ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2006-05-24 09:30

אריה אלדד: בוקר טוב לכולם.

אריה אלדד: אני מחליף את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב, המרותק למיטתו.

אריה אלדד: שני נושאים על סדר יומנו הבוקר.

אריה אלדד: הראשון, שבו נפתח בקצרה, הוא על השולחן כיוון שהוא דחוף וכיוון שהוא חשוב.

אריה אלדד: מדובר בחרם האקדמי שמבקש ארגון המרצים בבריטניה להטיל על ישראל.

אריה אלדד: לעניות דעתי, ונדמה לי שאני לא בודד במערכה הזאת, מדובר בעוד לבוש אנטי-ישראלי לתופעות אנטישמיות לא חדשות, לא זרות לנו.

אריה אלדד: אנטישמיות מקבלת צורות ופרצופים שונים, ונוח בהרבה מקרים לעטוף אותה בלבוש אנטי-ישראלי.

אריה אלדד: אבל כאן התופעות האלה נוגעות במשהו שצריך להיות מנותק ורחוק ומבודד מכל עיסוק פוליטי, וזה החופש האקדמי והחרם האקדמי.

אריה אלדד: גם הניסוח שבחר הארגון הזה להחרים כל מרצה שיעיז שלא לגנות את מדינת ישראל על מדיניותה – יש פה סוג של ציד מכשפות מודרני, ונדמה לי שהדברים ראויים שהקהילה האקדמית בישראל תשתמש לצורך העניין גם בכנסת כבמה, תביע את המחאה החריפה ביותר כנגד התופעות הללו.

אריה אלדד: אני מבקש מפרופסור יוסף ישורון, רקטור אוניברסיטת בר-אילן, לפתוח בכמה דקות, להציג את הנושא ולהציג את דפוס ההתמודדות שאוניברסיטת בר-אילן הציעה.

פרופ' יוסף ישורון: תודה.

פרופ' יוסף ישורון: אני שמח על כך שאתם נכנסים לתמונה.

פרופ' יוסף ישורון: אני ברשותך אתן רקע.

פרופ' יוסף ישורון: עיקר הרקע נמצא בדפים המצוינים שלפניכם, תיאור העובדות העכשוויות, הערכת הנזקים למדינת ישראל ואחר-כך הצעות לפעולה.

פרופ' יוסף ישורון: יש שני ארגוני עובדים, שני ארגוני מרצים ופרופסורים גדולים בבריטניה.

פרופ' יוסף ישורון: האחד הוא AUT והאחר הוא NATFHE.

פרופ' יוסף ישורון: שניהם עומדים להתאחד באחד ביוני ולהפוך לארגון הגדול ביותר בבריטניה, עם 70,000 מרצים ופרופסורים.

פרופ' יוסף ישורון: אחד מהם, ה-AUT, הוא זה שהטיל את החרם על מדינת ישראל, על אוניברסיטאות בר-אילן וחיפה, באפריל 2005.

פרופ' יוסף ישורון: בעקבות אותו חרם, מתוך הבנה שזה לא חרם חד-פעמי ועוד יבואו אלינו חרמות גם בעתיד, התארגנו לפעילות ברמה בין-לאומית.

פרופ' יוסף ישורון: הקמנו את המועצה המייעצת הבין-לאומית לשמירה על החופש האקדמי, שחברים בה היום כ-470 פרופסורים מאירופה ומארצות-הברית, והם כולם פעילים.

פרופ' יוסף ישורון: כל מי שהצטרף אלינו הצטרף מתוך נכונות להיות פעיל בתוך המעגלים המדעיים שלו, בין חברים ובין ארגונים מדעיים, בין מועצות מדעיות.

פרופ' יוסף ישורון: כך אכן נלחמנו גם בחרם בעבר, החרם לפני שנה, על-ידי פטיציות, על-ידי פניות אישיות לחברים, על-ידי מודעות ענק בעיתונות האנגלית, דעת קהל באנגלייה.

פרופ' יוסף ישורון: בסופו של דבר, אחרי לחץ שלנו, לחץ בין-לאומי ולחצים אחרים, כולל לחצים של הממשלה הבריטית, כולל בלייר עצמו שיצא בהצהרה מאוד חזקה לתקשורת, כעבור חודש החרם הוסר.

פרופ' יוסף ישורון: אבל היה ברור לנו שזו רק הסנונית שמבשרת את בוא החרמות הנוספים.

פרופ' יוסף ישורון: המשכנו בפעילות אינטנסיבית, כולל כנס בין-לאומי גדול בבר-אילן לפני ארבעה חודשים, שהשתתפו בו ארגונים מדעיים שנלחמים למען החופש האקדמי ברחבי העולם.

פרופ' יוסף ישורון: מסתבר שזה היה צעד נבון ביותר, מפני שבפעם ראשונה בהיסטוריה הצלחנו להפגיש את הלוחמים למען החופש האקדמי, שבאים מבחינה פוליטית משמאל ומימין, אבל כולם מאוחדים בצורך לשמור על חופש אקדמי לטובת המדע המערבי, הבין-לאומי, והם היום כולם מכירים אישית זה את זה ואכן מלוכדים במאבק נגד החרם העכשווי.

פרופ' יוסף ישורון: ביום שישי זה עומדת NATFHE, הארגון השני, שמונה כ-35,000, להתכנס כדי לדון בסכסוך עבודה עם הממשלה הבריטית, וברקע, בתור מתאבן או בתור קינוח, יש להם שתי הצעות החלטה.

פרופ' יוסף ישורון: החלטה 198B קוראת להמשיך בהגנה על הקולג'ים והאוניברסיטאות הפלסטיניות שעומדות בפני התקפות מתמשכות של הממשלה הישראלית.

פרופ' יוסף ישורון: החלטה 198C קוראת לכל חבר בארגון לשקול החרמה של החברים, הקולגות בישראל, אם הם לא יתייצבו פומבית נגד מדיניות הממשלה שלהם בנושא הפלסטינים.

פרופ' יוסף ישורון: שתי ההחלטות מקוממות.

פרופ' יוסף ישורון: זה גם מזכיר לנו את שיעורי ההיסטוריה של "הכה ביהודים והצל את רוסיה".

פרופ' יוסף ישורון: לא כל כך ברור מה הקשר בין ההחלטות לסכסוך המקצועי, אבל זה מעמיד אותנו בעמדה לא נוחה אל מול הממשלה הבריטית, שמנסה עכשיו לא להתערב בעניין בגלל העובדה שהם מבינים שזה קשור לסכסוך המקצועי.

פרופ' יוסף ישורון: כרגע, למיטב ידיעתי, הממשלה הבריטית לא עושה שום דבר, לפחות לא בתקשורת, לא דברים שאני יודע עליהם.

פרופ' יוסף ישורון: בשבת הם יעלו כמה שאלות פרוצדורליות, שאנחנו הצלחנו בעזרת חברים בבריטניה לעורר, מתוך ניסיון להוריד את ההצעות מסדר-היום.

פרופ' יוסף ישורון: ספק אם זה יקרה.

פרופ' יוסף ישורון: ביום שני הבא אנחנו צפויים להצבעה, ולמיטב הערכתנו ההצעה הזאת תתקבל.

פרופ' יוסף ישורון: האם ההצעה הזאת תגרום נזק למדינת ישראל?

פרופ' יוסף ישורון: אני מתעלם לרגע מהנזק הפסיכולוגי ומההרגשה שאנחנו מוחרמים.

פרופ' יוסף ישורון: צריכים להבין ברמה העקרונית ששיתופי פעולה מדעיים נעשים על רקע של תועלת, לא על רקע של צדקה, ואם מדענים משתפים פעולה זה עם זה הם נהנים משיתוף הפעולה ולא ימהרו כל כך מהר להחרים זה את זה.

פרופ' יוסף ישורון: אבל מי שייפגע, ללא צל של ספק, הם המדענים הצעירים שעדיין לא מעוגנים בקהילה המדעית הבין-לאומית, ולטווח הארוך יהיה בכך נזק.

פרופ' יוסף ישורון: אבל זה להערכתי הנזק הקטן.

פרופ' יוסף ישורון: הנזק הגדול יותר יקרה כתוצאה מאפקט של דומינו.

פרופ' יוסף ישורון: יושבים באירופה ארגונים רבים שמאוד היו רוצים להצטרף לחרמות מן הסוג הזה, ואין לי בכלל ספק שאם חרם כזה יצליח ויכה שורשים בתודעה הבין-לאומית, יצטרפו ארגונים נוספים של מרצים באירופה, ואולי אפילו בארצות-הברית, בעד חרם נגד מדינת ישראל.

פרופ' יוסף ישורון: זה עלול להיות הרה אסון למדע הישראלי.

פרופ' יוסף ישורון: לדוגמה אזכיר את התוכניות המשותפות שלנו עם השוק האירופי, שעלולות להיפגע בצורה משמעותית כתוצאה מחרם כזה.

פרופ' יוסף ישורון: אבל החשש האמיתי הוא לא המדע, אלא גלגול של החרמות האלה לתחומים נוספים, שכל מטרתו הוא פגיעה בלגיטימיות של מדינת ישראל.

פרופ' יוסף ישורון: ביקשו ממני שאציע הצעות לפעולה.

פרופ' יוסף ישורון: אומר לכם מה עושה הארגון הבין-לאומי, שאני עומד בראשו, הארגון להגנה על החופש האקדמי.

פרופ' יוסף ישורון: אנחנו פעילים מאוד כרגע הן באנגלייה והן בארצות-הברית.

פרופ' יוסף ישורון: הגופים המדעיים בארצות-הברית מסייעים לנו מאוד.

פרופ' יוסף ישורון: אגודות המדע שולחות פטיציות לאגודות המדע המקבילות שלהן באנגלייה, מתוך ניסיון להבהיר לאנגלים שחרם על ישראל עלול לפגוע גם בהם.

פרופ' יוסף ישורון: המלחמה נעשית קצת מכוערת, מפני שיש כמה אנשים, בעיקר אמריקנים, שיוצאים ממש בהצהרות מלחמה.

פרופ' יוסף ישורון: אנחנו מתכננים גם מודעות, אבל הבעיה התקציבים ברורה.

פרופ' יוסף ישורון: פרסום מודעות באנגלייה הוא יותר יקר מאשר ב"מעריב" וב"ידיעות".

פרופ' יוסף ישורון: אנחנו ממשיכים בהתכתבויות עם חברים שלנו, עמיתים שלנו באנגלייה עצמה.

פרופ' יוסף ישורון: להערכתי קיבלנו העתקים של כ-4,000 אי.

פרופ' יוסף ישורון: מיילים שנשלחו ממדענים בארצות-הברית ובאירופה לקולגות באנגלייה, עם העתקים אלינו לארגון, שפונה אליהם ואומר להם: אנא, בקשו מנציגיכם בכינוס שיצביעו נגד החרם.

פרופ' יוסף ישורון: כפי שאמרתי, לא ברור לי מה הולך לקרות.

פרופ' יוסף ישורון: החשש הגדול הוא שיש סבירות גבוהה שאכן יוכרז חרם, ומכאן גם נגזרות הבקשות האופרטיביות.

פרופ' יוסף ישורון: כרקע לבקשות האופרטיביות צריכים להבין שברמה פורמלית לממשלה קשה מאוד להתמודד עם סוג כזה של פעילות של חרם, מפני שהוא לא בא מגוף ממשלתי, הוא בא מארגון עובדים, וקשה מאוד להתמודד מולו.

פרופ' יוסף ישורון: בוודאי לא בגלוי, במיוחד בגלל העובדה שמאשימים את המדענים הישראלים בכך שהם תלויים בממשלה, ולכן הם לא עצמאים בדעותיהם הפוליטיות.

פרופ' יוסף ישורון: לכן אין ערך לפעילות ממשלתית תקיפה.

פרופ' יוסף ישורון: אני מתאר לי שהממשלה לא תוכל להימנע מהוצאה של הודעת גינוי בתקשורת או בעוד פעילויות אחרות.

פרופ' יוסף ישורון: מה שכן יכולים לעשות, כל אחד מהנוכחים בחדר הזה, וגם כמובן שרים בממשלה, יכולים לעסוק בפעילות שקטה מול הגופים המקבילים, מול ארגוני עובדים.

פרופ' יוסף ישורון: אני יודע שבממשלת ישראל ובכנסת יושבים אנשים עם קשרים טובים בארגוני העובדים האנגליים, המקבילה של ההסתדרות, ובוודאי יכולים להפעיל לחץ עם הסבר ברור על מה הנזק שייגרם ליחסים בין ישראל לאנגלייה ומה הנזק שייגרם למדע האנגלי כתוצאה מחרם כזה.

פרופ' יוסף ישורון: פעילויות דומות יכולות להיעשות על-ידי הממשלה.

פרופ' יוסף ישורון: הייתי שמח לראות הצהרות של ממשלת אנגלייה או של ראש הממשלה האנגלי, הצהרות דומות לאלה שהיו באפריל 2005 נגד החרם.

פרופ' יוסף ישורון: אין ספק שתהיה לזה השפעה על המצביעים.

פרופ' יוסף ישורון: אני מפקפק אם נצליח להשיג הצהרות כאלה לפני הטלת החרם.

פרופ' יוסף ישורון: הצעה אופרטיבית ראשונה היא שקטה, אני לא יודע כמה היא מתאימה לאנשים בחדר.

פרופ' יוסף ישורון: אבל כל מי שיכול לפעול באופן שקט יועיל.

פרופ' יוסף ישורון: הצהרה אופרטיבית חזקה הרבה יותר, והיא מתאימה להערכתי לוועדה הזאת – אם ביום שני יוטל חרם, צריכות ממשלת ישראל וממשלת בריטניה או המשרדים הרלוונטיים, לצאת בהצהרה על התאמת מיזם מדעי משותף ישראל-בריטניה, או אולי ישראל, בריטניה והפלסטינים מיידית, משהו במתכונת של ההסכם הדו-לאומי עם ישראל וארצות-הברית.

פרופ' יוסף ישורון: זה בדיוק הזמן להקמת מיזם משותף ישראל-אנגלייה של שתי הממשלות.

פרופ' יוסף ישורון: בכך תהיה ההצהרה הכי ברורה נגד החרם.

פרופ' יוסף ישורון: אני חושב שמבחינה פוליטית יהיה טוב לשתף את הפלסטינים במיזם הזה.

פרופ' יוסף ישורון: אני מצביע במיוחד על סרי נוסייבה, שמתבלט לטובה בעיניים הישראליות.

פרופ' יוסף ישורון: הוא היחידי שגם בחרם הקודם וגם במהלך השנה האחרונה יצא בקריאות גלויות נגד חרם על המדע הישראלי, מתוך הבנה שחרם כזה פוגע בפלסטינים יותר מאשר בישראלים.

פרופ' יוסף ישורון: אני סבור שצריך לשתף אדם כזה ולעודד אותו בהמשך הפעילות.

פרופ' יוסף ישורון: לכן ההצעה האופרטיבית היא, אם אפשר, לבקש שמפה תצא קריאה לממשלה למיזם משותף ישראל-בריטניה, עם או בלי הפלסטינים, אלה שיקולים פוליטיים אבל אני חושב שצריך להמליץ עם הפלסטינים, או אולי מיזם אחד בלעדיהם ומיזם אחר אתם.

פרופ' יוסף ישורון: זה צריך להיות משהו שצריך לצאת מהוועדה הזאת.

פרופ' יוסף ישורון: אם הייתי חי באוטופיה הייתי מבקש שזה יקרה כבר ביום שני, אני לא יודע אם זה אפשרי.

פרופ' יוסף ישורון: אבל זה היה אידיאלי שכבר ביום שני תצא הצהרה משותפת כזאת.

פרופ' יוסף ישורון: אם זה לא אפשרי מסיבות תקציביות, אז בסמוך מאוד להטלת החרם צריך שתצא הצהרה מן הסוג הזה.

פרופ' יוסף ישורון: הייתי מוסיף ואומר שיש לגופים ממשלתיים עוד אפשרויות לפעול עם הכרזת חרם, על-ידי הקצאת תקציבים לביקורים של משלחות מדעיות מאנגלייה וישראל, כנסים מדעיים.

פרופ' יוסף ישורון: כנסים שמתקיימים הייתי ממשיך לקיים, אבל הייתי יוזם פעילויות שמטרתן חשיפה של המדע הישראלי לקולגות שלנו באנגלייה.

פרופ' יוסף ישורון: התברר לי, באכזבה גדולה, שהרוב הדומם של המדענים באנגלייה, ואני מדבר על עשרות אלפים, לא יודעים הרבה על ישראל.

פרופ' יוסף ישורון: אולי יודעים על המדע הישראלי, יודעים שהוא חזק, יודעים שטוב לשתף פעולה, אבל לא יודעים על ישראל כלום, ממש כלום.

פרופ' יוסף ישורון: לא מבינים את המבנה של המדע בארץ, לא מבינים את האחריות שלנו.

פרופ' יוסף ישורון: אלה שלושת ההצעות האופרטיביות שלי.

פרופ' יוסף ישורון: בהצעה האחרונה יש כמובן שאלות תקציביות.

פרופ' יוסף ישורון: אולי גם אפשרות לתמוך בגופים חוץ ממשלתיים כדוגמת הארגון שלי, כי לממשלה קשה לפעול ישירות.

פרופ' יוסף ישורון: תמיכה בגופים חוץ ממשלתיים תהיה יעילה הרבה יותר.

פרופ' יוסף ישורון: תודה רבה.

אריה אלדד: תודה, פרופ' ישורון.

אלכס מילר: האם ניתן לעקוף את ההחלטה הזאת על-ידי הסכם בין משרד החינוך שלהם ושלנו ומשרד המדע שלהם ושלנו?

פרופ' יוסף ישורון: בפירוש כן.

פרופ' יוסף ישורון: זו המלצה שלי להסכמים גלויים פומביים, שמלווים גם בכספי מחקר, שהם יעודדו את המדענים האנגליים לשיתופי פעולה.

פרופ' יוסף ישורון: שיתופי פעולה נעשים מתוך סיבות תועלתיות, ויש הרבה סיבות טובות למדענים אנגליים לשתף פעולה עם מדענים ישראלים.

פרופ' יוסף ישורון: יש לנו החוזק שלנו, אנחנו לא צריכים להתבייש במדע שלנו.

פרופ' יוסף ישורון: אנחנו יכולים למכור להם.

פרופ' יוסף ישורון: הם יכולים למכור הרבה לנו, אבל בשיתוף פעולה יש תועלת הדדית לשתי המדינות, וזו הדרך לתקוף את החרם.

פרופ' יוסף ישורון: ארגון עובדים מבקש מחבריו להחרים אותנו, שתי הממשלות יוצאות בהכרזה שהן הולכות לממן מחקרים שלנו.

אריה אלדד: נמצא אתנו מר משה אהרוני, אחראי על פרויקטים מיוחדים במועצה להשכלה גבוהה.

אריה אלדד: בבקשה.

משה אהרוני: למעשה עמדת המועצה להשכלה גבוהה היא לגבות לגמרי ולהשתתף בכל המלצותיו של פרופ' יוסף ישורון, וכל דבר שאנחנו יכולים לתרום לאותם יזמים משותפים, נשמח לעשות כן.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: נציגה של שרת החינוך, ששוחחה אתמול עם המקביל באנגלייה, בבקשה.

יחזקאל ברזני: אתמול בצוהריים השרה שוחחה בטלפון עם המקביל, שהוא האחראי לנושא ההשכלה הגבוהה.

יחזקאל ברזני: הוא לא שר החינוך, הוא מתפקד כסגנו.

יחזקאל ברזני: הוא אומנם חבר פרלמנט.

יחזקאל ברזני: היא הדגישה לו שלושה דברים.

יחזקאל ברזני: ראשית, היא הזמינה אותו לישראל על-מנת שיבדוק ויראה מה הוא חופש אקדמי.

יחזקאל ברזני: דבר שני ומאוד מרכזי, יכול להיות שהוא לא היה מודע עד כמה שיתוף הפעולה האקדמי הישראלי-פלסטיני שרד למעשה את שני הסשנים האלימים שהיו ב-15 השנים האחרונות.

יחזקאל ברזני: היא אמרה לו בפירוש שהיא מבקשת שממשלת בריטניה תביא לידי ביטוי, גם מוחשי וגם פומבי, את ההתנגדות לחרם וכל הסתייגות מקשרים עם ישראל.

יחזקאל ברזני: בתגובה הוא מסר לה שמדובר באיגוד הסתדרותי די מקביל לכל מיני ארגונים בישראל.

יחזקאל ברזני: הוא לא היה ברור בעניין הזה.

יחזקאל ברזני: כמובן שאין אפשרות כל כך להתערב בזה.

יחזקאל ברזני: הוא מסר שהוא יהיה בדיון ביום שני וינסה להשפיע על ההחלטה הזאת.

יחזקאל ברזני: דבר חשוב שהוא אמר, שמדובר בקבוצה די נמוכה של מרצים ומורים, שאיננה נמנית על הרוב שבתוך הארגון הזה ויש כל מיני פוליטיקה בתוך הארגון הזה, ולכן הם מצליחים להביא דיון כזה להצעה שוב ושוב.

יחזקאל ברזני: זה בעקבות סכסוכים שלהם עם הממשלה וסכסוכים פנימיים אחרים.

יחזקאל ברזני: לגבי מה שאמר פרופ' ישורון, בהחלט נבדוק את האפשרויות של ההצעה שלך וכמובן נשתף פעולה.

מנחם בן-ששון: תודה לפרופסור ישורון, תודה על הדיווחים האחרים.

מנחם בן-ששון: האם נמצא כאן מישהו כחבר מהאקדמיה הישראלית הלאומית למדעים?

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנשמע גם מהם מה הן הפעולות שיכולה האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים לעזור, אלא אם כן הכול מתואם אצל פרופסור ישורון.

מנחם בן-ששון: זה היה חלק שהיה חסר לי.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לפנות לפרלמנט הבריטי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מעבר ונוסף לכל הפניות לגופים, אנחנו נפנה לוועדות המקבילות על-מנת שגם הן ישימו לב ויהיו ערניים.

מנחם בן-ששון: צריך לפנות למשרד החוץ ולשרת החוץ, משום שכאשר עוסקים במשא-ומתן בפרטים בילטרליים, כמו למשל על תביעה שיש מהממשלה הבריטית שלא יתבעו קצינים שלנו ועל ציפיות של הממשלה הבריטית מאתנו בסוגיות שונות, זו סוגיה שיש לה היבט של קשרי חוץ וקשרי מדע עם קשרי חוץ, מעבר לכל הדברים שהוצעו על-ידי פרופ' ישורון.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: אני מבקש לסכם את הנקודה, על-מנת להתקדם לנושא השני והעיקרי שלנו הבוקר.

אריה אלדד: הכנסת מגנה בחריפות את הניסיון של ארגון המרצים בבריטניה להחרים את הקהילה האקדמית בישראל ורואה בתופעה הזו פגיעה חמורה בחופש האקדמי, ותופעה אנטישמית המנסה לעטות אצטלא של מאבק במדיניותה של מדינת ישראל באופן שהמדיניות העוינת מסתתרת מאחורי מסווה מדיני.

אריה אלדד: ועדת המדע תפנה ליושבת-ראש הכנסת על-מנת שתבקש דיון בפרלמנט הבריטי, שיעסוק בתופעה של חרם אקדמי על מדינת ישראל.

אריה אלדד: הכנסת קוראת לכל חברי הקהילה האקדמית בישראל להדוף את הניסיונות להחרים עמיתים בישראל, להיאבק על החופש האקדמי ועל זכותו של כל חבר סגל אקדמי לחופש דעה, בלי להסתכן בחרמות ובפגיעה בקידום.

אריה אלדד: הכנסת קוראת לממשלת ישראל לפעול בזירה הדיפלומטית הבין-לאומית, ליצור שיתופי פעולה אקדמיים עם בריטניה בהובלת שתי הממשלות במסגרת מיזם משותף ולהפעיל, במידת הצורך, גם את גופי העם היהודי בעולם כדי להיאבק בניסיון להחרים את המערכת האקדמית בישראל.

מנחם בן-ששון: בפתיחת הידיעה אמרת "דומני שיש לזה קשר לסוגיות אנטישמיות", ועכשיו זה בא בצורה של קביעה נחרצת.

מנחם בן-ששון: יש הגדרות לאנטישמיות מודרנית.

מנחם בן-ששון: אני מציע להוריד את המשפט הזה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול בלעדיו.

מנחם בן-ששון: הסוגיה היא סוגיה שמנסה להתמקד בעניין הפוליטי.

מנחם בן-ששון: חבל להיכנס לשאלה הזאת כשהם רוצים לטעון טענה פוליטית, שהיא בלתי רלוונטית לחרם.

אריה אלדד: את הניסוח הסופי נגבש בסוף.

אריה אלדד: אבל נדמה לי שראוי שהאמירה הזאת תצא מכאן, שניסיונות לרדוף את ישראל במסווה פוליטי הם בעצם אצטלא לאנטישמיות.

רן כהן: כדאי למתן את זה.

רן כהן: מלבד זה, לדעתי כדאי להוסיף שהכנסת גאה בהישגים המדעיים של מדינת ישראל.

אריה אלדד: זה בוודאי משפט שראוי להכניסו, ונוסיף אותו להצעה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: תרופות ביולוגיות מצילות חיים – הדור הבא של הטיפול הרפואי

אריה אלדד: אנחנו עוברים לנושא השני, שלשמו התכנסנו היום.

אריה אלדד: הנושא הזה עוסק באותה נקודת השקה שיש בין האופקים המדעיים החדשים שנפתחים בפנינו על-ידי פיתוח דורות חדשים, זנים חדשים, סוגים חדשים של תרופות המכונות תרופות ביולוגיות, עם הדבר שמתדפק היום על דלתו של הבית הזה בדמותם של אנשים שנאבקים על חייהם ושובתים רעב כדי לזכות בתרופות שעשויות להאריך את חייהם או להציל את חייהם.

אריה אלדד: החיבור הוא לא בהכרח נדרש, אבל קשה מאוד לבית הזה להתעלם מתופעה שמטלטלת את החברה בישראל, חוצה את המחנות הפוליטיים ומבקשת גם התגייסות של הקהילה המדעית וגם התגייסות של הקהילה האקדמית, יחד עם תמיכה של בעלי המאה ומי שמסוגל לקבל החלטות תקציביות במדינת ישראל כדי לקדם את היכולת להפוך את המדע לכלי מציל חיים בחיי היום-יום שלנו.

אריה אלדד: אני מבקש שאת ההקדמה לתחום הזה של תרופות ביולוגיות מצילות חיים ייתן לנו פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבריאות.

פרופ' רמי רחמימוב: תרופות ביולוגיות זה נושא אדיר.

פרופ' רמי רחמימוב: זה התחיל לפני הרבה מאוד זמן עם חיסונים, אבל מה שעכשיו מעניין זה טיפול בסרטן כחלק מתמונה כללית.

פרופ' רמי רחמימוב: אני רוצה להתרכז בעיקר בבעיה של סרטן, שהיא עכשיו דבר מרכזי בדיון הציבורי.

פרופ' רמי רחמימוב: הדבר הזה זכה לכותרת ראשית ב"טיים מגזין", כי אלה באמת התרופות של העתיד, שמבוססות על בעיות ביולוגיות מרכזיות וספציפיות ביותר.

פרופ' רמי רחמימוב: אם נסתכל על תרופות ביולוגיות לסרטן, נראה שיש הטיפול המסורתי, שכולנו מכירים, כימותרפיה ורדיותרפיה.

פרופ' רמי רחמימוב: רדיותרפיה התחילה, אגב, ב-1903.

פרופ' רמי רחמימוב: יש טיפול חדשני בסרטן שקשורה בדברים כמו הרצפטין וארביטוקס.

פרופ' רמי רחמימוב: יצירה של כלי דם, אווסטין.

פרופ' רמי רחמימוב: טיפול במערכת החיסון וטיפול בגן.

פרופ' רמי רחמימוב: אני אתרכז בעיקר בשתי הנקודות הראשונות, בגלל העניין הציבורי.

פרופ' רמי רחמימוב: תאים לא חיים במנותק מהסביבה שלהם.

פרופ' רמי רחמימוב: יש כל הזמן גורמים שונים שאומרים להם: תגדלו יותר, תגדלו פחות, ויש חומרי גידול שמשפיעים על זה.

פרופ' רמי רחמימוב: חלק גדול מאוד מההצלחות העצומות הם דברים שמשפיעים על הגורמים הביולוגיים האלה שאומרים לתאים תגדלו או אל תגדלו.

פרופ' רמי רחמימוב: אם נסתכל על מה שאומרים על אווסטין והרצפטין, יש להם מכירות של למעלה ממיליארד דולר לשנה.

פרופ' רמי רחמימוב: הרצפטין זה דבר שהגיע למודעות שלנו.

פרופ' רמי רחמימוב: יש תאים בשד, והתאים האלה מתרבים וגדלים על-ידי חומר גידול.

פרופ' רמי רחמימוב: זה הבנזין שאומר למכונית לרוץ מהר.

פרופ' רמי רחמימוב: הטיפול הביולוגי אומר שיש נשים, בערך 25% מהנשים שיש להן סרטן השד, שיש להם ביטוי מוגבר של מה שאומר לתאים להתרבות הרבה יותר מהר.

פרופ' רמי רחמימוב: על-ידי זה התאים גדלים, מתרבים, והסרטן נעשה יותר מסובך, יותר קשה.

פרופ' רמי רחמימוב: הרצפטין יוצר נוגדנים נגד המולקולות שישנן על תאי השד, ועל-ידי זה שמתחברים למולקולות האלה מורידים את הנטייה לתאים האלה להתרבות ולגדול.

פרופ' רמי רחמימוב: דבר שני, יש כל הזמן משטרה בגוף שבודקת אם משהו בסדר או לא בסדר, והמשטרה הזאת מוצאת שפה יש נוגדנים שתפסו תא והורגים את התא.

פרופ' רמי רחמימוב: על-ידי זה, לגבי 25% מהנשים שיש להן סרטן שד שמתבטא בזה שהחומר הזה מתבטא יותר מאשר אחרים, יש דרך להקטין בצורה ניכרת את הסבל שלהן ואת המחלה.

אריה אלדד: נכון יהיה, בהכללה גורפת, לומר שתרופות ביולוגיות מסוגלות להיות מכוונות נגד אוכלוסיות תאים ספציפיות לעומת תרופות כימותרפיות כלליות שפוגעות בכל תאי הגוף?

פרופ' רמי רחמימוב: בדיוק.

פרופ' רמי רחמימוב: לכן תופעות הלוואי הן הרבה יותר קטנות, ולכן זה הרבה יותר ספציפי ויש לזה סיכוי גדול מאוד לקרות.

רן כהן: תוכל לומר לנו מה קורה עם ה-75% האחרים?

פרופ' רמי רחמימוב: (מציג שקפים) אם אנחנו משתמשים בכימותרפיה רגילה, בערך 68% מהנשים שיש להן סרטן, יש להן סיכוי לחיות יותר משנה.

פרופ' רמי רחמימוב: אם אנחנו מוסיפים לזה טיפול בהרצפטין, המספר גדל מ-68% ל-79%.

פרופ' רמי רחמימוב: אם נסתכל על זה במושגים של ארצות-הברית, הדבר הזה אומר שכמה אלפי נשים ניצלות בכל שנה.

פרופ' רמי רחמימוב: יש מבחן שאומר, האם התאים האלה מכילים את החומר שנגדו עובד הנוגדן.

פרופ' רמי רחמימוב: קוראים לזה "מבחן פיש".

פרופ' רמי רחמימוב: זה חומר שמזהה אם זה ישנו שם.

פרופ' רמי רחמימוב: מצד שמאל שלכם יש הקו הירוק והקו הכחול.

פרופ' רמי רחמימוב: הקו הכחול הוא רק טיפול כימותרפי.

פרופ' רמי רחמימוב: הקו הירוק אומר כימותרפיה פלוס הרצטפין, וזאת ההסתברות שאדם נשאר בחיים.

פרופ' רמי רחמימוב: הקו הירוק הוא הרבה יותר גבוה מהקו הכחול, לכל האורך.

פרופ' רמי רחמימוב: כלומר, יש לזה השפעה גדולה מאוד.

פרופ' רמי רחמימוב: לגבי נשים שאין להן הסמן הזה, זאת התמונה מצד ימין.

פרופ' רמי רחמימוב: אין הבדל.

פרופ' רמי רחמימוב: כלומר לתת הרצפטין לנשים שאצלן לא הגן הזה מתבטא יותר מזה, אלא זה סרטן מסוג אחר, אין לזה שום השפעה.

רן כהן: זה לא משפיע לא לרעה ולא לטובה.

פרופ' ברוך קליין: אולי לרעה.

פרופ' רמי רחמימוב: זה לגבי הרצפטין ודברים שפועלים בצורה כזאת.

פרופ' רמי רחמימוב: אני עובר בקצרה על יצירה של כלי דם, כי זה נושא האווסטין.

פרופ' רמי רחמימוב: אנחנו רואים תאים סרטניים למעלה ותאים נורמאליים, ויש מה שנקרא יצירה של כלי דם חדשים.

פרופ' רמי רחמימוב: באופן פיסיולוגי כשעצם גדלה נוצרים כלי דם חדשים, אבל גם באופן פתולוגי.

פרופ' רמי רחמימוב: באופן פתולוגי תאים של סרטן גדלים בתוך הגוף, והם צועקים לגוף כל הזמן: אנחנו מסכנים, אנחנו לא מקבלים מספיק דם ולא מספיק חמצן.

פרופ' רמי רחמימוב: ואז הם יוצרים חומרים שאומרים: תנו לנו יותר כלי דם.

פרופ' רמי רחמימוב: על-ידי זה התאים האלה גדלים, מתרבים והורגים את הפציינט.

פרופ' רמי רחמימוב: הטיפול הביולוגי החדש של האווסטין לא נותן ליצור כלי דם חדשים.

פרופ' רמי רחמימוב: במשפט מוסגר אומר, שאתם אולי יודעים ש-16% מהאנשים מעל גיל 55 סובלים מעיוורון בגלל פגיעה ברשתית.

פרופ' רמי רחמימוב: עכשיו מתפתח טיפול שמונעים את היצירה של כלי הדם בעין על-ידי אווסטין, ועל-ידי זה משפרים את הראייה.

פרופ' רמי רחמימוב: כך שהדבר הזה הוא בעל חשיבות גדולה לא רק לסרטן אלא גם לעיוורון.

פרופ' רמי רחמימוב: אנחנו רואים למעלה שיש גידול, יש כלי דם, ואצל אלה שלוקחים אווסטין לא מיוצרים כלי דם חדשים ולמעשה חונקים את הגידול, לא נותנים לו חמצן, לא נותנים לו דם, ועל-ידי זה הגידול הולך ופוחת.

פרופ' רמי רחמימוב: אנחנו רואים את החומר אווסטין ואיך הוא משפיע.

פרופ' רמי רחמימוב: הוא משפיע על-ידי זה שהוא תופס את החומר שמגדל את הדברים האלה, על-ידי זה שיש חיבור אנחנו רואים שאין החומר שמזרז את זה ולכן אין כלי דם חדשים וחונקים את הגידול במקום.

פרופ' רמי רחמימוב: אם נסתכל על זה שאווסטין חוסם את היציאה של כלי דם חדשים, אנחנו יכולים לראות מה ההשפעה של הדבר הזה.

פרופ' רמי רחמימוב: זה הזמן עד להתקדמות הגידול.

פרופ' רמי רחמימוב: מצד שמאל רואים שאם נותנים מנה קטנה של אווסטין לעומת מצב שלא נותנים שום דבר, רואים שההשפעה של המנה הקטנה היא קטנה מאוד.

פרופ' רמי רחמימוב: אם נותנים מנה גדולה, אנחנו רואים שעל-ידי זה ההתקדמות של הגידול נדחית בכמה חודשים.

פרופ' רמי רחמימוב: כמובן, יש הבדלים אינדיווידואליים בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: קבוצת הביקורת היא פלצבו ואין תרופה אלטרנטיבית.

פרופ' רמי רחמימוב: במקרה הזה יש השפעה של פלצבו, נכון, אבל יש נתונים גם לגבי טיפול כימותרפי כללי ודברים כאלה.

פרופ' ברוך קליין: זה פורסם בשנה שעברה, והעבודה הראתה שזה מאריך את החיים בארבעה וחצי חודשים לעומת טיפול כימי בלבד.

ד"ר ביאטריס עוזיאלי: הפלצבו הוא לא כלום, הוא כימותרפיה.

ד"ר ביאטריס עוזיאלי: כל התרופות האלה ניתנות עם כימותרפיה.

ד"ר ביאטריס עוזיאלי: זה לא במקום כימותרפיה.

רן כהן: מה שראינו בגרף הימני, התוספת של החודשים היא רק עניין כרונולוגי של תוספת חודשי חיים, או שמדובר גם בתקופה שיכולה להיות קריטית לביטול הסרטן בכלל?

ד"ר בלה קאופמן: צריך לעשות שתי הבדלות מאוד מהותיות.

ד"ר בלה קאופמן: יש שתי אוכלוסיות של חולים שהם היעד שלנו: אנשים עם סרטן גרורתי, שבמרבית המקרים מקובל לחשוב שאין ריפוי, ולכן המטרה שלנו היא להאריך חיים.

ד"ר בלה קאופמן: הארכת חיים זה כבר מושג שיכול להיות בכמה חודשים ואפילו בכמה שנים.

ד"ר בלה קאופמן: לעומת זאת יש אוכלוסייה של אנשים עם סרטן מוקדם, שיש להם סיכויים לחזרה של המחלה ולפתח גרורות, והמטרה שלנו היא להקטין את הסיכון להתפתחות הגרורות האלה.

ד"ר בלה קאופמן: אחד השימושים המלהיבים ביותר מבחינת האונקולוגיה שהיו בשנה האחרונה הוא מתן הרצפטין כטיפול מונע לאותן נשים עם סרטן שד מוקדם, עם הפחתה שלא ראו כמותה 30 שנה מבחינת הנשים שפיתחו גרורות, וכאן מדובר על הצלת חיים אמיתית משום שנשים שלא תפתחנה גרורות ניצלות.

אריה אלדד: האם יש לנו הערכה לגבי ההיקף של חולים, שאם זו תתקבל כהתוויה נרצה לטפל בהם?

ד"ר ביאטריס עוזיאלי: ההרצפטין כבר התקבל.

רן כהן: הוא כאילו התקבל.

אריה אלדד: כטיפול מונע בארץ זה בתוך הסל?

ד"ר בלה קאופמן: רק לחלק מהאנשים.

אריה אלדד: האם יש לנו הערכה לגבי היקף שנרצה לתת כטיפול מונע והמשמעויות התקציביות של הדבר הזה?

ד"ר בלה קאופמן: אולי כדאי שד"ר לוקסמבורג תפרט בדיוק מה נכנס לסל ומה לא נכנס לסל.

ד"ר בלה קאופמן: אבל לא כל הקבוצה שמבחינה מדעית יכולה להרוויח מהרצפטין כטיפול מונע תוכל לקבל את זה בשנה הקרובה, אלא רק קבוצה שהוגדרה כקבוצה בסיכון גבוה.

ד"ר בלה קאופמן: אם כי מבחינה מדעית, כל אישה שיש לה ביטוי עודף היא למעשה בסיכון גבוה.

ד"ר בלה קאופמן: אבל נאלצנו לעשות עוד הבחנה כזאת, משום שהתרופה היא מאוד יקרה.

ד"ר בלה קאופמן: במאמר מוסגר לגבי העלויות של התרופות האלה, את ההרצפטין לקח לפתח כ-15 שנה, ועלות הפיתוח של התרופה היה קרוב לארבעה מיליארד דולר.

ד"ר בלה קאופמן: זה רק טבעי שהחברות רוצות להחזיר את ההכנסה שלהן, ואלה סדרי הגודל של כל התרופות האלה.

אריה אלדד: אם לא היית מוגבלת בסל, לכמה חולים במדינת ישראל היית נותנת הרצפטין כטיפול מונע היום?

ד"ר בלה קאופמן: קרוב ל-550 נשים.

פרופ' ברוך קליין: זה רק שליש מחולות סרטן השד.

פרופ' ברוך קליין: אני חבר המועצה הלאומית לאונקולוגיה, אנחנו תיעדפנו את התרופות עם חלק מהחברים פה.

פרופ' ברוך קליין: באשר לשאלה שלך, עמיתתי מושכת לכיוון ההרצפטין, כי היא מנהלת את הנושא של סרטן השד.

פרופ' ברוך קליין: אבל לגבי האווסטין שאלת אם זה לא יכול גם להציל חיים.

רן כהן: שאלתי האם להארכת החיים יש משמעות רק לחיות עוד חודשיים או שלושה, או לתקופה הזאת יש גם משמעות של הצלת חיים.

פרופ' ברוך קליין: במקרה של סרטן המעי הגס, שרוב אספקת הדם הולכת לכבד, מדברים, וזה גם מאושר בסל, שאם יש גרורה במעי הגס באתר אחד, נניח בכבד, ונתת אווסטין, אתה יכול להגיע לא רק להארכת חיים, אלא אם אתה מגיע לנתח את החולה ולהוציא לו את הגרורות אתה יכול להציל את חייו.

פרופ' ברוך קליין: לכולנו יש כאלה חולים.

פרופ' ברוך קליין: יושב פה החולה שלי, אסף אלון, שהוא מקבל את התרופה כבר מינואר 2005, שנה וחודש.

פרופ' ברוך קליין: כל הגידולים שלו נעלמו.

מנחם בן-ששון: אבל בעבורו בסל הבריאות כבר ב-2005 זה נכנס.

פרופ' ברוך קליין: זה לא נכנס, כי היה לו בשני אתרים.

אריה אלדד: ההתוויה היא לאתר אחד.

פרופ' ברוך קליין: יש פה אבסורד גדול.

פרופ' ברוך קליין: במחלקה שלי, ואצל כל אחד, חולה שיש לו גידול בחלחולת, ששם הממוצע הוא החציון, הוא עשרה חודשים, בכל מצב הוא מקבל את האווסטין.

פרופ' ברוך קליין: מי שיש לו גידול ב-11 ס"מ מקבל, מי שיש לו גידול ב-13 ס"מ עם שני אתרים לא מקבל.

פרופ' ברוך קליין: זה אבסורד עצום, ודבר כזה לא יכול להיות.

ד"ר איילה הוברט: אני חושבת שפרופסור קליין עלה על נקודה מאוד חשובה.

ד"ר איילה הוברט: אנחנו, האונקולוגים, נדרשים לראות חולי סרטן מעי גס גרורתיים ולהחליט מי זכאי לקבל אווסטין ומי לא.

ד"ר איילה הוברט: זאת החלטה שאילצו אותנו לפני שנה להגדיר קבוצות, והגדרנו שתי תתי-קבוצות למטרה שלפחות 300 מטופלים ייהנו מאווסטין.

ד"ר איילה הוברט: אבל נכון להיום יש 700 אנשים שקונים אווסטין מכספם.

ד"ר איילה הוברט: הוא מממן למעלה משנה את האווסטין.

ד"ר איילה הוברט: ארבעה-חמישה חודשים זה ממוצע, אבל יש לא מעט מטופלים שחייהם מתארכים באופן משמעותי למעלה משנה, והם חיים בזכות האווסטין, רואים את הנכדים, מחתנים ילדים, עובדים, פרודוקטיביים לחברה וחיים חיים נטולי סימפטומים.

רן כהן: הרי היום אף אחד לא מקבל אווסטין מהסל.

ד"ר איילה הוברט: 300 מקבלים כל שנה, מתוך כ-1,000, ואנחנו נאלצים בתור אונקולוגים במרפאה להחליט מי זכאי לפי הגדרות הסל ומי לא.

אריה אלדד: כלומר באופן אבסורדי, אם לאדם יש גידול ממאיר בחלחולת ואת שולחת אותו ל-CT או ל-MRI ורואה גרורה בכבד, אם את עוצרת את הבדיקה בשלב הזה הוא מקבל, כדי שלא תראי עוד גרורה.

ד"ר איילה הוברט: אנחנו בודקים את הכול.

ד"ר איילה הוברט: יכול להיות שיהיו שני מטופלים שבעיני המטופלים נראים בדיוק אותו הדבר, אבל בעיני הסל אחד זכאי לאווסטין ואחד לא.

פרופ' ברוך קליין: מי שיש לו גידול בחלחולת ויש לו גידול בכבד ובריאה, יקבל, כי לפי ועדת הסל מי שיש לו בחלחולת מקבל.

פרופ' ברוך קליין: אותו חולה שהגידול שלו הוא 15 ס"מ, אם תהיה לו אותה גרורה בכבד ובריאות הוא כבר לא זכאי.

רן כהן: ואז הוא מוכרז אבוד?

פרופ' ברוך קליין: הוא מוכרז כלא זכאי.

פרופ' ברוך קליין: אין לנו שום טענה נגד ועדת הסל, מה שהחליטו מקובל ומבורך.

פרופ' ברוך קליין: אנחנו רוצים כסף לאונקולוגיה, לסרטן המעי הגס, כי נצברו בשנה האחרונה עבודות שהראו צבר של הצלחות, פריצות דרך, שזה ההרצפטין שנכנס, האוקסל-איבלטין שנכנס למחלה מוגדרת, והאווסטין והארביטוקס שלא נכנסו לצערנו ועליהם אנחנו נלחמים.

פרופ' ברוך קליין: אבל אלה פריצות דרך, ואנחנו מבקשים מהממשלה.

פרופ' ברוך קליין: אין לנו בעיה עם ועדת הסל, אבל חטפתי שוק עכשיו.

פרופ' ברוך קליין: אני רואה מה הוועדה מממנת.

פרופ' ברוך קליין: לספחת, שזה פסוריאזיס, שאף אחד לא מת.

פרופ' ברוך קליין: לדלקת מפרקים, אז כואב להם קצת בפרקים, אף אחד לא מת.

אריה אלדד: יש כלל שאין דוחים נפש מפני נפש.

פרופ' ברוך קליין: אבל זה לא נפש, זה העניין.

פרופ' ברוך קליין: אנחנו מבקשים לוועדת הסל, אין לנו שום עניין עם התרופות האחרות.

פרופ' ברוך קליין: כמו שבלה אמרה, ברוב המקרים אנחנו מטפלים רק בלהאריך חיים.

פרופ' ברוך קליין: זה מאוד נדיר שאצלנו זה מציל חיים.

פרופ' ברוך קליין: ההרצפטין לפני ארבע שנים היתה מאריכה חיים.

פרופ' ברוך קליין: השנה זה שודרג וזה נהיה מציל חיים, כי זה ניתן במחלה מוקדמת.

פרופ' ברוך קליין: דרך אגב, עם האווסטין אותן עבודות נעשות עכשיו.

פרופ' ברוך קליין: בעוד שנתיים שלוש יכול להיות שזה גם ישודרג.

פרופ' ברוך קליין: לכן כל עיקר עיסוקנו הוא בלהאריך חיים.

פרופ' ברוך קליין: אני הייתי מאלה מהמועצה הלאומית לאונקולוגיה, שנתבקשנו לדרג את התרופות.

פרופ' ברוך קליין: דירגנו במקום הראשון את המצילות חיים וביקשנו שתי תרופות.

פרופ' ברוך קליין: כתבנו מכתב ושלחתי אותו גם לחבר הכנסת רן כהן.

פרופ' ברוך קליין: שלחנו לאוסנת לוקסמבורג, שאלה התרופות שאנחנו מבקשים במקום ראשון.

פרופ' ברוך קליין: אבל מתוך 20 טכנולוגיות שביקשנו שמאריכות חיים, קיבלנו אפס, קיבלנו קדחת, אף אחת לא.

פרופ' ברוך קליין: לכן חשבתי שהוועדה לוקה בחוסר סבירות קיצוני, ואין בזה מידתיות.

פרופ' ברוך קליין: חשבתי שייתנו קצת לארדיטיס, קצת לסרטן, קצת למציל חיים.

פרופ' ברוך קליין: אין לי בעיה עם זה שהם אומרים: הסיכוי להצלת חיים עם החלמה מלאה.

פרופ' ברוך קליין: אצלנו אין דבר כזה, אבל לא נטפל בחולים בגלל זה?

פרופ' ברוך קליין: לכן אנחנו מבקשים תקציב מיוחד.

פרופ' ברוך קליין: שראש הממשלה יגמור עם הוועדה ועם המלצותיה, מקובל מאוד, אבל אנחנו רוצים לדאוג לחולים עם הסרטן.

פרופ' ברוך קליין: אנחנו אף פעם לא נגיע להחלמה של שנים ארוכות.

פרופ' ברוך קליין: אלה הם החולים שלנו, ולכן נוצר מצב מיוחד.

פרופ' ברוך קליין: אחרי שהופיע בטלוויזיה ראש הוועדה, הראו שיש מיליארדים במשרד האוצר שמחפשים קונה, לא יודעים מה לעשות אתם.

פרופ' ברוך קליין: כולנו ראינו את זה בטלוויזיה.

פרופ' ברוך קליין: אי-אפשר לעצור את הקדמה, זה לא יעזור.

פרופ' ברוך קליין: יש לי רשימה באילו מדינות בעולם אושר האווסטין ובאילו מדינות הארביטוקס בסל.

אריה אלדד: אנחנו יכולים להמשיך בוויכוח האקדמי עוד שעה ארוכה.

אריה אלדד: אבל בפער שבין הקולטנים שפרופ' רחמימוב דיבר עליהם והכסף הדרוש, נמצאים גם החולים וגם להם אנחנו רוצים לתת פתחון פה בוועדה הזאת.

אסף אלון: אני יכול לעמוד, אם לא רואים אותי.

אריה אלדד: אתה יכול לשבת, כי אתה שובת רעב.

אסף אלון: אני שובת זה היום ה-12.

אסף אלון: לא רק אני, עוד שלושה, וכן נתן זהבי ששובת כבר יומיים.

אסף אלון: לגבי הטיפול שלי, אני מטופל אצל פרופ' קליין.

אסף אלון: הטיפול הוא מרשים מכיוון שטענו בהתחלה שזה חסר סיכוי וכל מיני דברים אחרים.

אסף אלון: אצלי הגידול היה אלים כשהוא התפרץ והגיע לכבד מהמעי הגס, לאחר כשנה שהוא היה ברגיעה.

אסף אלון: לפתע הסמנים, שזה המדד של התפתחות הסרטן בדם, צמחו אצלי מ-1.5 ל-27.7 תוך כחודש וחצי.

אסף אלון: אז התחיל האווסטין מיידית, בשילוב עם כימותרפיה, על-פי פרוטוקול שפרופ' קליין כתב בהתאם למצבי, ועד פברואר 2006 הגידול צומק בהרבה יותר מ-70%.

אסף אלון: כך שאני אמור לעבור תוך כמה שבועות ניתוח להסרת הגידול בכבד ובחלל הבטן, ואז אהיה לחלוטין נקי.

אסף אלון: התרופות הללו עולות לכל בית אב בישראל 20-30 אלף שקלים לחודש לכל חולה, שזה בעצם לכל משפחה, כי משפחות מתפוררות, משפחות מתפרקות, מוכרות את הרכוש, את הנכסים.

אסף אלון: הן לא יכולות לעמוד במעמסה הזאת.

אסף אלון: אנחנו קשורים לעמותת "קו אחרון" שקשורה לחולים הללו.

אסף אלון: כאשר אנשים מפסיקים לקבל את הטיפול הזה, והיו מקרים כאלה, כי הם כבר לא יכלו לשלם, הם נפטרו והם הגיעו למצב של ריפוי מתקדם.

אסף אלון: הגידולים או צומצמו או נעצרו.

אסף אלון: אני מודיע לכם שהנושא הוא מציל חיים, וזה דבר שכרגע מדובר בתרופות של שנתיים, כלומר אין זמן ארוך במיוחד למדוד אותו מבחינה מדעית.

אסף אלון: אבל אם בודקים במחלקות האונקולוגיות, בבתי-החולים, לכמה חולים הדבר הזה עוזר, אז אפשר להגיע למסקנה מאוד חיובית.

אסף אלון: יש כאן בחור נוסף, שאצל אמו הגידולים נעלמו תוך כחודשיים.

אסף אלון: יש לו גם מסמכים, אם תרצו.

אסף אלון: אמו עומדת היום על הרגליים.

אסף אלון: דוגמה אחת.

שירה כלפון: אני הקמתי לפני שנה וחצי, עם ידידי דוד זייד, את עמותת "הקו האחרון".

שירה כלפון: דוד זייד עובר טיפולים בגרמניה, משולבים עם אווסטין, ואני השנה איבדתי את שני הורי.

שירה כלפון: אמי נפטרה מסרטן המעי הגס, וחודשיים אחריה אבי נפטר מסרטן הכליה.

שירה כלפון: השקפת העולם שלי קצת שונה.

שירה כלפון: אתי נלחמו בשנה שעברה המון חברים שההורים שלהם לא בחיים.

שירה כלפון: אני לא מתיימרת שהכול מציל חיים, אני לא מבטיחה לרון שאבא שלו יחיה עוד שנה, אני לא מבטיחה ליואב, אני אומרת שאף אחד לא יודע.

שירה כלפון: אתמול התקשר אלי מטופל של איילה, אדם מבקעא אל-גרביה.

שירה כלפון: אדם שכבר שנתיים מקבל ארביטוקס, מדינת ישראל לא נותנת לאדם סיכוי.

שירה כלפון: הוא כבר הוציא 700,000 שקלים על תרופה כדי לחיות, אף אחד לא יודע מתי הארביטוקס תפסיק להשפיע עליו.

שירה כלפון: אף אחד לא יודע אם עוד שנתיים לא יהיה טיפול אחר.

שירה כלפון: כשאמא שלי התחילה את הטיפול היתה לה בלוטה אחת.

שירה כלפון: יכול להיות שהיום היא היתה חיה אם היא היתה מקבלת טיפול באווסטין והיא היתה עוד אתי.

שירה כלפון: טיפול שלא עוזר תוך חודשיים, יודעים שהוא לא עוזר, ואז החולה לא יקר למדינת ישראל.

שירה כלפון: מי יקר למדינת ישראל?

שירה כלפון: רק חולה שהטיפול עוזר לו.

שירה כלפון: אנחנו מדברים על סיכוי כפול.

שירה כלפון: מי שהאווסטין לא יעזור לו, תינתן לו אפשרות לקבל ארביטוקס.

שירה כלפון: אז אי-אפשר להגדיר את זה כ-4.5 חודשים.

שירה כלפון: אפשר ביחד, יש אנשים שיכולים לחיות עם שילוב של שני הטיפולים האלה שנה ושנתיים ושלוש וארבע וחמש, וצריך לתת לאנשים האלה את הסיכוי לחיות, ואי-אפשר להגיד להם שאין.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: הוועדה מנסה לזהות את האופקים המדעיים שמתפתחים.

אריה אלדד: היא לא ועדת סל, היא לא ועדת תקציב, אבל היא ועדה שרוצה לצפות פני עתיד כדי לדעת מה המדענים עושים.

אריה אלדד: הרי זה חוסר אחריות מוחלט מצד המדענים, שהם מגיעים להישגים מדעיים מופלאים, מפתחים תרופות, והתרופות הללו עלולות להיות מוטלות מחר לפתחנו, חס וחלילה, ולהטיל עול כבד על תקציב המדינה.

אריה אלדד: כי בעזרתן אפשר יהיה להציל חיים.

אריה אלדד: פרופ' גלון, אתה עוסק בתרפיה גנטית בבית-חולים "הדסה".

פרופ' איתן גלון: מאוד מרגש לשמוע את מה שאומרים.

פרופ' איתן גלון: אני מפתח כמה תרופות חלבוניות וגם נגיפים לטיפול.

פרופ' איתן גלון: עד היום פיתחתי 20 תרופות, 10 נמצאות בניסויים קליניים כרגע.

אריה אלדד: אתה הולך להיות עשיר?

פרופ' איתן גלון: לא.

פרופ' איתן גלון: אני מאושר כבר, למה אני צריך להיות עשיר?

פרופ' איתן גלון: אני בריא.

פרופ' איתן גלון: אני רוצה להסביר לכם במה כורכים דברים כשמפתחים תרופה ביולוגית.

פרופ' איתן גלון: הנוגדן הראשון שפיתחתי נגד אבטיטס C התחלתי בשנת 1991.

פרופ' איתן גלון: אנחנו היום נמצאים ב-2006, והנוגדן הזה הוא כרגע מיקס של שלושה נוגדנים שאנחנו נותנים בניסוי קליני והוא נמצא ב-DEFACE 3.

פרופ' איתן גלון: אתם מבינים שעוד מעט הפטנט של הנוגדן שאתו התחלנו – אנחנו כבר גמרנו את הזמן של הפטנט.

פרופ' איתן גלון: פיתחתי תרופה שהיא כימרה של שני חלבונים, קולטן והליגן שלו, של מה שמתחבר אליו.

פרופ' איתן גלון: היום אנחנו יודעים שהחומר הזה, שהמצאנו אותו בשנת 1994, אם נותנים אותו לאנשים שאנחנו יודעים שהם בסכנה לפתח אי ספיקה כלייתית חריפה, למשל אלה שעוברים צנתורים שעלולים לקבל אי ספיקה כלייתית, ואנחנו נותנים אותו לפני, אנחנו מונעים את האי ספיקה הכלייתית.

פרופ' איתן גלון: אנחנו עוברים מסלול מאוד ארוך לפתח את התרופות האלה.

פרופ' איתן גלון: במדינת ישראל אני לא חוקר בודד, יש פה קבוצה אדירה של חוקרים שיש להם המון יכולות והמון תוצאות, ויש להם תוצאות בחיות וגם בניסויים ראשוניים.

פרופ' איתן גלון: אגב, היום מצד אחד היכולות המדעיות שלנו הולכות ומתפתחות, כי אנחנו יכולים להבין יותר טוב את התהליכים ולבדוק אותם ולצפות אותם.

פרופ' איתן גלון: אבל יש לנו קושי אדיר לפעמים לעשות ניסויים ואנחנו נתקלים בקשיים בלפתח את התרופות.

פרופ' איתן גלון: לדוגמה, אנחנו עושים את הניסיונות שלנו בחיות, אנחנו מנסים לפתח את התרופות דרך מודלים של חיה.

פרופ' איתן גלון: בזבזתי שנה שלמה בשנה האחרונה על פיתוח של תרופה, וירוס כנגד סרטן מסוים, מפני שוועדת האתיקה של החיות לא אפשרה לי לעשות את הניסוי בצורה כזאת שאפשר יהיה ללמוד ממנו מבחינה סטטיסטית ועצרה לי את התהליך, כי היא אמרה לי שאסור להשתמש במספר מסוים של חיות, אני צריך להשתמש ב-50% מהחיות.

פרופ' איתן גלון: בזבזנו שנה, ואם לתרופה הזאת יש משמעות השנה הזאת הלכה לאיבוד.

מרינה סולודקין: על זה אנחנו צריכים לדון בכנסת, לא רק לשמוע את אלה ששומרים על החיות.

פרופ' איתן גלון: יש לנו בעיה קשה מאוד בנושא הזה.

פרופ' איתן גלון: אנחנו נתקלים כל יום בקשיים גדולים מאוד בוועדות האתיקה, שיש עליהן יותר ויותר פיקוח, מכל מיני סיבות.

פרופ' איתן גלון: זה בסדר לעשות פיקוח, אני לא נגד פיקוח, אבל יש קושי גדול בלפתח את התרופות האלה, וזאת אחת הסיבות.

פרופ' איתן גלון: היכולות התיאורטיות היום הן עצומות.

פרופ' איתן גלון: יש היום במדינת ישראל המון חוקרים שיש להם במסלול פיתוח של תרופות וחומרים.

פרופ' איתן גלון: אבל כאשר אנחנו מאבדים את הפטנט או שאין יותר פטנט, אין גורם מסחרי שמתעניין בפיתוח התרופה.

פרופ' איתן גלון: דוגמה אחרת, יש נוגדנים אבטיטס B ונוגדנים אבטיטס C.

פרופ' איתן גלון: אני היום לא מסוגל להביא את התרופה הזאת לשוק, כי זמן הפטנט של התרופה הזאת ייגמר בשנה הבאה ואין שום גורם מסחרי שרוצה לקחת את הדבר הזה.

רן כהן: כמה זמן הפטנט?

פרופ' איתן גלון: 19 שנים.

פרופ' איתן גלון: להחזיק פטנט 15 שנה זה בסביבות 300,000 דולר במדינות המפותחות.

פרופ' איתן גלון: מסלול של פיתוח תרופה הוא אפשרי, הוא קיים.

פרופ' איתן גלון: הפוטנציאל במדינת ישראל הוא אדיר.

פרופ' איתן גלון: אנחנו נתקלים בקשיים אדירים בגלל הדרך והמסלול שאנחנו עוברים, מקיום המחקר הבסיסי דרך הניסויים בחיות, שאנחנו נתקלים יותר ויותר בקשיים ומבזבזים המון זמן בפיתוח שלנו, דרך זה שהעלויות הגדלות להחזיק את הפטנטים הולכות וגדלות.

פרופ' איתן גלון: כך שיש פה פרדוקס שאני מנסה להציג אותו, כי אנחנו רוצים לדבר על המכלול ולא רק לפתור בעיה של נוגדן ספציפי או חלבון ספציפי או תרופה ספציפית, כי אנחנו חושב שאנחנו כחברה ניתקל ביכולות האלה שאנחנו שומעים עליהן כל יום יותר ויותר.

פרופ' איתן גלון: יש היום 25 נוגדנים מסוגים שונים שהם בשימושים מסוגים שונים.

פרופ' איתן גלון: יש 120 נוגדנים בשלב 3.

פרופ' איתן גלון: מה שאתם שומעים פה הוא רק קצה הקרחון של הדבר הזה.

פרופ' איתן גלון: אני הולך להתחיל ניסוי בעוד חצי שנה, של נוגדן שקשור לחומר רדיו-אקטיבי כנגד גידול.

פרופ' איתן גלון: החיבור בין החומר הרדיו-אקטיבי הזה לבין הנוגדן הזה – רק תהליך החיבור עולה הון כסף.

פרופ' איתן גלון: אז יהיה לנו נוגדן עם חומר רדיו-אקטיבי שמכוון לגידול מסוים ספציפי, כי אנחנו מזהים אתר קשירה על פני הגידול באופן ספציפי, שהוא לא קיים במקום אחר ולכן זה מאפשר ספציפיות מאוד גבוהה עם תופעות לוואי קטנות.

פרופ' איתן גלון: המסלול של התרופה הזאת ייגמר בעוד שבע שנים.

פרופ' איתן גלון: רק הריאקציה שצריכה להתבצע כמו בריאקציה גרעינית – אבל ב"הדסה" יש מכשיר שאפשר לבצע את הריאקציה הזאת – רק החיבור הזה פר חולה יכול לעלות בסביבות 5,000 דולר.

פרופ' איתן גלון: זאת אומרת, העלויות ילכו ויגדלו והן לא יהיו קטנות.

פרופ' איתן גלון: מפני שכאשר אתה מפתח תרופה, אתה צריך להחזיר משהו מאיפה שבאת.

פרופ' איתן גלון: מספר התרופות שיצליחו באחוז לעבור את המסלול של פיתוח יהיה יותר גדול מהמולקולה הקטנה.

פרופ' איתן גלון: היום במולקולה קטנה להגיע לתרופה מהרעיון ועד הסוף עולה בין 800 מיליארד דולר ל-1.5 מיליארד דולר.

פרופ' איתן גלון: לדוגמה, "פייזר" הולכת להוציא עכשיו תרופה שמעלה HAD.

פרופ' איתן גלון: כמו שחלק גדול מהאנשים לוקחים סימוביל כדי למנוע מחלת לב, אם אנחנו מעלים את רמת ה-HDL אנחנו מונעים מחלות לב.

פרופ' איתן גלון: הם נמצאים בפאזה 3.

פרופ' איתן גלון: העלות של פאזה 3 בלבד לחברה הזאת היא 1.5 מיליארד דולר.

פרופ' איתן גלון: אז מצד אחד אנחנו יודעים שאנחנו יורדים במסלול של המולקולה הקטנה.

פרופ' איתן גלון: מספר התרופות שאושר על-ידי ה-FDA לפני שלוש שנים היה 85, לפני שנתיים היה 57, בשנה שעברה היה 23.

פרופ' איתן גלון: מספר התרופות הביולוגיות הולך ועולה, כך שהעלויות לדברים האלה הולכות ועולות.

רן כהן: מה מידת העזרה שאתם מקבלים מהמדען הראשי במשרד התמ"ס?

פרופ' איתן גלון: התקציב של המדען הראשי של משרד התמ"ס בשנה שעברה היה שלושה מיליארד שקל, אם אתה מביא בחשבון את התמיכות העקיפות.

פרופ' איתן גלון: מתוך זה לביולוגיה הולך בערך 5%-8%.

מנחם בן-ששון: זה בחוזים בין-לאומיים בתחרות.

פרופ' איתן גלון: זה מגנט ומגנטון וכל המערכות האלה.

פרופ' איתן גלון: אבל לא רק המדען הראשי של משרד המסחר והתעשייה, יש גם גורמים אחרים שצריכים לעזור.

פרופ' רמי רחמימוב: אם מסתכלים על השקופית הזאת שישנה כאן, כמה מדינות שונות משקיעות במחקר רפואי שמגלות את כל התרופות האלה, הממוצע של ארצות OCD זה מתוך התל"ג.

פרופ' רמי רחמימוב: אתם רואים בממוצע 8.2%.

פרופ' רמי רחמימוב: מהכסף שמושקע ל-R

רן כהן: אצלנו זה פחות מאחוז.

אריה אלדד: מוטב שנוריד את השקופית הזאת, היא מאוד מביישת.

פרופ' רמי רחמימוב: בישראל 0.7%.

פרופ' רמי רחמימוב: בושה וחרפה.

אריה אלדד: אני מבקש לשמוע בקצרה מה יש לנו בקנה המדעי בתחום האלרגיה אסטמה.

ד"ר שלמה ברסלע: אני רוצה לייצג כאן קבוצה הרבה פחות דרמטית מהקבוצה של חולי הסרטן, אבל 4% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, כמו שבעולם, סובלים מאסטמה, בין קלה בין קשה.

ד"ר שלמה ברסלע: מהם אחוז קטן יחסית, משהו בסדר גודל של כמה מאות חולים בארץ, סובלים באמת מאסטמה קשה.

ד"ר שלמה ברסלע: כשאנחנו מדברים על אסטמה קשה אנחנו מדברים על מחלה ממיתה, מחלה שאנשים מתים ממנה.

אריה אלדד: כמה אנשים כאלה יש?

איילת השחר וולף: יש פה שתיים כאלה.

ד"ר שלמה ברסלע: הניסיון בעולם מראה שהתחלואה מאסטמה לא קטנה, אלא הולכת וגדלה.

ד"ר שלמה ברסלע: דבר נוסף, למרות הטיפול שמשפר את החיים הטיפוליים שיש בידינו, התמותה מאסטמה לא קטנה.

ד"ר שלמה ברסלע: אלה הן שתי נקודות מאוד חשובות.

ד"ר שלמה ברסלע: מתים מאסטמה.

ד"ר שלמה ברסלע: הנקודה הזאת היא מאוד חשובה, משום שלחלק גדול מהחולים האלה אולי יש חלופה, שהיא נהדרת, קוראים לה סטרואידים, קוראים לה קורטיזון בכדורים או בזריקות.

ד"ר שלמה ברסלע: זה מביא לשיפור מצוין של דרכי הנשימה, אבל יש לזה מחיר כבד מאוד הן מבחינה בריאותית, הן מבחינה כלכלית.

ד"ר שלמה ברסלע: מבחינה בריאותית, האנשים האלה סובלים מפגיעה בעצמות, מפגיעה בעיניים, מפגיעה בכלי הדם, מעלייה ביתר לחץ דם, מעלייה בכולסטרול ועוד ועוד.

ד"ר שלמה ברסלע: מבחינה כלכלית העלות לחברה כמובן תהיה עצומה, משום ששברים שצריך לטפל בהם כתוצאה מאוסטיאופורוזיס עולים כסף.

ד"ר שלמה ברסלע: גלאוקומה וקטרקט עולים כסף, וכן הלאה.

ד"ר שלמה ברסלע: בחישוב הכולל, העלות של הטיפול הזול היא הרבה יותר גדולה מאשר לנסות לטפל באנשים האלה בתרופות ביולוגיות.

ד"ר שלמה ברסלע: כיום יש לנו בקנה תרופה ביולוגית אחת שהיא נוגדן נגד IGE, שהוא הנוגדן שקשור באלרגיה, שקשור באסטמה.

ד"ר שלמה ברסלע: אנחנו יודעים שקיים יחס ישר בין חומרת האסטמה לבין רמות ה-IGE.

רן כהן: באיזה שלב התרופה?

ד"ר שלמה ברסלע: התרופה הזאת קיימת.

ד"ר שלמה ברסלע: היא לא הוכנסה לסל.

ד"ר שלמה ברסלע: היא עברה את ה-FDA, היא נמצאת כאן בארץ, היא לא הוכנסה לסל.

מנחם בן-ששון: איך היא נקראת?

ד"ר שלמה ברסלע: "זולר".

איילת השחר וולף: ה"זולר" נכנסה עם רגל אחת לתוך הסל ועם רגל אחת בחוץ, כתוצאה מהסכמים קואליציוניים אחרונים של הגמלאים.

איילת השחר וולף: כרגע, בשביל להכניס אותה לגמרי, חסרים 12 מיליון שקלים.

איילת השחר וולף: מה שקורה הוא, שמכיוון שהיא נכנסה רק בחציה, קופות החולים מסרבות לקבל את החצי הזה ולכן היא תעוף החוצה.

אריה אלדד: ד"ר לוקסמבורג, מה זו תרופה שנכנסת בחציה או ברגל אחת?

אריה אלדד: השאלה היא אם אנחנו צריכים עוד 12 מיליון או עוד שני גמלאים.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אני מברכת על הדיון בכללותו, על הנושא של התרופות הביולוגיות, כי זה הנושא שאנחנו מברכים עליו כל פעם שאנחנו מקבלים טכנולוגיה כזאת.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אני מרכזת את ועדת הסל מטעם משרד הבריאות.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אנחנו במשרד עוקבים אחרי הטכנולוגיות האלה ומנסים בכל הדרכים, גם בדרכים שלנו וגם בדרכים של ההתמודדות בניסויים קליניים, לנסות ולראות עד כמה אפשר לקדם את הנושא הזה יותר ויותר, ובהמשך גם בנושא של הרחבת הסל והכנסה לסל.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אנחנו במדינת ישראל מקבלים טכנולוגיות במהירות גדולה יחסית למדינות מערביות אחרות, ואנחנו מטמיעים אותן בתוך מערכת הבריאות שלנו באופן מהיר יחסית.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: ההערכות המקצועיות שלנו, שכדי לשמר את הקדמה הטכנולוגית, את קדמת הרפואה שלנו בארץ, צריכים כשני אחוז מגובה עלות הסל, שזה סדר גודל של כ-460 מיליון שקלים כל שנה.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: ועדת הסל, אחרי התחבטויות רבות ואחרי שהוגדרו לה 200 מיליון שקלים לצורך הרחבת הסל, יצאה בקריאה לממשלה והציגה את העובדה שיש טכנולוגיות חיוניות מאוד שממתינות בפתח השנה.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: היא הגישה בשלב הראשוני רשימת תיעדוף של 467 מיליון שקלים, למרות שהתקציב שהוגדר לוועדת הסל היה 200 מיליון שקלים לשנה הזאת.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: בתוך 467 מיליון השקלים, נמצאות תרופות ההרצפטין, הזולר ותרופות אחרות, שחלקן הוזכרו פה.

רן כהן: אבל ההרצפטין נכנסה כמותנית.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: ההרצפטין נמצאת היום, החל משנת 2000, למחלה גרורתית.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: למחלה של סרטן השד המוקדם היא נכנסה לשתי תתי-קבוצות של נשים בסיכון גבוה יותר ובסיכון נמוך יותר, אבל הן נמצאות בתוך 467 מיליון השקלים.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: בגלל שההרצפטין טרם נרשמה במדינת ישראל, והיא גם טרם נרשמה ב-FDA ובאיחוד האירופי, הממשלה אישרה את ההכללה של תת הקבוצה של ההרצפטין, אבל בהתניה שהכניסה תהיה אחרי שהתרופה תוכח מבחינת הבטיחות והיעילות בגופים האירופאים או האמריקנים.

רן כהן: ההתניה הזו היתה של משרד הבריאות או של משרד האוצר?

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: לא, זאת החלטה של הממשלה.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: ועדה שבה יושבים גם נציגים של משרד הבריאות ומשרד האוצר הגישה את זה לממשלה.

רן כהן: זה כדי שיגידו שהכניסו לסל, אבל בעצם לא ייתנו את זה.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אנחנו עוקבים אחרי האישורים הרגולטוריים, אנחנו יודעים שזה עבר ועדה מייעצת באיחוד האירופי.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: במקביל התחלנו תהליכים אצלנו כדי לקדם ולאשר את זה מוקדם ככל האפשר.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: זה נמצא בקנה, אני צופה שתוך פרק זמן קצר התרופה תאושר.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: הממשלה אישרה, מתוך הרשימה של 467 מיליון שקלים, סכום של 310 מיליון שקלים.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: בתוך הסכום הזה לא נכללה התרופה זולר.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, הגמלאים קיבלו הבטחה ל-50 מיליון שקלים נוספים, שאמורים להתממש במידה שההסכם ייכנס לתוקפו, ולאחר מכן יועבר לתקציב קופות החולים ובעצם לצורך הרחבת הסל.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: 50 מיליון השקלים הללו נופלים בנקודת חיתוך מסוים מבחינת העלויות, שקוטעים את העלות של תרופת הזולר, ולכן היא אמרה שהיא נכנסה עם רגל אחת בפנים ורגל אחת בחוץ, כי ההסכם התקבל מבלי שראו את הרשימה שכמובן עומדת לנגד העיניים.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: כמובן שבמידה שהסכום יאושר ויועבר, הדברים יקבלו פתרון.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אנחנו לא נשאיר חולים עם רגל אחת בחוץ.

רן כהן: כלומר, תקציב הסל עלה ל-360 מיליון?

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: הוא עוד לא עלה.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: הוא אמור לעלות.

רן כהן: ואז הזולר הוא הגבולי, שחלק נכנס וחלק לא?

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: במידה שיאושרו 50 מיליון השקלים.

פרופ' ברוך קליין: רפי איתן ביקש בשביל את זה בשביל האווסטין.

מנחם בן-ששון: האם קרה אי פעם שתרופה אושרה באיחוד האירופי ואושרה ב-FDA ולא אושרה אצלנו?

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אני לא זוכרת.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמה אנשים אצלנו עסוקים בלאשר או לא לאשר תרופות.

מנחם בן-ששון: האם לא היה פשוט יותר, שמה שמאושר ב-FDA יאושר גם אצלנו?

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אתה מדבר על מעין מסלול אוטומטי לאישור תרופות בישראל.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: זאת סוגיה אחרת.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אני מוכנה להרחיב בדיון אחר.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: עמדת המשרד היא נגד.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אנחנו חושבים שכן עשויה להיות פגיעה בבריאות הציבור במידה שלא נקיים מערכת רגולטורית גם פה, שבודקת גם את התרופות.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: נכון שאנחנו מסתמכים על מידע ועל דברים שקיימים גם ב-FDA וגם באיחוד האירופי.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: יחד עם זאת, יש כל מיני משמעויות לקבל אישור לתרופות שמגיעות למדינת ישראל.

ד"ר אוסנת לוקסמבורג: במידה שאין לנו המערכת הרגולטורית הנכונה, לא נוכל להקפיד על בריאות הציבור.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שזה יהיה על סדר היום של הוועדה.

רן כהן: למה שאנחנו לא נאשר תרופות שנראות על-פי המדע הישראלי כראויות, גם בלי לחכות ל-FDA?

יואב הקמן: תהיו אור לגויים, תאשרו את ההרצפטין.

אריה אלדד: הנושא של מסלול ירוק הוא נושא שראוי לו דיון נפרד.

מרינה סולודקין: אני בפעם השנייה היום אומרת שאני דוקטור בכלכלה וחברה ולא רופאה.

מרינה סולודקין: שומעים הרבה על ועדת הסל לתרופות, ואני מבינה ששם יש משפט שלמה, הם צריכים לבחור אילו תרופות יהיו בסל ואילו לא.

מרינה סולודקין: אלה החלטות מקצועיות, ואני חושבת שאנחנו כאן בכנסת לא יכולים לומר אם הם צודקים או לא, בגלל שהם מקצועיים ולא אנחנו.

מרינה סולודקין: אבל יש דברים שאנחנו יכולים לעשות כאן.

מרינה סולודקין: שמעתי דיווחים מאוד מעניינים היום וחשבתי שאנחנו צריכים לדון בנושא ניסויים בחיות, כי עד היום שמענו רק את הירוקים, שאנחנו צריכים לשמור על החיות על חשבון בני-אדם.

מרינה סולודקין: אני רוצה לדון על כך שבוועדה הזאת יש עדיפות גם לרחמנות לבני-אדם.

אריה אלדד: כבר קיימנו בוועדה הזאת דיון, ואני מסכים אתך שיש צורך דחוף, כי ההגבלות הולכות ומחמירות.

מרינה סולודקין: ממה ששמענו, אנחנו רוצים להוזיל את התרופות, ואת זה אנחנו עושים כאן בכנסת, דנים בשאלה איך להוזיל.

מרינה סולודקין: קודם כל, שלא יהיו לכם הגבלות בנושא ניסויים בחיות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לדעת ולשמוע את חברות התרופות, כי מחיר של 30,000 שקלים לחודש, אני ככלכלנית רוצה לשמוע מאיפה המחירים האלה.

מרינה סולודקין: אולי גם כאן אנחנו יכולים לחשוב איך להוזיל.

אריה אלדד: לכאורה שמענו את הסיבות, ההשקעות במשך כל כך הרבה שנים, אבל לא שמעתי ש"פייזר" הולכת לפשוט את הרגל, ולכן נדמה לי שיש להם אחוז או שניים רווח.

מרינה סולודקין: בגלל שיש בינינו כאלה שהם הרבה שנים בכנסת ואנחנו רואים את המאבקים, שלפעמים עושים על גבם של אנשים אחרים, אני רוצה לשמוע את נציגי חברות התרופות.

אריה אלדד: אני רוצה לשמוע מד"ר יורם קליין תחום שלא נגענו בו היום, כי עסקנו בחולים והוא עוסק בפצועים ובתרופה שנקראת נובו-7.

ד"ר יורם קליין: אני רוצה לדבר בכמה משפטים על נובו-7, לתת את הסטטוס שאם האלרגיה הוצגה כמשהו קצת פחות דרמטי מסרטן, אז נובו-7 היא תרופה שבאה בסיטואציה קצת יותר דרמטית, ובסיטואציה כזאת שאין זמן לגייס כסף ואין זמן לעשות פטיציות ציבוריות, אלא שזאת סיטואציה שאנחנו חייבים לתת את התרופה תוך כדי הטיפול הראשוני בפצוע, אחרת הפצוע ימות.

ד"ר יורם קליין: זאת תרופה שנועדה לעצור דימום כשכל הניסיונות הכירורגיים שלנו והחזרי הדם נכשלו.

ד"ר יורם קליין: ברוב המקרים זה כתוצאה מאיבוד היכולת של עצירת הדם, היכולת של מערכת הקרישה של הגוף.

ד"ר יורם קליין: המצב היום בארץ הוא חסר תקדים.

ד"ר יורם קליין: מבחינת ה-FDA והאישורים אנחנו די דומים לאמריקה, זאת אומרת מצד אחד ה-FDA ללא הכניס את התרופה באינדיקציה הזאת לארצות-הברית, אבל מצד שני עד היום, מתחילת הקונפליקט בעיראק, כבר נתנו לפחות 400 טיפולים בנובו 7 לחיילים אמריקנים בעיראק.

ד"ר יורם קליין: המצב בישראל הוא מאוד דומה.

ד"ר יורם קליין: המצב בישראל הוא, שהתרופה מאוד יקרה.

ד"ר יורם קליין: באופן ממוצע אנחנו מדברים על 20,000 שקלים לטיפול.

ד"ר יורם קליין: המצב הוא שאם הפצוע הקשה הוא חייל, בזכותו של פרופ' אלדד שלקח את ההחלטה בהיותו קצין רפואה ראשי, הצבא ישלם את עלות התרופה.

ד"ר יורם קליין: ומצד שני, אם יבוא אזרח, אפילו אם הם באו מאותו אירוע, בעניין האזרח אין אף אחד שמרים את הכפפה הזאת.

ד"ר יורם קליין: המצב היום הוא, שיש בתי-חולים שההנהלות לא מאשרות את השימוש בתרופה.

ד"ר יורם קליין: יש עוד שתי אוכלוסיות, למעט האוכלוסייה של הפצועים קשה, שמקבלות את התרופה, שיש להן אינדיקציה.

ד"ר יורם קליין: אוכלוסייה אחת היא האוכלוסייה אולי הגדולה והמבטיחה ביותר באוכלוסייה של האירוע המוחי עם הדימום.

ד"ר יורם קליין: זה הדבר היחידי עם EVIDENCE BASED MEDICIEN.

ד"ר יורם קליין: זה פורסם ב"ניו אינגלן" בתחילת השנה.

ד"ר יורם קליין: כולל כל מיני מקרים שהיו מאוד מפורסמים בעיתון.

אריה אלדד: מחלה ששמענו עליה הרבה לאחרונה.

ד"ר יורם קליין: שם יש ירידה בתמותה בכמעט 40%.

אריה אלדד: הסיבה שראש הממשלה לא קיבל את התרופה היתה שהוא לא היה חייל?

ד"ר יורם קליין: הוא קיבל את התרופה.

ד"ר יורם קליין: אנחנו מדברים על אירוע מוחי דימומי עם אחוז תמותה של למעלה מ-60%-70%.

אריה אלדד: לאינדיקציה הזאת התרופה בסל?

ד"ר יורם קליין: התרופה לא בסל.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא של כסף?

ד"ר יורם קליין: הבעיה היא של כסף.

ד"ר יורם קליין: גם ככה הנהלות בתי-החולים מערימים קשיים.

ד"ר יורם קליין: לא כל בתי-החולים, זה לא אחיד, אבל בהחלט יש בתי-חולים שהמנהלים הצהירו שהם לא יאשרו את התוספת, או כשהם מאשרים זה במצבים מגוחכים, כמו אחרי 100 מנות דם.

ד"ר יורם קליין: האוכלוסייה השלישית שאני רוצה להזכיר אותה היא אוכלוסייה של נשים שמדממות אחרי לידה.

ד"ר יורם קליין: יש קסקאדה של טיפולים, שהולכים מהקל אל הכבד באוכלוסייה הזאת.

ד"ר יורם קליין: אנחנו מדברים על נשים צעירות שמפתחות דימום קשה אחרי לידה, מכל מיני סיבות.

ד"ר יורם קליין: הטיפול האחרון שמוצע לנשים האלה, אם אי-אפשר לעצור את הדימום בצורות אחרות, הוא כריתת רחם.

ד"ר יורם קליין: לפעמים אנחנו מדברים על אישה צעירה, אחרי שההיריון נכשל, והמשמעות היא שלא יהיו ילדים.

ד"ר יורם קליין: יש סדרות, כולל מהארץ, שאפשר להציל.

ד"ר יורם קליין: אנחנו מדברים על 120-130 נשים בשנה שמאבדות את הרחם.

ד"ר יורם קליין: מדובר בתרופה שיכולה לא רק להציל חיים, אלא גם להציל את הרחם של אותה אישה צעירה, כאופציה לפני כריתת הרחם.

פרופ' איתן גלון: אני רוצה לסבר את אוזניכם כמה אתם יכולים לשנות את התמונה.

פרופ' איתן גלון: אנחנו יוצרים היום חלבון שניתן לחולי גושה שעולה למדינה 150,000 דולר בשנה, בתרבית בצמחים.

פרופ' איתן גלון: העלות היא 10%.

פרופ' איתן גלון: זאת אומרת, אם התהליכים יהיו יותר קצרים, וכבר הזרקנו את החלבון הזה לאנשים – אני הזרקתי את החלבון הזה לשישה אנשים – אם אנחנו נותנים תמיכה בכיוונים האלה אנחנו נותנים פתרון לסל, לתקציב.

פרופ' איתן גלון: יש פתרונות.

פרופ' איתן גלון: אני רוצה לתת תשובה למה שהעלית פה.

פרופ' איתן גלון: אלה דרכים שאתם ככנסת יכולים לתמוך בהם ולקדם אותם.

פרופ' איתן גלון: אנחנו עושים את הדברים במדינת ישראל, זה לא נעשה באמריקה ולא על העצים.

אריה אלדד: רציתי לשמוע נציג מחברות התרופות, שיסביר לנו משהו לגבי תחושה שנוצרת אצלנו.

אריה אלדד: שמענו על עלויות הפיתוח העצומות של התרופות, אבל יש תחושה, שחברת הכנסת סולודקין דיברה עליה, שיש עדיין פערים עצומים שנועדו כדין הרבה חברות מסחריות כלכליות להעשיר את החברות.

אריה אלדד: מה היכולת שלנו לצמצם את הפער הזה?

מרינה סולודקין: אני רוצה דיון נפרד בנושא הזה.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להתכונן לדיון הזה, כי במאה ה-21 יהיו כל המאבקים על תרופות בסל.

מרינה סולודקין: אנחנו בפרשת דרכים ובשלב הקריטי.

רן כהן: זאת סוגיה שצריך להזמין אליה כלכלנים.

מנחם בן-ששון: הם כבר על כוונת מסוימת עם נתונים.

מנחם בן-ששון: חבל לעשות את זה בחטף.

אריה אלדד: מישהו מחברת התרופות יכול להגיד לנו משהו על היכולת לצמצם?

אריה אלדד: קיימת יכולת?

פרופ' ברוך קליין: מה אתה רוצה שהם יגידו, שהם ימכרו יותר בזול?

אריה אלדד: כן.

ד"ר ביאטריס עוזיאלי: המחיר הוא כלל עולמי.

אריה אלדד: המחיר הוא כלל עולמי איפה שרוצים, כי אם רוצים אפשר להוסיף.

רן כהן: הם מוכרים לאפריקה במחיר אחד ולנו במחיר אחר.

ד"ר ביאטריס עוזיאלי: אני לא רוצה את התרופות שהם מוכרים לאפריקה.

אריה אלדד: אני מקבל את הצעתה של חברת הכנסת סולודקין, אנחנו נקבע דיון מיוחד בנושא מחירי התרופות.

פרופ' ברוך קליין: אף חוקר, וכבודו במקומו מונח, לא המציא תרופה.

פרופ' ברוך קליין: אפילו בעל פרס נובל, שקיבל את הנובל, המציא את הרעיון לפני 30 שנה.

פרופ' ברוך קליין: זה עולה מאות אלפי דולרים.

פרופ' ברוך קליין: את ההרצפטין להכניס עלה מיליארדים.

פרופ' ברוך קליין: לכן צריכים להבין, החברה רוצה להרוויח.

פרופ' ברוך קליין: כמובן שהם לא יגידו לך שהם מוכנים לממן פחות.

פרופ' ברוך קליין: ואז בברזיל אומרים, אם אתם לא תורידו את מחיר התרופות אנחנו נעשה כמו בתאילנד.

פרופ' ברוך קליין: אבל צריך להבין שאף אחד לא יכול לפתח תרופה.

פרופ' ברוך קליין: התרופה הכי נמכרת של "פייזן" היא לא ויאגרה, כמו שכולנו חושבים, אלא הליפיטור, וזאת תרופה שהיא לטובת הציבור.

פרופ' ברוך קליין: לכן צריך לקיים דיון ולהביא אותם, אבל להבין שהם משקיעים מיליארדים.

פרופ' ברוך קליין: אין לי ספק שהם יכולים להוזיל את מחיר התרופה, אבל כל חברה משקיעה מאות מיליונים במחקר ופיתוח.

שירה כלפון: חולי סרטן המעי הגס קיבלו תרומה מיולי עופר, 3.5 מיליון שקלים.

שירה כלפון: זה יוצא 3,500 שקלים לחודש לכל חולה.

שירה כלפון: זה בדיוק המע"מ.

שירה כלפון: הוא תרם את המע"מ.

אריה אלדד: איננו עוסקים בנושא הזה כרגע.

ד"ר בלה קאופמן: אני רוצה לומר בנימה מאוד פסימית.

ד"ר בלה קאופמן: כרופאים אנחנו מצווים להציע לחולים שלנו את הטיפול הטוב ביותר, ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

ד"ר בלה קאופמן: המדינה חייבת לדאוג לזכות לבריאות הטובה ביותר שאפשר להציע לחולים.

ד"ר בלה קאופמן: נדמה לי שהמרחק ימשיך להיות גדול עם ההתקדמות של הטכנולוגיה, והכול לדעתי הוא שאלה של כסף.

אריה אלדד: יש מתח כמעט מובנה בין הגאונות האנושית והגאונות של המדענים בישראל והיכולות לפתח ולפרוץ אופקים חדשים, שיכולים להציל חיים, להאריך חיים, לשפר איכות חיים, וגם לתרום לכלכלת ישראל, לבין היכולת של איזושהי מדינה בעולם, עשירה וליבראלית ככל שתהיה, להיענות לכל הצרכים הללו.

אריה אלדד: אין מצב שבו אפשר לתת הכול, כל מה שיש, שעוד טרם אושר לכולם.

אריה אלדד: אבל נדמה לי שאנחנו במדינת ישראל עוד רחוקים מנקודת האיזון שאנחנו יכולים להגיע אליה.

אריה אלדד: מה שהזכירה ד"ר לוקסמבורג, שאנחנו כמינימום צריכים לשאוף לעדכון של 2% של סל הבריאות, זה יעד בר השגה.

אריה אלדד: בר השגה גם במערכת.

פרופ' ברוך קליין: אתמול הוא לא עבר.

אריה אלדד: אתמול לא עבר, מחר יעבור.

אריה אלדד: כשאנחנו מנתחים את הכוחות במערכת הפוליטית בישראל, זה יעד בר השגה, ואני יודע שאחרי שנשים את הרף שם אנחנו נרצה לשים אותו גבוה יותר, ובדין נרצה, כי היכולות קיימות, חולים קיימים וזקוקים לזה ואנחנו צריכים להיענות בקצב המתאים לצרכים האלה.

אריה אלדד: אני רוצה להודות לכל המשתתפים ומבטיח, אחרי שאבוא בדברים עם יושב-ראש הוועדה, זבולון אורלב, לנסות לקיים עוד שני דיונים, האחד בנושא מחקר בתחום ניסויי בעלי-חיים והשני בתחום עלויות התרופות לצרכן והיכולת של המערכת במדינת ישראל לצמצם אותן.

אריה אלדד: תודה רבה.