שלי יחימוביץ': למה שלא נעשה יחד מהלך נועז ולא 1.7% אלא 1.2% ונגדיל את תקציבי הממשלה בגלל שיש כסף, ולא ניכנס לתוך הרוטינה הזאת, שאנו כל כך רגילים אליה, של קיצוץ רוחבי?

שלי יחימוביץ': בוא ונחליט יחד על הרחבת בסיס התקציב בתקציב 2006, ואנו נהיה איתכם - איתך לצורך העניין.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני השר, יברכו אותך גם אחרי ברכות, במיוחד על הכנת שיעורי-בית מבריקים, לדעתי, בפרק זמן קצר.

סטס מיסז'ניקוב: אהבתי מאד את מה שאתה הצגת.

סטס מיסז'ניקוב: חלק מהדברים נשמעים לי מאד טריויאליים, אבל לבטח קשים ליישום, שכן אחרת היו מיישמים אותם גם קודמיך.

סטס מיסז'ניקוב: הם מאד חשובים, ואני, כחבר מועצה לשעבר, מאד מתחבר לדברים שקשורים לתכנון ובנייה ובכלל כל נושא הרשויות המקומיות.

סטס מיסז'ניקוב: חבר-הכנסת מגלי והבה אמר פה, שזו היתה גם המלצה של קדימה.

סטס מיסז'ניקוב: אני שמח, ואני מקווה שגם החלקים האחרים של המצע הזה ייושמו כמו גם המצע הזה.

סטס מיסז'ניקוב: היו"ר יעקב ליצמן: האם אתה מתכוון להיתכנסות?

סטס מיסז'ניקוב: דוקא לא.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שהשר הבין למה אני מתכוון.

סטס מיסז'ניקוב: מענקי איזון - דיברת פה על 375 מליון שקל, שמתוכם 360 מליון שקל כבר נלקחו ממך.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: זו החזרה של מה שנלקח ממני באוקטובר.

רוני בר-און: הוציאו לי זאת מפה, ומחזירים לי זאת מפה.

סטס מיסז'ניקוב: כעקרון, נשארו לך 15 מליון שקל.

סטס מיסז'ניקוב: אחרי מה ששמענו היום בבוקר אותי זה לא מפתיע, כי אחרי שיתוף ברווחים בין המועצות החזקות והעיריות החזקות והחלשות באיזורי תעשיה, אז החזקות לא יקבלו מענקי איזון או שיקבלו פחות.

סטס מיסז'ניקוב: לכן, אתה לא תהיה בגרעון מהסעיף הזה, וחבל.

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא שמעת את הדיון קודם.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא סתם שגרעו ממך את מענקי האיזון.

סטס מיסז'ניקוב: כנראה, שזו פשוט העברה מכיס לכיס.

סטס מיסז'ניקוב: אתמקד בכמה נקודות לגבי מינהל האוכלוסין, ואודה לך אם תרשום כמה נקודות לבדיקה.

סטס מיסז'ניקוב: ציינת פה תמונה עגומה מאד לגבי הקורה בלשכות מינהל האוכלוסין מצד העובדים ומצד המבקרים.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לדבר על כך מצד המבקרים, שזו נגזרת ממה שקורה שם.

סטס מיסז'ניקוב: אספר סיפור אמיתי: אשה הגיעה לפה באופן חוקי בעקבות בנה החייל שמשרת בצה"ל, מכוח חוק כניסה, והיא זכאית למעמד של א/5, אבל מתנים זכאות זו בכך שבתה הקטינה, שהגיעה איתה והיא מנישואיה האחרים, תגורש מהארץ לאחר הגיעה לבגרות, לגיל 18.

סטס מיסז'ניקוב: האשה הזאת עכשיו בדילמה: או לקבל מעמד א/5, מעמד תושב ארעי, בעקבות חוק שמאפשר לה זאת, ולהישאר עם בנה ששירת בצה"ל בקרבי, או להיות מגורשת מיידית עם בתה הקטינה.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי, זה לא אפשרי.

סטס מיסז'ניקוב: יש המון מקרים כאלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעלה זאת כחלם.

סטס מיסז'ניקוב: כשהצגתי לשר פינס-פז את הדבר הזה לפני שנה וחצי, הוא הגדיר זאת כחלם.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לא הצליח לנצח את הביורוקרטיה ואת הפקידות.

סטס מיסז'ניקוב: אינני מאשים אותו.

סטס מיסז'ניקוב: הלוואי שתצליח לשבור את הכללים הנוקשים ולטפל בזה, כי זה באמת חלם - לתת לאדם לבחור בין בן לבת.

סטס מיסז'ניקוב: אותו דבר לגבי מעמד קשישים או עולים קשישים שמגיעים בעקבות ילדיהם ולא מוכרים כיהודים.

סטס מיסז'ניקוב: למה שלא ניתן להם מעמד של תושב ארעי, א/5, ואחרי חמש שנים ניתן להם אזרחות עם כל המשתמע מכך, כלומר עם כל הזכויות הסוציאליות שמשתמעות ממעמד של א/5?

סטס מיסז'ניקוב: אנשים אלה סובלים.

סטס מיסז'ניקוב: הם מבוגרים וחיים בלי ביטוח לאומי וביטוח רפואי.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי, צריך לתקן גם את הדבר הזה בחוק מינהל אוכלוסין או בתקנות פנימיות של משרד הפנים.

רוני בר-און: האם יש פה מישהו ממינהל האוכלוסין?

רוני בר-און: לא.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש גם שתבדקו מה קורה לגבי ביקורי קרובי משפחה בארץ.

סטס מיסז'ניקוב: יש פה מליון וחצי עולים חדשים מכל מיני ארצות.

סטס מיסז'ניקוב: כשקרובי משפחתם או ידידיהם מגיעים לבקרם בארץ, כל מדיניות משרד הפנים, לשכות משרד הפנים, היא אפילו על ערבות כספית שאני צריך להחתים כשהמבקר או קרוב המשפחה או ידיד שלי צריך לבקר אותי, זו בושה וחרפה.

סטס מיסז'ניקוב: צריך לעצור זאת ולהקל על אנשים לקבל את קרובי המשפחה והידידים.

סטס מיסז'ניקוב: בסופו של דבר, זה מתנקם בנו, כי המדינות האלה, שאנו מערימים קשיים על התיירים שלהן, מערימות לנו קשיים ברגע שאנו נכנסים לשם.

סטס מיסז'ניקוב: עושים לנו דווקא.

סטס מיסז'ניקוב: אנא בידקו זאת.

סטס מיסז'ניקוב: היו"ר יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אביגדור יצחקי לא נמצא, וחבר-הכנסת ברוורמן לא נמצא.

זאב אלקין: אני מניח שאני האחרון.

רוני בר-און: מה הרצון הזה להיות אחרונים פה?

זאב אלקין: זו זכות מיוחדת.

זאב אלקין: אני מצטרף לברכות לשר שנכנס לאחד מהתפקידים רבי העוצמה מצד אחד וכפויי הטובה מצד שני.

זאב אלקין: לדעתי, יש פה קשר הדוק מאד בין השניים.

זאב אלקין: אתה דיברת כאן על התקציב ועל המדיניות.

זאב אלקין: מבחינת התקציב, אין לי מה להוסיף.

זאב אלקין: אשמח, בלי יסורי משפט שלמה, להיות שותף לך בנסיון להגדיל את התקציב כי הוא באמת אחד הנושאים הקריטיים של המדינה היום.

זאב אלקין: מבחינת המדיניות, בהמשך לדברי חבר-הכנסת סטס מיסז'ניקוב, רציתי להוסיף לך עוד חזית ואתגר.

זאב אלקין: משרד הפנים הצליח להפוך את עצמו ב-15 השנים האחרונות למשרד השנוא ביותר על אוכלוסיה של מליון איש במדינת ישראל, אוכלוסיית העולים.

זאב אלקין: זה כך באופן מפתיע, כי זה דוקא במשרד שחולש על רשויות מקומיות ששם העולים משולבים בהצלחה הכי גדולה מכל המערכות האחרות בארץ.

זאב אלקין: למה משרד הפנים הצליח להגיע למעמד הכל כך ייחודי שאפילו פעם התנהלה מערכת בחירות שלמה תחת הסיסמא "נאש קונטרול"?

זאב אלקין: בגלל מינהל האוכלוסין.

זאב אלקין: חבר-הכנסת סטס מיסז'ניקוב דיבר על בעיות אישיות, ולמעשה מדובר כאן על מערכת שלמה שיצרה לעצמה תדמית מדהימה - תדמית שגם מגובה במציאות לגבי בעיות שהיא מצליחה לעשות למליון איש.

זאב אלקין: אתן לך רק כאת

זאב אלקין: גר דבר אחרון: בתקופת הדמדומים של חילופי הממשלות נולדה יוזמה במינהל האוכלוסין לקחת טביעות אצבע מכל המועמדים לעליה מברית-המועצות לשעבר.

יעקב ליצמן: עושים זאת גם באמריקה.

יעקב ליצמן: לאט-לאט.

יעקב ליצמן: אין מספיק מכשירים.

רוני בר-און: זה סוג של זיהוי ביומטרי.

זאב אלקין: היוזמה הזאת נולדה עבור קבוצת עולים מסויימת.

יעקב ליצמן: לאט-לאט.

יעקב ליצמן: עוד מעט זה יהיה לכולם.

זאב אלקין: אם יהיה לכולם, אין בעיה, למרות שלדעתי יש גם דרכים אחרות לבדוק זיופים.

זאב אלקין: פעם "נתיב" עם 60 אלף הצליח הרבה יותר ממה שעושים היום עם 10,000, אבל זה לא העניין.

זאב אלקין: יוזמה מן הסוג הזה היא תוספת מדהימה למערכת היחסית "המצויינת" בין משרד הפנים לציבור הזה.

זאב אלקין: כשפניתי בשאילתא בעניין הזה, התשובה שאמרו אז אנשי משרד היתה: "אין בעיה.

זאב אלקין: עושים זאת לעוד קבוצת אוכלוסיה אחת במדינת ישראל - עובדים זרים".

זאב אלקין: אני מציע לך לקחת את החזית הזאת לשיקום מערכת היחסים בין המשרד לבין אותם מליון תושבים.

זאב אלקין: הנה לך אתגר ראשון להרוג את היוזמה הזאת כל עוד שהיא לא נולדה ולא המריאה.

יצחק וקנין: אדוני השר, אני מברך אותך על הצגת הדברים.

יצחק וקנין: הצגת פה מדיניות אמיתית שחייבת להיות בשלטון המוניציפלי.

יצחק וקנין: אבל, אני חייב להגיד לך, שלו אתה היית שר לפני שלוש שנים, אני בטוח שהיום היינו יושבים בצורה אחרת לגבי השלטון, לגבי הרשויות המקומיות והמועצות האיזוריות, ואין לי ספק בכלל.

יעקב ליצמן: אין אף אחד בליכוד שיענה לך.

יצחק וקנין: זה לא העניין של הליכוד.

יעקב ליצמן: זה רק הליכוד.

יצחק וקנין: זה העניין שמי שישב בתור שר במשרד הפנים עשה דברים שבשום פנים ואופן לא יכלו להיעשות בפרק הזמן הזה.

יצחק וקנין: יושבים פה אנשי האוצר.

יצחק וקנין: לא היה אף משרד ממשלתי שחוה קיצוץ כה עמוק כמו משרד הפנים.

יצחק וקנין: אם היה קיצוץ רוחבי של 4% במשרדים, במשרד הפנים מישהו מצא קרקע פוריה.

יצחק וקנין: פקידי האוצר הבינו שיש להם שר שמנדב להם ושהם לא צריכים להלחם נגדו.

יצחק וקנין: הוא נתן להם 500 מליון שקל של תקציבי פיתוח ועוד שני מיליארדים של מענקי איזון.

יצחק וקנין: אנו זעקנו, וראינו את התמונה.

יצחק וקנין: אני בטוח שלו אתה היית שר, זה לא היה קורה בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: לא הערתי סתם את הערותי.

יצחק וקנין: אתה אמרת פה: "כשר בממשלה, אני חייב לקיים את החלטות הממשלה.

יצחק וקנין: אינני יכול ללכת נגדן".

יצחק וקנין: אבל, באיזה שהוא מקום אנו גם צריכים לראות את הדברים, לו יש איזה שהוא שר עיוור - וסליחה שאני אומר זאת, וזה לא כלפיך כי אולי פה אני אף משבח אותך - שבאים פקידי אוצר ומצליחים לעשות מה שהם רוצים ומקצצים קיצוץ כה עמוק.

יצחק וקנין: לא היה משרד אחד שקיצצתם אותו כך.

יצחק וקנין: הבאתם את השלטון המקומי והמרכזי למצב של קטסטרופה.

יצחק וקנין: אתם האשמים העיקריים בכך.

יצחק וקנין: אני אומר שאני אתן את כל הגיבוי לשר.

שאול צמח: תיקון: הממשלה קיצצה ולא האוצר.

יצחק וקנין: מה זה "הממשלה"?

יצחק וקנין: אתם אלה שלקחתם שר והובלתם אותו באף וקיצצתם מעל שני מיליארדים.

רוני בר-און: חבר-הכנסת וקנין, אני מבקש ממך: אל תתקיפו את הפקידים.

רוני בר-און: הפקידים לא יכולים לענות לנבחרים.

רוני בר-און: הפקיד יכול לעשות מה שהוא רוצה, ובסוף היום הממשלה מרימה ידיים.

יצחק וקנין: הוא יכול לענות לי.

יעקב ליצמן: השר צודק.

יצחק וקנין: בוא ולא ניתמם.

שלי יחימוביץ': פורז אהב את מה שהוא עשה.

יצחק וקנין: רבותי, פה נדרש איזה שהוא שיקול דעת גם מפקיד האוצר שמבין.

יצחק וקנין: אתם יודעים מה?

יצחק וקנין: הניתוח הצליח אבל החולה מת.

שלי יחימוביץ': מה אתה רוצה מהם?

שלי יחימוביץ': הם לא אשמים.

יצחק וקנין: מה זה "הם לא אשמים"?

יעקב ליצמן: חברת-הכנסת יחימוביץ, נעשה משפט מי אשם, אבל לא עכשיו.

יעקב ליצמן: ההחלטות יהיו פה אחד.

יצחק וקנין: רבותי, לא אייפה זאת.

יצחק וקנין: לא הפרעתי לאף אחד.

יצחק וקנין: ישבתי והערתי הערת ביניים, והיא היתה במקומה.

יצחק וקנין: דווקא בנושא שהערתי עליו זעקנו, ונעשה מחטף כדי להעביר את חוק התקציב באותה שנה.

יצחק וקנין: אנו הבנו שפה הולכת להיות קטסטרופה.

יצחק וקנין: אנו הבנו את המצב הזה.

יעקב ליצמן: שנינו היינו באופוזיציה.

יעקב ליצמן: הצבענו נגד, וזעקנו.

יצחק וקנין: נכון.

יצחק וקנין: זה לא משנה איפה היינו.

יצחק וקנין: יש דברים שצריך לראות אותם.

יצחק וקנין: לא יכול להיות, בשום פנים ואופן, שגוזרים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יצחק וקנין: גזרו פה גזירה על ציבור שלם.

יצחק וקנין: רוב הרשויות קרסו באותה תקופה.

יצחק וקנין: רוב הרשויות הגיעו למצב בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: אנו באים אחרי כן ומתחילים לעשות תיקונים.

יצחק וקנין: אדוני השר, גם היום אני מאחל לך - ואני אומר לך את האמת - שתוכל לעמוד ב-10% ממה שהצגת לפנינו.

יצחק וקנין: היו"ר יעקב ליצמן: האם היית כאן בתחילת הישיבה כאשר הצעתי להכניס לחוק ההסדרים 2007 את מה שהוציאו?

יצחק וקנין: כולם תומכים ברצינות.

יצחק וקנין: אני לא צוחק.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה ביותר רצינות.

יצחק וקנין: אני אומר זאת במלוא הרצינות, כי באתי מהשלטון המקומי ואני מכירו טוב.

יצחק וקנין: הייתי בקונסולידציה ב-1988, ואני מכיר את זה כאשר אריה דרעי היה שר.

יצחק וקנין: לכן, לא יספרו לי סיפורים.

יצחק וקנין: נעשה פה מעשה שלא ייעשה.

יצחק וקנין: הדברים האלה הם בלתי אפשריים.

יצחק וקנין: השר לא יוכל להתמודד.

יצחק וקנין: הכשלון יהיה של השר.

יצחק וקנין: אם אנו לא ניתן לו, כוועדת כספים, את כל הגיבוי והחוזק - אני מודיע לכם שאנו נראה פה ראשי רשויות כל יום שני וחמישי.

יצחק וקנין: זה לא מס שפתיים, ואני אומר זאת לפקידי האוצר: דעו לכם שהמצב בשלטון המקומי גרוע.

יצחק וקנין: זה שהיום השר הציג איזו שהיא תמונת מצב שהגרעון יורד ל-500 מליון שקל בשנה הזאת, זה מצב שהחזרתם חלק מהתקציב.

יצחק וקנין: לו לא הייתם מחזירים, אינני יודע מה היה קורה בשלטון המקומי בכלל.

יצחק וקנין: אני מביא כדוגמא את חצור שאני מכיר אותה מקרוב.

יצחק וקנין: המצב שם קטסטרופלי.

יצחק וקנין: מה יכול לעשות ראש רשות?

יצחק וקנין: איך הוא יכול לשלם משכורות?

יצחק וקנין: לגבי המגזר הערבי, אני לא מדבר לאיזו מציאות הם הגיעו.

יצחק וקנין: הכל בא מאותן גזירות.

יצחק וקנין: לא יכול להיות שיש בור בכביש ואי-אפשר לתקנו כי לקחו את כל תקציבי הפיתוח.

יצחק וקנין: שר מנדב נותן תקציב.

יצחק וקנין: לכן, אני אומר שפה לגבי משרד הפנים התייחסות האוצר - בשונה מכל המשרדים - למשרד הפנים צריכה להיות התייחסות אחרת.

יעקב ליצמן: עלינו לסיים, והשר יענה להערות חברי-הכנסת הנמצאים בלבד.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת והבה ביקש שנשמע את ראשי המועצות הדרוזיות והצ'רקסיות.

נביה נסראלדין: אני נביה נסראלדין, יושב-ראש פורום ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות.

נביה נסראלדין: נכחתי בחלק הראשון של הישיבה לגבי חלוקת ההכנסות, ושאלתי את עצמי: איפה אנו, המגזר הדרוזי והצ'רקסי?

נביה נסראלדין: מיותר לציין, שהיום בכל המגזר הדרוזי והצ'רקסי אין אזור תעשיה אחד.

נביה נסראלדין: לכן, כאשר מדברים על רשויות מקומיות שצריכות להיות נטולות מענק, אני שואל במרכאות "מתי?".

נביה נסראלדין: כלומר, אני רוצה לחזור אחורה.

נביה נסראלדין: שמעתי את דבריך לגבי ראיה נכונה ורה-ארגון חדש.

נביה נסראלדין: זה האני-מאמין, ועל זה אני מברך אותך.

נביה נסראלדין: דיברת על מענק האיזון ועל כך שאין השוואה בין המגזר הערבי, הדרוזי, הצ'רקסי והמגזר היהודי.

נביה נסראלדין: אם דיברת על אחוזים, האחוזים הם היום.

נביה נסראלדין: אבל, נסתכל על לפני שנת 2002, האחוזים היו יותר גדולים.

נביה נסראלדין: ואז, השאלה היא: אם כל הרשויות המקומיות קרסו בשני המגזרים האלה או במגזר הלא-יהודי, עלינו לשאול את עצמנו איפה היה משרד הפנים, והאם האחריות צריכה להיות על ראשי הרשויות שרצו לשרת את תושביהם.

נביה נסראלדין: האם האחריות צריכה להיות על ראש הרשות שרצה לפחות באחוזים מסויימים להגיע למה שיש ביישוב השכן שנמצא לידו?

נביה נסראלדין: אנו צריכים לשקול את הדברים האלה.

נביה נסראלדין: זה עקב אי קיום החלטות ממשלת מדינת ישראל וגם עקב אי קיום ההסכמים.

נביה נסראלדין: במגזר הדרוזי והצ'רקסי היום אנו בקריסה טוטאלית.

נביה נסראלדין: אנו לא רק מדברים על עיר-הכרמל.

נביה נסראלדין: אנו מדברים על רוב הרשויות המקומיות שלא יכולות לשלם משכורת וזה כבר יותר מ-3-4 חודשים.

נביה נסראלדין: לא נותנים את השירות המינימלי ביותר לתושב.

נביה נסראלדין: לכן, כל ראשי הרשויות היום נמצאים בירושלים.

נביה נסראלדין: ההסכם האחרון היה ב-8 בדצמבר 2005 - ועד עצם היום לא סוכם שום דבר.

נביה נסראלדין: החוב המתגלגל - החוב המתגלגל היה כל השנים בין 4% ל-5% ופתאום הוא עלה ל-12.5%.

נביה נסראלדין: איך אתם רוצים זאת מאיתנו היום, כאשר אין לך את תוספת התקציב?

נביה נסראלדין: אנו נשארים באותה נקודה.

נביה נסראלדין: ואז, אני אומר וחוזר, שאנו לא נוכל לתפקד.

נביה נסראלדין: לכן, פנייתנו כאן היא שאם באמת צריכים לתקן משהו, הוא שתהיה העדפה מתקנת לרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות.

יעקב ליצמן: השר יענה לך.

יעקב ליצמן: עתה, נשמע את ראש עיריית נצרת ואת ראש מועצת חצור.

ראמז ג'ראיסי: השתתפתי בהרבה ישיבות של ועדות ושרים נכחו, אבל מעטות מאד הישיבות בהן היה קונצנזוס מקיר לקיר לתמוך בגישה ובמדיניות שהשר הציג בפני הוועדה.

ראמז ג'ראיסי: אני חושב, שכולנו צריכים לא רק לברך על ההצגה שהשר הציג כמדיניות למשרד הפנים וכוונות ליישם תכניות, אלא אתם גם צריכים לתת הגיבוי.

ראמז ג'ראיסי: אני בטוח שאנו בשלטון המקומי ניתן את הגיבוי המלא לשר הפנים כדי להביא ליישום הרעיונות והתכניות.

ראמז ג'ראיסי: בלי שיהיו לו כלים מתאימים, הוא לא יצליח.

ראמז ג'ראיסי: הכלי החשוב ביותר הוא הכלי של התקציב.

ראמז ג'ראיסי: לגבי התקציב הקיים, אני אומר מראש שבישיבה הבאה שבה ישתתף שר הפנים הביקורת תהיה גם מקיר אל קיר.

ראמז ג'ראיסי: אומר כמה הערות קצרות.

ראמז ג'ראיסי: הערה אחת היא לגבי נושא תכנון ובנייה במגזר הערבי.

ראמז ג'ראיסי: כראשי רשויות מקומיות, העלינו יותר מפעם את ההצעה: "בואו ונגיע לאמנה שמצד אחד יוקפאו ההליכים להריסות בתים, ומצד שני ראשי המגזר הערבי לא יתנו שום גיבוי מוסרי להפרות חוק" כי אנו לא רוצים בנייה בלתי-חוקית.

ראמז ג'ראיסי: אנו רוצים בנייה חוקית, אך אנו רוצים שלאנשים תהיה את התשתית כדי לקיים את החוק.

ראמז ג'ראיסי: משרד השיכון לא בונה באותם היקפים שהוא בונה במגזר היהודי.

ראמז ג'ראיסי: הוא התחיל לאחרונה, ועל זה יבורך, לבנות בכמה מקומות, אבל זה מעט מאד.

ראמז ג'ראיסי: רוב הבנייה היא בנייה פרטית על קרקע פרטית.

ראמז ג'ראיסי: בלי לפתור לעומק את נושא התכנון והבנייה, הבעיה הזאת תמשיך ללוותנו המון שנים.

ראמז ג'ראיסי: בואו ונעשה אמנה: מצד אחד - הקפאת הריסה והליכים משפטיים, מצד שני - לא יהיה גיבוי לכל עבירה חדשה שתתקיים מאותה אמנה והלאה, ובמקביל תוך זמן קצוב להיכנס למהלך תכנון עמוק ואינטנסיבי בשיתוף מנהיגי המגזר הערבי, ראשי הרשויות המקומיות, כדי להביא לפתרון משמעותי לעניין הזה.

ראמז ג'ראיסי: תקציבי האיזון - כמובן תוספת וקיום הסכמים.

ראמז ג'ראיסי: אני חושב שבאותן נורמות חדשות, שמדובר עליהן, אחת הנורמות החדשות, שצריך להשרישה שלא היתה קיימת, היא כיבוד הסכמים.

ראמז ג'ראיסי: אדוני השר, אני מצפה ממך כן לעמוד על קיום ההסכם האחרון לפחות שנחתם עם הרשויות המקומיות הערביות.

ראמז ג'ראיסי: מעבר לזה, בתוך החלוקה הפנימית של מענקי האיזון בין הרשויות המקומיות קיימים פערים אדירים.

ראמז ג'ראיסי: זה נע, אומנם במספר קטן מבחינת מספר רשויות, בין כ-500% ואפילו מעל 500% יחסית למענק המודל ל-50% ממענק המודל.

ראמז ג'ראיסי: זה דבר שאסור שיימשך.

ראמז ג'ראיסי: לא צריך רק להצהיר שצריך לתקנו, אלא צריך לקבוע זמן להגיע לשויון גם פנימי בין הרשויות המקומיות.

ראמז ג'ראיסי: נקודה נוספת חשובה מאד - יש החלטת ממשלה שהופכת את כל מענק האיזון למענק מותנה.

ראמז ג'ראיסי: אם דובר עד לשנה האחרונה על 15% מענק מותנה שזה הוגדל מ-5% קודם, עכשיו על-פי החלטת הממשלה כל מענק האיזון הופך להיות מענק מותנה בנוסחא שהיא לא ישימה.

ראמז ג'ראיסי: זה דבר שצריך לשנותו.

יעקב ליצמן: אדוני, תודה רבה.

יעקב ליצמן: הדובר האחרון הוא שאול כמיסה.

יעקב ליצמן: דקה אחת.

שאול כמיסה-רז: אני שאול כמיסה, ראש המועצה חצור הגלילית.

שאול כמיסה-רז: אני שנתיים וחצי בתפקיד וקדנציה ראשונה, והגעתי מצה"ל כדי לקחת ישוב שהיה בקריסה מוחלטת ולמנפו למעלה.

שאול כמיסה-רז: אני מברך את כבוד השר.

שאול כמיסה-רז: מה שהצגת ברמת המדיניות הוא תכליתי ומראה על גישה בריאה.

שאול כמיסה-רז: יחד עם זאת, אני רוצה לאחל להמשכיות ורציפות בתפקיד; בפרק זמן של פחות משנתיים וחצי הכרתי ארבעה שרים: פורז, פינס-פז, גברת רוחמה אברהם שמילאה תפקיד ואותך.

שאול כמיסה-רז: איך אפשר לקדם מדיניות ולשמור על איזו שהיא רציפות ועשייה?

שאול כמיסה-רז: יחד עם זאת, אני מאמין ומשוכנע שיש לך לא רק את הנכונות אלא גם את היכולת לדחוף אותנו קדימה.

שאול כמיסה-רז: אנו רואים ברך את הגורם המרכזי.

שאול כמיסה-רז: אנו החיילים בשטח ואתה המפקד.

רוני בר-און: את השורה הזאת תשמור לשר הירשזון כשהוא יבוא.

שאול כמיסה-רז: אשמח להגיע ולומר.

שאול כמיסה-רז: אדוני השר, אנו רשות שזכתה לשיתוף פעולה מצד אנשיך.

שאול כמיסה-רז: לדאבוני, במשרד הזה אני אולי חלק מהנוף הטבעי שמרכיב פה את המשרד הזה כבר שנתיים וחצי.

שאול כמיסה-רז: אינני יודע איך לבטא את התסכול הזה שאני עוסק ממש בדברים הקיומיים הבסיסיים.

שאול כמיסה-רז: זה מתסכל.

שאול כמיסה-רז: אני חושב שעשינו תכנית הבראה קשה ביותר בחצור הגלילית.

שאול כמיסה-רז: עשינו שינוי מהפכני.

שאול כמיסה-רז: צמצמנו פערים - והמצב לקראת קריסה.

יעקב ליצמן: האם קיבלת אשראי?

שאול כמיסה-רז: לא.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: מי אשם?

יעקב ליצמן: תכל'ס שאלתי אותך שאלה ולא בכדי.

שאול כמיסה-רז: הקטע של האוצר.

שאול כמיסה-רז: זה נמצא באוצר, והוא אמור להעמיד לנו את האשראי הזה.

שאול כמיסה-רז: מילאתי את חלקי בהבראה קשה ביותר.

שאול כמיסה-רז: עם אותו אשראי אני חושב שיכולתי לתת שינוי בצבע אחר לגמרי.

יעקב ליצמן: אתה לא עוזר לי.

יעקב ליצמן: השר צריך לענות לי.

שאול כמיסה-רז: אני באמת קורא לפורום המכובד של הוועדה לתמוך בכל הדרישות של משרד הפנים ולפתוח ולפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הדיון הסתיים.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהשר להגיב ולהעיר על דברים שנאמרו על-ידי חברי-כנסת שנוכחים.

יעקב ליצמן: לסיכום: כיושב-ראש, אני מודה לך על ההקשבה.

יעקב ליצמן: היה דיון רציני מאד, וכולם גילו השתתפות ערה, ואפשר לומר שזה היה שיא בהשתתפות.

יעקב ליצמן: לצערי, בסוף, כבכל פעם, נשארים לבד.

יעקב ליצמן: זה מצער, אך אני מניח שהיו להם עיסוקים יותר טובים.

יעקב ליצמן: אדוני השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: שר הפנים רוני בר-און: אין לי שום ספק שכל החברים ששאלו כאן

יעקב ליצמן: שאלות מייד בעוד שעה יקחו את פרוטוקול הוועדה מהאינטרנט, כי אחרת הם לא יוכלו לאכול ארוחת ערב בלי שסקרנותם תושבע.

יעקב ליצמן: היושב ראש, אתה שאלת אותי על רשויות שלא שילמו שכר תקופה של חודשים.

יעקב ליצמן: אלה הם פני הדברים: עראבה - 7 חודשים, בקעה-ג'ת - חצי שנה, טייבה - חצי שנה, עיר-הכרמל - 4-5 חודשים, ראמה - 4-5 חודשים, יסוד-המעלה, טובה-זנגריה, ירקא זה משהו בסדר-גודל של 2-3 חודשים, ונחמה קטנה מאד זה יבנאל, קרית-שמונה ובשמת-טבעון.

עבדאלחים אברהים: למה אינני ברשימה?

עבדאלחים אברהים: מי עשה לך את הרשימה הזאת?

יעקב ליצמן: אתה לא מבין שזה לא מכובד להיות ברשימה?

עבדאלחים אברהים: זה לא מכובד, אבל זו המציאות.

עבדאלחים אברהים: אני מכפר מנדא.

רוני בר-און: אני מתנצל בפני כבר מנדא שלא נכללה ברשימה, ואינני מתכוון להתווכח איתך.

רוני בר-און: זו הרשימה שקיבלתי מהצוות שלי שנמצא פה.

רוני בר-און: אמצה איתם את הדין שהם לא כללו אותך ברשימה.

רוני בר-און: לגבי דברי חבר-הכנסת טיבי- - -

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת טיבי לא נמצא.

רוני בר-און: אדבר רק על הדברים המעניינים.

רוני בר-און: מקומות עבודה לאוכלוסיית המגזר - יצרנו שם 13 משרות יעודיות, והם נמצאים בתהליכי מכרז.

רוני בר-און: חלק כבר התקבלו לעבודה.

רוני בר-און: מספר חברים, דומני חברי-הכנסת מגלי והבה, אחמד טיבי אבל בסוף גם יושב-ראש ראשי הרשויות של המגזר הדרוזי והצ'רקסי, שאלו בעניין ההסכם.

רוני בר-און: חלק מההסכם לא מתקיים בגלל בעיות האשראי.

רוני בר-און: אתה בדרכך הטובה והנעימה ניווטת זאת.

רוני בר-און: האחריות היא של הממשלה.

רוני בר-און: אינני מתחלק פה באחריות עם אף אחד.

רוני בר-און: אני אחראי, גם אם לא אני יצרתי את הבעיה.

רוני בר-און: יש פה מחסור בכסף למימון תכניות הבראה, וזה כסף שאנו מבקשים.

רוני בר-און: גם נוכח המציאות הקשה הזאת, שני המגזרים, הדרוזי והערבים, קיבלו במסגרת אותם הסדרים כך: הדרוזים - 15 מליון שקל, והערבים 46 מליון שקל ממסגרת רזרבת שר.

רוני בר-און: חשוב שתשמעו, שהחלטת הממשלה להתנות את העברת המענק בעמידה בדרישות של שיעור גביית ארנונה לעת הזאת הותלתה והושהתה.

רוני בר-און: דיברתי על עניין השוואת מענקי איזון בין המגזר היהודי ללא-יהודי.

רוני בר-און: הזכרתי זאת בסקירה.

רוני בר-און: לא אקבל את הפתרון שהציעו לי לאינטגרציה כלפי למטה.

רוני בר-און: כל המגזר הדרוזי - שודרגו תכניות ההבראה במלואו.

רוני בר-און: הכסף שוכב.

רוני בר-און: תחתמו על תכניות ההבראה ותקבלו אותו.

רוני בר-און: המגזר הערבי - חלק סיים את שדרוג תכניות ההבראה במלואו, וחצי נמצא בתהליכים.

רוני בר-און: חבר-הכנסת ברכה שאל לגבי חוק האזרחות.

רוני בר-און: הוראת השעה אומנם לא התייחסה לאזרחים שנישאו לפני הוראת השעה, ואולם משרד הפנים החליט להקפיא את מעמדם,--

אוסקר אבו-ראזק: כן.

רוני בר-און: --לשמור על המעמד שהיה להם לפני הוראת השעה.

רוני בר-און: הם ממשיכים לשהות בישראל לפי אותו אישור שהיה להם קודם.

רוני בר-און: הבטחתי לך אתמול בפגישתנו שאני אכנס לעניין הזה.

רוני בר-און: אינני נופל מהכסא מכך שזכויות חוקיות במדינת ישראל נקבעות על-פי דברים שהם לא בגדר הוכחה ניצחת בבתי-משפט.

רוני בר-און: זו לא רעה חולה רק במגזר הלא-יהודי.

רוני בר-און: זה נופל גם על המגזר הלא-יהודי.

רוני בר-און: אינני צריך להרחיב את הדיבור, ואנשים יודעים ששלילת חופש גם לפרקי זמן קצובים וגם לפרקי זמן לא-קצובים נעשית מפעם לפעם על סמך מה שנקרא- - -

דובר: זו התעללות.

רוני בר-און: אני מסכים איתך, אבל זו מציאות שלא אנו בחרנו בה.

רוני בר-און: אינני רוצה להתנהל פה בדיון שנוגע ולא נוגע בשאלות של ביטחון המדינה.

רוני בר-און: חברת-הכנסת יחימוביץ, שאלתך היא כרגיל שאלה שקשה מאד לענות עליה, כי את שואלת שאלה שאת יודעת את התשובה.

רוני בר-און: את גם יודעת מה אני רוצה, אבל את גם יודעת מה אני יכול לענות לך.

רוני בר-און: לא עשיתי פה את מה שעשיתי - וסליחה על הביטוי - כדי לעשות מעשה פילגש בגבעה לפקידי האוצר.

רוני בר-און: אני רוצה ליישם את מה שהצגתי כעיקרי המדיניות שלי.

רוני בר-און: יכולתי לבחור לי זירה אחרת להציג זאת.

רוני בר-און: חיברתי זאת לתלאות התקציב של משרד הפנים כדי שמישהו יחבר את החיבור הזה.

רוני בר-און: אני שמח שעשינו אותו.

רוני בר-און: אני יכול לומר, ואני אומר זאת עכשיו כי אני חייב - זה סוג של חוב של כבוד גם לפקידי האוצר ועוד יותר לשר האוצר שאני נמצא איתו בדיבור והוא מבין זאת - שאם הוא יפתח את מסגרת התקציב כדי שאקבל את זה בכתובים ובאצבעות ובבסיס תקציב ל-2007 - אינני יודע.

רוני בר-און: אם יבטיחו לי זאת - אדאג שיקיימו את זה.

רוני בר-און: יש שרים שקיבלו הבטחות מחוץ למסגרת התקציב ולא ידעו להביא את ההבטחות האלה לכלל מיצוי.

רוני בר-און: אני מניח שהחברים באוצר מכירים אותי, ובוודאי אברהם הירשזון מכיר אותי.

רוני בר-און: אם הוא לא יבטיח - הוא לא יבטיח, אבל אם הוא יבטיח - הוא יקיים.

רוני בר-און: אני מודה באמת ובתמים שיש גילוי של נכונות, אבל בסוף היום אליו יבואו גם הבריאות והחינוך.

רוני בר-און: בעניין הזה אינני רוצה להישמע כמקנטר.

רוני בר-און: בדרך-כלל, אני נוהג לבחוש את המרק שלי ואינני מסתכל בשל אחרים.

רוני בר-און: אני יודע שבריאות זה חשוב נורא וחינוך זה חשוב נורא.

רוני בר-און: אתן לכם רק פרספקטיבה אחת להסתכל, לכם פקידי האוצר ולכם חברי-הכנסת; נושא הרשויות המקומיות זה מגיל אפס עד גיל מאה.

רוני בר-און: זה נכון, שבחינוך יש גם הורים ושלבריאים יש גם הורים חולים וילדים חולים.

רוני בר-און: אנו all the range - cross the board.

רוני בר-און: כל מה שקורה קודם כל קורה אצלנו.

רוני בר-און: כמובן שהדברים מאד חשובים בחינוך.

רוני בר-און: לא תשמעי ממני מלה רעה על צרכי שרת החינוך או על צרכי שר הבריאות.

רוני בר-און: שאלות חבר-הכנסת סטס בקשר למינהל האוכלוסין - יש לנו תשובות, אבל הוא לא פה.

רוני בר-און: ראמז ג'ראיסי, עניתי לך.

רוני בר-און: על עניין האמנה בעניין הבנייה הבלתי חוקית לא אענה לך עכשיו.

רוני בר-און: כשאני עומד לעצמי, לא אוהב סוג של קונססיות על הפרות חוק.

רוני בר-און: יחד עם זאת, אינני נותן לך זאת כתשובה כרגע.

רוני בר-און: אנשים שמעו זאת.

רוני בר-און: יושבים פה היועץ המשפטי ומנכ"ל המשרד.

רוני בר-און: הטענות שאתה טוען על פערים של 500% מול המודל הן טענות שהמשרד שולל אותן.

רוני בר-און: זה לא נכון.

רוני בר-און: זה נכון שאתה מקבל 50% מהמודל, ואמרתי בפתיח שאשתדל לדאוג שלא תהיה אפליה בין המגזרים, כמובן תוך שיתוף פעולה עם האוצר.

מוחמד ברכה: השר, זו טבלה של משרד הפנים.

מוחמד ברכה: זה של משרד הפנים ושלא יגידו לך "אינפורמציה לא נכונה".

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת ברכה, אנו חייבים לסיים.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני שב ומודה לך.

רוני בר-און: ראשית, אני באמת מודה לך קודם כל שזיכית אותי בפרשת "בראשית" בתקציב 2006.

רוני בר-און: שנית, אני מודה לחברים גם על הקשב וגם על העניין.

רוני בר-און: שלישית, אני, כמובן, מודה לחבריי או לאנשי המשרד שעשו את עבודת ההכנה.

רוני בר-און: אני מודה גם לאנשי האוצר על מה שהם עשו, אבל בעיקר עוד על מה שהם יעשו.

יעקב ליצמן: רבותי, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני נועל את הישיבה.

יעקב ליצמן: נצא להפסקה של חמש דקות, ואז נמשיך בדיונים.