ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 9, 2006-05-24 08:00

רענן דינור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה.

רענן דינור: ברשותכם, לפני שנעסוק בפרטי ההצעה הזאת, אבהיר מה סברנו בזמנו, בעת שכיהנתי במשרד התמ"ת, מהם היעדים המרכזיים של הצעת חוק זו במסגרת חוק ההסדרים, ומה החשיבות הרבה שייחסנו לחוק זה בזמנו.

רענן דינור: כמובן, אני אומר "ייחסנו חשיבות בזמנו", ומשרד ראש הממשלה מייחס היום את אותה חשיבות.

רענן דינור: בראש וראשונה הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, תפקידה לתת מעמד מיוחד לתחום זה, הן במשרד התמ"ת, הן בממשלה והן בציבוריות הישראלית.

רענן דינור: כבר היום הממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת עוסק במרבית התחומים שמופיעים בהצעת חוק זו, אך הוא פועל באופן שבו הכלים העומדים לרשותו אינם הכלים המיטביים שהממשלה יכולה להעמיד לתחום זה, שנתפס בעיניה כתחום ראוי ובעל חשיבות.

רענן דינור: אני מפנה את תשומת לבכם לכלי העבודה שעומדים לרשותו של הממונה על הגבלים עסקיים.

רענן דינור: כלי העבודה שעומדים לרשותו, והעובדה שבמשך השנים השכלנו לבחור ממונים ראויים ברשות להגבלים עסקיים, הביאו לכך שבסופו של דבר התחום הזה נותן מענה ראוי בתחום חיזוק התחרות במשק.

רענן דינור: סברנו שאם יהיה לרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן מעמד דומה לזה של הממונה על הגבלים עסקיים, יהיה בכך כדי לתת את הכוח הנכון והראוי לנושא זה, ולהבטיח שהפעילות של משרד התמ"ת והפעילות הכוללת של הממשלה בתחום ייתנו מענים ראויים יותר.

רענן דינור: היבט שני, שהוא בעל חשיבות גדולה מאוד, הוא ההיבט התקציבי.

רענן דינור: לגבי הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן הגענו להסכמות עם אגף תקציבים באוצר על תקצוב שהוא בוודאי ראוי יותר ממה שעמד לרשות הנושא בעבר.

רענן דינור: היכולת של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן העתידית לבחור בעלי תפקידים בכישורים הנכונים, ולעשות זאת בדפוסי ההתקשרות הנהוגים אצל הממונה על הגבלים עסקיים – גם היא תיצור בוודאי חיזוק נוסף לתפיסה הזאת.

רענן דינור: לכל החיזוקים האלה, מה שנהוג לקרוא "שדרוגים", הגענו אחרי שבחנו את האיזונים בתוך המערכת הכלכלית במדינת ישראל.

רענן דינור: מצאנו שבאיזונים האלה מעמדו של הצרכן בישראל איננו מקבל את הביטוי הנכון הן על-ידי הממשלה והן על-ידי גופי NGO, שהיינו רוצים לחזק בהקשר הזה.

רענן דינור: אשר על כן, מלכתחילה סברנו להביא שתי הצעות חוק בחוק ההסדרים: אחת שעניינה הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, והאחרת שעניינה המועצה לצרכנות.

רענן דינור: אלא שבסופו של תהליך סיכמנו שהמועצה לצרכנות תהיה מחוץ לחוק ההסדרים.

רענן דינור: בכנסת הקודמת הגענו להסדר עם חבר הכנסת שהגיש את ההצעה כהצעת חוק פרטית, רומן ברונפמן.

לאה ורון: חבר הכנסת וילן ביקש להחיל עליה דין רציפות, אתמול זה הונח על שולחני.

לאה ורון: אני מניחה שהממשלה תתמוך, לפי דבריך.

רענן דינור: בהחלט, במתכונת הנוסח שסוכמה בזמנו עם חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רענן דינור: על זה היתה הסכמה מלאה עם הממשלה, ואם המתכונת הזאת תישמר, נדמה לי שנוכל לבשר לציבור גם על חיזוק של המועצה להגנת הצרכן.

רענן דינור: המועצה להגנת הצרכן צריכה להציף את סוגיית העוולות הצרכניות, והרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן – יש לה הכלים לטפל בעוולות הצרכניות, ונדמה לי שזה המודל הנכון יותר לטפל בזכויותיו של הצרכן בישראל.

רענן דינור: עוד שתי הערות קצרות.

רענן דינור: הכוונה של הרשות להגנת הצרכן היא לטפל גם בעבירות מתוחכמות בתחום של הגנת הצרכן.

רענן דינור: משרד התמ"ת, בכלים הקיימים בידיו היום, יכול לטפל במגוון גדול עבירות, אבל אין לו הכלים הטובים לטפל בעבירות מתוחכמות.

רענן דינור: זה מצריך כוח-אדם מהמדרגה הראשונה, גם באיכות וגם בכמות.

רענן דינור: הערה נוספת, אני רוצה לקוות שבעתיד, כשהרשות תוכל לפעול כמו שצריך ותהיה מקובלה שהיא פועלת כמו שצריך, ניתן יהיה לתת לה סמכויות נוספות, גם בתחומי הבנקים וגם בתחומים אחרים.

רענן דינור: נכון להיום אנחנו מביאים את ההסכמות שהיו בממשלה לעניין הרשות.

רענן דינור: יש גורמים בממשלה שחוששים מהיכולת של הרשות העתידית להתמודד עם סוגיות אחרות.

רענן דינור: אנחנו במשרד התמ"ת סברנו שאל לאותם גופים או משרדי ממשלה לחשוש ממתכונת שכזאת.

רענן דינור: אני מאמין שהרשות תעורר את האמון הנכון, הן בקרב נבחרי הציבור, הן בקרב הציבור, הן בקרב משרדי הממשלה השונים –ובמשך הזמן תפקידיה וסמכויותיה יורחבו, כדי שהיא תוכל לתת מענה רחב וכולל.

רענן דינור: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

רענן דינור: אשמח להשיב על שאלות, כמובן.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: יש לי שאלה.

משה כחלון: למעשה שתי שאלות.

משה כחלון: ראשית, בכמה כסף מדובר?

רענן דינור: על-פי סיכום שיש לנו עם האוצר משנת 2005, מדובר ב-10 מיליון ש"ח, וזה התקציב שאתו אפשר להתחיל לפתוח בהקמת הרשות.

רענן דינור: במהלך ההקמה יהיה פירוט מדויק יותר, ואני מניח שאם יידרש סכום נוסף, הוא יינתן.

רענן דינור: כרגע איני רואה צורך בסכום נוסף.

רענן דינור: לדעתי הסכום הזה בהחלט יכול לאפשר לנו את הקמת הרשות.

רענן דינור: זה כמעט פי עשרה ממה שעומד היום לרשות הנושא.

רענן דינור: וזה במנותק משאלת הרשות להגנת הצרכן, ששם הגענו לתקציב נפרד, שאם אינני טועה הוא 6 מיליון ש"ח בהבשלה מלאה.

משה כחלון: השאלה הנוספת שלי, או התמיהה: אני וחברי הוועדה, וחלק גדול מחברי הכנסת, לא מאוהבים בכלל בנושא חוק ההסדרים.

משה כחלון: אני אומר את זה בכל ישיבה ובכל דיון: כל ממשלה חושבת שהיא תישאר לנצח, ולכן היא מאמצת את זה.

משה כחלון: בקדנציה שלאחר מכן, כשמתחלפים, מתלוננים.

משה כחלון: בפעם הקודמת הייתי צריך להגן על חוק ההסדרים, כחבר בקואליציה, והיום אני אומר את מה שיש לי לומר.

משה כחלון: אבל גם אז לא אהבתי אותו.

משה כחלון: נניח שנאפשר להעביר את זה בחוק ההסדרים.

משה כחלון: אדוני המנכ"ל, הרי גם אתה וגם אני יודעים שגופים כמו חברות הביטוח, כמו הבנקים – הם גופים חזקים מאוד.

משה כחלון: קשה לי להאמין שתצליחו להחיל את החוק גם עליהם בהמשך.

משה כחלון: לכן אני מבקש ומציע להכניס את הגופים לעניין.

משה כחלון: אם יצא משהו מהפרי המורעל הזה, שנקרא חוק ההסדרים, לפחות שהוא יהיה טעים.

משה כחלון: בוא נכניס את הגופים האלה – שבאופן רגיל אי-אפשר להכניס אותם.

משה כחלון: אני שלוש שנים בכנסת.

משה כחלון: בכל מאבק מול הבנקים הפסדנו, וכך גם מול חברות הביטוח.

משה כחלון: אלו גופים חזקים, בעלי עוצמות כלכליות שקשה לעמוד מולן.

משה כחלון: אולי זאת התשובה: להחיל זאת בחוק ההסדרים, כדי להגן על האזרח הקטן באמת, שלא ייווצרו רושם או מראית-עין, חלילה, שזה סידור עבודה לכמה אנשים, סידור ג'ובים, ועוד כמה מינויים פוליטיים שנכשיר, ובסוף האזרח הקטן לא ייהנה מזה.

רענן דינור: ראשית, נדמה לי שהממשלה כן הוכיחה יכולת התמודדות של ממש, גם עם הבנקים וגם עם חברות הביטוח.

רענן דינור: די אם אזכיר את דוח ועדת בכר ואת יישום ועדת בכר.

רענן דינור: די אם אזכיר שרבים סברו שתהליכים כאלה ואחרים ייגרמו לענף הבנקים והביטוח כתוצאה מדוח בכר, ומי שקורא עיתונים בימים האחרונים יכול להתרשם שאותם וקטורים שוועדת בכר הבטיחה שיקרו כתוצאה מיישום הרפורמה אכן קורים במשק.

רענן דינור: די אם אציין את הגידול הדרמטי בשיעור העובדים בשוק ההון.

רענן דינור: אם כך, נדמה לי שהממשלה יודעת להתמודד, כשהיא נחושה, גם עם הבנקים וגם עם חברות הביטוח.

רענן דינור: אין מניעה שהרשות תעסוק גם בבנקים וגם בביטוח.

רענן דינור: המניעה היתה בהקשר אחר, של העברת סמכויות מהממונה על שוק ההון ומהמפקח על הבנקים.

רענן דינור: סברנו אז שכדאי לתת לרשות להתבסס, ואז אפשר יהיה לחשוב על העברת סמכויות מרגולטורים כאלה ואחרים לחיזוק הנושא ולשיפור ההגנה על הצרכן.

רענן דינור: עוד שתי הערות קצרות: אני חושב שזה בהחלט נושא ראוי לחוק ההסדרים.

רענן דינור: כי יש הסכמה רחבה, נאמר קונסנזוס, שחוקים שעניינם הבטחת המדיניות הכלכלית לשנת תקציב נתונה ולשנים שלאחריה הם רלוונטיים לחוק ההסדרים.

רענן דינור: לפנינו חוק שיש לו השפעה מהותית ביותר על המשק ועל הכלכלה הישראלית, הן בשנת התקציב 2006 והן בשנים שיבואו לאחריה.

רענן דינור: לכן אני חושב שאם יש חוק שבמובהק נוגע לחוק ההסדרים, זה החוק הזה, שמבטיח את חיזוק מעמדו של הצרכן ואת זכויותיו של הצרכן ושל הנלחמים עבורו, כדי ליצור את האיזונים הראויים במשק.

רענן דינור: בנסיבות האלה, אנחנו שלמים לגמרי עם מיקום החוק הזה בחוק ההסדרים.

רענן דינור: הערה שנייה: דווקא משום שעד היום היו תהפוכות פוליטיות עתים לבקרים, כשיש בידי הממשלה הצעת חוק טובה מאוד, שיש בה כדי לשפר באופן איכותי את מעמד הצרכן בפרט ואת איכות החיים בישראל בכלל – ראוי להביא זאת לביצוע, ויפה שעה אחת קודם.

משה כחלון: כמו שאמרתי בהתחלה, הוועדה תסייע בכך, משום שהנושא חשוב.

משה כחלון: אני עדיין לא רואה בכך חוק תומך תקציב, אבל אם זה עוזר לאזרח הקטן – זה כבר טוב.

משה כחלון: כל אחד והטרמינולוגיה שלו.

משה כחלון: אדוני המנכ"ל, יש כוונה לסייע ולהעביר את זה.

משה כחלון: אתה יכול לומר לנו אם יש לך תאריך יעד להרחיב את הסמכויות של הרשות, בהנחה שהיא מתייצבת, שומרת על יציבות, וממלאת את הייעוד שלה.

משה כחלון: יש כוונה לעשות זאת במהלך 2006, 2007?

משה כחלון: יש תאריך יעד?

לאה ורון: גם חשוב לאותת למערכות האלה, גם בתחום הביטוח וגם בתחום הבנקאות, שיש תאריך שבו יועברו הסמכויות בעתיד.

רענן דינור: אני מציע לא לקבוע תאריך אלא מדדי תוצאה.

רענן דינור: אני חושב שצריך לקבוע יעד תוצאה של ביסוס מעמדה של הרשות החדשה.

רענן דינור: בהנחה שהיא תבסס במהירות שבה התבססה הרשות להגבלים עסקיים בזמנו, שקיבלה את המעמד הראוי לה בכלכלה הישראלית ובציבוריות הישראלית – בנסיבות האלה הייתי פותח את הדיון בסוגיית הרחבת הסמכות.

רענן דינור: תנו לרשות המוצעת כאן להתבסס ולהשיג את יעדיה.

רענן דינור: אני אפילו מציע שיהיו מדדי תוצאה שאפשר למדוד, ולא הערכות כלליות.

רענן דינור: אחר כך יש לעסוק ברצינות בשאלת הרחבת הסמכויות.

רענן דינור: אין לי ספק, וזה קרה גם עם הרשות להגבלים עסקיים, שבתום זמן מסוים יש צורך בחשיבה, אני לא אומר reassessment, אבל חשיבה.

רענן דינור: צריך לבדוק אם האופן שבו מנסחי הצעת החוק ומאשרי החוק הגו את הרעיון הוא אכן האופן שבו הדברים מתבצעים הלכה למעשה.

רענן דינור: בהנחה שהכך יהיה, אמליץ בחום לחזק את הרשות גם בסמכויות שיש היום לרגולטורים אחרים.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר שתי הערות.

אתי בנדלר: הערה אחת נוגעת לאכסניא של הצעת החוק הזאת בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: אינני יודעת אם יש לה השפעה ישירה והכרחית על תקציב 2006.

אתי בנדלר: לגבי הנושא של תמיכה במדיניות הכלכלית – עדיין יש מחלוקת עד כמה זו עילה ראויה להבאת הצעת חוק מסוימת בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: מכל מקום, גם אם כן, דווקא על רקע העובדה שההצעה הזאת במתכונת זו או אחרת נתמכת על-ידי ועדת הכלכלה וחברי הכנסת בכלל בכנסות השונות, ותמיד היה אינטרס לקדם אותה, והעובדה שהיא לא קודמה לא נגעה לבית הזה אלא דווקא לגורמים ממשלתיים – דווקא משום החשיבות שלה והרצון לתמוך בה, היה ראוי להביאה כהצעת חוק נפרדת.

אתי בנדלר: אין ספק שהיא היתה מקודמת, אולי אפילו מהר יותר מאשר פרק בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: אגב, בפרק אחר שאני מטפלת בו, בוועדת הכספים, הציע יושב-ראש ועדת הכספים לפצל את הצעת החוק מחוק ההסדרים, והודיע שיניח אותה לקריאה שנייה ושלישית עוד לפני חוק ההסדרים.

אתי בנדלר: זה כדי לאותת לממשלה שוב ושוב שאין כאן התנגדות לרעיון, יש התנגדות לאכסניא.

אתי בנדלר: לגבי ההערה שאין מניעה שהרשות תטפל בנושאי בנקאות וביטוח, אלא שלא בשלה העת להעביר את הסמכויות.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר שהחוק איננו מאפשר לרשות לטפל בנושאים האלה.

אתי בנדלר: זה לא רק עניין של סמכויות.

אתי בנדלר: אין אפשרות ששני גורמים יטפלו בכך – המפקח על הבנקים או המפקח על הביטוח חד גיסא, והממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן מאידך גיסא.

אתי בנדלר: חוק הגנת הצרכן עצמו קובע סייג לתחולתו: "הוראות חוק זה לא יחולו על שירות הניתן בידי אחד מאלה" – ושם מנויים תאגיד בנקאי או מבטח או סוכן ביטוח.

אתי בנדלר: כך שלא ניתן לבצע את הטיפול בו זמנית.

חיים פרננדס: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, להבהיר מה הבשורה.

חיים פרננדס: לכאורה יש טענה שיש גוף שמתרומם ומה חדש לגבי הממונה הקיים ואילו סמכויות יש.

אתי בנדלר: לא טענתי את זה.

אתי בנדלר: להיפך, הייתי בעד הרחבת הסמכויות מעבר למוצע.

משה כחלון: אנחנו אתכם.

חיים פרננדס: אני רק רוצה לומר משהו נקודתי: מבחינת הרשות להגנת הצרכן, מעבר ליחידה שמוקמת ומעבר למבנה שלה, שימו לב לתחום הסחר ההוגן.

חיים פרננדס: היום הנושא הזה לא מטופל על-ידי היחידה שקיימת, הממונה על הגנת הצרכן.

חיים פרננדס: ויש סעיף ספציפי בחוק שמטפל בקבילות בין עוסק לצרכן הפוגעות ביכולת של הצרכן לעבור מעוסק לעוסק.

חיים פרננדס: זאת הנקודה השלישית בשקף המוצג.

חיים פרננדס: גם הנקודה החמישית שם, שיפור יכולת האכיפה, גם היא לא קיימת היום מבחינת סמכויות הממונה, והצעת החוק מאפשרת לו לשפר את יכולת האכיפה שלו בנושאים כאלה ואחרים.

רענן דינור: אני רוצה להשלים את התשובה.

רענן דינור: ודאי שיש להצעת החוק השפעה על התקציב לשנת 2006 ולתקציבים קדימה.

רענן דינור: הזכרתי את הסיכומים התקציביים שנוגעים לרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן והמועצה להגנת הצרכן.

רענן דינור: אני לא אומר שעל כל הסטת תקציב של 10 מיליון ש"ח צריך חקיקה.

רענן דינור: אבל אני כן אומר שהתקציב נכנס לבית שיכול לעשות שימוש של ממש בתקציב הזה.

רענן דינור: בלי השינוי המבני, גם אם הייתי מוסיף 10 מיליון ש"ח באותם כלים ובאותם נתונים, ספק אם הייתי מגיע לאותם יעדים.

רענן דינור: לכן יש השפעה על התקציב.

רענן דינור: היבט שני, שחייבים להביא בחשבון: משרד התמ"ת היום, באמצעות מנהל סחר פנים והממונה על הגנת הצרכן, עו"ד קמחי, פועלים עם מספר לא קטן של אנשים.

רענן דינור: הם פזורים במחוזות המשרד.

רענן דינור: כל הרעיון של הקמת הרשות זה ליצור מיקוד, גם של אותם פקחים שנמצאים במחוזות וגם של מי שנמצאים בתוך הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.

רענן דינור: אין כוונה להעביר את כל הפקחים לרשות בשלב הראשון, אלא ליצור מערכת שבסופו של דבר מתמקדת ביעדים שלה.

רענן דינור: על כן, ברמת המחוזות, במיקוד שיהיה במחוזות, יעשו את עבודת הרוחב ששייכת לרוטינות הרגילות של הממונה להגנת הצרכן.

רענן דינור: ואילו ברשות יעסקו במה שאפשר להגדיר בהקשרים כאלה ואחרים "עוולות עיקריות".

רענן דינור: השילוב של השניים ייתן מכפיל כוח אמיתי.

רענן דינור: לכן יש לזה השפעה ישירה על פעילות משרד התמ"ת בשנת 2006 ובשנים שיבואו.

רענן דינור: לכן לדעתי זה שייך ישירות לחוק ההסדרים.

רענן דינור: הערה אחרונה: לדעתי יש הבנה כלשהי, שלא לומר קונסנזוס, שבחוק ההסדרים ראוי שייכנסו נושאים שיש להם השפעה על כלכלת המדינה, לא רק על שאלות תקציביות.

רענן דינור: נדמה לי שכך הגדרנו את החשיבות של חוק ההסדרים – לא רק ראייה תקציבית.

רענן דינור: בנסיבות האלה, נדמה לי שאני פטור מלציין את ההשפעה שיכולה להיות לחוק כזה על כלכלת מדינת ישראל ביצירת האיזונים הנכונים.

אתי בנדלר: עמדת הבג"ץ, שניתנה בפסק דין מאוד מפורט, היתה שאין לערוך שינויים מבניים ורפורמות בחוק ההסדרים, אלא ראוי לכלול שם רק נושאים שמשפיעים השפעה ישירה והכרחית על תקציב המדינה באותה שנה.

אתי בנדלר: אני מכירה את עמדת הממשלה, ויש לכך ביטוי גם בסעיף המטרה של חוק ההסדרים, שמטרת החוק גם לתמוך במדיניות הכלכלית.

רענן דינור: על כך דיברתי.

אתי בנדלר: בינתיים יש פער בין תפיסת הבג"ץ והמשפטנים לבין עמדת הממשלה.

רענן דינור: אני ער לכך.

יצחק זיו: קודם כול, אני מסתכל על השם: "הקמת רשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן".

יצחק זיו: שם משכנע מאוד.

יצחק זיו: אני רק שואל למה עד היום העסק לא זז.

יצחק זיו: ומשום מה, לחוק ההסדרים יש כל מיני שמות נרדפים, ואחד השמות זה "חוק המחטפים".

יצחק זיו: מקימים גוף להגנת הצרכן, וחוק ההסדרים בעצם כובל אותו.

יצחק זיו: בואו נקבע מה המשקל של הרשות הזאת, ובואו נקבע תאריך להקמת הרשות, בכל זאת, ולא לדחות ולדחות כאילו היא לא קיימת.

יצחק זיו: אני מציג את זה בצורה כזאת משום שנתקלתי בהגנת הצרכן.

יצחק זיו: אתן דוגמה.

יצחק זיו: נכון, גם מושבים וקיבוצים, כולם צרכנים.

יצחק זיו: אבל אם צריך להקים פארק לאומי באזור בארץ, ומסביב יש המון קיבוצים ומושבים – לוקחים דווקא את האדמה הפרטית של האוכלוסייה בעם, ועליה הולכים להקים את הפארק הלאומי.

יצחק זיו: זו אדמה פרטית בטאבו, וכל האדמות של המושבים הן אדמות מינהל.

יצחק זיו: אז היכן חוק הגנת הצרכן?

יצחק זיו: עד שזה יקום הדברים נחתכים.

יצחק זיו: האם אפשר גם לעצור תהליך מסוים?

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, המנכ"ל, רק החודש, בפסק דין יששכרוב בית המשפט העליון, בהרכב של תשעה שופטים, חזר ועמד על זכותו של כל נחקר שלא להפליל את עצמו ולשמור על זכות השתיקה.

אברהם בירנבאום: איך זה שבהצעת חוק כל כך חשובה, שהוקדש לה דיון של שעה אחת בלבד, אתם מנסים להכניס סעיף שמונע מהנחקר את זכות השתיקה.

תומר מוסקוביץ: הוא מוחבא כל כך טוב, שאפילו אנחנו לא רואים את הסעיף.

אברהם בירנבאום: אני מפנה אתכם לפסקה (9), בעמ' 331 למטה.

אברהם בירנבאום: "היה לממונה או לעובד המדינה שהממונה הסמיכו לכך, יסוד סביר להניח כי הופרה הוראה מהוראות חוק זה, רשאי הוא לדרוש מכל אדם למסור לו את הידיעות, המסמכים, הפנקסים ושאר התעודות הנוגעות להפרה האמורה".

אברהם בירנבאום: ואם היושב-ראש יאפשר לי, אצטט מה שאומר בקשר לכך בית המשפט העליון.

תומר מוסקוביץ: זה לא בא לפגוע בזכות למניעת הפללה עצמית.

תומר מוסקוביץ: בית המשפט כבר קבע שחובת מסירת מידע, שקיימת בחוקים רבים אחרים, לא קשורה לחובה להפללה עצמית.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא יצרנו חובה שלא קיימת בשום חוק אחר.

אברהם בירנבאום: אקריא מה שאומר בית המשפט העליון.

משה כחלון: תקריא משפט אחד, אם זה בוער בעצמותיך.

משה כחלון: אבל כרגע אנחנו לא מתייחסים לסעיפים.

משה כחלון: אלו הערות כלליות בלבד.

משה כחלון: כשנקריא את החוק, נעבור על הסעיפים.

אברהם בירנבאום: "הזכות לחקירה הוגנת בלא שיופעלו עליו...

אברהם בירנבאום: אמצעי חקירה פסולים.

אברהם בירנבאום: החיסיון מפני הפללה עצמית וכן זכות השתיקה.

אברהם בירנבאום: בהמשך לדברים אלה, נעיר כי בפסיקתו של בית משפט זה הסתמנה בעבר העמדה לפיה הזכות לשתוק ולא לומר דבר עומדת לא רק לנאשם במשפטו, אלא גם לחשוד בחקירתו".

אברהם בירנבאום: ויש פה רשימה של פסקי דין.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: המנכ"ל ישיב.

רענן דינור: לגבי הנושאים שהעלה חבר הכנסת זיו.

רענן דינור: ראשית, אני מסכים שראוי היה להביא את הצעת החוק הזאת כבר בעבר, אפילו בעבר הרחוק.

רענן דינור: אבל מסיבות כאלה ואחרות זה לא הסתייע, לפעמים זה לא הסתייע כתוצאה ממדיניות של משרד, ולפעמים זה לא הסתייע כתוצאה ממדיניות משרד האוצר.

רענן דינור: הנה חברו משרד האוצר ומשרד התמ"ת לעמדה משותפת, וכתוצאה מכך הובאה הצעת חוק זו, שהיא טובה מאוד בעיני, לפניכם.

רענן דינור: יש כאן שעת כושר וראוי לנצלה בצורה הטובה ביותר.

רענן דינור: אינני חושב שיש בכך מחטף, חלילה.

רענן דינור: אם חברי הכנסת ירצו בכך, אפשר לנהל דיון מעמיק ככל שירצו.

רענן דינור: אני חושב שזה מאוד נכון –להביא את החוק הזה לכלל יישום מה שיותר מהר, וכך לאפשר לצרכנים ברחבי המדינה, בעיקר בקרב אוכלוסיות חלשות, את אותם מכפילי כוח שאפשר לתת לצרכן.

רענן דינור: שהרי החוק הזה יוסיף לאוכלוסיות החזקות, אבל לא כפי שהוא יכול להוסיף לאוכלוסיות החלשות.

רענן דינור: לשאלה השנייה של חבר הכנסת, מייד עם אישור החוק משרד התמ"ת יחל ביישומו.

רענן דינור: אגלה לך סוד: המשרד, בחודשים האחרונים משרד התמ"ת עשה פעולות של ממש כדי להרוויח את הזמן עד לאישור החוק.

רענן דינור: שתי ועדות בראשותו של המשנה למנכ"ל אודי שנטל מתכנסות באופן אינטנסיבי, כדי לקדם את ההיערכות המשרדית לקראת היום שבו כנסת ישראל תאשר את החוק והרשות תתחיל לפעול מייד.

רענן דינור: זה באשר ללוח הזמנים.

רענן דינור: כבר ב-2006 הרשות תקום ותתחיל לפעול.

רענן דינור: אם הגיבוי יינתן גם מבית הנבחרים, אני חושב שבתוך זמן קצר מאוד כולנו נראה את יכולות הרשות הזאת לפעול למען הצרכן.

רענן דינור: לגבי שאלותיו של מר בירנבאום, אני מציע שישיבו עליהן טובי המשפטנים של משרד התמ"ת, יש כאן סוללה מהטובות שיש בממשלה, לדעתי.

יצחק זיו: מילה נוספת: אשמח אם כל מיני דברים שנמצאים בצנרת מבחינת כל מיני חוקים יידחו בכמה חודשים עד שהנושאים יזוזו קדימה.

יצחק זיו: עד שהוועדה קמה ועד שהחוק עובר, דברים בחוץ נחתכים.

משה כחלון: אי-אפשר להעניק לה סמכויות רטרואקטיביות.

יצחק זיו: אני לא יכול לפרט עכשיו.

יצחק זיו: אשמח לפרט אותם בהמשך.

לאה ורון: אולי נשמע הערות של צרכנים, אם למנכ"ל יש עוד כמה דקות.

יוסי ברג: אני ראש המחלקה המשפטית של "אמון הציבור".

יוסי ברג: קודם כול גלית אבישי התנצלה שהיא לא יכלה להגיע, אבל היא רואה את החוק כחוק חשוב, תורם וחיוני.

יוסי ברג: היא תהיה בדיונים הבאים.

יוסי ברג: אנחנו מברכים בחום על החוק.

יוסי ברג: אחת הבעיות של תחום הצרכנות היא שאף שהחקיקה בארץ מתקדמת, האכיפה בעייתית ביותר.

יוסי ברג: זה יוצר חוסר ביטחון צרכני.

יוסי ברג: לכן הבשורה שיוצאת עכשיו ממשרד התמ"ת חשובה מאוד: יצירת מבנה ואכיפה נחוצים.

יוסי ברג: אנחנו מברכים על כך.

יוסי ברג: אבל יש דבר מהותי מאוד: היום הצרכן הישראלי מבולבל.

יוסי ברג: זה לא רק עניין של סמכויות.

יוסי ברג: הצרכן שפונה לא יודע לאן לפנות.

יוסי ברג: אלינו פונים על כל קשת הדברים, גם מישהו שלא מקבל טיפול בבית-חולים פונה אלינו כי הוא יודע שנוכל לבדוק בשבילו מה קורה.

יוסי ברג: גם מישהו שבבנק לא מטפלים בו פונה.

יוסי ברג: כלומר, המצב הנוכחי, שיושב-ראש הוועדה עמד עליו, והמנכ"ל אמר שבעתיד יינתן לו פתרון, מצריך פתרון זריז יותר ואולי מיידי.

יוסי ברג: היום יש כל מיני סמכויות למשרדי הממשלה, וזה כמו משחק כיסאות.

יוסי ברג: הצרכן לא יודע איפה לדרוך.

יוסי ברג: הוא לא יודע מה תחומי המרעה של כל תחום.

יוסי ברג: אולי לקראת קריאה שנייה ושלישית צריך יהיה להיערך לזה.

משה כחלון: כרגע זה הדיון לקריאה שנייה.

משה כחלון: אתה מציע להגדיר גבולות גזרה ומרחבי מחייה.

יוסי ברג: הצרכן נופל במירוץ כי הוא לא יודע לאן לפנות, צריך להחליט מה לעשות, כמו שגופים חוץ-ממשלתיים שפועלים בתחום הצרכנות מטפלים בכל התחומים.

משה כחלון: כלומר, אתם נאמנים להמלצה שלכם לטפל גם בביטוח ובבנקים במסגרת זו.

משה כחלון: בסדר גמור, אני חושב שזו המלצה מצוינת.

זאב פרידמן: ראשית, אנחנו מברכים מאוד על הצעת החוק.

זאב פרידמן: אני רוצה לשים את הדגש לאו דווקא על הגנת הצרכן אלא על הסחר ההוגן.

זאב פרידמן: עצם הביטוי "סחר הוגן" מהווה קפיצת מדרגה, גם בטרמינולוגיה.

זאב פרידמן: אנחנו מקווים שזה יחלחל גם למערכות המשפט וגם לציבוריות בישראל, וישנה את כל התנהלות השוק.

זאב פרידמן: מעבר להערות פרטניות שיש לנו, אני רוצה להצטרף למה שציינו גם המנכ"ל וגם היועצת המשפטית, וכמובן היושב-ראש, לגבי הצורך לכלול את כל אותם גורמי אכיפה.

זאב פרידמן: חשוב לציין שיש פערים בין העוצמה והנגישות של האנשים להוראות חוק הגנת הצרכן לעומת חוקים אחרים, כמו חוק הבנקאות וחוק הביטוח.

זאב פרידמן: הפערים הם לא רק בשאלות לאן לפנות ואיך לטפל.

זאב פרידמן: הוראות חוק הגנת הצרכן נותנות כלים מעשיים וזמינים לכל צרכן, ומאפשרות לו לנהל את התנהלותו הצרכנית מול עסקים שפוגעים בו.

זאב פרידמן: לכן זה לא רק עניין של זמן אלא גם עניין של תחולת החוק, וגם אם אנחנו לא מצליחים להעביר את הסמכויות מהרגולטורים האחרים אל הרשות, לכל הפחות צריך לשקול אם לא להחיל את אותן הוראות שמגינות על הצרכן גם בחיקוקים אחרים שאמורים לתת את אותה מעטפת הגנה באותם תחומים כמו בנקאות וביטוח.

יהורם ארן: גם אנחנו מברכים.

יהורם ארן: שלחנו כמה הערות לעניין החוק, בעיקר לעניין הוועדה המייעצת.

יהורם ארן: לדעתנו בכל הכבוד לאנשי האקדמיה, יש מקום גם לנציגי ארגוני הצרכנים.

יהורם ארן: אף-על-פי שעו"ד ברג מ"אמון הציבור" – ואולי פעם אדע מה זה – אומר שהם נותנים שירות, אני יודע שגם המועצה הישראלית לצרכנות וגם,

משה כחלון: אני מצטער, לא ראינו את ההצעות שלך.

משה כחלון: זה חשוב, לא נסיים את זה היום, דאג שזה יהיה אצלנו עוד היום.

יהורם ארן: לא אני כתבתי את החומר, אלא ירון לוינסון.

משה כחלון: זה עניין טכני.

משה כחלון: אמרת, צריך לראות.

זאב פרידמן: ההערה הזאת נמצאת גם במסמך שלנו, שכן התקבל בוועדה.

משה כחלון: עוד מישהו רוצה להתייחס?

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, יש כאן נכונות מצד הממשלה לקבוע שתחומי הביטוח והבנקאות ייכנסו לחוק, אולי באמצעות ביטול הסעיף שמחריג אותם.

רענן דינור: לא כך הצעתי.

רענן דינור: הצעתי שלקראת הרבעון הרביעי של שנת 2007 יוזמן שר התמ"ת, וידווח על התקדמות של מימוש הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן.

רענן דינור: או-אז, במועד הזה, יהיה אפשר לקיים דיון בשאלה של הרחבת סמכויות.

רענן דינור: בשום אופן אני לא מציע להתחייב היום להרחבת סמכויות, אבל כן יש להכניס את המערכת לדיון מסודר.

רענן דינור: אם שר התמ"ת ידווח, והרושם הכללי יהיה שמי שתכננו גם ביצעו היטב – דיון בשאלת הרחבות סמכויות יהיה לגיטימי.

משה כחלון: את זה בטח לא נכתוב בחוק.

משה כחלון: זה טוב לפרוטוקול.

רענן דינור: לא הצעתי שייכתב בחוק, אבל אני כן מציע שנתקדם עקב בצד אגודל בעניין הזה, ולדעתי כדאי לנצל את ההסכמות שיש היום בין משרדי הממשלה: משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד התמ"ת, משרד ראש הממשלה – לקבל את ההסכמות שיש לקראת בנייה עתידית, שתישען על ביצוע.

משה כחלון: אני חושש מההמשך, מהיכולת לשנות בהמשך.

רענן דינור: למדתי שדברים טובים, יש להם כוח חיות משל עצמם.

משה כחלון: אז אני רוצה לומר לך שב-29 באוקטובר 2001, במסגרת חוק ההסדרים, הגיעה לוועדה הזאת הצעת חוק הרשות לסחר הוגן.

משה כחלון: נכתב שם "מוקמת בזאת רשות לסחר הוגן".

משה כחלון: חוק חשוב, חוש אחריות בלתי רגיל.

משה כחלון: מ-2001 לא קרה כלום.

רענן דינור: אספר לך מה קרה.

משה כחלון: לא קרה כלום.

משה כחלון: אני מקבל את דבריך, ועובדה שאני מסייע, כי אני חושב שזה חשוב, כי בסוף מסתכלים על הצרכן – כולנו, גם הממשלה וגם חברי הכנסת.

משה כחלון: לכן גם נסייע בקידום החוק.

משה כחלון: אבל לא תמיד זה עולה בקנה אחד, הכוונות מול היכולות לבצע.

רענן דינור: האירוע מ-2001 מחזק את טענתי מיניה וביה.

רענן דינור: אחד המשרדים, מתוך המשרדים הרלוונטיים, משך את התלהבותו, וכתוצאה מכך לא היה אפשר להגיע להסכמה בין המשרדים.

רענן דינור: הנה לך אירוע היסטורי, אם תרצה, שבו יש הסכמה בין המשרדים למהלך חשוב.

רענן דינור: צריך לנצל אותה ולהתקדם, ולא לעשות כמעשה 2001.

רענן דינור: זה בדיוק מחזק את העניין.

משה כחלון: אנחנו פה כדי לקצר הליכים, לסייע ובוודאי לא כדי לסרבל.

משה כחלון: אדוני המנכ"ל, ננצל את השהות שלך פה, היות שאנחנו ממתינים לחוק ההסדרים הבא בעוד חודשיים או שלושה, היום התפקיד שלך בכיר וחשוב, ואתה ה"שיבר" הראשי של כל נושא חוק ההסדרים: אנחנו מבקשים להימנע ככל האפשר מהבאת חוקים מהסוג הזה או מסוגים שאנחנו חושבים שאינם תומכי תקציב במסגרת חוק ההסדרים.

משה כחלון: זה לא עניין אישי, פיצול חוק או לא, העניין הוא שצריך לנסות לצמצם את חוק ההסדרים למינימום, לטובת כולנו, ואני חושב שבעיקר לטובת המשק.

משה כחלון: אני מודה לך מאוד.

אתי בנדלר: יש עוד הערה למנכ"ל: הערת שטובי המשפטנים של משרד התמ"ת יושבים כאן, אני מבקשת לומר שגם טובי המשפטנים של משרד המשפטים יושבים כאן.

תומר מוסקוביץ: וגם של הכנסת.

משה כחלון: היה כדאי לכם להתעורר בבוקר, כל המשפטנים.

משה כחלון: נתחיל בהקראת הצעת החוק.

חיים פרננדס: תקרא את ההצעה אחת מטובי המשפטנים של משרד האוצר.

מיכל עקביה: אני קוראת את סעיף 29: פסקאות (1)-(2).

משה כחלון: יש הערות עד כאן?

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, ארגוני הסוחרים בישראל מבינים את המונח "סחר הוגן", לא רק כסחר בין הצרכן לקמעונאי, אלא גם בין הקמעונאי ליצרן או ליבואן.

אברהם בירנבאום: אני לא רואה בהצעה הזאת ביטוי לכך.

אברהם בירנבאום: למעשה כשל השוק בישראל הוא לא בין הצרכן לקמעונאי.

משה כחלון: אתה מתייחס לסעיף (2)?

אברהם בירנבאום: מדובר על הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.

משה כחלון: אתה גם צרכן של הספק שלך, לא?

אברהם בירנבאום: הם לא מתייחסים לכך שגם אני צרכן.

משה כחלון: שיכתבו "חנות עליים שעומדת מול הסנדלרייה"?

אברהם בירנבאום: יש ענף אחד שבו יש תחרות חופשית במדינת ישראל.

משה כחלון: מר בירנבאום, כרגע אנחנו מקריאים חוק.

משה כחלון: יש לך בעיה עם סעיף כלשהו שהוקרא עד כה, או חסר משהו שאתה חושב שיש בו צורך על מנת להגן עליך?

אברהם בירנבאום: אני חושב שצריכה להיות הגדרה של סחר הוגן שכוללת גם את המסחר בין הקמעונאי לספק שלו, ליצרן וליבואן.

משה כחלון: מי ממשרד התמ"ת רוצה להגיב?

יצחק קמחי: חוק הגנת הצרכן עוסק במערכת היחסים בין עוסק לבין צרכן.

יצחק קמחי: הוא אינו עוסק במערכת היחסים בין עוסק ועוסק אחר.

יצחק קמחי: מר בירנבאום מעלה דבר ראוי, אולי, וצריך לתת לו פתרון – במסגרת של עסקים קטנים או במסגרת חקיקה אחרת.

יצחק קמחי: אבל זה לא בחוק הגנת הצרכן, ודאי לא פה, וודאי לא בחוק ההסדרים.

יצחק קמחי: אלו שני עולמות מופרדים לחלוטין.

משה כחלון: לא מוענקת שום הגנה להם?

משה כחלון: נקרא לזה "חוק הרשות להגנת הצרכן הסופית".

מיכל עקביה: זאת בדיוק ההגדרה של צרכן בחוק: מי שקונה נכס או מקבל שירות מעוסק במהלך עיסוקו לשימוש שעיקרו אישי, ביתי או משפחתי.

מיכל עקביה: עליו החוק נועד להגן.

מיכל עקביה: אתה מבקש מקטע שהחוק לא מטפל בו.

אברהם בירנבאום: חלק מההסברים של הקמעונאי לתפקודו מול הצרכן נובעים מהקשר שלו עם הסוחר שמעליו.

משה כחלון: אני מסכים אתך, צריך לדבר על כך.

משה כחלון: אני רוצה לעצור בסעיף 2 ולהמשיך בישיבה הבאה.

משה כחלון: יש עוד הערות לפסקאות (1)-(2)?

משה כחלון: אין .

משה כחלון: אני מודה לכם, נקיים ישיבה נוספת.

משה כחלון: מר קמחי, אני מציע לחשוב על פתרון יצירתי כאן, כי אם יקפחו את הסוחר, בסוף זה יגיע גם לצרכן הסופי.

משה כחלון: כאן שרשרת האחריות צריכה להיות ברורה יותר.

משה כחלון: נסו לחשוב על זה בהמשך, עד הישיבה הבאה, איך נותנים הגנה גם לגוף הזה.

משה כחלון: אולי הם לא צרכנים סופיים, אבל הם צרכנים.

יצחק קמחי: זה חוק שונה, עם כלים שונים לגמרי.

יצחק קמחי: אגיד כעת בהערת אגב: יש לזה פתרונות בחוקי החוזים ובחוקים אחרים.

יצחק קמחי: זה לא שהסוחרים מקופחים לחלוטין.

משה כחלון: בישיבה הבאה תתייחס לכך.