ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2006-05-22 13:30

משה כחלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא חוק ההסדרים סעיף 26(2) שבפרק ח': רשויות מקומיות בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – תיקון פקודת מסילות הברזל.

משה כחלון: אני מבקש מנציג משרד האוצר להציג את החוק, ואז נשמע את חברי הכנסת ואת נציגי הרשויות.

שאול צמח: אדוני היושב ראש, ברשותך אני אציג מספר שקפים, שמתארים את מטרת החוק ואת מה שאנחנו רוצים לעשות במסגרת התיקון.

שאול צמח: המטרה העקרונית של התיקון הזה היא להסדיר בחקיקה את ההשתתפות של הרשויות המקומיות במימון ההקמה של הרכבת הקלה.

שאול צמח: לפני שאסביר למה אנחנו מתכוונים בהשתתפות במימון עלות ההקמה, אני אתאר איך עובדים פרויקטים תחבורתיים ברשויות המקומיות.

שאול צמח: קצת היסטוריה, אומנם היסטוריה קרובה – עד לפני כשנתיים וחצי, משרד התחבורה מימן באופן גורף 70% מהעלות של פרויקטים תחבורתיים ברשויות מקומיות.

שאול צמח: זה תפס כמעט לגבי כל דבר.

שאול צמח: ישנם פרויקטים מסוימים, שלגביהם היה מונהג שיעור אחר, אבל באופן כללי – בעיקר לגבי כבישים – 70% מהעלות היתה נופלת על משרד התחבורה ו-30% על הרשות המקומית.

שאול צמח: משנת 2003, בעקבות בדיקה של משרד התחבורה, שמשרד האוצר היה שותף לה - החלטנו לשנות את זה, ועשינו דיפרנציאליות בהשתתפות של המדינה, בעיקר בהתאם לרמה הסוציו-אקונומית של הרשות והיכולת שלה להביא את ההשתתפות ממקורותיה.

שאול צמח: כיום שיעור ההשתתפות נע בין אפס ל-30%, תלוי באיזו רשות ותלוי באיזה פרויקט מדובר.

שאול צמח: אדבר קצת על רכבת קלה, כי אנחנו מדברים על הנושא.

שאול צמח: אני מציע שבהזדמנות אולי הוועדה גם תתייחס לנושא של הרכבת הקלה.

שאול צמח: אני לא מתיימר להציג את הפרויקט, אלא רק את מה שיש בו ואת מה שמתייחס לפרויקט בחוק.

שאול צמח: ראשית, אנחנו רואים שזה משרת את תושבי המטרופולין טוב יותר ממה שיש היום.

שאול צמח: השפעות כלכליות נרחבות בכל מה שקשור לפיתוח האורבני, בין אם זה בצד של התחנות, בין אם זה בהשפעה על הפיתוח של מרכזי הערים ביחס לפרבור וכל הדברים הטובים שזה עושה.

שאול צמח: כמובן שיש לזה היבט של תשלומי ארנונה, שאי אפשר להתעלם ממנו.

שאול צמח: במסגרת הפרויקט הזה השקענו עד היום כמעט מיליארד שקלים בשיקום והעתקת תשתיות, שזה רק הפרומו להשקעה ברכבת הקלה עצמה.

שאול צמח: אלה העבודות הציבוריות שהמדינה עשתה.

שאול צמח: כאמור, כמיליארד שקל במטרופולין דן, בגוש דן, ליתר דיוק בחמש רשויות.

שאול צמח: כמובן שאי אפשר להתעלם מההשפעה הגדולה שיש לרשויות המקומיות בכל התכנון שיש לפרויקט, ובכלל זה גם העלויות התקציביות שנגזרות מהנושאים התכנוניים.

שאול צמח: יש הבדל אם עושים מנהרה או תוואי עילי, שכמובן משנה את העלויות בצורה משמעותית.

שאול צמח: כך לגבי גשר או הפרדה מפלסית אחרת וכיוצא בזה, אבל לא אתמקד בזה.

שאול צמח: אני חוזר לעניין התיקון המוצע לחוק.

שאול צמח: אין סיבה להבחין בין פרויקט תחבורתי בכלל לבין הפרויקט התחבורתי הזה, ולכן אנחנו אומרים שרשות מקומית שבתחומה פועלת או עוברת רכבת קלה תשלם או תשתתף יחד עם המדינה ב-15% מעלות ההקמה.

שאול צמח: יש לזה סייגים - זה 15%, אבל זה לא כולל חלק מהדברים, ולכן זה לא 15% מלאים, אלא בפועל זה בערך 8% מהעלות הכוללת של הפרויקט.

שאול צמח: שאלו אותנו מה קורה אם יש רשות מקומית שלא יכולה לשאת בעלות הזאת, בין אם מדובר על 8% ובין אם מדובר על 15%.

שאול צמח: אנחנו קובעים הוראה בחוק, שאם שוכנעה הממשלה שאין ביכולתה של הרשות המקומית לעמוד בזה, יכולות להיקבע לגביה הוראות אחרות שלא חלות על הרשויות האחרות.

אתי בנדלר: רק שר האוצר, זאת הבלעדיות שלו.

שאול צמח: שר האוצר ושר התחבורה.

שאול צמח: אם שוכנעו השרים שאין ביכולתה של הרשות לעמוד בזה, יכולות להיקבע לגביה הוראות אחרות, שלא חלות על הרשויות האחרות.

שאול צמח: יש פה עוד איזושהי פריסה של תשלומים על פני 15 שנה, גם מתוך רצון להקל וגם כדי שלא כל העלות תיפול בבת אחת.

שאול צמח: אתן נתוני רקע על הרכבת הקלה.

צבי בר: אנחנו מכירים את זה כבר שבע שנים.

שאול צמח: יושב הראש קובע את סדר היום.

משה כחלון: יש פה עוד חברים.

קריאה: יש פה חברים חדשים, שעוד לא היו פה.

שאול צמח: אז אני אעבור על זה במהרה.

יורם מרציאנו: ידידי, אל תטעה, הם כל פעם משנים, גם הם עוד לא למדו - - -

שאול צמח: הקו האדום שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שהוא המכרז שכרגע בתהליכי בחינה, מתפרס על פני 22 קילומטר.

שאול צמח: הוא קו אחד מתוך רשת, שמתוכננת לגבי מטרופולין דן.

שאול צמח: הוא עובר בשטח של חמש רשויות מקומיות מבת ים בדרום ועד פתח תקווה, דרך תל-אביב-יפו, רמת-גן, בני-ברק.

שאול צמח: כמו שאמרתי, הקו הוא לאורך 22 קילומטר, מתוכם 10 קילומטר תת-קרקעי, פחות או יותר מגבול בני- ברק פתח-תקווה ועד אזור כלבו שלום תת-קרקעי והיתר עילי.

שאול צמח: עלות הפרויקט למדינה נעה בסדרי גודל של בין שבעה ל-10 מיליארד ש"ח, וזה כמובן אומדן נכון להיום.

שאול צמח: שיטת הפרויקט היא שיטה של B.O.T, שבה יש זכיין שמקים, מממן את ההקמה ומוסר בתום הזיכיון את הנכס למדינה.

משה כחלון: אתה אומר בין שבעה ל-10 מיליארד.

משה כחלון: זה יהיה 10 מיליארד.

משה כחלון: יש שם חמש רשויות.

משה כחלון: אתה רוצה לומר לי שהרשויות יקצו לך 10% מזה, כלומר מיליארד שקל?

משה כחלון: אם היה לרשויות מיליארד שקל...

שאול צמח: יש פה במפה סכימה של הרכבת.

משה כחלון: אולי ללוד יש מיליארד שקל...

שאול צמח: זו החלוקה, אדוני היושב ראש.

יורם מרציאנו: הגוסס בא אל המת...

משה כחלון: בני-ברק צריכה לשלם 240 מיליון שקל.

שאול צמח: אני לא יודע אם זה במקרה או לא, אבל יש רשויות בתוואי של הרכבת, שלשמחתנו, הן מאוד מבוססות – ואפילו בחלק היקר של התוואי אני מדבר על הרשויות המבוססות יותר מביניהן, ואני אומר שטוב שזה כך.

שאול צמח: אני לא חושב שמישהו רוצה לטעון, שאין ביכולתן של הרשויות האלה לשלם.

חיים קונביץ: יש מי שיטען זאת.

יורם מרציאנו: טיפלת לאחרונה ברשויות מקומיות?

שאול צמח: אני מטפל בנושא השלטון המקומי באגף תקציבים.

שאול צמח: אני מכיר את השלטון המקומי לא רע.

יורם מרציאנו: אני מאוד מוטרד לגבי הרשויות, אם זה מה שאתה מציג בפנינו.

שאול צמח: יש פה נציגים של עיריית רמת-גן, והם יציגו את הנתונים של עיריית רמת-גן.

יורם מרציאנו: יש גם עיריית לוד ויהוד.

שאול צמח: אבל הרכבת לא עוברת שם.

יורם מרציאנו: ובני-ברק.

יורם מרציאנו: מדאיג אותי שאתה רוצה להגדיר את זה בחוק, כי אז מחר רכבת ישראל תגיד לי: אתה תשלם לי אחורה על מסילה שעוברת בלוד.

אלדר דוכן: זה לא חל על רכבת ישראל.

יורם מרציאנו: לא יודע, אנחנו נתחיל בזה.

שאול צמח: כפי שאמרתי, יש הסדר בחוק.

שאול צמח: כיוון שהיינו ערים לזה שיכול להיות שיש רשויות מקומיות שיהיה להן קושי לשאת בנטל הישיר שנגזר כתוצאה מההפעלה של הרכבת הקלה, אמרנו שישנה אפשרות בחוק להגיע להסדר אחר, אבל ההסדר הכללי הוא בהתאם למה שנהוג היום.

שאול צמח: אפשר להגיד שיש גם בעיה לשאת בעלות של כביש, ועדיין עיריית תל-אביב, למשל, נושאת בחלק מהעלויות של סלילת נתיבי איילון.

סימה פריימן: ברמה של הסכמה.

שאול צמח: אני אשמח מאוד, אם גם פה זה יהיה ברמה של הסכמה.

סימה פריימן: זה בדיוק ההבדל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים לנציגי הרשויות המקומיות.

צבי בר: כשבאו נציגים מנמל התעופה בן-גוריון, כל הרשויות התנגדו.

צבי בר: בדיונים שם הגנתי על נמל התעופה בן-גוריון.

צבי בר: בסך הכול אנחנו היינו אלה שעזרו לנת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ - להעביר הכול בוועדות ומהר, ולכן זה מאוד עצוב כשהרשויות שמות לכם אור אדום ואומרות לכם לאט לאט.

צבי בר: עוברות היום רכבות במדינת ישראל.

צבי בר: האם אתם פעם ביקשתם מהרשות בבנימינה או בחיפה להשתתף בנושא הזה?

צבי בר: לא, ואכן לא צריך לעשות כך.

צבי בר: בנתיבים ובצירים של תחבורה ציבורית מדובר על 100% מימון של הממשלה.

צבי בר: אל תאשימו אותנו עכשיו, אם אנחנו נהיה לא נחמדים ונגיד לכם דברים שלא ינעמו לכם אולי, אבל הם בנשמתנו.

צבי בר: אתן לך דוגמה.

צבי בר: אתה יודע שבנינו בבורסה מנהרות עם משרד התחבורה ונתנו לנו כסף לפי 70%-30%, ולפעמים 80%-20%.

צבי בר: בעיר כמו שלנו כבר הגיעו החובות ל-100 מיליון שקל, שפרוסים על פני הרבה שנים.

צבי בר: אל תחשוב שיש לנו מקורות לכך, ואני לא מדבר בכלל על בני-ברק.

צבי בר: אדוני היושב ראש, יש כאן סעיף אחד שלא מופיע, שהוא סעיף 197 - שיפויים.

צבי בר: אמרתי לנת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ – שאנחנו רוצים שיפוי מלא, כי כבר היום מתחילים אזרחים ובעלי עסקים לדרוש שיפויים על העברת התשתיות.

צבי בר: השמאים ועורכי הדין התעוררו, ואז הם הולכים לוועדת ערר, ובוועדת ערר עושים פשרה.

צבי בר: בתל אביב יש שני מיליארד שקל תביעות, ולנו יש 200 מיליון.

צבי בר: זאת רק ההתחלה.

צבי בר: לכן צריך להחליט פה שיפוי מלא של נת"ע.

צבי בר: אי אפשר להטיל את זה על האזרחים.

צבי בר: אנחנו לא יכולים לעמוד בנטל הזה של 15%.

צבי בר: אני כבר לא מדבר על בני ברק השכנה, אני לא מדבר על פתח-תקווה, אני לא מדבר על בת-ים וגם לא על תל-אביב.

צבי בר: זה לא ילך.

צבי בר: זה פרויקט לאומי.

צבי בר: אתם יודעים מה?

צבי בר: אם זה B.O.T, במקום 30 שנה שזה יהיה 200 שנה.

צבי בר: תנו B.O.T ל-200 שנה, אבל אל תטילו אפילו אחוז אחד.

צבי בר: אדוני היושב ראש, הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

צבי בר: תרדו מזה, כי זה לא יוכל לקרות.

צבי בר: אם אתה שואל אותי, אני לא בטוח שהחברים שלי ראשי הערים מסכימים לכך - פטור מארנונה, נפטור אותם מארנונה ל-1,000 שנה.

צבי בר: אם אתה שואל אותי, אני גם לא יודע למה בסיסי צה"ל צריכים לשלם ארנונה.

צבי בר: אני מוותר על זה, קחו את זה, אנחנו לא נגבה כספים ואתם תבנו את הרכבת ותעשו הכל לצורך העניין.

צבי בר: אבל אדוני היושב ראש, זה פרויקט לאומי.

צבי בר: יש פרויקט של כביש מכבים שעומד להיפתח, שקולט את כל התנועה ממזרח למערב, שנכנס באלוף שדה.

צבי בר: אני צריך להיות שותף ב-30% בפרויקט.

צבי בר: אמרתי שאין על מה לדבר.

צבי בר: אותו דבר בתחתית שבאה בעיקר ממזרח.

צבי בר: למה להטיל את זה על תל-אביב ועל בת-ים?

צבי בר: אנחנו גאים במה שאנחנו עושים, אנחנו יוצרים מקורות כסף.

צבי בר: תיצרו מקורות כסף.

צבי בר: ראיתי שביפן יש קו כחול, קו אדום וקו ירוק.

צבי בר: נתנו לרכבות אזורים.

צבי בר: יש פתרונות אחרים.

צבי בר: תאריכו את תקופת ה-B.O.T.

צבי בר: ה-15% שאתם מדברים עליו, כשהיום בתל-אביב זה 400 וברמת-גן 200, זאת רק התחלה.

צבי בר: זה יכפיל את עצמו, פי שלוש ופי ארבע.

יורם מרציאנו: אני מסכים אתך ותומך בעמדתך.

יצחק זיו: גם אני.

צבי בר: אנחנו באים בידיים נקיות.

צבי בר: אנחנו בעד הקמת הרכבת, אבל תנו פתרון חכם אחר, ואל תטילו את המעמסה הזאת עלינו.

צבי בר: בדרך יש כמה פרויקטים של רוקח מזרח בתוך רמת-גן, ועומדים לבנות עוד מנהרה.

צבי בר: אני לא עושה את זה עבורי, כסף נכנס לעניין.

משה כחלון: אני אאפשר לחברי הכנסת לדבר ולאחר מכן לאנשי המקצוע, כי אחר כך צריך להצביע.

משה כחלון: כפי הנראה, אני אצביע לבד.

משה כחלון: אני רוצה לתת זכות דיבור קודם לחברי הכנסת, כדי לשחרר אותם לוועדות.

משה כחלון: אני רוצה שלפחות בפרוטוקול יירשם שנכחו והשתתפו בדיון כמה חברי כנסת.

אתי בנדלר: ההצבעה תהיה חוקית.

צבי בר: ראש הממשלה הקודם שרון, הלוואי שיבריא, שמע מהרשויות את הזעקה הכי גדולה שלנו על ה-197, ואני יודע שזה גם נמצא בדיונים אצל שר האוצר.

צבי בר: תזכרו את הגזירה הזאת.

חנא סוייד: אני בהחלט מצדיק את העמדה שהוצגה כאן על ידי ראש העיר.

חנא סוייד: אני לא יודע על הסידור הזה שהמדינה משתתפת ב-70%, אם מע"צ או משרד התחבורה בונה או סולל דרך אזורית או ראשית בתחום של יישוב.

חנא סוייד: עד כמה שאני יודע, היא משלמת הכל.

שאול צמח: לא, מע"צ זה 100%.

חנא סוייד: אני מדבר על מע"צ.

חנא סוייד: כשאני עושה את ההשוואה לכבישים, שם יש כיסוי של 100% מהעלויות.

חנא סוייד: נדמה לי שההקבלה הזאת של 70% לא במקום.

חנא סוייד: אבל הנקודה העיקרית היא סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה.

חנא סוייד: זה ידוע שמעבר דרכים יכול לשפר ולהביא היטל השבחה, אבל לגבי מעבר מסילת ברזל בדרך כלל נהוג ומקובל שהוא גורר אחריו את ההפך מהיטל השבחה - דרישות ובקשות לפיצויים בסכומים גדולים מאוד.

חנא סוייד: אני בהחלט חושב שזאת תהיה מעמסה אדירה על הרשויות, שלא תוכלנה לשאת בנטל הזה.

חנא סוייד: לכן לא מעוקצך ולא מדבשך, שהממשלה תבנה את המסילות.

חנא סוייד: אני לא יודע האם לרשות מקומית מותר לגבות ארנונה על מסילת ברזל, כי זה נחשב קו תשתית.

חנא סוייד: אני חושב שגם על השטח הזה אי אפשר בכלל לגבות ארנונה, אז איזה רווח יוצא לרשות המקומית מכל הפרויקט הזה?

חנא סוייד: אני לא חושב שיש בזה רווח.

חנא סוייד: להיפך, אני חושב שזה גורם הפסד לרשות המקומית, ושאין כל הצדקה שיפעילו את הסידור הזה.

חנא סוייד: בהצעה יש הגדרה של התחום של המסילה.

אתי בנדלר: עוד לא התחלנו לקרוא את הצעת החוק.

אתי בנדלר: יש עוד הערות לנוסח.

חנא סוייד: יש שם הגדרה של רוחב המסילה והכניסו לכאן מנהרה, אבל אני מבין שזה לא הזמן לדבר על זה.

אתי בנדלר: זה לא הזמן לדבר על זה מסיבה אחת פשוטה, שבשל טעות בחלוקת הנושאים בין הוועדות, הפיסקה שמדברת על שינוי ההגדרה עברה בטעות לוועדת הכספים וצריכים עוד לנקוט בפרוצדורה להחזיר את זה לוועדת הכלכלה.

רוברט אילטוב: אני מסכים עם הדוברים, במיוחד עם מה שאמר פה מר צבי בר.

רוברט אילטוב: אני חושב שאסור להטיל הוצאות על העיריות היום, כי המצב שלהן לא מי יודע מה טוב.

רוברט אילטוב: הדבר הזה לא יכניס להן כסף.

רוברט אילטוב: אני חושב שהממשלה צריכה לשאת בכל ההוצאה הזאת, כי זה פרויקט לאומי.

רוברט אילטוב: היום משרד התחבורה עושה מכרזים, אפילו בקווים של אוטובוסים, ולא משתף ברווחים האלה את העיריות ולא מתחשב בעיריות.

רוברט אילטוב: אסור להטיל את הגזירה הזאת על העיריות.

רוברט אילטוב: אני מתנצל, אבל אני חייב לצאת.

שאול צמח: הזכירו כאן את סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה.

שאול צמח: זה סעיף שמאפשר לתבוע פיצוי בגין ירידת ערך, שנובעת מתוכנית.

שאול צמח: זה סעיף בעייתי.

צבי בר: זה המקום היחיד בעולם שהוא קיים, הוא לא קיים באירופה ולא בארצות הברית.

צבי בר: ברגע שעברה תוכנית בוועדת בניין עיר, אנשי הוועדה לקחו אחריות וזה אושר, ולכן היום עלו על זה עורכי דין שמזכים במאות מיליונים.

שאול צמח: אני חושב שיש בעיה בסעיף 197 לחוק התכנון הבנייה, אבל זאת לא הבעיה של הרכבת הקלה.

שאול צמח: זאת בכלל בעיה עם סעיף 197.

שאול צמח: אתה צודק שהוא כמעט לא קיים במקומות אחרים.

שאול צמח: הפרשנות שנותנים לו אצלנו היא הרבה מעבר למה שהיינו מציעים אולי, אבל לא במסגרת הזאת של הרכבת הקלה.

שאול צמח: אנחנו נפתור את הבעיה של סעיף 197.

שאול צמח: לגבי האמירה שאי אפשר לעמוד ב-15%, אמרתי שיש פה אפשרות להגיע גם להסדר, בהנחה שמצליחים להידבר ולהראות שאין דרך לעמוד ב-15%.

שאול צמח: החוק מאפשר גם להגיע להסדר אחר.

שאול צמח: עד לרגע זה, נכון להיום, לא הגיעו להסכמות עם הרשויות האחרות, למעט עם רשות אחת.

משה כחלון: למה הן צריכות להגיע לשר?

משה כחלון: למה לא לוועדה?

משה כחלון: ועדת הכלכלה תחליט אם לפטור.

צבי בר: מר צמח מסכים אתנו.

צבי בר: הוא יודע שזאת האמת.

שאול צמח: אני מסכים למה שאני אומר, ואני אומר את מה שאני מסכים.

שאול צמח: אל תדבר בשמי.

שאול צמח: יש פה מסלול שמאפשר להקל.

שאול צמח: לגבי האמירה של 200 שנה במקום 30 שנה, בגלל נפלאות הפיננסים, אין הבדל גדול בין 30 שנה ל-200 שנה.

שאול צמח: הרבה כסף זה לא מביא.

שאול צמח: יש גם סיבות למה לא נותנים זיכיון ל-200 שנה.

שאול צמח: נדמה לי שבפעם האחרונה שהיה זיכיון במדינת ישראל שנתן הנציב העליון ל-70 שנה, זה לא נגמר לגמרי בסדר בלשון המעטה.

שאול צמח: אני לא יודע מה יכול לקרות אחרי 200 שנה.

איתן עטיה: אני מייצג את פורום ה-15, שצבי בר הוא חלק מהפורום הזה.

צבי בר: כל הערים נטולות המענק.

קריאה: הייתם כבר 16 רשויות, לא?

איתן עטיה: יש בסך הכל 17 רשויות נטולות מענק.

איתן עטיה: כדי שהוועדה לא תרגיש, שחלילה, מסתירים ממנה מידע חשוב כדי לקבל החלטה, אומר שחבילת הגזרות על השלטון המקומי בתחום הרכבת הקלה כוללת מספר אלמנטים שלא מופיעים בסעיף הזה שעבר לטיפולכם.

איתן עטיה: יש סעיף נוסף 24(2), שמדבר על פטור מלא מארנונה לכל המבנים, התחנות והפלטפורמות של הרכבת הקלה הזאת.

שאול צמח: שהם אינם מסחריים.

איתן עטיה: גם לגבי השטחים התפעוליים, אני לא מבין מדוע - - -

משה גפני: אדוני היושב ראש, יש בעיה בחלוקה של חוק ההסדרים.

משה גפני: חלק גדול מהחוקים הועבר לוועדת הכספים.

משה גפני: לגבי אחד מהם נכון מה שאמר מר עטיה, שאז ועדת הכלכלה איננה מקבלת תמונה מאוזנת.

משה גפני: יכול להיות שהיה עניין לקואליציה להעביר את זה בוועדת הכספים ולא להשאיר את זה כאן מסיבות שאני לא כל כך יורד לסוף דעתן, אבל זה ממש לא לעניין.

משה גפני: הנושא של הארנונה אכן נידון בוועדת הכספים מטבע הדברים.

משה כחלון: האם אני יכול לשער שכבודו מתכוון לכך, שזה מטיל צל כבד על הכוונות שלהם?

משה גפני: לא, אמרו לי בקדנציה הזאת להיות נימוסי...

משה גפני: על כל פנים, מר עטיה צודק בעניין הזה, מכיוון שהוועדה חייבת לראות תמונה כוללת.

משה גפני: מבלי להביע עמדה כזאת או אחרת, צריך לראות את התמונה הכוללת, מכיוון שמשמעות העניין מבחינת הרשויות המקומיות היא שיש לזה השלכות תקציביות נוספות, שלא מופיעות בסעיף שנידון פה.

משה גפני: אולי נציג משרד האוצר יגיד למה האוצר דרש לא להשאיר את החלק הזה כאן בוועדת הכלכלה.

משה גפני: אני יכול רק לשער, אבל כפי שאמרתי, אני לא רוצה לומר את זה בקול.

איתן עטיה: סעיף נוסף לא עלה כאן, והוא גם קשור לעניין הזה - הוא נמצא בחוק ההסדרים בפרק אחר - פטור לרכבת וכל מתקניה מהיטלי השבחה בכל הפרויקט הזה.

איתן עטיה: היטלי השבחה הם באיזשהו מקום עבור הרשויות המקומיות צד ההכנסות של צד ההוצאות, שנובע מהפיצויים שאנחנו צריכים לשלם מכוח סעיף 197.

איתן עטיה: אם המדינה מבקשת לפטור את עצמה לחלוטין מהיטלי השבחה, מאיפה נביא את הכסף לשלם את הפיצויים על סעיף 197?

איתן עטיה: זה עוד סעיף שקשור בעניין, הוא חלק מהחבילה הזאת, והוא לא נידון בוועדה הזאת.

איתן עטיה: אדוני היושב ראש, אני מציע שתביא את זה לתשומת לבך.

איתן עטיה: אם לפי התחשיב שלנו, עלות ההקמה, כפי שהוצגה פה, יוצאת פחות או יותר כ-1.2 מיליארד שקל לאותן רשויות מקומיות, זאת עלות התחלתית.

איתן עטיה: מעבר לזה, קח בחשבון שלא יהיו הכנסות מארנונה, לא יהיו הכנסות מהיטלי השבחה.

שאול צמח: יהיו הכנסות מארנונה, בהנחה שיהיה פיתוח אורבני, אלא אם כן אתה אומר שזה לא יתרום דבר לעיר.

איתן עטיה: לא בטוח.

איתן עטיה: לפי הניסיון בעולם, פיתוח אורבני בכלל לא ודאי, להיפך.

שאול צמח: אם זה מה שאתם טוענים ואם זה גורם נזק לכולם, אולי בכלל שווה לבטל את הפרויקט.

חיים קונביץ: זאת המטרה הסופית שלכם.

חיים קונביץ: כדי לצאת מזה בכבוד, אתם רוצים להכשיל את הפרויקט.

איתן עטיה: צריך להסתכל קצת במבט צופה פני עתיד.

איתן עטיה: מכיוון שמתוכננים קווים נוספים - מדברים היום על הקו הירוק, על הקו הסגול, על הקו הצהוב - ומדברים אולי על אפשרות הארכת הרכבת התחתית בחיפה או בניית רכבת פרברים בחיפה ועוד רכבות פרברים נוספות, אני מניח שבעתיד, אולי בחוק ההסדרים הבא, משרד האוצר יבקש להרחיב את זה גם לרכבת פרברים וגם לרכבת הרגילה ועוד כהנה וכהנה.

איתן עטיה: בחודשים האחרונים התנהל משא ומתן מול הרשויות המקומיות.

איתן עטיה: יכול להיות שבחלק מהמקומות המשא ומתן לא צלח, כפי שמשרד האוצר רצה, כפי שנת"ע רצתה.

איתן עטיה: יכול להיות שבמקומות אחרים, כמו בתל-אביב, הייתה התקדמות קצת יותר טובה.

איתן עטיה: הם לדעתי עומדים קרוב מאוד לסיכום, והנציגה של עיריית תל-אביב שנמצאת פה תוכל לספר על כך.

אתי בנדלר: באיזה עניין משא ומתן?

קריאה: בדיוק בעניין הזה.

איתן עטיה: הרשויות המקומיות לא אמרו אף פעם, שהן אינן מוכנות להטות שכם, אבל אנחנו לא מוכנים לקבל את זה כתכתיב.

איתן עטיה: רשות ציבורית אחת צריכה לכבד את רעותה.

איתן עטיה: אותו דבר לגבי משרד האוצר ונת"ע.

איתן עטיה: אני חושב שמן הצדק שהם יכבדו את הרשויות המקומיות וינסו להגיע איתן למשא ומתן.

איתן עטיה: יותר מזה, כשלמדתי משפטים, למדתי שיש חוק החוזים, שלפיו כשמנהלים משא ומתן, חשוב לנהוג בתום לב.

איתן עטיה: אם נוהגים בתום לב, מנסים למצות את המשא ומתן, ולא לעשות מסלול עוקף משא ומתן על-ידי חקיקה שתיפול עלינו ותיכפה עלינו הר כגיגית.

שאול צמח: תוך כמה זמן ממצה את עצמו משא ומתן?

איתן עטיה: אני לא יודע, הם עומדים לקראת - - -

שאול צמח: שם אין בעיה.

איתן עטיה: יש לי כאן שני דוחות ציבוריים, שלא מוזמנים על ידינו, ולא אנחנו הכנו אותם: האחד הוא של מכון אדווה והשני של ארגון חיים וסביבה, שהוא ארגון הגג של הארגונים הירוקים.

איתן עטיה: שני הדוחות האלה מהשנה וחצי האחרונים בדקו את תקציבי הממשלה לפניי ולפנים וניסו להשוות את ההשקעות של מדינת ישראל בתשתיות ובהתחדשות עירונית ובתשתיות במגזר העירוני מול כל המגזרים האחרים.

איתן עטיה: השורה התחתונה בכל אחד משני הדוחות האלה היא, שבכל המגזרים האחרים ההשקעה היא פי חמש מההשקעות בתשתיות אל מול ההשקעה של הממשלה במגזר העירוני.

איתן עטיה: אם סוף כל סוף מדינת ישראל מחליטה להשקיע בתשתית עירונית, שתנהג ביד קצת יותר רחבה ובלב קצת יותר פתוח לטובת העניין.

משה כחלון: אני חושב שאפשר ללכת רחוק גם עם האמירה הזאת, שאם זה מה שטוענים, אולי הרכבת הקלה מיותרת.

משה כחלון: אפשר גם לא לבנות בתי ספר ובתי חולים, כי גם פה מבקשים השתתפות.

משה כחלון: אי אפשר להשתמש באמירות מהסוג הזה.

משה כחלון: יש למדינה איזושהי חובה.

שאול צמח: אני הגבתי למה שנאמר כאן, שהפרויקט גורם נזק לעיריות.

שאול צמח: אמרתי שאם הוא גורם נזק, אולי שווה לבחון אותו.

איתן עטיה: ממני לא שמעת את זה.

שאול צמח: יש פרוטוקול.

סימה פריימן: בחודשים האחרונים אכן מתנהל משא ומתן מאוד אינטנסיבי בנושא שיעור המימון של הקו האדום.

סימה פריימן: נראה שאנחנו מסוגלים להגיע לחתימת הסכם בשבועות הקרובים.

סימה פריימן: יחד עם זה ועל רקע זה, דווקא מובעת ההתנגדות הנחרצת שלנו להצעת החוק שמובאת כאן, כי הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מחייבת, למעשה, שהיא איננה ברוח ההסכם שנרקם.

סימה פריימן: אם היא הייתה לפחות ברוח ההסכם שנרקם או לפי אותם עקרונות, אולי היה מקום לאיזשהו שיקול דעת.

סימה פריימן: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק הרבה יותר דרקונית, ובהתאם לתכנים והסדרים שונים לחלוטין.

סימה פריימן: אנחנו מתנגדים לזה.

סימה פריימן: הפרויקט הזה הוא פרויקט לאומי, והוא פרויקט מאוד חשוב.

סימה פריימן: אבל תחת הגג של פרויקט לאומי, כמו בכל פרויקט לאומי אחר, אנחנו חושבים שמדינת ישראל במסגרת התקציב הכולל צריכה למצוא את המקורות למימון חלקה, ולא להביא לפה איזושהי הצעה של מימון, כשבעיריית תל אביב לפחות זה סדר גודל של - רק בתחום הזה, ללא 197 וללא הנושאים האחרים - חצי מיליארד שקלים.

סימה פריימן: המשמעות היא שזה יהיה על חשבון תב"ר - תקציב בלתי רגיל - אחר, תקציב פיתוח, כלומר: שיפוץ בתי ספר ונושאים אחרים.

סימה פריימן: אנחנו לא מייצרים כסף, אין לנו מכונת הדפסה.

סימה פריימן: אנחנו משתדלים לנהל את ענייננו בצורה מאוזנת וחכמה, כך שלא נצטרך להיות סמוכים על שולחנו של האוצר.

סימה פריימן: אנחנו לא צריכים כנגד זה לקבל עונש.

סימה פריימן: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל רק פרס כנגד התנהלות כזאת.

סימה פריימן: השוו את זה לפרויקטים תחבורתיים אחרים.

סימה פריימן: בכל הנושאים התחבורתיים האחרים זה עניין וולונטרי - נושא של הסכמה על חשיבות הפרויקטים והסכמה הדדית לצורת המימון של 70%-30%.

סימה פריימן: אין כאן אכיפה ולא שום דבר מסוג זה, שהצעת החוק מדברת עליה.

סימה פריימן: כשאנחנו מדברים על חצי מיליארד, אנחנו מדברים רק על הקו האדום.

סימה פריימן: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק כללית.

סימה פריימן: היא נוגעת גם לקו הירוק העתידי וגם לקווים אחרים שיהיו במטרופולין תל אביב, ואולי באזורים אחרים, כמו: קריית אונו וחיפה.

סימה פריימן: אני לא חושבת שצריך להשתמש בהגדרה שחייבים להיות סמוכים על שולחנו של האוצר ובפשיטת רגל.

סימה פריימן: אתה אומר בהצעת החוק: אתם מאוזנים ומנהלים את ענייניכם בסדר, עכשיו תפשטו את הרגל.

סימה פריימן: זאת המשמעות של זה בנוסח הקיים כרגע.

משה כחלון: אני רוצה לשאול שאלה את צבי בר או נציג אחר מהשלטון המקומי.

משה כחלון: אם בכל זאת תאלצו לשלם את זה, האם תהיה לזה השפעה של העלאת הארנונה לאזרחים?

צבי בר: אני מקסימום אצטרך למכור את הזברות בספארי...

צבי בר: מספיק אנחנו "שוחטים" את האזרחים.

צבי בר: צמח יודע שאפשר לפתור את זה על ידי הארכת ה-B.O.T.

צבי בר: הרכבת הקלה חשובה, אבל אל תטילו אותה עלינו.

צבי בר: 197 בדרך.

צבי בר: דרך אגב, אמרו לי שהיועץ המשפטי יכול בנושא של השיפוי לדאוג שזה לא יקרה.

צבי בר: צריך גם לבדוק את הנתיב הזה.

צבי בר: יש לנו בעיה רצינית.

צבי בר: הדיונים האלה מאוד חשובים, כי הם ישפיעו על כלל ההיסעים של התחבורה במדינת ישראל.

משה גפני: אני רוצה לומר משהו, שלא נוגע במישרין לסעיף שאנחנו דנים עליו כאן, אבל בכל אופן יש לו השלכה.

משה כחלון: אתה ראית את החלוקה לפי רשויות מקומיות?

משה כחלון: בני ברק אמורה לשלם בצ'ק 240 מיליון שקל.

משה גפני: אני מבקש לדעת, מה ההגיון שעומד מאחורי הסעיפים האלה בחוק ההסדרים שאתם הגשתם.

משה גפני: מצד אחד, כאשר אנחנו אומרים שהרשויות המקומיות צריכות להשתתף בכל מיני נושאים שהן מחויבות גם על-פי חוק, אתם אומרים שמצבן של הרשויות המקומיות הוא קשה ואי אפשר להשית עליהן תשלומים נוספים.

משה גפני: פה אתם הולכים באופן מאוד משונה.

משה גפני: מצד אחד אתם משיתים עליהן עלות הקמה, ומצד שני אתם פוטרים מארנונה.

משה גפני: זה לא פטור מארנונה למשפחות שנמצאות במצוקה, אלא זה פטור מארנונה לגוף שהוא גוף חזק ופטור מהיטלי השבחה.

משה גפני: מה אתם חושבים?

משה גפני: שצבי בר יוכל לשלם את זה?

משה גפני: אתם מעלים בדעת

משה גפני: כם שהוא ישלם את זה?

משה גפני: אני אומר צבי בר, אבל אני מתכוון למישהו אחר מהשכנים שלו.

משה גפני: האם עולה בדעתכם, שזה חוק רציני שיעבור ושיוכלו לבצע אותו?

משה גפני: הרי מחר לא יהיה שלטון מקומי.

משה גפני: למה אתם עושים את זה?

שאול צמח: אני קודם כל חושב שעושים קצת עוול לעיריית תל אביב ועיריית רמת גן, שמציגים אותן בתור כאלה מסכנות.

שאול צמח: אני חושב שצריך לתת להן את הקרדיט, הן רשויות טובות ויציבות ויש להן יכולת עמידה.

סימה פריימן: בזכות זה.

משה גפני: דווקא לא דיברנו על תל אביב ועל רמת גן.

משה גפני: אנחנו דיברנו על רשות מקומית "חלשה", כמו סביון...

משה גפני: כנראה שאתם לא מבינים את הרמז כל הזמן.

משה גפני: תל אביב ורמת גן הן עיריות חזקות.

משה גפני: גם עיריית בני ברק היא עירייה חזקה.

משה גפני: ..

שאול צמח: הרב גפני, אמרתי קודם שרשויות שלא יוכלו לעמוד בנטל הזה, בין אם עיריית תל אביב תגיע להסדר אחר, בין אם זאת תהיה עיריית רמת גן, או בין אם זאת תהיה רשות אחרת שלא יכולה לעמוד בזה והיא תגיע להסדר אחר עם הממשלה, היא יכולה ואפילו רצוי שזה יקרה, אין ויכוח על העניין הזה – השאלה היא מה קורה בהיעדר הסכמה מהסוג הזה.

שאול צמח: כמובן שיש פה ויכוח על נטל תקציבי, שהוא נטל משמעותי.

שאול צמח: שמעתי קודם את עורך דין עטיה אומר, שזה יבוא על חשבון דברים אחרים.

שאול צמח: יש לי חדשות בשבילך, גם במדינה זה בא על חשבון דברים אחרים.

איתן עטיה: מעל ל-50 שנה אתם לא משקיעים את עיקר התקציבים במגזר העירוני.

חיים קונביץ: הצמיחה - - -

שאול צמח: ככל שהצמיחה גבוהה יותר, זה טוב לכולם.

משה גפני: אתם לא צריכים לדאוג, אנחנו נביא את סמי עופר, הוא יתרום...

שאול צמח: הפטור בארנונה אמור לחול רק על אותם נכסים תפעוליים של הרכבת.

שאול צמח: הוא לא אמור לחול על נכסים מסחריים שישרתו את הרכבת עצמה, ולא על נכסים מסחריים שיתפתחו סביב הרכבת.

שאול צמח: הכוונה היא רק לאותם נכסים שהם חלק מתפעול הרכבת.

משה כחלון: מה לדוגמה?

שאול צמח: הרציף, המסילה, המעברים.

שאול צמח: זה לא חל על הקיוסק בתחנה.

משה כחלון: מה אתה רוצה, גם לפטור את הקיוסק בתחנה?

שאול צמח: אמרתי שלא.

איתן עטיה: אבל למה?

איתן עטיה: יש לכם זכיין, חברה גדולה, למה צריך לפטור אותה?

שאול צמח: הארנונה הזאת תהיה חלק ממערכת העלויות בסוף, והאזרחים שייסעו ברכבת הזאת ישלמו כסף.

שאול צמח: אני מקווה שאני לא מחדש שום דבר.

שאול צמח: ככל שלזכיין יהיו עלויות יותר גדולות, הנוסעים ישלמו יותר.

איתן עטיה: למה שאזרחי רמת-גן ותל-אביב יממנו את הזכיין?

שאול צמח: אני חושב שיש בזה מידה מסוימת של – איך קראת לזה מקודם?

שאול צמח: – חוסר תום לב להגיד: אנחנו רוצים להפעיל פרויקט, אבל לא רק שאנחנו לא רוצים להשתתף בו, אלא אנחנו גם רוצים ליהנות מהארנונה שנובעת ממנו, ולנו בכלל אין הנאות מזה, אנחנו עושים טובה.

שאול צמח: אני חושב שזו גישה לא נכונה ולא קונסטרוקטיבית.

שאול צמח: היינו שם ועברנו אותה.

איתן עטיה: שאול, כהרגלך, אתה מעוות את הדברים שאמרתי.

שאול צמח: אתה רשאי לתקן אותי.

משה כחלון: אתה דיברת על המושג תום לב, אז שאול אמר שאתה אמרת שהם נהגו בתום לב.

איתן עטיה: אני אמרתי שאנחנו מוכנים להטות שכם, אבל אנחנו לא מוכנים שישברו לנו אותה.

משה כחלון: אני חושב שצבי בר היטיב לתאר את החשיבות בהגשת סיוע.

משה כחלון: אדוני הגזבר, בבקשה.

חיים קונביץ: רבותיי חברי הכנסת, אתם מתבקשים לאשר חוק, לא רק על הקו האדום, אלא לתת רשות גורפת לכל פרויקט עתידי.

חיים קונביץ: אפשר להיכנס נניח לרחוב ביאליק ברמת-גן, ובלי לשאול אותנו, לחפור שם.

חיים קונביץ: החוק הזה גורף, עוד לא נשמע דבר כזה.

חיים קונביץ: זה יכול להיות כרמלית בחיפה או מה שלא יהיה.

חיים קונביץ: אם אתם משאירים את החוק הזה כפי שהוא, יכולים בכל עת לא לשאול אתכם, להיכנס לרשות ולעשות מה שרוצים בתשתיות.

חיים קונביץ: מר צמח, תבדוק ותראה שההשתתפות של משרד התחבורה לצורך נתיבים של תחבורה ציבורית הייתה 100%.

שאול צמח: 15%.

חיים קונביץ: 100%.

חיים קונביץ: אני אתן לך פרוטוקולים של הקצבות משרד התחבורה, ואני אגיד לך איך הגעתי לזה.

חיים קונביץ: כשאנחנו שמענו שהוועדה מאשרת 100%, באנו בטענה, שהביאה לבירור בזמן ששחק היה שר התחבורה.

חיים קונביץ: שאלנו למה נותנים לאחרים 100% ולנו 70%.

חיים קונביץ: אמרו שאלה פרויקטים עם נתיבי תחבורה ציבורית.

חיים קונביץ: אז התקפלנו ואמרנו "סליחה" והלכנו.

חיים קונביץ: נתנו בעבר, ואם תרצה הוכחות, אביא לך פרוטוקולים של משרד התחבורה, שבנתיבים של תחבורה ציבורית הייתה השתתפות של 100%.

חיים קונביץ: העשירים שבינינו, תל-אביב ורמת-גן, גובים ארנונה לפי ינואר 2005.

חיים קונביץ: אנחנו בחודש החמישי של 2006 וכולנו בגירעון חדש השנה.

חיים קונביץ: עוד מצפים שיאשרו את הארנונה, לפחות את המדד.

חיים קונביץ: אז אתה הולך עכשיו להציע הצעה בתום לב, שאנחנו נפריש כספים?

חיים קונביץ: זה לא יעבוד.

חיים קונביץ: ניסינו להבין מה ההגיון של הרעיון הזה, והגענו למסקנה שמשרד האוצר אולי רוצה לבטל את כל הפרויקט.

חיים קונביץ: על-ידי זה שהוא יגלגל את זה, אפילו חלקית, על הרשויות, הכל יתפוצץ ויגידו שלא צריך רכבת קלה, ואז הוא יוכל לצאת בכבוד מהעניין.

חיים קונביץ: אתם צריכים להוכיח שלא כך הם הדברים.

חיים קונביץ: אנחנו לא נוכל להשתתף בזה.

דני סוויסה: אני רוצה לומר מילה אחת בעניין תום הלב.

דני סוויסה: ישבתי בישיבה כזאת, שבה נאמר:

דני סוויסה: אם לא יהיה סיכום, נעביר חוק.

דני סוויסה: אני חושב שתהליך כזה עברנו לא מזמן.

משה כחלון: אתם הייתם במשא ומתן עם נת"ע?

דני סוויסה: עם משרד האוצר ועם נת"ע.

משה כחלון: והתקדמתם?

שאול צמח: עיריית פתח-תקווה התחילה לשלם.

שאול צמח: יש להגיד לזכותה, שהיא אפילו התחילה להשתתף בחלק מהתשלומים, והיא הפסיקה להשתתף כשהיא ראתה שהאחרים לא עושים זאת.

דני סוויסה: דבר כזה כבר עברנו עכשיו.

דני סוויסה: העבירו את חוק התאגידים בחוק.

דני סוויסה: זאת מן שיטה, שלפני כן כל הכסף של המים והביוב נשאר בעירייה.

דני סוויסה: היום הכסף של המים ושל הביוב עובר לתאגיד, והנה המע"מ עובר למדינה, המסים עוברים למדינה, וכמובן שבפועל עובר הרבה פחות כסף.

דני סוויסה: זה לא ששיפרו באמת את העיר, אלא נוצר מצב שהעבירו את הכסף.

דני סוויסה: כשאתה בא לבחון אחורה מה קרה, אתה רואה שהלכנו עם זה, ואתה מזהה מייד שהתקציבים או השירותים שנתנו לציבור בדרך כלל קטנו, כי לא מפטרים עובדים מהיום למחר, וההתייעלות שלנו היא לא כזאת מיידית כמו המהירות שהכסף עובר.

דני סוויסה: מה ההשלכות המיידיות של תהליך כזה?

דני סוויסה: קיטון כמעט מיידי בשירותים שאנחנו ניתן.

דני סוויסה: יש פרויקט רבים בדרך, לדוגמה: פרויקט בניית אצטדיון לשש שנים.

דני סוויסה: באופן אוטומטי, כמות הכסף יורדת.

דני סוויסה: מבקשים מאתנו להיות מאוזנים, אז אנחנו צריכים להחליט באיזה חוק אנחנו צריכים לעמוד: האם אנחנו צריכים לעמוד בתקציב מאוזן, על-פי הדרישות של כל המשרדים והדרישות החוקיות, או לחלופין, לשלם את מה שהרכבת מבקשת, מה שהתחלנו לשלם.

דני סוויסה: בפועל מדובר בסכומים מאוד מאוד גדולים, שבפתח תקווה יכולים להגיע אפילו ל-30% מתקציב התב"רים.

דני סוויסה: אם אתה חושב על זה, גם 30% מעבירים מהתקציב השוטף כדי לאזן אותו, כי זה המקסימום האפשרי.

דני סוויסה: נשאר לך 30%.

דני סוויסה: אם אתה לוקח את סך כל התקציב שיש בתב"רים, בגלל הקיטון בהתחלות בנייה באופן כללי בארץ, בסך הכל זה ירד ב-30%, כך שאתה בעצם נשאר עם 15% מהתב"רים לביצוע.

דני סוויסה: הפעולה הזאת הולכת כמעט לשתק אותנו מבחינת הפעולות שאנחנו בדרך ובתכנון לבצע.

דני סוויסה: עד שסוף סוף הצלחנו להתגבר על המשימה הזאת של הקמת התאגיד והעברת הכספים, יבוא עכשיו חוק חדש.

דני סוויסה: אני חושב שנכון לשתף את הרשות.

דני סוויסה: צריך לראות איך הרכבת הזאת מגדילה את ההכנסות, כפי שטוענים כאן כולם.

דני סוויסה: כמו בהרבה מאוד פרויקטים שאנחנו מבצעים עכשיו, צריך להתייחס באופן פרקטי לאותו חלק של הגידול בהכנסות ולהשתתף בו בעתיד.

דני סוויסה: אם יש טענה שהרכבת תגדיל את הבנייה מעבר לממוצע לפחות באזורים שהרכבת תהיה בהם, שיחליטו שמה שיהיה מעבר לממוצע הפיתוח ולהכנסות כאלה ואחרות, מזה יהיה 15%.

דני סוויסה: זה יותר יצירתי.

דני סוויסה: עכשיו רוצים להציע את הפתרון הקל, לשלוח את היד לכיס של הרשות.

דני סוויסה: זה לא שעכשיו הרשות מגדילה את הכנסותיה ויכולה לשלם.

דני סוויסה: מה עושים?

דני סוויסה: פונים לאזרח ברשות, ואומרים לו שעכשיו מקטינים את כמות השירותים.

דני סוויסה: כמה שלא נתייעל, קצב ההתייעלות מאוד איטי.

דני סוויסה: אם אנחנו רוצים להשאיר את סל השירותים הקיים, אני לא חושב שזה אפשרי.

דני סוויסה: לכן צריך לחשוב פעמיים באיזו צורה לוקחים את המסים האלה ואיך לעשות את זה על בסיס ההצלחה של הרכבת.

דני סוויסה: אולי המדינה תיתן מימון ביניים לחלק הזה שמדברים עליו.

דני סוויסה: הרי מה עומד מאחורי הרעיון לקחת את זה מהרשות?

דני סוויסה: כי זה משפר אותה ומפתח אותה.

דני סוויסה: צריך לבנות מנגנון כזה, שילך בדרך הזאת.

הרצל בן-יהושע: זה נכון שהמדינה נתנה 100% מימון לתשתיות תחבורה ציבורית, אבל הסיבה לכך הייתה שהרשויות המקומיות, לפחות לפני כמה שנים, ניסו לברוח מפיתוח של תשתיות תחבורה ציבורית.

חיים קונוביץ: צמח לא ידע מזה.

הרצל בן-יהושע: זה לא בגלל שהן לא מסייעות לרשויות מקומיות, אלא משיקולים שלהן, שלא כדאי לפרט אותם, הן ניסו לברוח, וזאת הייתה כמעט הדרך היחידה לממן תשתיות בתחבורה ציבורית.

הרצל בן-יהושע: אני רוצה לציין שהתיקון שמבקשים להכניס פה לגבי ההשתתפות של הרשויות נעשה בתיאום עם שר התחבורה הקודם וכחלק מהמדיניות הכלכלית.

צבי בר: האם שר התחבורה החדש יודע מזה?

הרצל בן יהושע: אתמול ניגשתי ללשכת השר, ואמרתי שם שמתקיים על זה דיון, ושזה היה על דעת שר התחבורה הקודם.

אהרון אדלר: כולם דיברו פה ברמזים, אז אני אומר בלי רמזים שאני גזבר עיריית בני-ברק.

צבי בר: שלא יעלילו עליהם, הם הולכים קדימה כל הזמן ויש שם שינויים גדולים.

אהרון אדלר: אכן היו לנו מלחמות יום יומיות של הישרדות.

אהרון אדלר: מצב העירייה לא פשוט.

אהרון אדלר: יש בעיר אוכלוסייה לא פשוטה.

אהרון אדלר: אנחנו גם מתייעלים ומנסים להגיע לאיזון, דבר שאנחנו מחויבים לו.

אהרון אדלר: למרות שאמר מר צמח שיש רשויות ששר האוצר יכול לפטור אותן, אני לא רוצה להיות כעני בפתח שמבקש משר האוצר לפטור אותו מהיטלים.

אהרון אדלר: זה ייראה כאילו שר האוצר נתן מתנה לעיריית בני-ברק ופטר אותה מהיטלים.

אהרון אדלר: נמאס לנו להיות כעניים בפתח שזקוקים לרחמי שר האוצר.

אהרון אדלר: לכן עמדתנו הנחרצת היא להתנגד לחוק הזה.

אהרון אדלר: מר צמח, אמרת שאין לחייב ארנונה, כי זה ייקר בסופו של דבר את כרטיסי הנסיעה.

אהרון אדלר: את אותו דבר תעשה לגבי חברת החשמל ובזק וכל מתקני התשתית בארץ.

אהרון אדלר: בואו נוזיל את עלויות החשמל לתושבי מדינת ישראל.

אהרון אדלר: אבל זה לא עובד כך, כל פרויקט נבחן לגופו.

אהרון אדלר: כדי להוזיל את עלויות הרכבת, תייעל את עבודת הרכבת.

אהרון אדלר: לא פותרים בעיה אחת ביצירת בעיה אחרת.

אהרון אדלר: כל מתקני חברת חשמל משלמים ארנונה.

שאול צמח: אבל לא משלמים על עמודי החשמל ועל החוטים.

סימה פריימן: פה לא מדברים על הרכבת הקלה בלבד, אלא על כל הרכבת.

שאול צמח: החלק המסחרי משלם וחייב בארנונה.

צופיה סנטו: גם החלק הלא מסחרי נזקק לשירותים.

צופיה סנטו: יש שם ניקוז, מים וביוב, צריך לפנות אשפה.

משה כחלון: אני חייב לסיים את הדיון.

משה כחלון: זה היה דיון ראשון בנושא.

משה כחלון: אני לא אביא את זה כרגע להצבעה, אלא אשב עם סגן הממונה על התקציבים וצוותו המקצועי, ויחד ננסה למצוא פתרון שלא יפגע ברשויות.

משה כחלון: אני מקווה שנצליח להגיע להסכמה, שנביא לכאן פעם נוספת.

משה כחלון: נקווה שההחלטות יתקבלו לשביעות רצון כל הצדדים.

משה כחלון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.