ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2006-05-23 14:05

משה כחלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום סעיפים 19, 20 ו-21(1) שבפרק ז': איכות הסביבה בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 - תיקון חוק הפיקדון על מכלי משקה וחוק שמירת הניקיון.

משה כחלון: אני מבקש מנציג משרד האוצר להציג את הצעת החוק.

אודי בן-דרור: הצעת החוק הזאת באה לעשות שינוי בייעוד הכספים המגיעים לקרן הניקיון.

אודי בן-דרור: אני אסביר.

אודי בן-דרור: היום בקרן הניקיון יש למעשה שני חשבונות בנק:

אודי בן-דרור: חשבון בנק אחד שמקבל כספים מכוח חוקי איכות סביבה רבים למדי, שמנוהל על-ידי קרן הניקיון; וחשבון בנק אחר, שמנוהל בתנאים אחרים על-פי חוק הפיקדון, ומגיעים אליו כספים על-פי חוק הפיקדון – מהקנסות המוטלים כאשר התאגיד לא עומד ביעדי המיחזור.

אודי בן-דרור: הצעת החוק מציעה לאחד את שתי הקרנות הללו – לקחת את הכספים של חוק הפיקדון ולהעביר אותם לקרן הניקיון.

אודי בן-דרור: אין כאן העברת כספים למשרד האוצר או לקופת המדינה או למקומות אחרים.

אודי בן-דרור: המטרה, להשאיר את הכסף במקומות שמופנים רק לאיכות הסביבה.

אודי בן-דרור: הניסיון מלמד שבקרן הניקיון יש מערך שפועל בצורה מהירה יותר ויעילה יותר.

משה כחלון: איזו קרן עשירה יותר, הקרן לשמירת הניקיון או הקרן על-פי חוק הפיקדון?

אודי בן-דרור: זאת קרן אחת.

אודי בן-דרור: החשבון הגדול יותר הוא של הקרן לשמירת הניקיון.

אודי בן-דרור: כאן מציעים לקחת את החשבון הקטן ולהכניסו אל תוך החשבון הגדול.

משה כחלון: כלומר, לוקחים כסף מחוק הפיקדון ומעבירים אותו לקרן לשמירת הניקיון.

לאה ורון: אני מציעה שתגידו את הסכומים ולא תשתמשו רק במונחים "קטן" ו"גדול".

מיקי הרן: קרן הניקיון היא קרן רב-שנתית.

מיקי הרן: קרן הפיקדון היא חד-פעמית.

אודי בן-דרור: אבדוק אם יש לי כאן את המספרים כי אני לא רוצה להגיד דבר לא מדויק.

אודי בן-דרור: אסביר רק בעוד משפט אחד.

אודי בן-דרור: היום המטרות של קרן הפיקדון צרות והקרן יכולה להוציא כסף רק בתחומים של חוק הפיקדון.

אבשלום וילן: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אודי בן-דרור: לקרן הניקיון יש ייעודים רחבים יותר.

אודי בן-דרור: היא מיועדת רק לנושאים של איכות הסביבה, אבל יעדיה רחבים יותר.

היעדים שלה הם כל איכות הסביבה כמעט.

אודי בן-דרור: בגדול, כן.

אודי בן-דרור: כאן מציעים להדגיש בחוק גם בקרן הניקיון שהשימושים שלה יהיו "לרבות לכל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו של חוק הפיקדון על מכלי משקה".

עוד בטרם קריאת הצעת החוק, אני רוצה להפנות תשומת לבכם לכך שבהתאם להצעה, לא רק גובים כספים לפי חוק הפיקדון על מכלי משקה ועכשיו כספים אלה יעברו לקרן שמטרותיה, כפי שנאמר, הרבה-הרבה יותר רחבות, לרבות שמירת הסביבה החופית וכולי, אלא שבדרך זאת גם מבטלים את הפיקוח הפרלמנטרי על הוצאת הכספים הללו, הפיקדונות.

לדעתי הוועדה צריכה לשקול היטב אם תהיה מוכנה לתת ידה לביטול הפיקוח הפרלמנטרי.

אינני יודעת אם הפיקוח הזה הועיל עד כה, אבל לפחות יצר סביבת לחץ כלשהי לנסות למצוא פתרונות, שלא נמצאו עד כה, לצערי, בתחום מטרות חוק הפיקדון על מכלי משקה, שהם, בין היתר, איסוף מכלי משקה וכיוצא בזה.

כאן יגבו מהאזרחים בדרך זו או אחרת את הכספים, יפקידו אותם בקרן כלשהי ולכנסת לא תהיה שום אפשרות באמצעות ועדותיה לפקח שהכספים הללו אכן יגיעו למטרות שהכנסת חושבת שראוי שאליהן יגיעו.

אבשלום וילן: בתור בעל ניסיון בחוק הזה, כמי שהציע להחיל את חוק הפיקדון על מכלי משקה גם על מכלים של ליטר וחצי ועסק 4 שנים כמעט בנושא הזה, אני לא מתנגד להצעה, אבל צריך להבין את המשמעות שלה.

אבשלום וילן: כפי שאמרה היועצת המשפטית, המשמעות היא שייקחו את הכספים שהצטברו כתוצאה מאיסוף הבקבוקים.

אבשלום וילן: עד היום הם היו צריכים להיות מוּצאים רק בתחום חוק האיסוף והמיחזור, וועדת הכלכלה מדי שנה היתה צריכה לאשר לְמה הם הולכים, והיו ויכוחים גדולים מאוד בין יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה ובין המשרד.

אבשלום וילן: לא נעים להגיד, אבל החוק השתנה ברגע שיושב-ראש הוועדה הפך להיות השר לאיכות הסביבה וראה את הצד השני של המטבע.

אבשלום וילן: כאן מציעים שהכסף יישאר בתחומי המשרד לאיכות הסביבה.

אבשלום וילן: אני מתפלא על משרד האוצר, שעד היום התנגד ל"צביעת" כסף.

אבשלום וילן: למשל יש היטל הטמנה, אבל אף אחד לא מתכוון לצבוע את הכספים שיתקבלו מהיטל הטמנה רק לאיכות הסביבה.

אבשלום וילן: בזמנו כאשר הצעתי את זה אמרו, בצדק, שאני לא יכול לצבוע כסף בהכנסות המדינה, זה לא עובד כך.

אבשלום וילן: כאן מעבירים מקרן לקרן בתוך המשרד.

אבשלום וילן: בסדר, אני מקבל את זה, למרות שיש בזה בעיה.

לאה ורון: ומה עם המכונות?

אבשלום וילן: אמנם אין לי זכות הצבעה בוועדה, אבל אני דורש שיהיו הבנות בין הוועדה ובין המשרד.

אבשלום וילן: המשרד לאיכות הסביבה הכין את חוק הפיקדון, שצריך לכלול גם את החוק שאני הצעתי, אך הוא נדחה בשל סיבות שונות.

אבשלום וילן: אל"ף, אם עושים את זה צריך לקדם במקביל את חוק הפיקדון הכללי ואת כל נושא המיחזור.

אבשלום וילן: בי"ת, מכיוון שזה כסף "צבוע" זה צריך לבוא אחת לשנה בפני ועדת הכלכלה והיא צריכה לאשר את זה.

אבשלום וילן: אחרת, יוצרים כאן מצב לא כל-כך בריא – לוקחים כסף מהציבור, שלא עובר דרך התקציב, ונותנים אותו לידי המשרד שמחליט כיצד להוציא את הכסף.

אבשלום וילן: ומה עם הפיקוח הציבורי?

גיא סמט: הכול יעבור דרך תקציב המדינה ויאושר בוועדת הכספים.

גיא סמט: הקרן היא חלק מתקציב המדינה.

אודי בן-דרור: תקציבי הקרנות של המשרד לאיכות הסביבה מתוקצבים בתוך תקציב המדינה.

אודי בן-דרור: זה לא דבר שאפשר לעקוף דרכו את תקציב המדינה.

אודי בן-דרור: בכל מקרה, כל שקל שיוצא שם חייב להיות מתוקצב מתקציב המשרד.

אבשלום וילן: אבל אין פיקוח ציבורי.

אבשלום וילן: 25 האגורות שנגבות עבור כל מכל משקה זה כספי ציבור.

מיקי הרן: בקרן זה רק הקנסות.

אבשלום וילן: אני אפילו לא חבר בוועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אביגדור יצחקי הבטיח שיסדר את זה אך טרם עמד בהבטחתו.

אבשלום וילן: ברמה העקרונית אני בעד החוק, אני בעד שלמשרד לאיכות הסביבה יהיו תקציבים הרבה יותר גדולים כי הוא צריך לעשות עוד כמה דברים מאוד-מאוד חשובים, ואני אתמוך בכל פעולה של המשרד.

אבשלום וילן: אבל מבחינת מינהל תקין, ואני פונה ליועצים המשפטיים, אני סבור שיש כאן בעיה.

מוטי שחר: יש שורה ארוכה של חוקים שעניינם איכות הסביבה, שמטילים כל מיני תשלומים, והכספים האלה הולכים לקרן לשמירת הניקיון.

מוטי שחר: אפשר למנות את החוק למניעת מפגעים, חוק החומרים המסוכנים, חוק השמירה על הסביבה החופית, חוק שילוט דרכים.

מוטי שחר: הכסף שמתקבל בכל מיני סוגי היטלים שעניינם איכות הסביבה עובר לקרן לשמירת הניקיון.

מוטי שחר: דווקא בחוק הפיקדון היה חריג, שכספים מכוח חוק הפיקדון לא הלכו לקופה הכללית אלא לחשבון נפרד.

אבשלום וילן: היטל ההטמנה שאתם מציעים בחוק ההסדרים גם יילך לקרן לשמירת הניקיון?

מוטי שחר: היטל הטמנה זה משהו אחר.

אולי יורשה לי, כיוון שהייתי שותפה בניסוח החוק בעת שנחקק, לרענן את הזיכרון של כמה אנשים.

המטרה העיקרית של החוק היתה לעודד מיחזור של מכלי משקה.

נקודת המוצא, הסיבה שהחוק הזה הגיע בכלל לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, היתה ההנחה שמיחזור של מכלי משקה איננו עסק כלכלי וצריך ליצור תמריצים כלכליים כדי לעודד מיחזור של מכלי משקה.

היה רעיון להקים בכלל קרן חדשה לצורך החוק הזה וכאן בוועדת הכלכלה, נדמה שאני אפילו יזמתי את ההצעה הזאת, אמרו שיש כבר קרן והוחלט להעביר את הכספים לקרן שכבר קיימת, רק לנהל את זה בחשבון נפרד.

פתאום שכחנו את כל ההיסטוריה החקיקתית הזאת ומבקשים להעביר את הכספים הללו לכסף כללי בקרן לשמירת הניקיון.

דני מורגנשטרן: הכול נכון.

מיקי הרן: ראשית אתייחס לכסף, לסוג הכסף בהשוואה בין שתי הקרנות, ואחר-כך אגיד כמה דברים כלליים.

מיקי הרן: הכסף הזה הוא לא הכסף מהפיקדון, אלא קנסות.

מיקי הרן: כאשר תאגיד המיחזור לא עומד במטרותיו הוא מעביר קנס, כפל קנס.

מיקי הרן: התאגיד הזה הוא גוף פרטי, שמייצג את היצרנים שעליהם חלה החובה לדאוג שהבקבוקים ימוחזרו, בעוד שקרן הניקיון מקבלת קנסות מכל מיני גופים אחרים.

מיקי הרן: אם יש קנס/ ברירת משפט למישהו שזרק בדל סיגריה מחלון המכונית – זה נכנס לתוך קרן הניקיון.

מיקי הרן: מבחינתי אלה קנסות מאותו סוג פחות או יותר, שאנחנו מטילים על גופים פרטיים או אחרים שמזהמים, על-פי עיקרון "המזהם משלם".

מיקי הרן: בואו נבדוק במבחן הפרקטיקה מה קרה לכספים הללו על-פי חוק הפיקדון.

מיקי הרן: קודם כול, אנחנו בכלל לא רוצים שיהיו קנסות, זאת לא המטרה שלנו.

מיקי הרן: המטרה שלנו שבקרן הפיקדון הזאת לא יהיה כסף, שזאת תהיה קרן ריקה ולא ייכנס אליה עוד כסף.

מיקי הרן: אני חייבת לומר שהיום יש מצב עקום, אי אפשר להגדיר אותו אחרת.

מיקי הרן: העובדה שהחוק חל רק על בקבוקים קטנים ולא על בקבוקים גדולים היא חֶלֶם כי הסופרמרקט, שמוכר בעיקר בקבוקים גדולים ואין לו עניין בבקבוקים קטנים, אמור לקבל מכלים ריקים חזרה אל תוך הסופרמרקט.

מיקי הרן: הסופרמרקט בכלל לא בתוך הסיפור, איש לא מפצה אותו בשום דרך שהיא.

מיקי הרן: זה עקום.

מיקי הרן: יש הצעת חוק חדשה, שאנחנו מאוד תומכים בה.

מיקי הרן: במשך כחצי שנה אי אפשר היה לעשות איתה שום דבר.

מיקי הרן: זה הדבר הראשון שאנחנו רוצים לקדם עתה לאחר הבחירות.

לאה ורון: הצעת חוק הפיקדון של המשרד לאיכות הסביבה מעולם לא הגיעה לכנסת או לוועדת הכלכלה.

מיקי הרן: היא הופצה למשרדי הממשלה.

לאה ורון: זה התעכב לא רק בשל מחצית השנה של פגרת הכנסת והבחירות.

מיקי הרן: הצעת החוק התעכבה גם במשרדי הממשלה.

מיקי הרן: גם במשרדים היתה בעיה.

מיקי הרן: כולם שמו אותה בצד, כי אין כסף, ואמרו שידונו בה כאשר יגיע הזמן.

מיקי הרן: כך הדברים נגררים.

מיקי הרן: הצעת החוק הופצה לפני יותר משנה.

אלעד עמיחי: לא היתה ועדת שרים.

מיקי הרן: לא היתה ועדת שרים, לא היתה ועדת חקיקה.

מיקי הרן: עליכם להבין שהצעת החוק הזאת היא בראש מעיינינו.

מיקי הרן: יותר מהסעיפים הללו חשוב לנו שהצעת החוק ההיא תעבור.

מיקי הרן: בסופו של דבר אם זה יעבוד נכון, כפי שאנחנו חושבים שזה צריך לעבוד, לא יהיה כסף על-פי חוק פיקדון בעוד שבקרן לשמירת הניקיון יהיה כסף כל זמן שתהיינה עבירות על חוקי הסביבה במדינת ישראל.

מיקי הרן: השינוי הזה קובע גם שהקרן לשמירת הניקיון תוכל להוציא לעסקי הפיקדון, אם כי היא יכולה לעשות כן גם בלי הסעיף זה, אבל כאן זה מוגדר כדי שלא תהיה בעיה.

מיקי הרן: במבחן המציאות אנו רואים שכסף היה תקוע, תקוע בצורה לא נכונה, כי גם כשרצינו להוציא אותו למרכזי מיחזור ולטיפול בפיקדון ולקידום החינוך וכיוצא בזה לא יכולנו.

מיקי הרן: זה היה תקוע.

מיקי הרן: הרשות המבצעת צריכה לטפל בזה וכאשר זה בסמכותה היא יודעת כיצד לעשות זאת.

מיקי הרן: אם חוששים שהמשרד לאיכות הסביבה לא ממלא תפקידיו, אם חוששים שאוציא את זה על לא יודעת מה ואקנה לעצמי משהו, וכנראה זה בלתי אפשרי, הרי שבדירקטוריון הקרן יושבים גם נציגי משרד האוצר ונציגים נוספים.

מיקי הרן: אם אתם רוצים, אולי אפשר לומר שהמשרד ידווח לוועדת הכלכלה מדי שנה מה עשה.

מוטי שחר: זה כבר כתוב בחוק, שהשר לאיכות הסביבה ידווח לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה כחלון: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה כחלון: לא ועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: דיווח זה לא אישור.

מיקי הרן: מה זה דיווח?

מיקי הרן: האם נבוא לכנסת ונגיד שהוצאנו את זה לא לצורך חוק הפיקדון אלא לצורך אני לא יודעת מה?

מיקי הרן: הרי המשרד לאיכות הסביבה משקיע את כל הכסף שברשותו בקידום הנושאים הללו בדיוק – טיפול בפסולת, מיחזור של הפסולת, הקמת מרכזי מיחזור.

מיקי הרן: אלה הנושאים שאנו עוסקים בהם.

מיקי הרן: מה אנו עושים עם הכסף?

מיקי הרן: דרך אגב, לחופים יש קרן נפרדת ואף פעם לא הוצאנו מהקרן לשמירת הניקיון לקרן החופים.

מיקי הרן: לכל היותר לניקיון החופים, לא לטיפול אחר בחופים.

מיקי הרן: יש לנו מסגרת נכונה, יש לנו מערכת שעובדת נכון, אבל זה תקוע בקרן אחרת ולא מתקדם.

מיקי הרן: אנחנו בעצם מפספסים אפשרות לעשות שימוש נכון, לטובת הציבור, בכספים האלה, כי המציאות מראה שזה תקוע.

עמנואל וייזר: אני מזדהה עם הדעות שהציגו היועצת המשפטית וחבר הכנסת וילן.

עמנואל וייזר: מדובר כאן בכסף שהוא לא כקנסות.

מיקי הרן: הוא לא שום דבר אחר פרט לקנס.

עמנואל וייזר: נכון שהוא מגיע מתאגיד המיחזור, אבל בסופו של דבר זה כסף שמשלם הצרכן, כל מי שקונה בקבוק משקה.

עמנואל וייזר: כאשר מדברים על "המזהם משלם" יש הצדקה להטיל היטל כזה כדי לטפל בבעיה.

עמנואל וייזר: אחרת, תבוא ותגיד: אני מחייב אותך בקנס מינהלי ללא משפט, קנית בקבוק – תשלם לי קנס.

עמנואל וייזר: הכוונה שהתשלום הזה יטפל בבעיה.

עמנואל וייזר: אולם עכשיו אומרים שהתשלום הזה לא בהכרח יטפל בבעיה הזאת.

עמנואל וייזר: אם התשלום הזה מיועד לטפל בבעיות מיחזור למה אנחנו צריכים לצרף אותו בכלל לקרן?

עמנואל וייזר: אז יש תשלום שמיועד לפיקדון, שימשיכו לשלם פיקדון.

מיקי הרן: עצם הקנס גורם לתאגיד לדאוג לחוק הפיקדון, זאת המטרה.

עמנואל וייזר: אנחנו לא מדברים כאן על ביטול ההיטל.

עמנואל וייזר: אנחנו שואלים – ולדעתי אין זה מוצדק – האם נכון לקחת תשלום שנועד לטפל בבעיה ספציפית ולהכניס אותו לתקציב של משרד.

עמנואל וייזר: אני סבור שהתקציב של המשרד הזה קטן מדי, המשרד לאיכות הסביבה צריך להיות מתוקצב בסכום גבוה בהרבה, אין ספק בכך, אין כל מחלוקת.

עמנואל וייזר: השאלה אם זה צריך להתבצע דרך תקציב המדינה, או דרך גבייה בצורות שונות מאזרחים.

עמנואל וייזר: באותה צורה אפשר להתחיל לתקצב משרדים אחרים בכספים נוספים, שהם יטילו היטלים על כל מיני פעילויות והכסף יילך לשימושים כלליים.

עמנואל וייזר: לדעתי זה שימוש לא נכון.

עמנואל וייזר: לדעתי צריך להמשיך לשמור על השימוש הספציפי, לצורך טיפול בנושא מיחזור מכלי משקה, בדיוק כפי שבנושא ההטמנה ההיטל צריך לשמש לצורך פתרון בעיות של טיפול בפסולת ולא סתם כהיטל שהולך לכל מיני שימושים אחרים.

אסתי מצא-רום: אני סמנכ"ל כספים של תאגיד מיחזור מכלי משקה.

אסתי מצא-רום: אחזור על חלק מהדברים שכבר נאמרו, אבל אוסיף עוד נופך.

אסתי מצא-רום: חשוב להבין, כפי שאמרו היועצת המשפטית לוועדה ועו"ד וייזר, הכספים האלה נלקחו מהציבור כמס, והציבור גם תופס את זה כמס, כדי להגיע ליעדים מסוימים של איסוף.

משה כחלון: מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה אומרת שזה קנס.

אסתי מצא-רום: אני מדברת על הפיקדון של 25 אגורות למכל.

אסתי מצא-רום: הפיקדון נלקח מהציבור כמס כדי להגיע ליעדי איסוף מסוימים.

אודי בן-דרור: זה לא מס.

אסתי מצא-רום: זה פיקדון, אבל הציבור רואה את זה כמס משום שהוא לא מחזיר את המכלים, וגם אם הוא מחזיר זה עולה לו בזמן.

אסתי מצא-רום: הוא לא אדיש לכך שיש פיקדון.

אסתי מצא-רום: הוא צריך ללכת, לעמוד בתור, לשמור על המכל, לנקות אותו, לחזור לסופרמרקט.

אסתי מצא-רום: אם תהיה לו אפשרות לבחור יעדיף לחסוך את הזמן הזה.

אסתי מצא-רום: לכן הציבור תופס את זה כמס.

אסתי מצא-רום: עשינו גם בדיקות, והציבור בהחלט רואה את זה כך.

אסתי מצא-רום: נלקח כסף מהציבור, והחלק שלא הושב אמור לממן את היעדים.

אסתי מצא-רום: לצורך העניין, ביעד של 60%, 40% שלא מושבים לציבור – וזה ממש הטלת קנס על הציבור – יממנו את ה-60% שנאספו.

אסתי מצא-רום: היה והתאגיד לא מגיע ליעדי האיסוף, אמר המחוקק שיגבה ממנו כפל פיקדון כדי שהמשרד לאיכות הסביבה, בסיוע ועדת הכלכלה, ישקיע את הכסף הזה כדי להגיע ליעד שנקבע בחוק.

אסתי מצא-רום: זה אמור לחזור ולשמש להגעה לאותו יעד.

אסתי מצא-רום: אם ייקחו את הכסף הזה לקרן כללית והכסף ישמש לכל דבר ודבר זה יהיה מס מהציבור לצורך פיקדון שישמש לניקוי חופים, לצורך העניין.

אסתי מצא-רום: לא תהיה שום ערובה שזה יחזור לצורך הגעה ליעדי האיסוף שנקבעו.

אסתי מצא-רום: היעדים ימשיכו להיות גבוהים ולא יגיע לשם שום סיוע, ואם יהיה צורך להמשיך להגיע לאותם יעדים הרי ברור שבסוף יהיה צורך לגבות עוד כסף, כי אין יש מאין.

אסתי מצא-רום: אי אפשר להגיע ליעד איסוף של 70% בלי לקדם את זה באופן מכוון, וזה לא מנגנון כלכלי.

אסתי מצא-רום: ביעד איסוף של 65% נשאר 11 אגורות לאסוף; ביעד איסוף של 70% נשאר 9 אגורות לאסוף; ביעד איסוף של 75% נשאר 7 אגורות לאסוף; ביעד איסוף של 80% נשאר 5 אגורות לאסוף.

אסתי מצא-רום: אי אפשר להביא יש מאין אם לא גובים עוד דמי טיפול שהחוק מאפשר.

אסתי מצא-רום: דמי טיפול זה עוד מס על הציבור.

מיקי הרן: דמי טיפול ישלם התאגיד לסופרמרקטים, וכך זה פועל בעולם.

אסתי מצא-רום: דמי טיפול זה עוד מס על הציבור.

אסתי מצא-רום: לא יכול להיות יש מאין.

אסתי מצא-רום: אם נגלגל את זה על העסקים, הם יגלגלו על הציבור.

אסתי מצא-רום: נגלגל את זה על היצרנים, זה גם יגולגל בסופו של דבר על הציבור.

אסתי מצא-רום: זה לא יבוא משום מקום אחר.

אסתי מצא-רום: אני רוצה להזכיר לכם שהוועדה הזאת כבר החליטה כיצד להשתמש בכספים הללו.

אסתי מצא-רום: היא החליטה לאשר תוכנית השקעות, שמטרתה שיפור השירות לציבור ושיפור היכולת להשתמש בחומרי הגלם כדי שאפשר יהיה למצות אותם ולהגיע להכנסות גבוהות יותר.

אסתי מצא-רום: היא החליטה על שיפור בכך שיתנו נגישות רבה יותר לציבור ומיכון אוטומטי.

אסתי מצא-רום: אחרי שהתוכנית הזאת אושרה זה נעצר כאשר היה צורך בתקצוב ממשרד האוצר והכסף לא הועבר.

אסתי מצא-רום: זה נעצר, על אף שוועדת הכלכלה החליטה לאשר את זה.

אסתי מצא-רום: אגב, ועדת הכלכלה התנתה את תקציב המשרד לאיכות הסביבה בכך שיועברו 20 מיליון שקלים למכונות איסוף מכלים.

אסתי מצא-רום: תעברו על הפרוטוקולים, אני זוכרת אותם.

אסתי מצא-רום: ועדת הכלכלה התנתה את זה בהעברת 20 מיליון שקלים, אבל הכסף לא עבר.

אסתי מצא-רום: מה קורה עכשיו?

אסתי מצא-רום: פשוט מאוד, בגלל שזה נעצר בוועדת הכלכלה, ונעצר בדרכים אחרות, מצאו דרך להשתמש בכסף הזה למטרות כלליות, ואילו יעדי האיסוף נשארים כפי שהם.

מיקי הרן: מה שאושר על-ידי ועדת הכלכלה יצא בדיוק למטרות האלה.

אסתי מצא-רום: לא נכון.

מיקי הרן: את יודעת על מה יצא הכסף?

מיקי הרן: למשל להקמה של כלובים אליהם יביאו בקבוקים, וזה בפירוש מעודד את המיחזור; להקמת מרכזי מיחזור בבתי-ספר.

מיקי הרן: אלה יעדים שהכנסת אישרה, והם מומשו, ואנחנו רוצים להמשיך לממש אותם, אבל שיאפשרו לנו לעשות, כי בחצי השנה האחרונה למשל לא עשינו כלום.

אסתי מצא-רום: בפרוטוקול נאמר בפירוש שיועברו 20 מיליון שקל לרכישת מכונות איסוף.

אסתי מצא-רום: אני מבקשת שיאששו את דברי.

מיקי הרן: הוועדה אמרה שהיא רוצה שחלק מן הכסף, חצי ממנו, יעבור לקניית מכונות.

מיקי הרן: אנחנו אמרנו שלא ניתן לקנות מכונות במצב הקיים עד שחוק הפיקדון לא יתרחב, כי איפה נשים את המכונות הללו?

מיקי הרן: היום כאשר החוק לא מאפשר לסופרמרקטים הם לא מעוניינים בכלל במכונות הללו.

אסתי מצא-רום: יש מכונות אחרות, לא רק בסופרמרקטים.

מיקי הרן: עשינו עבודה כלכלית ובדקנו את הכדאיות.

מיקי הרן: מצאנו שהמכונה הזאת בכלל לא כדאית.

דני מורגנשטרן: אני יועץ כלכלי וסביבתי וחבר הנהלת מר"ז.

דני מורגנשטרן: הייתי מיוזמי החוק.

דני מורגנשטרן: הדוברת הקודמת צודקת במאה אחוז מנקודת ראות תאגיד המיחזור.

דני מורגנשטרן: על-יד השולחן הזה אין ויכוח שתאגיד המיחזור צריך להתחסל, וככל שיקדם החיסול שלו וסגירתו, או הסרת המעמד של תאגיד מיחזור מכוח החוק, כן ייטב למדינת ישראל ולאיכות הסביבה.

דני מורגנשטרן: התאגיד פועל היום נגד חוק הפיקדון, ואני אומר את זה במלוא האחריות, אפילו שניסו לתבוע אותי תביעת דיבה.

דני מורגנשטרן: התאגיד עושה הכול כדי שברגע שהמכל יצא מפתח המפעל הצרכן לא יוכלו לפדות אותו ולקבל את הכסף ששילמו בתמורה.

דני מורגנשטרן: דבר נוסף, ב-1 בינואר 2006 קרה דבר חדש.

דני מורגנשטרן: תאגיד המיחזור, בשל סיבה מסוימת, הפסיק לעבוד עם הקבלן הקודם "אביבי תעשיות מיחזור" ומאותו רגע מדי חודש 1,500 טון מכלי זכוכית הולכים למזבלת ברקת במקום לייצור זכוכית חדשה במפעלי "פניציה".

דני מורגנשטרן: אנשי המשרד יכולים לאשר את דברי.

דני מורגנשטרן: אם יש כסף שמיועד למיחזור וליישום המטרות של חוק הפיקדון והתאגיד לא מבצע את זה, אני מציע שהכסף הזה ישמש להעברת הכמויות האלה למיחזור במקום להביא אותן להטמנה.

דני מורגנשטרן: על חוק הפיקדון אפשר לערוך יום עיון שלם של ועדת הכלכלה, ואני מקווה שכך יקרה מהר מאוד כאשר תונח על שולחן הוועדה הצעת החוק הממשלתית, שמציעה רביזיה מוחלטת בחוק, לבטל את התאגיד וליצור קשר ישיר בין היצרנים ובין הצרכנים והמשווקים, ואז ייטב לכולם.

רענן בורל: אני מייצג את החברה להגנת הטבע.

רענן בורל: היינו רוצים מאוד לראות את תקציב המשרד לאיכות הסביבה גדל, היינו רוצים מאוד לראות את סכום הכסף בקרן לשמירת הניקיון גדל, אבל בגלל שאנחנו מחשיבים מאוד את נושא איסוף מכלי משקה אנו יודעים שאם לא יניחו כסף בצד למטרה זו, גם אם אי אפשר היום, בשל כל מיני טעמים, להוציא את זה, יהיה קל מאוד לדחות את זה בעתיד כאשר הכסף יהיה כבר בתוך השוטף ויוּצא.

רענן בורל: בחיי היום-יום שלנו כולנו שומרים כסף שאנחנו לא עושים בו שימוש, למטרות חשובות: קרן חיסכון לילדים לאוניברסיטה – הייתי "מת" להשתמש בו, אני צריך להחליף צמיגים באוטו, וגם זה ישרת את הילדים, זה למטרות ציבוריות טובות; קרן פנסיה – אני ממש צריך את הכסף הזה, אבל הוא נשאר שם ואני לא יכול להשתמש בו היום.

רענן בורל: ודוגמה דווקא מאיכות הסביבה, במשך שנים נאספו כספים שהגיעו לחברה לשירותי איכות הסביבה ברמת חובב בגין קבלה של חומרים מסוכנים מסוימים, ולא טיפלו בזה.

רענן בורל: אגרו את החומרים המסוכנים בחביות ואמרו שצריך להקים משרפה, אבל במשך שנים לא הקימו את המשרפה.

רענן בורל: יום אחד נתמנה שר ואמר: תעשו מכרז סגור, בואו נראה כמה זה עולה.

רענן בורל: במקרה יצא שזה עלה לא יותר מאשר מה שהיה בקופת אותה חברה.

רענן בורל: כלומר, מרגע שהחליטו להקים את המשרפה, מרגע שהיו הצעות קונקרטיות אפשר היה לממן ולעשות.

רענן בורל: אם נוציא היום את הכסף שנמצא בקרן הפיקדון ונעבירו לקרן לשמירת הניקיון, הכסף הזה ייצא.

רענן בורל: מה יקרה בעוד 5 שנים כאשר נצטרך לייצר תשתיות שמאפשרות לציבור הרחב להביא את מכלי המשקה שלו?

רענן בורל: לא עלתה כאן בדיון השאלה למה הכסף לא יוצא.

רענן בורל: מה הבעיה להוציא אותו?

רענן בורל: למה צריך להעביר אותו לקרן אחרת כדי להוציא אותו?

רענן בורל: יש סיבה מדוע הוא לא יוצא.

רענן בורל: בין השורות עלתה כאן השאלה על תיקון החוק.

רענן בורל: החוק כפי שהוא היום נכה, לא מושלם.

רענן בורל: הוא חסר גם את המכלים הגדולים, וחסר גם את האחריות שצריכה לחול על היצרנים ועל המוכרים.

רענן בורל: אינני יודע אם הקונסטלציה הפוליטית הנוכחית תאפשר להעביר את תיקון החוק, אבל כך בדיוק צריך לעשות.

רענן בורל: ובינתיים יצטבר כסף.

רענן בורל: למשרד האוצר הסיטואציה של העברת כסף מקרן הפיקדון לקרן לשמירת הניקיון נוחה מאוד.

רענן בורל: הוא יכול לומר שהוא הגדיל את תקציב הפעילות של המשרד לאיכות הסביבה.

אודי בן-דרור: שניהם בתקציב המשרד.

אודי בן-דרור: זה לא משנה בכלום, אין לאוצר שום תועלת מכך.

רענן בורל: אבל עובדה שהכסף לא יוצא כי ועדת הכלכלה לא מאשרת להוציא אותו למטרות אחרות.

מיקי הרן: למשרד האוצר לא חשוב אם זה יושב כאן או שם.

רענן בורל: אם ועדת הכלכלה לא תאשר העברת הכסף הזה ולא תאפשר שייצא היום האם משרד האוצר יהיה מוכן להעביר 30 מיליון שקל מתקציב המדינה להגדלת הפעילות של הקרן לשמירת הניקיון, שהיא כל-כך חשובה למען איכות הסביבה? לא.

אודי בן-דרור: אולי נעביר מתוך תקציב החברה להגנת הטבע, רעיון טוב דווקא.

רענן בורל: לכן אנו סבורים שזאת תהיה טעות, מה גם שזה בחוק ההסדרים.

רענן בורל: מה זה עושה בכלל בחוק ההסדרים?

מיקי הרן: מבחינתי זאת שאלה פילוסופית.

משה כחלון: כל היום אנחנו דנים בשאלה הזאת.

מבחינתנו זאת שאלה מעשית מאוד.

משה כחלון: היום קיימנו ישיבה ראשונה בעניין הזה.

משה כחלון: לקראת הדיון הבא אבקש מנציגי הממשלה להביא לנו נתונים מספריים, כמה כסף יש בכל אחת מן הקרנות ולצורך מה הכסף נוצל, לאילו מטרות.

משה כחלון: לא נקרא היום את הצעת החוק.

משה כחלון: בדיון הבא, שיתקיים בימים הקרובים, נקרא את הצעת החוק ונעבור על הסעיפים.

משה כחלון: נטפל בנושא הזה בישיבה הבאה.

משה כחלון: יש לי המלצה כלשהי ואציג אותה בישיבה הבאה.

משה כחלון: הדיון הסתיים.

משה כחלון: תודה רבה.