ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2006-05-22 11:30

משה כחלון: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: סעיפים 37 ו-38 שבפרק י"ב: תקשורת, בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשג יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים).

משה כחלון: ראשית, אני רוצה להביע את מורת רוחי מההתנהלות של משרד התקשורת בנושא הפגיעה בהוט – בתחום הטלפוניה ולא הטלוויזיה – בכך שהנהלת בזק נלקחה בשבי על ידי העובדים, ומנעו התנהלות נורמלית ותקינה של הוט בחלק של הטלפוניה.

משה כחלון: הדבר המטריד יותר הוא שמשרד התקשורת עמד בצד ולא עשה שום דבר.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, ליו"ר בזק מותר, כי הוא עם ראש הממשלה.

גלעד ארדן: זאת בעיה – אתה רוצה שהם יריבו עם היועץ האישי של ראש הממשלה?

משה כחלון: אני מקווה שהמחאה שלי תגיע עד וושינגטון.

משה כחלון: אני מבקש ממנכ"ל משרד התקשורת להתייחס לדברים, למרות שזה לא נושא הדיון.

משה כחלון: אני חושב שזה נושא מהותי.

משה כחלון: זהו דבר שלא מתקבל על הדעת – קבוצת עובדים מחליטה לטרפד ולשבש עבודה תקינה של חברה מתחרה בחצי אלימות ובצורה שאיננה מעוררת כבוד.

אבשלום וילן: ראשית, אני רוצה לברך את הצעת מנכ"ל משרד התקשורת ואת ממשלת ישראל, שכן הנחתי הצעת חוק דומה על שולחנה של הכנסת השש-עשרה, וכשניסיתי להעלות אותה בדקתי, ולא היתה התלהבות גדולה.

לאה ורון: אתה מדבר על הצעת חוק בענין אספקת סל שירותים בסיסי?

אבשלום וילן: בדיוק.

אבשלום וילן: אני רוצה לברך את הממשלה על כך שהיא הגיעה למסקנה שהאזרחים באמת זכאים לשירות.

משה כחלון: אנחנו עוברים כרגע לסעיפים 37 ו-38 של פרק י"ב.

משה כחלון: כרגע מתחיל הדיון המהותי בנושא.

משה כחלון: אבקש מנציג האוצר להציג את החוק.

ערן ניצן: כשבוחנים את שוק הטלוויזיה הרב-ערוצית בישראל, מגיעים למסקנה שיש בעיה, וגם הממשלה הגיע למסקנה כזאת.

ערן ניצן: מדוע יש בעיה?

ערן ניצן: לוקחים את חבילת הבסיס שמציעים בישראל – שתי הפלטפורמות של הלוויין והכבלים – ובוחנים אותה בשתי פרמטרים: מחיר וההצע שכלול במסגרת חבילת הבסיס.

ערן ניצן: לאחר מכן, מנסים להשוות את זה למדינות אחרות בעולם.

ערן ניצן: השוואה מן הסוג הזה מלמדת באופן די מהיר שהחבילה הזאת היא חבילה יקרה.

ערן ניצן: חברת "וגה" ערכה עבור מועצת הכבלים והלוויין ומשרד האוצר בחינה, שמשווה את העלות הזאת, והיא אכן מגיעה למסקנה שהחבילה יקרה.

ערן ניצן: זהו הפרמטר הראשון.

ערן ניצן: החבילה הזאת עשירה, במרכאות, מבחינת התכנים – כלומר, גם במספר הערוצים שבה.

ערן ניצן: אבל כמו כל חבילת בסיס, ההתרשמות ממספר הערוצים שבה היא בעייתית, משתי בחינות: (א) חבילת בסיס.

ערן ניצן: כלומר, הצרכן עצמו לא בוחר ספציפית את הערוצים, אלא מחויב בהם כדי להתחבר לפלטפורמה הרב-ערוצית; (ב) אלה אומנם ערוצים רבים, אך כטיבן של חבילות בסיס, התכנים האיכותיים או המיוחדים יוצאים מחבילות הבסיס ועוברים לצפיה לפי תשלום או לטכניקות אחרות.

ערן ניצן: כשהממשלה בחנה את הסוגיה הזאת, היא החליטה לנסות ולהתמודד אתה.

ערן ניצן: ישנן שתי דרכים: הדרך האחת מוצגת בפניכם כאן היום, והיא דרך של חקיקה, שמתמודדת באופן ישיר עם הבעיה.

ערן ניצן: היא באה לאותן פלטפורמות, ואומרת להן: לא מוצא חן בעיננו מה שקורה כרגע, מכל מני סיבות – הממונה על ההגבלים יכול להסביר מה כוח השוק שמניע את הפלטפורמות הללו, ומדוע הן מצליחות לעשות את זה ובמקום אחר לא.

ערן ניצן: אנחנו כממשלה מזהים שיש כאן כשל אמיתי, ואנחנו כופים עליכם פתרון.

ערן ניצן: אנחנו כופים עליכם למכור חבילה מצומצמת – ואנחנו גם נאמר לכם מה פירוש "מצומצם", וגם אומרים לכם מה מחיר החבילה.

ערן ניצן: זהו הפתרון הראשון, שנמצא כאן לפניכם.

ערן ניצן: עם זאת, אני רוצה לעדכן אתכם במהלך נוסף, מתוחכם יותר, שמתרחש בימים אלה.

ערן ניצן: הממשלה, במסגרת החלטת הממשלה, מתכוונת לצאת במכרז להקמת תשתית – ישנה ועדת מכרזים שעובדת על הדברים הללו.

ערן ניצן: התשתית הזאת תאפשר לכל צרכן בישראל לקלוט חמישה ערוצים, כפי שהם מוגדרים: הערוץ הראשון, השני, ערוץ 10, ערוץ הכנסת וערוץ 33.

ערן ניצן: זה מה שנקרא בישראל "הערוצים החופשיים", שצרכנים במילא משלמים עבורם.

רוברט אילטוב: ערוץ 9 לא?

ערן ניצן: לא.

רוברט אילטוב: למה?

ערן ניצן: אני מדבר כרגע על ההגדרה שנקראת "ערוצים חופשיים".

ערן ניצן: זה אומר: ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ 10, ערוץ 33 וערוץ הכנסת.

ערן ניצן: אלה הערוצים שהצרכן משלם עבורם – באגרה או בצריכת פרסומות, שהיא סוג של מס.

ערן ניצן: לכן הוא זכאי לקבל באופן חופשי את הערוצים הללו.

ערן ניצן: הממשלה פועלת כדי שהצרכן יוכל לקבל את זה.

ערן ניצן: כיצד?

ערן ניצן: היא עומדת להוציא מכרז לבחירת זכיין – והוא מתגבש בימים אלה; כבר יצא RFI, שהוא ההליך הראשוני של מכרז – שיקים מערך משדרים דיגיטלי, שיאחד את כל הערוצים עליהם אני מדבר.

ערן ניצן: הצרכן בבית יוכל לרכוש בסכום לא גבוה – וההערכה שלנו היא כרגע סביב 500 ש"ח – את אותו משדר קטן שהוא שם על הטלוויזיה, וקולט את ערוצים 1, 2, 10, כנסת ו-33 בצורה דיגיטלית, באיכות דיגיטלית, בחינם.

לאה ורון: מדובר על שידורים שהצרכנים יוכלו לקבל במערכת הדיגיטלית חינם.

ערן ניצן: בהחלט כן, לאחר שהם רכשו את אותה אנטנה.

אבשלום וילן: זה חד-פעמי.

אבי בלשניקוב: כן.

ערן ניצן: ככלכלנים, אנחנו נוטים לנסות ולהשפיע על שוק בצורה שנקראת אינסנטיב.

ערן ניצן: כלומר, במאבק בין משפט לכלכלה, הכלכלה בדרך כלל מנצחת.

ערן ניצן: אתה צריך ליצור איזשהו איסנטיב.

ערן ניצן: ההערכה שלנו, שאינה נשמעת מופרכת מדיי, אומרת שבעולם שבו הצרכן יוכל להתקשר להוט או ליס, לשמוע מה הם יכולים להציע לו – תהיה לו אלטרנטיבה, שהיא לקלוט את הערוצים 1,2, 10, כנסת ו-33 בחינם.

ערן ניצן: הוא יוכל להציג לפלטפורמות את האלטרנטיבה הזאת, ולומר להם שחבילת הבסיס שלהם לא מוצאת חן בעיניו – יקרה מדיי או מציעה תכנים שאינם מעניינים אותו – ושהוא מעוניין להתקיים בלעדיהם.

ערן ניצן: הוא אכן יכול להתקיים בלעדיהם באותו עולם, ולקלוט את הערוצים החופשיים.

ערן ניצן: ככלכלנים, ההערכה שלנו היא שזה יוביל את הפלטפורמות לצמצם במידה מסוימת את חבילות הבסיס.

ערן ניצן: אני מעז לומר בשם החברות את ההנחה הזאת: הן יציעו לו לקבל חבילה מצומצמת וזולה מאוד, העיקר להצליח להכניס לביתו את הבוקסות שלהן.

ערן ניצן: יש להן אינטרס לעשות את זה.

ערן ניצן: זה גם הכוח שעומד בעולם מאחורי החבילות שהחברות מציעות.

ערן ניצן: אני משתף את הוועדה בנושא הזה משום שחשוב לנו להדגיש שהדרך שבה הממשלה הולכת בימים אלה היא דרך שיכולה להוביל לפתרון.

ערן ניצן: לדעתי, צריך לבחון את הסוגיה שנמצאת לפני כולנו בנושא החקיקה על רקע התקדמות הממשלה בתחום הקמת תשתית לטלוויזיה דיגיטלית בישראל.

ערן ניצן: עלינו לשקול יחד אם אנחנו רוצים לראות חקיקה כזאת מתקדמת, או שמא לקחת פסק זמן ולבחון את הדברים.

ערן ניצן: אני חושב שיתפתח דיון בוועדה סביב הענין הזה.

ערן ניצן: בכל מקרה, אי אפשר לנתק את הדיון סביב חבילת הבסיס והצעת החוק הזאת מההקשר שנאמר כרגע לגבי כוונת הממשלה לצאת למכרז.

רוברט אילטוב: אני מבקש שאלת הבהרה בנושא ערוץ 9: למה ערוץ 9 לא נכלל בעסקת החבילה הדיגיטלית.

ערן ניצן: ערוץ 9 לא נכלל במסגרת הערוצים הפתוחים, שיוכלו להיקלט על ידי המשדרים.

רוברט אילטוב: מה הסיבה לכך?

רוברט אילטוב: יש 1.2 מליון דוברי רוסית שמשתמשים בזה.

רוברט אילטוב: למה?

קריאות: - - -

משה כחלון: אבקש לשאול את נציג האוצר: כשהעליתם את נוסח חוק ההסדרים, את סעיפים 37 ו-38, ידעתם על הסידור הזה – על הנחת התשתיות ועל הוצאת המכרז.

משה כחלון: אם כך, מדוע הכנסתם את זה?

ערן ניצן: המציאות שבה נכתב החוק הזה – לפני הקיץ – שונה לשמחתנו מהמציאות שבה אנו נמצאים היום.

ערן ניצן: זאת משום שאנחנו חברים בוועדת המכרזים, ומודעים לקצב ההתקדמות שבה.

ערן ניצן: אם כן, המציאות היא אחרת.

ערן ניצן: במובן הזה, המציאות משתנה.

משה כחלון: מה השתנה במציאות?

משה כחלון: לא ראיתי שהשתנה כלום.

ערן ניצן: השינוי מתבטא בכך שהליך המכרז התחיל לצאת לדרכו.

ערן ניצן: הוועדה בוחנת כרגע את האינפורמציה שהיא בקשה מכל מני גופים, ועומדת לבצע שימועים לגופים שונים.

ערן ניצן: ההערכה היא שמכרז ייצא בעוד שלושה-ארבעה חודשים מהיום.

ערן ניצן: הנחה נוספת היא שהקמת תשתית תארך ששה חודשים.

ערן ניצן: כלומר, אנחנו מעריכים שבמהלך השנה הקלנדרית הבאה, מערך משדרים מן הסוג הזה יהיה כאן בישראל.

ערן ניצן: ככלכלן, אני אומר לכם שחקיקה מן הסוג הזה היא איזשהו אמצעי אחרון שאתה מפעיל ככלכלן, כשאתה בא וכופה.

ערן ניצן: זאת משום שאני לא יודע לומר לכם היום איך הפלטפורמות יתמודדו עם חקיקה כזאת.

ערן ניצן: היא לא מושלמת.

משה כחלון: אבל אתם כתבתם את זה.

ערן ניצן: בהחלט כן, וגם נזדקק לדבר הזה במידה ולא תהיה לנו בישראל טלוויזיה דיגיטלית - - -

גלעד ארדן: מהן ההשלכות שיהיו לכך על הכבלים והלוויין, להערכתכם?

אבשלום וילן: מה עלות ההשקעה?

אבשלום וילן: כמה המדינה משקיעה במשדרים?

ערן ניצן: המדינה לא משקיעה במשדרים.

אבשלום וילן: המכרז – זה לא משנה; מבחינת המשק הלאומי.

ערן ניצן: ערב הקמת הוועדה, ביצענו תוכנית הנדסית וכלכלית.

ערן ניצן: אני יכול לשתף אתכם בנתונים מהסקר הזה.

ערן ניצן: עלות ההקמה מוערכת ב-40 עד 45 מיליוני דולר, כאשר מדובר על כך שזכיין פרטי יקים אותה.

אבשלום וילן: אבל ממה הוא ירוויח?

אבשלום וילן: מאותם 500 ש"ח?

ערן ניצן: לא, הזכיין לא קשור ללקוחות הסופיים.

ערן ניצן: הזכיין ירוויח מהעברת השידורים של רשויות – של הרשות השניה ושל רשות השידור, שמשלמות היום הרבה מאוד כסף--

אבשלום וילן: אבל יש היום תשתית משדרים שאיננה דיגיטלית.

אבשלום וילן: אתם בכל מקרה עושים תשתית שידורים דיגיטילית לכל הערוצים הפתוחים.

אבשלום וילן: נכון?

ערן ניצן: כן.

אבשלום וילן: אם תגיעו להסדר ביחס לכבלים, או לא שייך – בהשקעה הזאת תבצעו.

אבשלום וילן: תוציאו את זה למכרז פרטי, ותבצעו.

ערן ניצן: נכון.

ערן ניצן: אנחנו גם רואים את היעילות הכלכלית שתהיה לרשות השידור ולרשות השניה, ששותפות לתהליך.

ערן ניצן: היום הן משלמות הרבה מאוד כסף על ההפצה האנלוגית.

גלעד ארדן: מה יהיו ההשלכות על הכבלים והלווין אם החוק הזה יעבור?

משה כחלון: יושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין, מר יורם מוקדי, יתנדב להשיב לך על השאלה.

משה כחלון: מר מוקדי, לפני שאתה משלים את דבריו של ניצן, חשוב לי לדעת אם הוריתם – או אם אתם מתכוונים להורות – לאפשר לאזרח לרכוש ערוץ אחד, כך שהוא לא יצטרך לקחת חבילת בסיס שלמה.

משה כחלון: לקיים את ההפרדה הזאת.

יורם מוקדי: עמדת המועצה היא שהדרך להגיע לחבילת בסיס מצומצמת – וזה היעד שלנו – היא אלטרנטיבה בהבטחה הפתוחה.

יורם מוקדי: לכן היתה זו המועצה לשידורי כבלים ולוויין, שביקשה ואף התחננה שהערוץ הציבורי, ערוץ 1, ישודר בלווין דיגיטלית.

יורם מוקדי: זאת משום שאם הערוץ הזה ישודר בלוויין דיגיטלי דרך "עמוס", כל אזרח שירצה מחר בבוקר לקלוט את ערוצים 1, 2, ו-10, פשוט ישים צלחת בקוטר של 45 ס"מ, ויקלוט שידורים באיכות מעולה.

יורם מוקדי: זאת למגינת לבם של הכבלים והלוויין, שיצטרכו לעמוד מול האלטרנטיבה הזאת.

יורם מוקדי: מבחינתנו, זוהי חלופה זמינה ומיידית, בלי קשר לתוכניות האוצר ואחרים לפתרון בעיות אחרות.

יורם מוקדי: לכן, כאשר לאזרחים יהיה 1, 2, ו-10 בפתוח, המוטיבציה של תעשיית הכבלים והלוויין לתת חלופות מצומצמות יותר, תגדל.

יורם מוקדי: די פשוט להשוות בין מחיר חבילת הבסיס בישראל לבין זה שקיים בעולם, אבל צריך להשוות מספר פרמטרים אחרים.

יורם מוקדי: אם מבצעים השוואה בין ישראל לעולם, חבילת הבסיס במדינת ישראל היא מהיותר-יקרות.

יורם מוקדי: אחת הסיבות לכך היא שבישראל אסור לפרסם אלא בערוצים מסוימים.

יורם מוקדי: ולכן אם מישהו מתלהב מהרגולציה בגרמניה, למשל, מכך שחבילת בסיס עולה 10 יורו בהשוואה לכ-30 יורו בישראל, הרי שההסבר העיקרי לכך נעוץ בעובדה שמרבית הערוצים בחבילת הבסיס בגרמניה הם ערוצים פתוחים עם פרסומות, כשאותם ערוצים משלמים לפלטפורמה כדי להעביר אותם.

יורם מוקדי: כך שלמעשה נוצרת הכנסה משולשת לפלטפורמה: (א) היא לא משקיעה בתוכן אלא מקבלת ערוץ מוכן; (2) משלמים לה על ההעברה; (3) פעמים רבות היא נהנית גם מהכנסות הפרסום מאותם ערוצים.

יורם מוקדי: כך שללכת למדינות העולם ולייבא משהו זה נחמד מאוד, אלא שצריך לזכור שאצלנו יש איסור ייחודי על פרסומות – יש לו את היתרונות ואת החסרונות שלו, אבל אוטומטית המגרש הוא אחר.

יורם מוקדי: אגב, יש לנו קורלציה מלאה: במדינות שבהן הפרסום בכבלים ובלוויין מצומצם, מחיר חבילת הבסיס הוא גבוה, כמו אוסטרליה.

יורם מוקדי: במדינות שיש בהן הרבה מאוד פרסום – ויש לי נתונים ביחס למדינות רבות באירופה; בחלקן יש יותר פרסום בכבלים ובלוויין בהשוואה לערוצים הפתוחים.

יורם מוקדי: לכן, צריך להזהר מאוד מלומר שיש כשל כי בחו"ל זה כך.

יורם מוקדי: שאיפתנו כרגולטור היא שלאזרח תהיה בחירה רחבה ככל האפשר.

יורם מוקדי: אצלנו יש הסדר ייחודי, לפיו ערוצים בודדים בתשלום חייבים להימכר, בנוסף לחבילות.

יורם מוקדי: ועדיין, היעד שלנו כמועצה הוא להוזיל.

יורם מוקדי: מהן ההשלכות של הצעה כזאת?

יורם מוקדי: ראשית, היא מורכבת מאוד, ולכן היא לא צריכה לטעמנו להיות בחוק תקציב, אלא בדיון נפרד, מפורט ועדין מאוד.

יורם מוקדי: זאת משום שהתעשיה הרב-ערוצית לא נמצאת במצב כלכלי נהדר, וזה לא סוד.

יורם מוקדי: התעשיה הזאת חייבת לבנקים יותר מ-5 מיליארד ש"ח.

יורם מוקדי: במצטבר, הוט ויס מפסידות בכל שנה, בעקביות ראויה לציון, יותר מ-500 מיליוני ש"ח.

משה כחלון: האם האזרח אשם בכך?

משה כחלון: הוא צריך לשלם להן את זה?

משה כחלון: האם הוא שותף שלהן?

יורם מוקדי: לא, אבל לכל החלטה יש השלכה, ומיד אפרוס את ההשלכות.

משה כחלון: אני מכיר עוד כמה חברות שנקלעו לקשיים.

משה כחלון: אולי נטיל על האזרח מס כדי לעזור להן?

יורם מוקדי: אני לא מכיר הרבה חברות שחייבות לבנקים סכומים כאלה.

יורם מוקדי: עם זאת, מבנה הרגולציה הוא כזה שבו הדגש הושם על דמי מינוי ופחות על פרסומות.

יורם מוקדי: בכל דיון אחר שנקיים בנושא הזה נוכל לעמוד על החסרונות והיתרונות.

יורם מוקדי: אני לא בטוח שאני רוצה לפתח את הדיון כרגע, אבל יש לנו כשל.

יורם מוקדי: הכשל השני הוא בהפצת השידורים.

יורם מוקדי: לכן הפתרון שהצענו – בלי קשר לתוצאה – הוא קודם כל לשדר את ערוץ 1 באופן לווייני פתוח.

יורם מוקדי: זה יגרום לכך שהוט ויס יזוזו מיוזמתן.

יורם מוקדי: מה עוד בעייתי בהצעה הזאת?

יורם מוקדי: ההצעה הזאת אומרת: תוצע חבילת בסיס מצומצמת.

יורם מוקדי: היום, בשידורי הכבלים, 40% מהמנויים הם אנלוגים.

יורם מוקדי: המנויים האלה מקבלים חבילת בסיס רחבה, שיש בה הכל.

יורם מוקדי: לגבי אותם מנויים, שידור של חבילה מצומצמת אומרת שבאופן אוטומטי עפים ערוצים מהחבילה שהם קונים היום מהכבלים – לגבי חלקם מדובר בחדרים מסוימים בלבד בביתם; ביחס לאחרים זה כל מה שהם מקבלים.

קריאה: לא הבנתי את זה.

קריאה: למה?

יורם מוקדי: אין אפשרות לקודד.

יורם מוקדי: לצורך הדוגמה, לקוח של ערוצי זהב בירושלים, שהוא היום לקוח אנלוגי, מקבל את כלל ערוצים, ואין לו אפשרות לבחור ערוצים כי הוא לא דיגיטלי.

יורם מוקדי: בדיגיטלי אין בעיה; באנלוגי יש בעיה.

יורם מוקדי: לכן יש כאן אמירה, שיש לה השלכות: היא דוחפת ציבור מסוים מאוד בבת-אחת לכיוון הדיגיטלי.

מה המחיר של האנלוגי?

יורם מוקדי: בדרך כלל הוא זול ב-10 ש"ח עד 20 ש"ח.

קריאה: זה כל ההבדל?

יורם מוקדי: ראשית, יש לקוחות שלא רוצים להתעסק עם הטכנולוגיה הדיגיטלית.

יורם מוקדי: יש לקוחות שלא רוצים ממיר נוסף בחדרים נוספים.

יורם מוקדי: צריך לזכור שבמרבית בתי האב יש יותר מטלוויזיה אחת.

יורם מוקדי: אם כן, יש לכך השלכה.

יורם מוקדי: יש לכך השלכה הרסנית על ערוצים מסוימים בחבילת הבסיס: ערוץ הספורט, ערוץ הילדים, ערוץ הופ, ערוץ 8 ורבים וטובים אחרים.

יורם מוקדי: הערוצים האלה נמצאים היום בחבילת הבסיס, ונהנים מתשלומים.

יורם מוקדי: יש רגולציה כבדה מאוד שלנו, שמחייבת השקעה בהפקות מקור בערוצים האלה.

יורם מוקדי: יש הרבה מאוד רגולציה ביחס למה שישודר בערוץ הספורט ובערוץ 8, ולכן יש לכך השלכות.

יורם מוקדי: אם מישהו רוצה למדוד את זה, יש הרבה מאוד נזקים לצד התועלת.

יורם מוקדי: אנחנו לא חולקים על כך שיש תועלת בחבילה מצומצמת – אנחנו בעד בחירה – אבל יש לכך השלכות.

יורם מוקדי: עמדתנו לגבי פיקוח המחיר ברורה למדיי: אם רוצים להביא משהו לטובת הצרכן, צריך לדחוף לתחרות במקומות הנכונים.

יורם מוקדי: אם רוצים להגיע לאיזשהם יעדים, לתמרץ את חברות הכבלים והלוויין להציע חבילה מצומצמת יותר, צריך לטפל קודם כל בכשל ההפצה.

יורם מוקדי: אם אנחנו נפקח על מחיר, יקרה דבר אחד וודאי – אני אומר את זה בהכללה גסה, ויסלחו לי כולם: כשהמדינה מפקחת על המחירים, היא בדרך-כלל לא יודעת ממש לפקח על המחירים.

יורם מוקדי: כשהמדינה הזאת פיקחה על המחירים של השיחות הבינלאומיות, היא חשבה שהיא עושה עבודה נהדרת.

יורם מוקדי: כשנכנסה תחרות, המחירים ירדו ב-70%.

יורם מוקדי: קשה מאוד לפקח על מחירים, קשה מאוד יהיה לקבוע את המחיר הזה, ולא מן הנמנע שהמחיר שייקבע בהתאם להוצאות הכבלים והלווין יהיה בסופו של דבר גבוה יותר מהמחיר של חבילות הבסיס של הכבלים והלוויין היום.

יורם מוקדי: זאת מהסיבה הפשוטה: עובדה שהם מפסידים הרבה מאוד כסף, אז אולי התמחור של חבילת הבסיס לא נכון בכיוון ההפוך.

יורם מוקדי: לכן צריך להזהר מאוד מהדבר הזה.

יורם מוקדי: אגב, זו היתה עמדת משרד התקשורת ומשרד האוצר לאורך שנים.

יורם מוקדי: זו היתה עמדת שר התקשורת, שהתייחס להצעת חוק פרטית של חבר הכנסת וילן בנושא הזה, שאמר: אנחנו כמדינה לא יודעים לפקח.

יורם מוקדי: הדרך הטובה ביותר היא תחרות.

יורם מוקדי: נגיע לתחרות הזאת אם נתמרץ אותם ללכת בכיוונים הנכונים.

יורם מוקדי: לכן יש כאן סטיה ממשטר שלם של היעדר פיקוח על מחירים, ויש כאן הרבה מאוד השלכות שלא מתאימות לדיון בחוק הסדרים, בהגדרתו.

יורם מוקדי: לא אדבר בשמם של ערוצים מסוימים, אבל אני מסתכל מנקודת המבט של הציבור: יש פיתרון מיידי לתחילת הדרך בטיפול בכשל.

יורם מוקדי: בעוד כמה שנים, כשאנחנו נשב כאן, נגלה שהרבה מאוד ערוצים משודרים על גבי הרשת, ושהרבה מאוד אזרחים קולטים את הערוצים האלה.

יורם מוקדי: הדילמה והאתגרים שעומדים בפני התעשיה היא להתמודד עם הענין הזה.

יורם מוקדי: בעוד מספר שנים אפשר יהיה לקבל תכנים בחינם מכל מדינה בעולם כמעט, בעלות כמעט אפסית, ועם זה הוט ויס יצטרכו להתמודד.

יורם מוקדי: אני מקווה מאוד שהוט ויס, וכל התעשיה שעומדת מאחוריהם, יישארו בחיים אחרי האתגר הזה.

יורם מוקדי: לומר להם עכשיו: תפקחו על חבילה מצומצמת, בעת הזאת, זה לא הכיוון הנכון.

יואל חסון: מר מוקדי, מלבד צלחת, אתה לא מציע שום אופציה אחרת – מוזלת, או ללא עלות חודשית.

יורם מוקדי: כשיס עלתה לאוויר בתחילת התחרות, היא הציעה חבילה עמדה על 59 ש"ח – חבילה בסיסית ממש – ועל זה חבילה נוספת של 40 ש"ח.

יורם מוקדי: היא יצאה נכון לתחרות.

יורם מוקדי: אלא שהתחרות לקחה אותה למקום אחר – תחרות של סבסוד ממירים ושל הרבה מאוד תוכן.

יורם מוקדי: לכן בסוף אין תחרות על חבילת הבסיס.

יורם מוקדי: בסופו של דבר, בשים לב לכך שהתעשיה הזאת בטיפול נמרץ, עדיין צריך להחזיר את התחרות לחבילת הבסיס.

יורם מוקדי: באופן טבעי, יס והוט יצטרכו להתמודד ולתת מענה, כי הרבה מאוד צופים מקבלים כבר היום תוכן חינם – חלקו חוקי וחלקו לא חוקי.

יורם מוקדי: הן צריכות כבר להתמודד עם הדבר הזה, ולכן יש להן תמריץ בסיסי לתת יותר בחירה ויותר מגוון.

יורם מוקדי: עד אז, כאזרח שמשלם אגרה, אני לא מבין מדוע אני לא יכול לשים צלחת פשוטה, ולקלוט עכשיו – בלי שום ועדת מכרזים ובלי שום השקעה של המדינה – את ערוץ 1 בדיגיטלי.

אבשלום וילן: אבל למה ערוץ 1 ולא הערוצים הפתוחים – ערוצים 2, 10, 99 ו-33?

אבשלום וילן: תסביר לי את הלוגיקה של הטיעון שלך.

יורם מוקדי: היום, מי ששם צלחת ומכוון ללוויין "עמוס" שלנו, קולט את ערוצים 2, 10 ו-99 באיכות דיגיטלית מדהימה.

יורם מוקדי: הוא צריך להשקיע כ-1,000 ש"ח.

יורם מוקדי: הוא לא רואה את ערוץ 1, כי הוא משודר בשידור אנלוגי דרך הלוויין "עמוס".

יורם מוקדי: הוא גם לא רואה את ערוץ 33, כי מישהו החליט לשדר אותו דווקא בלוויין "הוטבירד".

יורם מוקדי: זה משהו שתסכול היא מילה עדינה למה שאנחנו מרגישים.

משה כחלון: כשאתה אומר מישהו--

יורם מוקדי: אלה החלטות - - -

גלעד ארדן: מהן ההשלכות על הכבלים והלוויין אם זה יעבור?

גלעד ארדן: אנחנו צריכים לדעת אם אנחנו שולחים אלפי עובדים הביתה דרך החוק הזה.

משה כחלון: על מנת להבהיר: אני מתכוון לשמוע את חברי הכנסת ואת נציגי הוט ויס, ולאחר מכן נקבל החלטות.

יורם מרציאנו: מה שצורם לי בכל הענין הזה הוא התחרות בין הרשתות השונות.

יורם מרציאנו: כפי שאמרתי בדיון הקודם, בסופו של תהליך אני צריך להגן על הצרכן, ואני אומר לכם שאני רואה את התחרות בין יס לבין הוט בכל חבילות הערוצים.

יורם מרציאנו: כשאתה בא היום לשבת עם אחד הנציגים כדי לרכוש חבילת ערוצים, אתה צריך יום לימודים ארוך.

יורם מרציאנו: אף פעם אתה לא מבין על מה אתה צריך לשלם בסוף החודש.

יורם מרציאנו: אף אחד לא מסביר לך באופן ברור מהי העסקה שאתה מקבל ומה נכלל בה.

יורם מרציאנו: בסוף החודש אתה מקבל את התשלום.

יורם מרציאנו: ואז כולנו מתקשרים למוקד הטלפוני של אחת החברות, ומתחילים לנבוח ולצעוק עליהן – את זה לא הכללתי, את זה כן הכללתי, ואתה מוצא את עצמך עם עסקה כזאת, שלא לכך התכוון המשורר.

יורם מרציאנו: בסופו של דבר זה עולה לצרכן הרבה מאוד כסף.

יורם מרציאנו: דבר נוסף, שבעיניי חשוב מאוד: אני יושב בבית, והחלטתי לעבור מהוט ליס.

יורם מרציאנו: מהרגע שבו אני מודיע להוט שאני מבקש לבטל את עסקת החבילה אתם, אני כצרכן עובר מסכת של סבל.

יורם מרציאנו: מתקשרים אליי, לאשה, לילדה ולילד, שולחים את הנציג, שולחים לך פתאום זר פרחים.

יורם מרציאנו: הפכת לאיש המחוזר ביותר על ידי אותה חברה.

יורם מרציאנו: תאמינו לי, בזה אתם עושים את ההפסד של הכסף.

יורם מרציאנו: אם אתה מחפש את הגירעון – שם הגירעון.

יורם מרציאנו: נושא נוסף שאני מציע לשים עין, ולפקח על כך: כשאני בא בפעם הראשונה, אני מקבל מחיר מסוים.

יורם מרציאנו: כשאני מודיע שאני רוצה לרדת – אני מוכן לעשות ניסיון ולהתקשר לאיזושהי מוקדנית ולומר: תשמעי, יש לי בחברה המתחרה עסקת חבילה טובה יותר – פתאום הם כבר מוכנים לרדת אתך בכ-100 ש"ח, בלי לשים לב לזה.

יורם מרציאנו: אני בא ואומר: זה לא מכבד את אף אחת מהחברות.

יורם מרציאנו: צריך לשים כאן פיקוח על הענין הזה.

יורם מרציאנו: אני בא ואומר שאם אני כאזרח מבוגר, שעבר את גיל 18, ויש לי אחריות על עצמי, החלטתי שאני רוצה לעבור לחבילה אחרת, כבדו את ההחלטה שלי, גם אם בעוד שבועיים אני מחליט לחזור אליכם.

יורם מרציאנו: זו החלטה שלי.

יורם מרציאנו: בכספי שלי אני אעשה מה שאני צריך, ולא אצטרך לעבור את כל המסכת של הייסורים במשך שלושה-ארבעה ימים בכל הבית.

יורם מרציאנו: אבקש לשים לב לענין זה.

אבשלום וילן: אני מבין שכל הרעיון כאן נולד כתוצאה משינוי טכנולוגי של העברת המשדרים לדיגיטלי, ובהזדמנות זאת נעשה ניסיון לעשות סדר גם בתחרות בין הכבלים והלוויין.

אבשלום וילן: אבל אני מוכרח להודות שבאיזשהו מקום זה מוזר: כשהצגתי הצעת חוק כזאת בכנסת השש-עשרה – ואמר זאת יורם מוקדי ביושר – שר התקשורת לשעבר, ראש הממשלה הנוכחי, התנגד.

אבשלום וילן: ההצעה שלי דיברה על חבילת בסיס בכ-100 ש"ח מקסימום, בהשוואה ל-180 עד 200 ש"ח שמשלמים היום לחברות.

אבשלום וילן: מה היה הבסיס?

אבשלום וילן: הרציונל היה לתת איזושהי חבילת מינימום – שיהיו שתיים-שלוש חבילות ביניהן הצרכן יוכל לבחור.

אבשלום וילן: אתם מציעים לקחת טרנד על שידור דיגיטלי, שהוא התפתחות טכנולוגית מבורכת.

אבשלום וילן: אבל אתם שמים מינימום.

אבשלום וילן: כי מה קורה?

אבשלום וילן: שאל כאן חבר הכנסת אילטוב מה עם ערוץ 9 – יש מיליון עולים חדשים, שצופים רק ברוסית.

אבשלום וילן: לכן צריך להחליט כאן אם פותחים את המערכת או לא.

אבשלום וילן: כי אם פותחים, יש הגדרה של ארבעה ערוצים ייעודיים, כמדומני, ואם כבר, לצרף את הערוצים הייעודיים ולפתור את הבעיה של כל הייעודיים.

אבשלום וילן: אם רוצים להתחרות אתם, היה צריך לצרף דברים נוספים, כמו משהו לילדים ומשהו לספורט, אבל אני מניח שרגולטורית זה לא יילך.

אבשלום וילן: אז תנו את ערוצי הבסיס פלוס ערוצים ייעודיים.

אבשלום וילן: בשלב הבא, תכנס לתחרות בין הכבלים ללוויין, כך שהם יצטרכו להציע הצעה טובה יותר, שתכלול מספר אלמנטים נוספים, כדי שהציבור יישאר אצלם.

אבשלום וילן: זה במשך של שוק תחרות משוכללת.

אבשלום וילן: צודק מר מוקדי בדבריו: בשבועיים אתם רוצים לסיים חקיקה מורכבת כל-כך, ויש כאן תגובות שרשרת.

אבשלום וילן: אני מסכים אתו בענין הזה.

אבשלום וילן: בזק בגילגולה הקודם שמה הרבה מאוד כסף בלוויין מכספי משלם המסים – לא מדובר בכספים פרטיים שלהם.

אבשלום וילן: שמו עוד ועוד, בחבית ללא תחתית.

אבשלום וילן: גם בכבלים הפסידו הרבה מאוד כסף.

אבשלום וילן: אז אולי התחרות כן תכריח להתייעל?

אבשלום וילן: אני לא יודע – צריך לראות ניתוח כלכלי אמיתי, שיסביר איך קורה שבמדינה בת 6-7 מיליון תושבים, שתי החברות הללו, שרוב האוכלוסיה מחוברת אליהן, מפסידות כל כך הרבה.

אבשלום וילן: האם צודק מר מוקדי בכך שהוא אומר שהמצב הנוכחי, בלי לטפל באלמנטים שלהן, יביא אותן לפשיטת רגל ונצטרך לטפל בהן אחר כך?

אבשלום וילן: אני לא יודע.

אבשלום וילן: לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, שהוועדה תשקול ברצינות אם היא מקיימת דיון בחודשים הקרובים, ומעבירה את החוק הזה עד סוף יולי או עד סוף השנה.

אבשלום וילן: אני מאוד תומך בכך.

משה כחלון: המשמעות היא לפצל מחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: יכול להיות.

אבשלום וילן: אבל מה שאומר כאן מר מוקדי הוא שנכנסים לתגובות שרשרת, שנצטרך לטפל בהן.

אבשלום וילן: אני שואל: האם אנחנו יכולים לעשות את זה בשבועיים?

אבשלום וילן: אני מדבר עניינית לחלוטין, ולא כאופוזיציה או כקואליציה.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן, אנחנו יכולים לפצל, ולהמשיך בדיון בעוד שבועיים.

משה כחלון: זה עדיין מונח על שולחן הוועדה.

משה כחלון: אבל אתה הצעת רעיון מרתק, לדעתי, שהייתי רוצה לשמוע תשובה לגביו: לצרף לחבילה הזאת גם את הערוצים הייעודיים.

אבשלום וילן: אני מסכם את עמדתי: אני בעד צירוף הערוצים הייעודיים.

אבשלום וילן: אם נציגי הממשלה רוצים להעביר את זה עכשיו, בואו נעביר את זה עכשיו – אולי עם הערוצים הייעודיים.

אבשלום וילן: במקביל, צריך לקיים דיון על הכבלים והלוויין

משה כחלון: עמדתך ברורה, חבר הכנסת וילן.

משה כחלון: אבקש מנציג האוצר התייחסות במשפט אחד לנושא שהועלה.

ערן ניצן: מול חברי הוועדה לא מונח כרגע נושא הקמת המשדרים.

ערן ניצן: ההחלטה לגבי הייעודיים היא תוצאה של מספר פרמטרים: הראשון הוא כמה תדר המדינה מפנה כרגע כדי להקים את התשתית הזאת.

ערן ניצן: התדר שהמדינה הקצתה – וזה נכנס כאן לוועדת התדרים ולא קשור לוועדה הזאת – נותן מענה לחמשת הערוצים שפורטו.

קריאה: יש שם מקום לשמונה ערוצים.

ערן ניצן: הפרמטר השני הוא עלות ההקמה.

ערן ניצן: ברגע שמציבים כאן גם את הערוצים הייעודיים, עלות ההקמה תעלה, וזה גם פוגע בתחשיבים.

אבשלום וילן: אבל יש במילא שמונה ערוצים.

ערן ניצן: הפרמטר השלישי – ואנחנו בהחלט מתחשבים בו במהלך העבודה שלנו – הוא ההשפעה שתהיה להנחתנו גם על הטלוויזיה הרב-ערוצית.

ערן ניצן: כמובן, ככל שמוסיפים יותר ערוצים על הפלטפורמה החופשית, הפגיעה קשה יותר.

ערן ניצן: האיזון הזה הוביל את הממשלה להקים את התשתית הזאת, שתכיל את חמשת הערוצים שפירטנו, בלי הערוצים הייעודיים.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני שמח על קיומו של הדיון, כי אמרנו שהוועדה הזאת תפעל לטובת הצרכן, וזה באמת המקום שבו צריך להתקיים דיון בנוגע להצעה שלכאורה באה לטובת הצרכנים.

גלעד ארדן: עם זאת, יש לי כמה תמיהות: בדרך כלל, כשבא האוצר ומציג כאן נושא שכל-כולו לטובת הצרכנים לכאורה, הוא מציג אותו בצורה קצת יותר ברורה ונחושה.

גלעד ארדן: בדברי נציג האוצר היום, היו כמה אמירות שאני חייב להגיב עליהן בשאלות: שאלה ראשונה: הצגתם מציאות שבה חבילת הבסיס בישראל יקרה, כביכול.

גלעד ארדן: אומר מר יורם מוקדי – שהוא איש המקצוע לענין; ובכלל, זה מוזר כי אתם שני נציגי ממשלה, וכל אחד מדבר במנגינה מעט שונה.

ערן ניצן: הפעם דיברנו דומה, לא?

גלעד ארדן: יורם מוקדי אמר שאם נשווה כבלים שבהם אסור לפרסם, כמו בישראל, המחיר של חבילת הבסיס לא כל כך גבוה.

גלעד ארדן: אם כך, לדבריך, כל המהות של הרפורמה שהבאתם כשפתחתם את שוק התקשורת והכבלים לתחרות והכנסתם את יס, היתה לאפשר לציבור לבחור חבילות.

גלעד ארדן: כפי הנראה, לא מנעתם מהם גם לא לעשות את זה, ונוצר מצב שבו מכריחים את הצרכן לרכוש חבילה, והמחיר שלה לא נראה לכם.

גלעד ארדן: אז השאלה היא האם שקלתם גם את הדברים שציין מר מוקדי לגבי מדינות אחרות, והאם כשאתה אומר שזה יקר בישראל, זה באמת יקר בהשוואה למקומות בהם אסור לפרסם.

גלעד ארדן: שאלה שניה, ובכך אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת אילטוב: אתם מציעים עכשיו פתאום חבילת בסיס.

גלעד ארדן: אבקש לשאול מהם השיקולים שנכנסו לכך.

גלעד ארדן: יש ציבור של מיליון רוסים, שרבים מתוכו ידם אינם משגת.

גלעד ארדן: אם פיניתם חמישה, אני חושב שאפשר לוותר על ערוץ הכנסת, ולהכניס דווקא את ערוץ 9.

גלעד ארדן: יש השלכות, פרסום, אפשר להתחשב גם בהם.

משה כחלון: עבור עולים רבים זה הקשר היחיד – תקשורת עם העולם.

אבשלום וילן: אני הצעתי את מה שהצעתי, אבל חבל על ערוץ הכנסת.

גלעד ארדן: אני רואה כאן סעיף שמדבר מאוד ללבי כמחוקק: המחוקק, הרגולטור, השר – בהסכמת שר האוצר – יקבע כמה יגבו על חבילת הבסיס הזאת, בתוספת רווח סביר לבעל הרישיון.

גלעד ארדן: זה ימות המשיח.

גלעד ארדן: למה רק כאן?

גלעד ארדן: התקיים היום דיון על עמלות הבנקים – למה שלא תשבו עם הבנקים ותקבעו רווח סביר.

גלעד ארדן: כך נדע את גובה העמלות שהבנקים יגבו.

גלעד ארדן: כל המהלך הזה נראה לי מוזר מאוד – הוא נראה לי מהיר מדיי, ולא נראה לי שאפשר לקבל אותו תוך כדי חוק ההסדרים.

גלעד ארדן: אבל על השאלה החשובה ביותר שלי לא נתתם תשובה.

גלעד ארדן: אחזור על השאלה: ידוע שגם הכבלים וגם הלוויין נמצאים בהפסדים של מאות מיליוני שקלים.

גלעד ארדן: היום, האם בהחלטה הזאת יש כדי למוטט את אחת החברות האלה?

גלעד ארדן: אנחנו יודעים שאנחנו מוזילים אולי את החבילה בכמה עשרות שקלים, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו שולחים מאות או אלפי עובדים הביתה.

גלעד ארדן: הנתון הזה הוא נתון שמשרד האוצר חייב להביא לפנינו.

גלעד ארדן: ציינת את עליונות הכלכלה, ואני אומר שזה חלק מהעבודה שאתם צריכים לעשות כשאתם באים לשנות את תנאי הרישיון שנתתם לאותן חברות שזכו.

גלעד ארדן: לפיכך, אבקש שתתייחס לנקודה הזאת.

ערן ניצן: אני מבין שהשאלה הספציפית היא: מה המשמעות של החוק לגבי החברות, במידה והוא נכנס לתוקף.

ערן ניצן: כלומר, אם תהיה חבילת בסיס, שמוגדרת על-ידי הממשלה במחיר - - -

גלעד ארדן: אתה מעמיד את חברי הכנסת במצב מאוד לא נעים, כי כפי שאמרתי, דבריך לא היו חדים ביותר – כדי שלא תיווצר סיטואציה שבה הממשלה טובה מאוד לצרכנים, ומביאה כאן הצעה, והכנסת שמייצגת את הציבור היא זו שצריכה לעצור את הממשלה.

גלעד ארדן: אם אתה לא לגמרי חושב כך – אם תגיד שישנה הצעה אחרת, שאולי פחות דרקונית: אולי לחכות, אולי להביא את זה שוב בחוק ההסדרים של שנת 2007, אולי לפצל, להמשיך לדון ולראות איך מתקדמת היוזמה החלופית שלכם, שהצגת כאן ביושר.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, זה התפקיד שלנו.

משה כחלון: הוא לא קובע את סדר היום של הוועדה.

משה כחלון: באופן תיאורטי, אנחנו יכולים לפצל את זה כעת מחוק ההסדרים, אבל לקיים דיון בעוד שבועיים ולהמשיך לראות איפה זה עומד.

משה כחלון: זה עדיין מונח על שולחן הוועדה.

גלעד ארדן: אבל זה לא ראוי, כי כשהממשלה באה עם הצעה טובה כל כך לצרכנים, למה שנפצל?

גלעד ארדן: אנחנו גם לטובת הצרכנים, יותר מהממשלה.

אבשלום וילן: הוא שאל גם שאלה לגבי המחיר – האם הממשלה קובעת מחיר - - -

ערן ניצן: השאלה הראשונה היתה: האם החבילה הזאת יקרה בהשוואה לעולם.

ערן ניצן: אפשר להסתכל על הרבה נתונים.

ערן ניצן: אגב, אני לא מכיר הרבה מדינות שלא משדרים בהן פרסומות בכבלים ובלוויין.

קריאה: ככל שיש פחות פרסומות, המחיר גבוה יותר.

קריאה: כך באוסטרליה, שם 10% רק בכבלים - - -

ערן ניצן: בעולם שבו יותר לכבלים ולוויין לשדר פרסומות, המחיר יירד.

ערן ניצן: אין ספק.

ערן ניצן: גם זו דרך.

ערן ניצן: עם זאת, אנחנו עוסקים היום בשאלה איך מתמודדים עם מציאות, ולא באים לפתור את כל הכשלים בעולם התקשורת.

ערן ניצן: יש הרבה מאוד כשלים – העובדה שאין פרסומות בכבלים ובלוויין קיימת בישראל.

ערן ניצן: זו עובדה חריגה.

ערן ניצן: כך למשל: העובדה שהרגולטור מגביל הגבלות רציניות מאוד בחוק רשות שניה את ערוץ 2 וערוץ 10, וקובע להן כמה בדיוק להקצות לשידורי סוגה וסוגה עלית.

ערן ניצן: גם הדברים האלה מאפיינים את המשק הישראלי.

ערן ניצן: אגב, בדיון שנפגוש מחר, נפגוש אנומאליה נוספת, שנקראת רשות שידור.

ערן ניצן: יש הרבה אנומאליות.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן שאל שאלה נוספת, שלדעתי היא שאלה כבדת-משקל: אם אנחנו מקבלים היום החלטה להעביר את זה בחוק ההסדרים, מהי המשמעות לגבי החברות?

משה כחלון: האם יש לך תשובה על כך?

ערן ניצן: אני לא מתיימר להציג כמה אנשים יפוטרו, אם המהלך יבוצע – כפי ששאלו חברי הכנסת.

ערן ניצן: אין ספק שתתרחש פגיעה.

ערן ניצן: החקיקה הזאת לא באה להיטיב, להקל או להתחשב במצבן הפיננסי של הרב-ערוצי; היא באה להיטיב עם הצרכן, ויש לכך מחיר.

גלעד ארדן: איזו מין תשובה היא זאת?

גלעד ארדן: ואם תיסגר הוט, לא תהיה תחרות יותר.

גלעד ארדן: אז הלוויין ייקח כמה שהוא רוצה.

גלעד ארדן: את זה אתם לא צריכים לשקול?

גלעד ארדן: לא מדובר רק במספר העובדים שיפוטרו.

ערן ניצן: אבל השיקולים האלה בהחלט צריכים להילקח כאשר קובעים את גובה מחיר חבילת הבסיס.

ערן ניצן: זה דבר שלא נעשה עדיין.

יורם מרציאנו: חשבת על אופציות התייעלות, מלבד פיטורי עובדים?

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, אם הבנתי את התשובה נכון – לא נבדקה המשמעות לגבי החברות.

משה כחלון: הרי חבר הכנסת ארדן אומר לך בצדק, שכאשר אתה הורג חברה, אתה משאיר חברה אחת בשוק.

משה כחלון: כשיש חברה אחת בשוק יש את הייתרון של המונופול, ואז האזרח שוב משלם.

ערן ניצן: כפי שאתם רואים, החקיקה קוראת גם לכינוס ועדה מסוימת, שבודקת את כל הנושא של חבילת הבסיס, כולל הסכום שייגבה עבורה.

ערן ניצן: התחשיבים שאתם מתארים והסכנות הקיימות – והן ישנן – חייבים להילקח בחשבון באותה ועדה שתקבע מחיר.

אבשלום וילן: אבל ענית על כך במשפט הפתיחה שלך.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר לך שאמרת שאם תהיה כאן חבילת בסיס דיגיטלית, תגרום לתחרות של שתי החברות – הכבלים והלוויין – להוריד את המחיר, ובצורה כזאת תגדל התחרות לטובת הצרכן.

אבשלום וילן: שואל חבר הכנסת ארדן, האם בחשבון המאקרו שלך עשית איזשהו כימות לגבי ההשפעה ביחס לחברות – האם מישהו ביצע תחשיב כזה.

ערן ניצן: בעולם שבו החברות הן מי שיקבעו את המחיר בגלל מחירי הצל של חבילת הבסיס, קשה מאוד לבצע הערכה ביחס לדוחות הכספיים של החברות בעקבות זה.

ערן ניצן: אני כן יודע לומר שבעולם שבו נפקח על המחיר, תיווצר בוודאי פגיעה לחברות, והן יצטרכו להתגבר עליה.

משה כחלון: בוודאי שתיווצר, אבל השאלה היא עד איזה עומד.

משה כחלון: את זה הוא שואל.

משה כחלון: אבל אני מבין שאין על כך תשובה.

רונית תירוש: ראשית, אני רוצה לחזק את דבריו של של חבר הכנסת מרציאנו.

רונית תירוש: הוא נתן כאן תסריט ביחס למה שהוא עבר ולמה שאזרחים במדינה עוברים כאשר הם רוצים לעבור לחבילה אחרת.

רונית תירוש: בסופו של יום, מי שמנצל את הידע זה היא השכבה החזקה יותר, ובמילא המשכילה יותר.

רונית תירוש: אם אנחנו מתייחסים לנושא ברמה חברתית, דווקא הפריפריה והמשפחות החלשות יודעות פחות לנצל את המיקוח ואת המשא-ומתן הזה, שמוזיל להן את העלויות.

רונית תירוש: לכן לא נכון שזה ינוהל בשיטה כזאת.

רונית תירוש: שנית, יש מצבים של ערוצים דוגמת ערוץ ערבי כזה או אחר – דוגמת מצרים או ערב הסעודית – ובאיזשהו שלב מגלים שזה לא רנטיבילי מסיבות שונות, ומורידים את זה.

רונית תירוש: ממילא, מי שנרשם דווקא ליס או לחבילה אחרת, הלך לפי סך הערוצים שהוא יכול להיות חשוף להם, ופתאום מורידים לו את זה וזה מצריך אותו לעבור או לא לעבור.

רונית תירוש: במסגרת הערוצים הייעודיים, אני חושבת שצריך להחליט על תשתית חובה, שנותנת מענה גם לאוכלוסיות דוברות ערבית.

רונית תירוש: אגב, זה לא רק הערבים, שאינם יהודים, אלא גם אנשים מבוגרים יותר, בני עדות המזרח, שהשפה העברית אינה שגורה בפיהם, והם אוהבים מאוד להיחשף לערוצים האלה.

רונית תירוש: אני חושבת שצריך לחייב את זה.

רונית תירוש: באשר לעמדתי לגבי חוק ההסדרים והחקיקה שלפנינו: אני אומרת את הדברים במידה רבה של צניעות, שכן אינני מצויה לפרטי-פרטים בנושאים הללו; אני רק מתחילה ללמוד.

רונית תירוש: עם זאת, אני חשה שהנושא הזה עדיין לא בשל ולא מבושל.

רונית תירוש: סיבה אחת היא זו שהעלה כעת חבר הכנסת ארדן – אלה הן שאלות נוקבות ונכונות מאוד.

רונית תירוש: אני חושבת שלפתור בעיה לצרכן זה דבר פנטנסטי, ואנחנו כאן בשביל זה.

רונית תירוש: אבל ליצור אחר-כך בעיות אחרות – ולא רק פיטורי עובדים אלא גם הנושא של פלורליזם ערוצי.

רונית תירוש: כלומר, התחרותיות חשובה מאוד.

רונית תירוש: בואו לא נשכח את הסיבה להקמתו של ערוץ 10 בזמנו – כדי לאפשר תחרות ומגוון אחר של תוכניות ופלורליזם בנושא.

רונית תירוש: לכן אני חושבת שלא באים לתקן עוולה אחרת על-ידי יצירת עוולה אחרת, שבעוד מספר חודשים נשב ונדון איך מתקנים אותה.

רונית תירוש: אני חשה שזה לא מספיק בשל, והמהירות מהשטן.

רונית תירוש: בנוסף, אינני פוסלת אפשרות שבה לא נהיה בנות יענה, וכן נתיר פרסומות בערוצים הקלאסיים.

רונית תירוש: אני אומרת שבענין הזה אנחנו בנות יענה, משום שכולם חשופים לערוצים.

רונית תירוש: אני לא מאמינה שאני אומרת את זה – כאשת חינוך, חשוב לי מאוד לשמור על ילדים, בני נוער ואנשים מפני פרסומות שרצות בכל מני פרסומים אחרים – אבל כל המדינה הזאת חשופה לפרסומות, והתחושה של "בואו נגן עליהם באמצעות ערוצים חסיני פרסומות" איננה נכונה.

רונית תירוש: לכן אני אומרת ששווה לשקול את זה פעם נוספת.

לא זו האידיאולוגיה שמאחורי הדברים.

יואל חסון: חבריי חברי הכנסת נגעו ברוב הנושאים מכל הכיוונים.

יואל חסון: יש נושא אחד שמטריד אותי: נציג האוצר אמר שאחרי שזה יעבור, תהיה ועדה שתקבע את מחיר הבסיס בהתחשב בגורמים שונים.

יואל חסון: כלומר, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שבו עשינו את כל התהליך והגדרנו חבילת בסיס מינימלית, בסופו של דבר יחזרו לשולחן הלחצים של החברות ושל כולם, ובשורה התחתונה, ההבדל בין חבילות הבסיס הנוכחיות לבין חבילת הבסיס החדשה יהיה זעום.

יואל חסון: כל החקיקה שהממשלה יוזמת כאן וכל מה שכולנו מנסים לעשות יביא למצב שבו בשורה התחתונה, בחשבון שהאזרח יקבל לביתו, ההבדל כמעט ולא ייראה.

יואל חסון: זה מה שמטריד אותי בענין הזה, כי זה סוג של תהליך שאם לא יוגדר מתחילתו שעלות החבילה הבסיסית יורדת משמעותית – ואולי גם יורדת בתכנים באופן משמעותי – חבל לנו על כל המאמץ הזה, ולא נרוויח שום הוזלה לטובת הצרכן.

יואל חסון: כל התהליך הזה רק יעורר חוסר יציבות בחברות הלוויין והכבלים, וידאיג את כולם.

יואל חסון: אני לא יודע איזה תהליך זה יפעיל.

יואל חסון: אם יש לזה תהליך, והתהליך הזה הולך, חייב להיות לנו סוג של ביטחון לפיו החבילה תוזל באופן משמעותי, כך שהציבור יחוש בכך.

יואל חסון: אחרת, כל זה לא שווה שום דבר.

רוברט אילטוב: אני רוצה לגעת בקצרה בשתי נקודות: (א) חבילות הבסיס – להערכתי, מנקודת המבט של הצרכן, חבילות הבסיס הן עדיין חבילות שכוללות מספר רב של ערוצים שאיש לא צופה בהן.

רוברט אילטוב: לכן ניתן לצמצם אולי את חבילות הבסיס למינימום כדי להוזיל את החבילה עצמה.

רוברט אילטוב: אולי אפשר ליצור מספר חבילות בסיס, ולאפשר לאנשים לבחור ביניהן; (ב) הנקודה השניה, אותה כבר העליתי, נוגעת לתשתית הטלוויזיה הדיגיטלית.

רוברט אילטוב: מי שצופים בערוץ ייעודי או בערוץ 9 משתייכים מבחינה סוציו-אקונומית לרמה נמוכה למדיי, ולכן חשוב להכניס את הערוצים האלה לתשתית הדיגיטלית.

רוברט אילטוב: אם לא נכניס אותם, הם יצטרכו לשלם עבור הדבר הבסיסי שהם צריכים לראות.

רוברט אילטוב: כי הם לא צופים בערוץ 2 ולא בערוץ 1 בשל מגבלת השפה, ואין תרגומים.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שבתשתית הזאת חייבים להכניס מספר ערוצים ייעודיים, כדי שכל האוכלוסיה תהיה חשופה לטלוויזיה.

לאה ורון: ערוץ 9 לא ייעודי.

רוברט אילטוב: אולי יש ערוץ נוסף שאינני מכיר.

לאה ורון: ערוץ 24 ו"ישראל פלוס" הם הערוצים הייעודיים.

משה כחלון: מר מוקדי, מה קורה עם הערוץ הערבי?

יורם מוקדי: שאלה מצוינת.

יורם מוקדי: פרסמנו מכרז לפני שנה וחצי בתרועות ובצלצולים, ואמרנו שהנה, השוק הפרטי ייתן עכשיו מענה לכשל הזה בשידורים בערבית.

יורם מוקדי: מה שקרה הוא שהוגשה הצעה אחת, והגורם שזכה בהצעה לא הרים ערוץ בחלוף שנה.

יורם מוקדי: לכן ביטלנו את זכייתו.

יורם מוקדי: אנחנו מוכנים ומזומנים לשגר מכרז חדש, ובתנאי אחד – שלא ניכשל פעם נוספת.

יורם מוקדי: כי כישלון נוסף יהרוג את הפרוייקט הזה.

יורם מוקדי: לכן אנחנו מחכים לקבל איתותים על כך שיש גורמים בצד השני, שמתעניינים במכרז ומוכנים להשקיע כסף בדבר הזה.

יורם מוקדי: זה לא סוד שבתחום הטלוויזיה בישראל רווחים הם דבר נדיר – אנחנו קוראים לגופים המשדרים מלכ"רים.

יורם מוקדי: לכן אנחנו צריכים גופים שיבואו ויתנדבו לשאת בהפסדים תקופה מסוימת.

יורם מוקדי: זו התשובה לגבי השאלה הספציפית הזאת.

אזכיר הערה אחת: בערוצים ייעודיים, הגם שהם משודרים בכבלים ובלוויין, ניתן לכלול פרסומות, ובכל זאת היה שם כישלון.

מיכל רפאלי-כדורי: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו ערן ניצן ויורם מוקדי.

מיכל רפאלי-כדורי: שניהם ניסו להציג את ההשלכות של הצעד הזה על הכבלים ולוויין – כל אחד במידת היכולת וההכרות שלו עם התחום.

מיכל רפאלי-כדורי: אני כאן בשם הלוויין, ואין לי ספק שהדבר הזה ימוטט אותנו.

מיכל רפאלי-כדורי: אבל לפני שאני רוצה לבכות על עצמנו, אני רוצה להזכיר לכם שני דברים: כך למשל, העובדה שלא נמצאים כאן נציגי היוצרים במדינת ישראל.

מיכל רפאלי-כדורי: גם הכבלים וגם הלוויין מחויבים לשים בחבילת הבסיס שלהם למעלה מ-50% מהפקות המקור בהם מחויבים על פי חוק כ-8% מהכנסותינו.

מיכל רפאלי-כדורי: במקרה של הלוויין – בשנת 2006 מדובר ב-50 מיליוני ש"ח, אותם אנחנו חייבים לשים בחבילת הבסיס.

מיכל רפאלי-כדורי: אצל הכבלים מדובר בכ-150 מיליוני ש"ח, כמדומני.

מיכל רפאלי-כדורי: כלומר, כשבאים להשוות אותנו לעולם – מדינות אירופה וארצות-הברית – משווים אותנו למדינות שבהן חבילת הבסיס מכילה ערוצים, שבניגוד לשפה העברית יש להם שוק רחב בכל העולם.

מיכל רפאלי-כדורי: תכנים שאנחנו מפתחים בעברית אין למי למכור – אין מדינות דוברות עברית בעולם.

מיכל רפאלי-כדורי: כלומר, אם הפקתי משהו ב-50 מיליוני ש"ח, ושידרתי אותו פעם, פעמיים וחמש פעמים בחבילת הבסיס – ואם מדובר בילדים, קצת יותר – אני יכולה לתלות אותו על הקיר.

מיכל רפאלי-כדורי: אין לי שוק בעולם ואין לי סינדיקציה למכור אותו בעולם.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו מחויבים בהפקות האלה – אפילו באמירה ספציפית יותר: בערוץ הילדים אנחנו חייבים לשים 25% מהכסף, בערוצי סרטים דקומנטריים בערוץ 8 – אנחנו חייבים לשים את זה שם, ואין לנו אפשרות לצרף לכך פרסומות, מה שהיה מביא לנו הכנסות מרובות, בוודאי בפרסומת שהיתה מצורפת לתכנים ישראליים בערוץ הילדים, בערוץ 8 שלנו ובערוץ 8 של הכבלים, בערוץ 3.

מיכל רפאלי-כדורי: אם רוצים לדבר על הפרסומת, אפשר לפתח דיון ביחס לפרסומת.

מיכל רפאלי-כדורי: אפשר גם לפתח דיון ביחס להקטנת המחויבות שלנו בהפקות מקור בחבילת הבסיס או בכלל.

מיכל רפאלי-כדורי: זהו דיון שאינני בטוחה שחברי הכנסת מודעים לרגישות שלו.

מיכל רפאלי-כדורי: מישהו מבין חברי הכנסת היה רוצה לפגוע בכל ציבור היוצרים ותעשית היוצרים במדינת ישראל, ויתרה מכך – בציבור הישראלי, שכנראה רוצה לראות חומר ישראלי בחבילת הבסיס?

מיכל רפאלי-כדורי: הוא לא רוצה לשלם על כך בנפרד.

מיכל רפאלי-כדורי: ניקח עכשיו את "השיר שלנו", את "האלופה" – קשה לי לציין סדרות מתחרות מהכבלים – את כל הסרטים הדקומנטריים שלנו ב"יס דוקו" הנפלא, ואת הסרטים הדוקומנטריים הטובים מאוד בערוץ 8 של הכבלים – גם זה קשה לי מאוד, אבל אני אומרת את זה – ונשים אותם בחבילות עליונות.

מיכל רפאלי-כדורי: הלקוחות יצטרכו לשלם הרבה כסף כדי לצפות בהם, הם לא יהיו בחבילת הבסיס ולא כל בית יהיה חשוף לכך.

אבשלום וילן: יש לכם הערכה כספית ביחס לפגיעה הצפויה בכם?

מיכל רפאלי-כדורי: מבחינתנו, גם ב-3% פגיעה אנחנו לא עומדים - - - לבנקים.

מיכל רפאלי-כדורי: אני לא צריכה יותר מזה.

מיכל רפאלי-כדורי: אבל אם אנחנו לא עומדים במספר המנויים שלנו ובהכנסות פר לקוח, זה יפגע בנו בהרבה יותר.

מיכל רפאלי-כדורי: זה לא יפגע רק בכבלים ובלוויין – גם איזשהו בנק יכול להזדעזע קצת ממה שיקרה לנו.

מיכל רפאלי-כדורי: אל תשכחו – כולנו מחותנים עם הבנקים, לא רק עם הלקוחות ולא רק עם הבעלים שלנו.

משה כחלון: אתם ממש מהלכים עלינו אימים.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו לא מהלכים עליכם אימים, אבל כשעומדים לבצע דבר כזה, צריך לראות את כל ההשלכות.

מיכל רפאלי-כדורי: אני אומרת את זה במובן של אל תשוו את זה לעולם.

מיכל רפאלי-כדורי: לא באתי לבכות, אלא לומר לא להשוות את זה לעולם.

מיכל רפאלי-כדורי: זה שוק אחר.

מיכל רפאלי-כדורי: מספר המנויים המצרפי של הכבלים והלוויין הוא 1.4 מיליון.

מיכל רפאלי-כדורי: זו מדינה בארצות- הברית.

מיכל רפאלי-כדורי: תסתכלו על זה משם, עם כל הכבוד, ואחר כך תתחילו להשוות.

מאיר סרברניק: שמי מאיר סרברניק, אני יושב-ראש ומנכ"ל מת"ב.

מאיר סרברניק: עדיין לא התמזגנו, אז יש שלוש חברות כבלים, ואני מנכ"ל של אחת מהן.

מאיר סרברניק: ברשותכם, מספר מילות הקדמה ביחס למה שקרה בשנים האחרונות: שוק הטלוויזיה הרב-ערוצית נפתח לתחרות לפני כחמש שנים, בהתבסס על מבנה ענפי שהוכתב על ידי המחוקק.

מאיר סרברניק: המחוקק בא ואמר: רבותי, אנחנו עומדים לפתוח את השוק לפלפטורמה דיגיטלית, ואנחנו עומדים לעשות זאת על-מנת שתוצע חבילת בסיס ויוצעו חבילות שירותים נפרדות תמורת תשלום נוסף, מה שייצור את אפשרות הבחירה.

מאיר סרברניק: זה חייב את שלושת חברות הכבלים דאז לפתוח במאמץ מטורף, בלוח זמנים קצר מאוד, להפוך את הרשות כולה לדיגיטלית, ולהחליף כמעט את כל הקופסאות במדינה.

מאיר סרברניק: בל נשכח שכל קופסה היא 170$-180$.

מאיר סרברניק: זה התבטא בהוצאה של לא פחות מחצי מיליארד דולר במשך שלוש שנים.

מאיר סרברניק: המחוקק באותה תקופה גם איחר בקביעת כללי תחרות ביחס לתוכן, כי ברגע שבו יש הרבה חבילות ערוצים, צריך להתחיל לקנות תוכן, ולפי קילו.

מאיר סרברניק: צריך למלא את המסך.

מאיר סרברניק: מכיוון שלא אסרו על בלעדיות, ספקי התוכן בארצות-הברית, אישי האולפנים והמפיצים הגדולים, שיחקו עם הלוויין והכבלים, ומחירי התוכן עלו ל-60% מההכנסות.

מאיר סרברניק: כתוצאה מכך, אנחנו, הטלוויזיה בכבלים, הפסידה במשך ארבע שנים קרוב ל-5 מיליארד ש"ח, שמחקו יותר מכל הרווחים שנוצרו בענף מיום שהוא נולד.

מאיר סרברניק: זאת היתה תוצאת התחרות.

מאיר סרברניק: היא גרמה לבחירה לצרכן.

מאיר סרברניק: היא היתה טובה לצרכן.

מאיר סרברניק: מעולם לא היה שפע כזה של ערוצים.

מאיר סרברניק: ישראל היא לא בת-השוואה לשום מקום בעולם מבחינת השפע שניתן תמורת המחיר המשולם.

מאיר סרברניק: אבל החברות נכנסו לבור.

אבשלום וילן: זו היתה שגיאה מודעת שלכם.

אבשלום וילן: לא ניכנס להיסטוריה.

מאיר סרברניק: אין ספק שנעשו שגיאות ניהוליות.

מאיר סרברניק: התעשיה לא חפה מטעויות, ואיש לא טוען זאת.

מאיר סרברניק: אבל ברגע שבו התחרות נפתחה לפי מתכונת מסוימת מאוד, שחייבה מאמץ השקעה מוגבר, ובסופו של דבר הביאה לתוצאות כפי שהביאה, מה שמוצע כאן כרגע הוא שינוי יסודי של מבנה הענף.

מאיר סרברניק: זה לא ענין שולי; זה משנה את כל המודל הכלכלי שבו פועלות חברות הכבלים, ולא ניתן לבצע שינוי כזה מבלי לבדוק את המשמעותה כלכלית שיש לכך על החברות.

מאיר סרברניק: לא יעלה על הדעת.

מאיר סרברניק: זו היתה הקדמה, כדי לספר לכם על המשמעות במספרים, ולא בססמאות.

מאיר סרברניק: גם אם נצליח להתמזג – לא נגיע לקו הגמר כמו אצן של מאה מטרים או מאתיים מטרים משוכות או אפילו במרטון, אלא בזחילה מדממת, אחרי חמש שנים.

מאיר סרברניק: נתנו לנו את ההיתר להתמזג כדי שנוכל - - - שוק הטלפוניה, ונדבר על כך.

מאיר סרברניק: נדבר על מספרים: על חברות הכבלים רובץ היום חוב של 5 מיליארד ש"ח.

מאיר סרברניק: גם כאשר ייצא המיזוג, ומיעוט החוב יישאר ברמת בעלי המניות, רובו המכריע יירד לחברה הממוזגת.

מאיר סרברניק: אם הכל יתנהל כפי שצריך, תתפרסם קריאה לאסיפה כללית של מת"ב, יתחיל תהליך המיזוג, ואז לכולם יהיה ברור מהי רמת החוב שהוא צריך לשלם.

מאיר סרברניק: הוא עדיין יעמוד על כ-3.5 מיליארד ש"ח.

מאיר סרברניק: הדוחות הכספיים של מת"ב ידועים לכולכם – היא חברה ציבורית.

מאיר סרברניק: הדוחות הללו מראים על מצב שבו מת"ב הגיעה לרווחיות תפעולית, לפני הוצאות פחת ומימון, של פחות מ-20%.

מאיר סרברניק: למעלה מכמחצית המרווח התפעולי הזה אמור לשרת השקעות של תחזוקה – לא בנית רשת חדשה, לא הרחבות ובוודאי לא טלפוניה.

מאיר סרברניק: בדרך כלל זה 7%-9% מההכנסות.

מאיר סרברניק: כלומר, מכל הרווח התפעולי נותר להוצאות מימון סדר גודל של כ-10% מההכנסות, שלא מכסה את הוצאות המימון.

מאיר סרברניק: התחשיב השמרני ביותר ביחס לתוצאותיו של היישום כפי שהוצע – עומד לחתוך בין 25% ל-35% מהרווח התפעולי הזה.

מאיר סרברניק: כלומר, החברות יעברו לתזרים מזומנים שלילי בבואן לקיים את החוק הקיים, והן בוודאי ייוותרו בלא מקורות השקעה.

משה כחלון: האם יש לכם הערכה ביחס למספר האנשים שיעברו לחבילות הבסיס?

משה כחלון: מה יקרה אם נאשר את זה היום, באופן תיאורטי.

מאיר סרברניק: ביצענו הערכות כאלה ואחרות, ואני נוקב כרגע במספר מינימלי של כמות הנוטשים.

מאיר סרברניק: זה הורג את המודל מייד.

מאיר סרברניק: מדברים על טובת הצרכן: הטלתם על חברות הכבלים, מתוקף העובדה שהן הגורם היחיד שיש לו רשת גישה לבתים לצד בזק – האלחוט מעולם לא הוביל את השוק עד היום בפתרונות טכנולוגיים, מלבד תופעת הסלולר; אבל להתחרות בבזק בטלפוניה הפנים-ארצות, חברות הכבלים יכולות לעמוד מול בזק ולדבר אליהם בווליום בגובה העיניים, אולי.

מאיר סרברניק: הטלוויזיה במצבה היום, מבלי שנוגעים בה, לא מסוגלת לשרת את החוב הקיים, ועל אחת כמה וכמה לא מייצרת מקורות לבנות שוק טלפוניה.

מאיר סרברניק: למרות שאנחנו בונים אותו על בסיס שולי – משתמשים בתשתיות קיימות – עדיין מדובר במאות מיליוני שקלים, ואין לנו מקורות.

מאיר סרברניק: נכון להיום, לחברות הכבלים במבנה הנוכחי אין מקורות לייצר תחרות לבזק, למעט מצב שבו נקבל כספים מבחוץ.

מאיר סרברניק: זה אומר: המשך הגדלת החוב.

מאיר סרברניק: כלומר, גם אחרי המיזוג, החוב ימשיך לנדוד צפונה.

מאיר סרברניק: המשמעות של שינוי מבני כרגע, אם יושת עלינו, היא לגדוע בראש ובראשונה את פרוייקט הטלפוניה בעודו באיבו.

מאיר סרברניק: הישיבה הזאת נפתחה בתוכחה על כך שמנסים לגדוע את התינוק הזה לפני שהוא התחיל ללכת.

מאיר סרברניק: יש כ-110 אלף בתי אב שהוזלנו להם את עלויות התקשורת בממוצע של 50% ולמעלה בן-לילה.

מאיר סרברניק: אנחנו גובים 49 ש"ח עבור מה שמהווה אצל הרוב המוחלט של המנויים כל כמות השיחות שמתנהלות מהבתים.

מאיר סרברניק: אם מדברים כרגע על ממוצע של טלפוניה של כל בתי האב בישראל, כולל השכבות החלשות, זהו חיתוך בממוצע של יותר מ-50% של העלויות.

מאיר סרברניק: למה לוותר על זה?

מאיר סרברניק: הלא סוף-סוף, מהבחינה הזאת, היתר המיזוג כפי שניתן לנו – וזה המחיר שנקבע לנו על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים בראש ובראשונה; משרד התקשורת דורש לפתוח את השוק מול בזק.

מאיר סרברניק: זה יחוסל.

מאיר סרברניק: כך שמהבחינה הזאת, אין ספק שיש חלופות להציע לציבור ערוצים כאלה או אחרים.

מאיר סרברניק: אבל יש רק חלופה אחת לתחרות בבזק, והיא חברות הכלבים.

מאיר סרברניק: תנו לזה לקרות.

מאיר סרברניק: תנו לנו להתמזג, תנו לנו לרפא את הפצע שיש לנו כבר כמה שנים.

מאיר סרברניק: תנו לנו לחזור לרווחיות – זה ייקח לנו כמה שנים טובות.

מאיר סרברניק: אני לא מדבר על דיבידנדים אלא על רווחיות, שתאפשר להחזיר את החוב.

אסתר שטרנבך: שמי אסתר שטרנבך, יועצת משפטית חיצונית להוט.

אסתר שטרנבך: לעניות דעתי, בתהליך קבלת ההחלטות שהביא את הצעת החוק הזאת לספר החוקים, נפלו הרבה מאוד פגמים שפוסלים את ההליך הזה.

אסתר שטרנבך: בשום שלב, לפני שההצעה הזאת נכתבה, לא ניתנה לחברות הכבלים הזדמנות להציג להציג את המשמעות של ההצעה הזאת על עתיד הפעילות שלה.

אסתר שטרנבך: בלי זכות שימוע לגבי נושא שמבקש לכפות שימוש בקנין שלך, להגביל את חופש העיסוק שלך ולצמצם את מוצר הבסיס שלך – הוא משנה באופן מהותי את תנאי הרישיון שניתנו לך רק לפני ארבע שנים – זה תהליך שלא יעמוד במבחן ביקורת שיפוטית.

אסתר שטרנבך: כפי שאפשר היה ללמוד כאן, לא נעשתה בדיקה.

אסתר שטרנבך: איש לא בדק מהי המשמעות של הסעיף הזה.

אסתר שטרנבך: איש לא בדק מה קרה – רק לפני ארבע שנים אמרו להם: קחו, יש לכם רישיון לא רק לתשתית אלא גם להפיץ ערוצים ולשדר ערוצים.

אסתר שטרנבך: אותם ערוצים, שמשודרים באוויר, אמורים להיות נקלטים באופן ישיר על ידי הציבור.

אסתר שטרנבך: עליי כופים היום להעביר אותם, בלי שאני יכולה להציע את המוצר הבסיסי שלי.

אסתר שטרנבך: אני חושבת שמסגרת של חוק הסדרים לענין הזה היא בלתי מתאימה; צריך לדון בכך בצורה רצינית.

אבי בלשניקוב: ראשית, אני מודה לאדוני, ומאחל לך בשם משרד התקשורת בהצלחה.

אבי בלשניקוב: הצלחתה של הוועדה הזאת היא הצלחתו של משרד התקשורת, של הצרכנים ושל כולם.

אבי בלשניקוב: יש לנו מסורת טובה עם הוועדה הזאת, ואני חייב לציין שהדיונים כאן היו תמיד אחראיים מאוד, והורגש שיתוף פעולה שבו רואים מעל הכל את הצרכנים, אבל גם את החברות.

אבי בלשניקוב: אתחיל בהערה-לסדר הראשונה שבה פתחת את הדיון – סוגית בזק והוט.

אבי בלשניקוב: בשבוע שעבר היינו עדים לאירוע חריג ביותר בשוק התקשורת במדינת ישראל, אירוע שלא אנחנו ולא אתם כבית המחוקקים, כל שכן כוועדת הכלכלה, מסוגלים לעבור עליו לסדר היום.

אבי בלשניקוב: מה קרה?

אבי בלשניקוב: בשנים האחרונות נפתח שוק התקשורת לתחרות בצורה אגרסיבית, בלי לראות אף אחד ממטר, וכך צריך להיות.

אבי בלשניקוב: שמענו קודם על שוק השיחות הבינלאומיות, שירדו בעשרות אחוזים.

אבי בלשניקוב: כולנו זוכרים את אותן השיחות כאשר חייגנו בעבר לחו"ל: "שלום דודה, מה שלומך?

אבי בלשניקוב: את את מרגישה?

אבי בלשניקוב: כאן בארץ הכל בסדר.

אבי בלשניקוב: להתראות, שלום".

אבי בלשניקוב: זו היתה נחלת כולנו.

אבי בלשניקוב: מי שחייג לחו"ל קיבל משכנתא נוספת כעבור חודש.

אבי בלשניקוב: וראה איזה פלא: שוק התקשורת של השיחות הבינלאומיות נפתח לתחרות, והצרכנים מרוויחים.

גלעד ארדן: לימור לבנת.

אבי בלשניקוב: נכון – לימור לבנת.

אבי בלשניקוב: יש לנו מספר חברות סלולר, ובשנה האחרונה – במסגרת החוק שאושר בוועדה הזאת – פתחנו והרחבנו את שוק השיחות הפנים-ארציות לתחרות.

אבי בלשניקוב: בבזק לא אוהבים את זה.

אבי בלשניקוב: לא ציפיתי לרגע אחד, כרגולטור מבחינתנו או כבית המחוקקים מבחינתכם, לקבל פרחים מבזק או מוועד העובדים של בזק.

אבי בלשניקוב: פתחנו את שוק הטלפוניה הנייחת במדינת ישראל לתחרות.

אבי בלשניקוב: הוט התחילה לפני שלושה חודשים בדיוק בקמפיין האמיתי שלה.

אבי בלשניקוב: עד לפני שלושה חודשים לא ראיתם מודעה אחת בעיתונים על הטלפון האדום של הוט.

אבי בלשניקוב: היתה להם כניסה רכה, והם נכנסו והביאו מבצעים ומחירים אטרקטיביים לצרכנים.

אבי בלשניקוב: כעת, לראשונה, לציבור בישראל יש אפשרות לבחור בין טלפון של בזק לבין טלפון של הוט.

אבי בלשניקוב: מה עשינו בשלושת החודשים האחרונים?

אבי בלשניקוב: חילקנו רישיונות נוספים, בהתאם לחוק שאושר כאן.

אבי בלשניקוב: נתנו רישיון לחברת 012, לחברת גלובקל ורישיון נוסף שנתנו לאחרונה לחברת סלקום.

אבי בלשניקוב: אנחנו בדרך לתת רישיונות נוספים, ובמדינת ישראל תהיה תחרות בתחום הטלפוניה הנייחת, בין אם בזק אוהבת את זה ובין אם היא לא אוהבת את זה.

אבי בלשניקוב: עלינו לא יהלכו אימים, ואנחנו נפעל בכל האמצעים העומדים לרשותנו על פי חוק על מנת לפתוח את התחרות לטובת הצרכנים.

אבי בלשניקוב: אני חייב לציין שלמשרד התקשורת אין דבר כזה או אחר כנגד חברת בזק.

אבי בלשניקוב: בזק היא חברה טובה ורצינית, והמנכ"ל שלה הוא אחד המנכ"לים הטובים בשוק הישראלי.

אבי בלשניקוב: יש שם עובדים מסורים ונאמנים, ואין לנו שום דבר נגד חברת בזק.

אבי בלשניקוב: אבל המחויבות העליונה שלנו כמשרד התקשורת היא להרחיב את התחרות לטובת הצרכנים, ולא נירתע.

אבי בלשניקוב: מה שקרה בשבוע שעבר הוא אכן יום שחור.

אבי בלשניקוב: עמדנו בקשר רצוף עם הפרקליטות, עם היועץ המשפטי לממשלה ועם כל גורם כזה או אחר על מנת לטפל באירוע שקרה.

אבי בלשניקוב: אדוני היושב-ראש, שבשנה אחרונה בלבד, לאורך כל תקופת קיומו של משרד התקשורת, משרד התקשורת לא טיפל בכפפות של משי בבזק.

אבי בלשניקוב: הטלנו קנס של 10 מיליוני ש"ח על הפרות שלה על הזרמות מבזק ליס; אנחנו הטלנו קנס של 7 מיליוני ש"ח על מבצעים בלתי מאושרים, ובנוסף הטלנו קנס של יותר ממיליון ש"ח על הפרות בתחום האירוטיקה.

אבי בלשניקוב: אנחנו לא מהססים, והיד לא רועדת.

אבי בלשניקוב: היד חותמת על כל הפרה שיש.

אבי בלשניקוב: מצד שני, נמשיך לחלק את הרישיונות, בין אם בזק אוהבת את זה ובין אם היא לא אוהבת את זה.

גלעד ארדן: האם אתם פותחים נגדם בהליך של סנקציה?

אבי בלשניקוב: לגבי האירוע שהתרחש בשבוע שעבר: עד לרגע זה – גם אתמול וגם היום - אנחנו מקיימים התייעצויות עם הפרקליטות, כולל היועץ המשפטי לממשלה, ביחס לדרך הפעולה שינקוט משרד התקשורת.

אבי בלשניקוב: אני מבקש להזכיר: ביום חמישי האחרון פנתה חברת הוט לבית המשפט המחוזי בירושלים.

אבי בלשניקוב: בית המשפט המחוזי הורה לעובדי בזק לחזור לעבודה באופן מיידי, והם לא חזרו.

אבי בלשניקוב: לאחר מכן, פנתה הנהלת בזק לבית הדין האזורי לעבודה בתל אביב, נערך שם דיון, ונציג המשרד שלנו השתתף בו כמשקיף.

אבי בלשניקוב: כבוד השופט החליט לתת פסק-זמן של שבועיים להידברות בין הצדדים בניסיון לפתור את המחלוקות.

אבי בלשניקוב: בכל מקרה, שיהיה ברור: אנחנו במשרד התקשורת לא מתכוונים לנהל את הרגולציה של מדינת ישראל עם ועדי עובדים או תחת כנפיים של בית משפט.

אבי בלשניקוב: רגולציה היא מעין הליך שיפוטי.

אבי בלשניקוב: צדקה עו"ד שטרנבך: אנחנו עורכים שימועים.

אבי בלשניקוב: נערך שימוע לכל דבר בתחום התקשורת, שיש לו השפעה הן על הצרכנים והן על החברות.

אבי בלשניקוב: אנחנו עורכים שימוע לכל דבר, ולו הקטן ביותר, לכל החלטה של הוועדה הזאת או של משרד התקשורת, שיש לו השלכה רוחבית.

אבי בלשניקוב: כל שכן כאשר מגיע משרד האוצר, במסגרת סל חוק ההסדרים, ומכניסים פנימה.

אבי בלשניקוב: אדוני היושב-ראש, זה לא סוד: אנחנו במשרד התקשורת לא אהבנו את מה שהגיע לכאן במסגרת חוק ההסדרים, ואף אמרנו זאת.

אבי בלשניקוב: הניירות של מר מוקדי ושלי התפרסמו בעיתונים.

אבי בלשניקוב: עם זאת, אנחנו עובדי מדינה, וכפופים להחלטות הממשלה.

אבי בלשניקוב: כך נכון, ואין בכוונתי להעביר רבע ביקורת.

אבי בלשניקוב: עם זאת, לא אהבנו את זה.

אבי בלשניקוב: אני שמח מאוד.

אבי בלשניקוב: אני חושב שמה שקרה היום הוא יום חג לשלטון במדינת ישראל, כאשר מגיעים נציגי אגף התקציבים, ואומרים: במהלך החודשים האחרונים הקשבנו ושמענו, ואנחנו מוכנים להקשיב גם לחברי הוועדה וגם למשרד התקשורת.

אבי בלשניקוב: אני בהחלט מברך על זה.

אבי בלשניקוב: אגב גברתי, מנהלת הוועדה: סיימנו את כל תהליך מודיעין 144, ונשמח מאוד לקבל הזמנה כדי להציג את מה שסוכם.

אבי בלשניקוב: לשאלתך, חבר הכנסת ארדן: כמנכ"ל משרד התקשורת אני אומר לך שההשפעה של קבלת החוק הנוכחי היא השפעה הרסנית בנקודת הזמן הזאת.

גלעד ארדן: וזאת מבלי למתוח ביקורת על האוצר.

גלעד ארדן: אתה דואג לצרכן ונציג האוצר דואג לצרכן – אנחנו מבולבלים מאוד עכשיו.

אבי בלשניקוב: נערך כאן דיון ענייני ומקצועי מאוד.

אבי בלשניקוב: נקודת המוצא היא שכולם דואגים לצרכנים.

אבי בלשניקוב: מצד שני, כגוף אחראי איש איש מהמקום ממנו הוא מגיע, אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו דואגים לצרכנים בלבד, ולא רואים את החברות ממטר.

אבי בלשניקוב: אני חושב שהרעיון לפיו יימשך השיג והשיח לגבי הסוגיה הזאת בעתיד הוא רעיון טוב.

אבי בלשניקוב: אני חושב שכך הדברים צריכים להתנהל.

אבי בלשניקוב: אשמח מאוד אם החוק יפוצל.

אבי בלשניקוב: אני מניח שזאת האווירה כאן.

אבי בלשניקוב: אני לא זוכר שהגענו אי-פעם כולנו במשותף להחלטה שהיא אחראית וראויה מאוד, ועם זאת ממשיכים להישאר עם אצבע על הדופק.

משה כחלון: תודה לכולכם.

משה כחלון: אני רוצה לסכם את הדיון, ואביא זאת כהצעת החלטה.

משה כחלון: לאחר ששמענו את נציגי האוצר, את יושב-ראש המועצה לשידורי הכבלים והלוויין ואת חברי הכנסת, אני חושב שהבנו שההצעה הזאת מעוררת בעיות.

משה כחלון: גם היועצת המשפטית הצביעה על בעיות חוקתיות.

משה כחלון: אני גם שותף לדעתם של חלק מחבריי, לפיה צריך להמשיך ולדון בהצעה הזאת, אך ביישוב הדעת, בתנאים הרבה יותר נוחים ובלוח זמנים הרבה יותר רחב וארוך.

משה כחלון: זה לא אומר שיש כוונה למרוח את זה ולמתוח את זה יותר מדיי.

משה כחלון: החוק הזה הוא חוק חשוב, ואני מציע שנמשיך לדון בו.

משה כחלון: נקבע כבר היום ישיבה נוספת בעוד שבועיים-שלושה, ובשלב הזה נפצל את זה.

משה כחלון: לי, באופן אישי, אין כוונה להניח לנושא הזה, ובישיבה הקרובה נבדוק איך זה מתקדם.

משה כחלון: חשוב לומר לחברי הוועדה שהיכולת לנווט את זה היא עדיין אצלנו.

משה כחלון: אם נחליט להאיץ – נאיץ, ואם נחליט להאט - נאט את ההתקדמות של החוק הזה.

משה כחלון: כיוון שמדובר בפיצול, דרושה לנו הצבעה.

גלעד ארדן: אני חושב שכדאי להוסיף בהצעת ההחלטה שההתקדמות של החוק בוועדה תהיה בהתאם לדיווחי האוצר על התקדמות התוכנית שלהם להוזיל בדרך שפוגעת פחות בחבילת הבסיס.

ערן ניצן: נשמח להגיע לוועדה ולדווח.

גלעד ארדן: אני אומר הערה כללית לפרוטוקול: יש לי תחושה שהממשלה גם תומכת בהצעה הזאת של פיצול החוק, שכן אחרת נציגי הקואליציה היו נוכחים כאן בהרכב מלא יותר.

גלעד ארדן: חשוב לי לומר את זה לפרוטוקול, כדי שלא תיווצר התחושה לפיה יש מישהו שדאג יותר לצרכנים כביכול.

משה כחלון: נציג האוצר בפירוש תומך, ואף מבקש לפצל את זה.

גלעד ארדן: לא שמעתי אותו אומר את זה, אבל מההתנהגות שלו ושל חברי הקואליציה זה מה שאני מבין.

ערן ניצן: אחדד במשפט אחד: הבשורה הצרכנית שיש בנייר הזה היא בשורה חשובה.

לאה ורון: אנחנו חייבים לסיים – האם האוצר תומך בפיצול או מתנגד לפיצול.

ערן ניצן: האוצר לא מתנגד לפיצול.

משה כחלון: חשוב לציין שחבר הכנסת ארדן, אנוכי וכל יתר חברי הוועדה נמשיך לעמוד על המשמר בענין הזה, ולא נאפשר לנשוא להמרח יותר מדיי – נקיים דיון נוסף תוך שבועיים-שלושה.

משה כחלון: אבקש ממנהלת הוועדה לקבוע מועד, בהשתתפות נציגי האוצר ויושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין.

אני רק רוצה להעיר שהוועדה מצביעה כעת על הצעה שתועבר לאישור הכנסת.

המליאה היא המחליטה על החלוקה.

משה כחלון: מי בעד הפיצול?

משה כחלון: הצבעה בעד הפיצול – פה אחד ההצעה לפצל את הצעת החוק נתקבלה.

משה כחלון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: מר בלשניקוב, לא הכנסתי את נושא בזק – את כל ההתכתשות עם הוט – כיוון שאין כאן אף נציג של בזק שיוכל להשיב.

קריאה: למה הוא לא הגיע?

לאה ורון: הוא לא הוזמן – זה לא היה על סדר היום.

משה כחלון: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.