ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 33, 2006-05-25 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב רבותי.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים את דיוני התקציב והנושא על סדר היום הוא הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006, התשס"ו – 2006.

יעקב ליצמן: כרגע אנחנו מדברים על תקציב משרד החינוך 2006.

יעקב ליצמן: בגלל קוצר הזמן, גברתי השרה, הזמנו רק 5, 6 משרדים בין המובילים כמובן אז אנחנו שמחים לארח אותם כאן.

יעקב ליצמן: אני בטוח גברתי השרה שתעשי עבודה יסודית במשרד החינוך כי זקוקים לזאת שם עד כמה שאני יודע מהעבר ואני יכול לפחות להבטיח לך, ואני חייב לחזור על זה לצערי כל פעם מחדש, שאם אני אשאר כאן אני אשתדל לעזור לך כמה שאוכל.

יעקב ליצמן: אני רואה במשרד החינוך משרד חשוב ביותר כפי שכולם רואים בזה ואני חושב שהשרה היא השרה הנכונה במקום הנכון לכן אני בטוח שתצליחי ובכל אופן אני מכיר אותך ואני בטוח שתעשי את העבודה שצריך לעשות היטב.

יעקב ליצמן: יש הרבה עבודה לעשותה מה עוד שיהיו קיצוצים.

יעקב ליצמן: היום קראתי דווקא על הנושא שיש ירידה למשל בציוני התנ"ך, זה גם מדאיג, לפחות מבחינתי.

יעקב ליצמן: זאת רק הפתיחה לפני שניתן לשרה להתייחס לנושא.

אלי אפללו: יש לי שאלה אדוני היושב ראש, בקדנציה הקודמת היו לנו מקומות קבועים בוועדה, האם גם עכשיו - - -

יעקב ליצמן: אמרתי, אני מדגיש שוב ושוב, בעזרת השם נסיים רק את השבוע הבא ונעשה סדר לפי סיעות, לפי גודל וכו' אבל עוד שבוע ימים.

יעקב ליצמן: נגמור את ההצבעות ולמחרת נעשה את הסדר, נעשה ועדות משנה, נעשה את כל הדברים שצריך לעשות.

יעקב ליצמן: גברתי השרה בבקשה.

יולי תמיר: בוקר טוב לכולם.

יולי תמיר: אני באמת שמחה לחזור לחדר הזה שביליתי בו הרבה שעות.

יולי תמיר: אנחנו נציג את הצרכים של משרד החינוך ואחר כך כמובן הכל יהיה פתוח לדיון ושאלות.

יולי תמיר: אבל בחרתי לפני שנדגיש את הצרכים אולי לתת איזושהי תמונה, כיוון שחברי ועדת הכספים לא תמיד נחשפים למצב של מערכת החינוך היום, לתת תמונה קצת יותר מדויקת כדי לפרט איזה משפט שנאמר באורח כללי פעם אחר פעם שהמצב של מערכת החינוך קשה, לתת לזה איזשהו מימד כמותי ולהבהיר איפה אנחנו רואים את הקשיים שלנו.

יולי תמיר: אולי צריך להגיד קודם כל שמערכת החינוך במדינת ישראל אם מסתכלים על המכלול בסך הכל מילאה תפקיד מאוד מרכזי בעיצוב של מדינת ישראל ואת היעדים הבסיסיים שלה שהיו גדולים, דרך אגב, מאלו של כל מערכת חינוך שאני מכירה ברחבי העולם, היא מילאה בדרך כלל בהצלחה.

יולי תמיר: אבל בשנים האחרונות אנחנו עדים לתהליך גם של קיצוצים מתמשכים, גם של ירידה מאוד משמעותית בשירותים שהמערכת מעניקה ובעיקר בתוצאה של המצב הזה ואלו הם פערים הולכים וגדלים.

יולי תמיר: ברמה החינוכית קיימת צניחה בהישגים החינוכיים של מדינת ישראל וצרכים הולכים וגוברים של המערכת שרק את חלקם הקטן אני אפרט היום.

יולי תמיר: אקדים ואומר שאנחנו מציגים לכם כאן

יולי תמיר: היום מצגת עם תמונת מצב נכונה ל-2006 עם הצרכים, שאולי באמת בוועדת החינוך אפילו ביקרו אותנו על כך, המאוד ממוקדים שאנחנו חושבים שאפשר להוסיף לתקציב הנוכחי.

יולי תמיר: לא שגינו באשליות ולא פיתחנו ציפיות ולא בנינו פה מודל במיליארדים של שקלים כפי שדרך אגב נדרש.

יולי תמיר: באנו מאוד ממוקדים, הדברים מאוד ברורים, חלקם דברים שוועדת החינוך כבר דנה בהם בעבר ולכן אנחנו באמת באנו לכאן בצניעות רבה במטרה לא לנהל את זה בסגנון הבזאר הים תיכוני.

יולי תמיר: אנחנו נבקש 3 מיליארד, יורידו אותנו לחצי, אנחנו נבקש שוב וכו'.

יולי תמיר: להגיד מה אנחנו צריכים ולדייק.

יולי תמיר: מהי תמונת המצב?

יולי תמיר: אולי נפתח במבט הכללי על המערכת.

יולי תמיר: מי שמטיב ראות המצגת כאן לפניכם.

ראובן ריבלין: איפה אנשי האוצר?

ראובן ריבלין: השרה מדברת אליכם, היא לא מדברת אלינו, באמצעותנו היא מדברת איתכם.

יעקב ליצמן: באוצר רביב סובל כרגע התנצל, הוא הסגן הבכיר והוא כרגע במשא ומתן עם חולי הסרטן והוא יגיע עוד מעט.

יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, תנוח דעתך שלא פה הם שומעים את הדרישות שלנו.

יעקב ליצמן: אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת לשבת.

יעקב ליצמן: רבותי הסדרנים, ביקשתי אתמול בבוקר ואני חוזר על כך שוב, אני לא רוצה בשולחן הזה אף אדם שהוא לא חבר כנסת.

יעקב ליצמן: לשמחתי יש השתתפות ערה בוועדה של חברי כנסת, זה ממלא את השולחן ואני לא רוצה אף אחד סביב השולחן הזה חוץ מחברי כנסת, תודה.

יולי תמיר: מה שאתם רואים במצגת אלו התנאים הכללים של מערכת החינוך.

יולי תמיר: נדמה לי שצריך לומר בבירור שהתלמיד הישראלי לומד בתנאי לימוד שהם מהגרועים בעולם המערבי.

יולי תמיר: עשינו בדיקה השוואתית בשני מימדים שבדרך כלל יש להם אלמנט לא רק פדגוגי אלא גם אלמנט של התנהלות בית ספרית.

יולי תמיר: התלמיד הישראלי לומד בחוויה אחרת לגמרי מחבריו בעולם.

יולי תמיר: הכיתות בישראל צפופות יותר, גם השטח שמוקנה לתלמיד, תסתכלו רגע על הגרף הזה כי לפעמים הגרף מעיד יותר מכל דבר אחר.

יולי תמיר: השטח שמדינת ישראל מקנה לתלמיד, אלו שיש להם כיתות, תיכף נדבר על אלו שאין להם, הואכ- בממוצע.

יולי תמיר: תסתכלו על הממוצע בארצות הברית, בקנדה, ביפן, בגרמניה, מה זה אומר?

יולי תמיר: אין בארץ מרחבי לימוד, הצפיפות הפיזית מאוד גדולה.

יולי תמיר: ילד שיוצא מכיתה תמיד נתקל בילד אחר, אין מקום בביה"ס, בכיתה, להפנות ילדים לעבודה פרטנית.

יולי תמיר: אין מקום למורה לשבת עם תלמיד בכיתה או אם נכנסת סייעת או אם יש ילד מהחינוך המיוחד.

יולי תמיר: הצפיפות הזאת, אולי תראו, התמונה הבאה קצת מדגימה את זה, בעיננו תורמת גם להיעדר יכולות לימודיות, גם לבעיות קשות של אלימות.

יולי תמיר: אחד הדברים שהם מאוד חשובים לנו, הם לא יקרו בשנה הבאה, זה לשנות את התקן של איך נראה בית ספר בישראל.

יעקב ליצמן: יכולתי להמציא לך תמונות יותר טובות של כיתות הרבה יותר צפופות, תאמיני לי.

יולי תמיר: אני יודעת, כולם אמרו לי שיש תמונות יותר גרועות, לקחנו תמונה ממוצעת שלא יגידו שבחרנו את הגרוע ביותר.

יולי תמיר: תנאי השכר של המורים הישראלים יחסית גם להשתכרות וגם למקומם בסולם ההשתכרות בחברה, זה מאוד חשוב, אם אנחנו רוצים שאנשים יבואו למקצוע ההוראה ויישארו בו, כי הקושי הגדול הוא שיש אנשים טובים שבאים אבל הם עוזבים אחרי מספר קטן של שנים, לכן אנחנו חייבים לשדרג גם את המקצועיות של המורים אבל גם את ההכנסה שלהם.

יולי תמיר: אם אתם רואים את ההשוואה הזאת בהשוואה ל OECD אז אתם רואים איפה אנחנו עומדים.

יולי תמיר: השקף הבא יראה שהממוצע של ה-OECD - - -

יעקב ליצמן: שלשום היה כאן שר הפנים, הוא התלונן על שכר עובדי משרד הפנים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין בהשוואה - - -

יולי תמיר: השקף הזה זה פשוט בהשוואה, אם תזכרו שאנחנו עמדנו על כ-15,000 דולר, זה בשקלול שמתאים את הדולר לכוח הקנייה במדינה, זה לא ממש, זה מספר משוקלל.

יולי תמיר: זה לא ממש דולר, זה כוח הקנייה.

יולי תמיר: אז אתם רואים את ההשוואה העולמית.

יולי תמיר: אני חושבת שמעמד המורה והשתכרותו זה דבר שיעלה לדיון לא היום אבל הוא בוודאי יעלה לקראת תקציב 2007.

יולי תמיר: זאת החלטה לאומית שהמדינה צריכה לקבל.

יולי תמיר: אם תסתכלו בהשוואה על הנתונים של מורה אקדמאי לעומת אקדמאים אחרים בשירות המדינה, שכר המורים עדיין נמוך יותר.

יולי תמיר: מה זה אומר?

יולי תמיר: שאדם שסיים תואר ראשון, אם יש לו יכולת ללכת למקום אחר ואם הוא לא באופן מיוחד רוצה להיות מורה כי הוא רואה בזה שליחות, לא בא להוראה.

יולי תמיר: וגם אם הוא נמצא במערכת והוא מורה מצוין ומישהו מציע לו משרה אחרת הוא עוזב, אין חוכמות.

יולי תמיר: בסופו של דבר אם המיקום של המורים האקדמאים לא יהיה גבוה או לפחות שווה למדרג האקדמאים במדינת ישראל הם לא יישארו במקצוע הזה ואנחנו מפסידים כוח אדם מיומן ובסופו של דבר, נדמה לי שגם בהשוואה לדברים אחרים, לנו יש אינטרס שהמורים יהיו בעלי איכות גבוהה.

יולי תמיר: במקביל צריך לזכור שמערכת החינוך קוצצה בשנים האחרונות בצורה באמת אכזרית.

יולי תמיר: 250,000 שעות הורדו מהמערכת, הצפיפות גדולה, חסרות כיתות ברמה כבר כמעט בלתי ניתנת לניהול.

יולי תמיר: חסרות היום כ-6000 כיתות.

יולי תמיר: תבינו שיש ילדים שמתחילים שנה א' שאין לאן לשלוח אותם, פיזית, אין פשוט היכן למקם אותם.

יעקב ליצמן: את מדברת בעיקר על כיתות יסודי.

יולי תמיר: זה בעיקר ביסודי אבל לא רק.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתתייחסי גם לגני ילדים.

יולי תמיר: גם בגני ילדים יש חוסר מאוד משמעותי בכיתות.

יולי תמיר: חוסר הבניה שלנו הוא דבר שכבר נצבר במשך כמה וכמה שנים ואת הנזקים אנחנו רואים עכשיו.

יולי תמיר: גם את הנזקים של צמצום שעות הלימוד שראינו בתוצאות הזכאות לבגרות וגם את התוצאות של הצמצום בחדרי כיתות שאנחנו נראה את זה כבעיה הולכת וגוברת.

יולי תמיר: בתוך כל זה משתלב כמובן הנושא של אוכלוסיית המיעוטים שסובלת מאפליה מתמשכת ומהיעדר תשתיות חינוכיות.

יולי תמיר: וכמובן העובדה המצערת שכל השנים בהן דובר על צמצום פערים לא הניבו בעצם צמצום פערים ואנחנו רואים את הפערים הולכים וגדלים וזה דבר שצריך להדאיג אותנו מאוד.

שלי יחימוביץ': למה בעצם הפערים הולכים וגדלים, הרי התקצוב פר ילד הוא שווה - - -

יעקב ליצמן: שלי, את רשומה שלישית בתור לדבר, אני מניח שיש לך הרבה מה להגיד.

יולי תמיר: אני אשמח לשתף אותך בהשערות שלי.

יולי תמיר: הלאה.

יולי תמיר: הירידה בהישגים הלימודיים דיברנו עליה כבר וכפי שדיווחנו כבר, השנה יש ירידה משמעותית בזכאות לבגרות בכל המגזרים עם דגש מיוחד במגזר הערבי ובמגזר היהודי דתי שזה בשקף הבא.

יולי תמיר: לצערי נראה את זה גם בתחומים אחרים לאורך המערכת כולה להוציא יוצא דופן אחד, במגזר הבדואי יש ירידה מאוד משמעותית בהישגים.

יולי תמיר: יש ירידה בקרב העולים, לא הבאנו לכאן את הגרף, יש ירידה בקרב קהלים אחרים.

יעקב ליצמן: אני חייב להדגיש בשם חברי הכנסת שמעניינים אותנו גם העולים.

יולי תמיר: אני אומרת שפשוט לא פרסתי פה את כל השקפים כי זה היה לוקח לכשעצמו מהלך ארוך ביותר.

יעקב ליצמן: אני מבקש להמציא לנו את הנתונים כי יש חברי כנסת שמדברים על עולים ורוצים דיון בנושא לכן אני חושב שזה ישתלב באחד הדיונים.

יולי תמיר: ראשית אני אשמח להמציא כל מסמך, שנית המסמך הזה מצוי באתר האינטרנט של המשרד וכל אחד על פי עניינו יכול להיכנס לאתר האינטרנט, להוריד את המסמך ולראות את החתכים - - -

אלי אפללו: יש נתונים שאין באתר האינטרנט.

יולי תמיר: אם יש נתונים שאין אשמח לחפש אותם ולהביא בפניכם.

יעקב ליצמן: השרה אמרה שהיא תמציא לנו, בסדר.

חיים אורון: היושב ראש אמר אתמול שמהיום כל מי שמביא מצגת יביא אותה גם מודפסת.

יולי תמיר: נשמח לשכפל את המצגת לחברי הוועדה.

יולי תמיר: כמו שאתם יודעים הייתה פגיעה אנושה בתקציב משרד החינוך, פגיעה מצטברת.

יולי תמיר: הקיצוצים של השנים האחרונות שכולנו לצערי מכירים אותם, למעלה מ-3 מיליארד 349 שקלים, זה קיצוץ שהוא מאוד משמעותי והתוצאות שלו מקרינות על כל הפעולות שהמשרד עושה.

יולי תמיר: היום, רק כדי להבהיר, כל מה שנדבר כאן היום לא מתחיל להחזיר חזרה את הנזק של הקיצוץ הזה.

יולי תמיר: אני אציג פה דברים כי 2006 היא שנה שכבר נמצאים במהלכה.

יולי תמיר: אנחנו נציג את הדברים הקונקרטיים לשנה הזאת.

יולי תמיר: הגרף הזה שאתם מסתכלים עליו שמראה עלייה במספר התלמידים וירידה בתקציב, זאת אומרת, אם תסתכלו רואים ירידה מאוד משמעותית, הגרף הזה לא ישתנה ממה שאנחנו דורשים כאן עכשיו ל-2006.

יולי תמיר: אני חושבת שזה חייב להיות מאוד ברור.

יולי תמיר: לקראת 2007 נבוא לכאן שוב עם תוכנית יותר מקפת, עם דרישה יותר רחבה.

יולי תמיר: חשבנו שזה נכון בשנה הזו, כיוון שכל מה שאפשר לעשות בה זה תיקונים, לדבר על התיקונים הנדרשים.

יולי תמיר: אבל תיקון לקיצוץ של ה-3 מיליארד כרגע ב-2006 לא יהיה.

חיים אורון: יולי, זה תקציב לחינוך ל-2007.

יולי תמיר: 2006.

חיים אורון: 2007, כי במערכת החינוך - - - יעקב ליצמן: חיים, זה תקציב 2006, זה על שנת הלימודים של תחילת 2007 אבל ב-2007 יש אפשרות לתקן.

יולי תמיר: אם כי אני רוצה להדגיש משהו שאמר חבר הכנסת אורון.

יולי תמיר: במידה מסוימת חיים צודק.

יולי תמיר: מה שג'ומס אומר זה נכון.

יולי תמיר: הרבה דברים שנקבעים בראשית השנה אי אפשר לתקן אותם.

יולי תמיר: מספר הכיתות, ומספר המורים וכו', אי אפשר להוסיף שעות ותוכניות, זה בשוליים.

יולי תמיר: אבל אני רוצה גם להיות מאוד כנה ואני חושבת שבעניין הזה היינו מאוד הוגנים כמשרד.

יולי תמיר: נכנסתי לתפקידי לפני שבועיים.

יולי תמיר: כדי לדרוש דרישה מקפת אנחנו צריכים להציג תמונה רחבה של מה אנחנו רוצים לעשות.

יולי תמיר: לעשות את זה בשבועיים זה היה סוג של חלטורה.

יולי תמיר: לא חשבתי שזה נכון וראוי.

יולי תמיר: אנחנו עובדים על מצגת לראש הממשלה שתהיה מוכנה בעוד כחודשיים.

יולי תמיר: נציג באופן יותר מקיף את הצרכים, גם בחודשיים לא נצליח לפתור את כל הבעיות ולדעת בדיוק מה צריך אבל ניתן תמונה הרבה יותר כוללת עם מתווה כולל.

יולי תמיר: כרגע, אנחנו מבקשים ל-2006, ניהול נכון של 2006 עם פיתרון בעיות ממוקדות שאני אציין אותן בפניכם.

יולי תמיר: את זה רצינו להזכיר.

יולי תמיר: לוועדת הכספים לא צריך להזכיר אבל הזכרנו בכל זאת.

יולי תמיר: השקף הבא, חינוך עולה כסף, נקודה.

יולי תמיר: מה הם הצרכים המיידיים?

מוחמד ברכה: זאת אומרת גברתי השרה, לנהל מה שיש בצורה יעילה יותר, לא להוסיף.

יולי תמיר: לנהל את מה שיש בצורה יעילה יותר ולהוסיף בנקודות שמייד אציין אותן שהן מאוד מוגדרות.

יולי תמיר: לא התיימרתי בשבועיים להציג מהפיכה בחינוך ולבקש בשבילה 3 או 10 מיליארד.

יולי תמיר: את זה אנחנו נעשה בעתיד.

יולי תמיר: כרגע אנחנו רוצים שהשנה הבאה תיפתח כסדרה.

יולי תמיר: מה הדברים שאנחנו מבקשים.

יולי תמיר: הדבר הראשון זה שאלת יום חינוך ארוך בגני ילדים.

יולי תמיר: אני מקווה שידוע לכם שהיה בג"ץ שאמר למשרד החינוך שהוא אינו יכול להמשיך ולחלק את יום לימודים ארוך על פי השיטה שהוא חולק קודם לכן.

יולי תמיר: השיטה שהצו חולק קודם לכן, חבר הכנסת ברכה, זה נוגע דווקא אליך, השיטה שהצו חולק עד עכשיו לא הייתה לפי אשכולות סוציו אקונומיים אלא לפי איזושהי בחירה של המשרד.

יולי תמיר: בצדק לטעמי אמר בית המשפט העליון שאי אפשר להמשיך בזאת.

יולי תמיר: מצד שני צריך להבין שהיישובים שכלולים בצו הם ברובם הגדול ישובים באמת נזקקים ושאם ניקח את הכסף שיש לנו כיום וניתן את המשאבים האלה אך ורק לפי חתך סוציו אקונומי, כל היישובים שהיום מקבלים יום חינוך ארוך בגני הילדים לא יקבלו.

יולי תמיר: זאת פגיעה מאוד אנושה בלוד ובמעלות וביישובים דומים.

יולי תמיר: זה לא שייך לכך שנותנים או לא בהרצלייה פיתוח וברעננה ובכפר סבא.

אלי אפללו: הם לא צריכים.

יולי תמיר: חבר הכנסת אפללו, אני אומרת מראש, אנחנו לא שם.

יולי תמיר: המקומות שאנחנו נותנים הם מקומות חיוניים.

יולי תמיר: אנחנו מבקשים תוספת של 100 מיליון שקל כדי שניתן לכל מאה יישובי הצו.

יולי תמיר: זה דבר שהוא חיוני.

יולי תמיר: הוא דרך אגב הולם את המסקנות של כל ועדה שהייתה במשרד אי פעם שאמרה שצריך לחזק את החינוך בגיל הרך.

יולי תמיר: זה יאפשר לנו להקנות לילדים ביישובי הצו את יום החינוך הארוך בגני הילדים, זה לא מגיע לבתי הספר.

יולי תמיר: להערכתי זה עניין חיוני.

יולי תמיר: אם לא יאפשרו לנו את זה אני אצטרך להגיע למצב שהגיע אליו השר שיטרית שבעצם אמר, לא יהיה יוח"א, אי אפשר לפתור את הבעיה הזאת לא יהיה יוח"א.

יולי תמיר: אני חושבת שזו טעות.

יולי תמיר: אני חושבת שעניין החינוך בגנים הוא חשוב ואנחנו מאוד מבקשים לקבל את הסכום הזה.

יולי תמיר: בטיחות בבתי ספר.

יולי תמיר: נדמה לי שלא פעם ולא פעמיים דנו כאן בשאלה הזאת, נדמה לי שעל זה כבר יש הסכמה גם עם האוצר שאנחנו צריכים לקבל תוספת של 50 מיליון שקל לבטיחות.

יולי תמיר: אני רוצה שוב להבהיר מה זה בטיחות.

יולי תמיר: שלא תהיה לכם אשליה שהולכים לעשות פה מהלך של שינוי תשתיות.

יולי תמיר: ב-50 מיליון שקל מחזקים עמודי כדור סל שחס וחלילה לא יקרה הסיפור כמו הילד שנפל עליו עמוד, או קיר נופל או בור בחצר או גדר או סורגים, זה מעט מאוד כסף יחסית לצרכים האמיתיים של המערכת שאנחנו מעריכים אותם בכ-450 מיליון.

יולי תמיר: אבל מתוך ראיה של מה אפשר לבצע ושוב, מתוך ראיה שכמו שאמרתי מראש, גזרנו על עצמנו צניעות מסוימת, אנחנו מבקשים תוספת של 50 מיליון שקל על הסכום שכבר קיים אצלנו כדי לשפר את המינימום שבמינימום.

יולי תמיר: וגם זה אני מדגישה, זה לא גגות אזבסט שאפשר להחליף אותם וזה לא מיגון שעדיין אין מענה לצירוף הזה בבתי ספר, יש הרבה מאוד צרכים, אנחנו מבקשים את המינימום בנושא הזה.

יולי תמיר: חוק השילוב וחוק החינוך המיוחד.

יולי תמיר: במשך שנים גם אני כאן בתור חברת כנסת, נאבקנו על העניין של חוק השילוב.

יולי תמיר: חוק השילוב אמור להתבצע בהדרגה.

יולי תמיר: קיבלנו השנה תוספת של 30 מיליון, זה לא מספיק.

יולי תמיר: היישום הוא איטי מדי.

יולי תמיר: להערכתי אם נמשיך ליישם בקצב כל כך איטי, בג"ץ יתערב פעם נוספת.

יולי תמיר: אנחנו חייבים לקבל סכום שיאפשר לנו, לא נגיע ליישום מלא, אני כבר אומרת לכם, יישום מלא הערכת עלות שלו היא כ-600 מיליון ואנחנו נעמוד על סכום הרבה יותר נמוך אבל נוכל להרחיב את המערכת.

יולי תמיר: במקביל החינוך המיוחד.

יולי תמיר: השילוב כידוע הוא לילדים עם לקויות יותר מוגבלות שאפשר להכניס אותם לכיתה רגילה בליווי סייעת או גורם טיפולי אחר.

יולי תמיר: החינוך המיוחד בשנים האחרונות גדל בצורה מאוד מהירה.

יולי תמיר: חלק מהתופעה נוגעת לזה שנכנסים לקהילות בהן לא איתרו ילדים מהחינוך המיוחד.

יולי תמיר: קצב הילדים בחינוך המיוחד גדל באופן יותר מהיר מקצב גידול האוכלוסייה.

אלי אפללו: איך זה יכול להיות שהוא גדל?

ניסן סלומינסקי: היום יש מודעות גדולה יותר.

יולי תמיר: זו גם שאלה של מודעות, זו גם שאלה של חדירה לקהלים שלא נגעו בהם קודם, שפשוט לא הגיעו אליהם ולא טיפלו בהם.

יולי תמיר: למשל במגזר הבדואי מתחילים להוציא ילדים לחינוך מיוחד.

יולי תמיר: יש מגזרים שלמים שהיו בעצם מחוץ לשירות.

יולי תמיר: היום אנחנו משלבים אותם, זה אומר שהמספר גדל.

יולי תמיר: וחוץ מזה, מה לעשות, עם עובדות קשה להתווכח אבל חלק מזה זו המודעות והחדירה לקהלים חדשים.

יולי תמיר: תנועות הנוער.

יולי תמיר: אנחנו מבקשים עוד 40 מיליון שקל לתנועות הנוער בשתי תקנות נפרדות.

יולי תמיר: תקנה אחת היא תקנת תנועות הנוער, יש כאן אנשים כמו אורית וג'ומס שעבדו על זה הרבה שנים.

יולי תמיר: תקנת תנועות הנוער היא תקנה שחשובה לנו.

יולי תמיר: השנה לא היה בהסכמים הקואליציוניים תקצוב מדויק.

יולי תמיר: נאמר שם שתהיה הגדלה של הסיוע והתמיכה בתנועות הנוער וגם ראש הממשלה בדבריו במליאה דיבר על זה אבל לא היה תג מחיר.

יולי תמיר: שוב, אנחנו מבקשים תג מחיר מאוד צנוע, הוספה של 20 מיליון לתקנה של תנועות הנוער ו-20 מיליון לשין, שין.

יולי תמיר: תקנת השין שינים כרגע ריקה.

יולי תמיר: אין כסף לשין שינים.

יעקב ליצמן: אם אני זוכר טוב, וג'ומס הזכיר לי, שבקדנציה הקודמת אחת הבעיות בשין שין נדמה לי, הייתה בכלל קריטריונים.

יעקב ליצמן: לא כל כך כסף - - -

ראובן ריבלין: דרך אגב, ההסכם הקואליציוני מדבר דווקא על חרדים.

אורית נוקד: אבל בקווי היסוד יש התייחסות לתנועות הנוער.

ראובן ריבלין: אתה באוצר רושם את כל מה שהשרה רוצה?

יולי תמיר: הנושא הנוסף הוא מכסת בנות השירות הלאומי.

יולי תמיר: שוב, בדרך כלל בהסכם הקואליציוני הוכנסה מכסת בנות השירות הלאומי, הפעם המפד"ל בחוץ אז אין מכסה לבנות שירות לאומי.

יולי תמיר: אני חושבת שזה דבר בעל חשיבות אדירה והייתי מאוד רוצה שגם השין שינים וגם תנועות הנוער וגם בנות שירות לאומי, כל אלה שעוסקים גם בעשייה חינוכית יקבלו את התקציב שיאפשר להם להמשיך לפעול.

יולי תמיר: אנחנו מבקשים סכום מסוים להגדיל קרן לתשלומי הורים.

יולי תמיר: אתם כמובן יודעים, עמדתי היא שתשלומי הורים הם מאוד בעייתיים אבל אין לי יכולת להשיג עכשיו את העלות הכוללת של תשלומי הורים שלצערי הגיע לקרוב ל-2 וחצי מיליארד שקל.

יולי תמיר: לכן כדי להיות ריאלים ומתוך ידיעה שכרגע לא נוכל לבטל את זה, אם כי אנחנו פועלים לחשוב על איזשהו מנגנון חליפי של קביעה, אנחנו מבקשים שיהיה לנו במשרד את היכולת לסייע להורים שלא מסוגלים לעמוד בתשלומי הורים ולהקים קרן שתאפשר להורים לפנות, בעצם לבית הספר לפנות ולקבל סיוע כך שלא יהיה מצב שיש ילדים שנשארים מחוץ לפעילות בית ספרית בגלל חוסר היכולת של ההורים שלהם לממן את התשלומים.

יולי תמיר: נושא נוסף שהוא תולדה של בג"ץ.

יולי תמיר: בג"ץ אסר עלינו לגבות דמי תעודת בגרות, אסור לגבות אגרה.

יולי תמיר: זה יצר חוסר של 50 מיליון שקל, זה אומנם דבר טכני אבל הוא חשוב.

יולי תמיר: יש לנו צורך אמיתי לסיים את הבעיה הזאת ולתקצב את בחינות הבגרות.

יולי תמיר: לא תקצבנו את זה פה כי זה לא מתקציבנו, מאוד חשוב לנו קיום מכסות פרישה למורים.

יולי תמיר: עניין מכסות הפרישה, אם אנחנו רוצים לרענן את המערכת ושבאמת יפרשו המורים שרוצים לפרוש, אבל יפרשו בצורה מכובדת, מכסות פרישה זה דבר מאוד גדול וחשוב לתפעול של המערכת.

יולי תמיר: זה לא כסף שבא אלינו אבל הוא מפנה לנו משאבים.

יולי תמיר: במקרה אתן לך דוגמא, ישב אצלי מישהו ממחוז צפון אתמול, אמר, תראי יש לי המון שעות מפוזרות אם הייתה לי אפשרות לאפשר למורים לפרוש יכולתי לעגן את השעות האלה להחזיר אותן למערכת אבל אי אפשר לתת למורים לפרוש ואנחנו תקועים עם השעות האלה ובעצם לא מנצלים אותן.

יולי תמיר: ניצול נכון של שעות מבחינתנו מחייב שמורים, אם נסגרה מגמה, אם השתנה הדפוס הדמוגרפי, לא בגלל שהמורה הוא רע בהכרח, יפרשו.

ניסן סלומינסקי: שחיקה של מורה.

יולי תמיר: או שחיקה של מורה מכל מיני סיבות, מכסות הפרישה מאוד חשובות.

יולי תמיר: האוצר יודע בדיוק כמה זה עולה, הם נמצאים במשא ומתן עם המורים שאנחנו לא מתערבים בו מעבר לבקשה שלנו שתהיינה למורים מכסות פרישה כדי גם לרענן את המערכת וגם לאפשר לנצל נכון את הכספים.

ישראל כץ: מכסות פרישה הכוונה שלהכניס מורה אחר במקומו?

יולי תמיר: לא בהכרח, לפעמים יהיה מצב שמורה פורש - - -

ישראל כץ: אז איך אפשר להגדיל שעות עם פחות מורים?

יולי תמיר: כי יש שעות שאני לא יכולה לנצל אותן, למשל, במחוז צפון במקרה יש שם בעיה שמישהו הציג בפני, שכיוון שהמורים גם אי אפשר לנצל אותם וגם הם לא מלמדים, יש שעות שאם היינו יכולים היינו יכולים להגביל אפילו משרות של מורים, את הימים - - -

קריאה: יש הערכה של סדר גודל?

יולי תמיר: לא, אין לי הערכה כזאת ואין לי מספר מדויק אבל אני חושבת שזה חיוני, דורשים מאיתנו להתייעל, אנחנו מוכנים להתייעל אבל אנחנו צריכים את הכלים להתייעלות הזאת.

אמנון כהן: כמה מורים יש שלא עובדים במערכת בכלל?

יעקב ליצמן: היא אמרה שהיא לא יודעת.

יולי תמיר: אין לי מספר.

יולי תמיר: אני רוצה רק לציין עוד נושא אחד שהוא לא במצגת הזו וזה נושא ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: יש הסכם עם מערכת ההשכלה הגבוהה שצריך לצאת לדרך.

יולי תמיר: אנחנו זקוקים לאיזשהו מהלך שיתחיל להציג הסדר לגבי שכר לימוד.

יולי תמיר: אנחנו נשב עם האוצר בצורה מסודרת אבל את הנושא של ההשכלה הגבוהה כולל צרכים של מערכת ההשכלה הגבוהה, אנחנו נציג בנפרד, כרגע לא הוספנו את המרכיב הזה למצגת הנוכחית.

יולי תמיר: אנחנו רוצים להציג מסלול חליפי, אנחנו צריכים לבנות אותו, נציג אותו ברגע שהוא יהיה מתוקצב ובנוי ואני חושבת שהוא יהיה טוב יותר ונכון יותר למערכת ההשכלה גבוהה.

יולי תמיר: כמו שאמרתי, היעדים הם פתיחת שנה כסדרה, מימוש יעדים שנקבעו, ואני רוצה שתשימו לב.

יולי תמיר: מה שביקשנו כאן הוא בעיקר אפשרות של המשרד למלא את החוקים שהכנסת חוקקה.

יולי תמיר: בעיני זה דבר בלתי נסבל שאנחנו מחוקקים ואחר כך לא מאפשרים למערכת לבצע את החוק.

יולי תמיר: החוק לא טוב?

יולי תמיר: הכנסת צריכה לשנות אותו.

יולי תמיר: החוק טוב?

יולי תמיר: צריך לתקצב אותו.

יולי תמיר: המצב שהופכים משרדים לעבריינים בעל כורחם הוא מצב בלתי נסבל בעיני.

יולי תמיר: אני בהחלט לא רוצה להיות במצב שאני צריכה לעמוד מול המערכת המשפטית - - -

יעקב ליצמן: למשל החוק של אורלב של ילדים חולים.

אורית נוקד: חוק חינוך ילדים חולים.

אורית נוקד: אגב, מישהו יכול להגיד מה העלות שלו פעם אחת, שנדע.

יעקב ליצמן: למשל, החוק הזה לא תוקצב אף פעם.

שלי יחימוביץ': למה לא תוקצב?

שלי יחימוביץ': משרד האוצר מעביר את הכסף לעמותה.

יולי תמיר: זה נכון אבל עדיין, אם החוק ייכנס לתוקף צריך תוספת.

יעקב ליצמן: החוק לא בתוקף?

יולי תמיר: החוק בתוקף אבל הם דוחים אותו, הם דוחים את המימוש שלו.

יולי תמיר: לכן אלה הבקשות שלנו.

יולי תמיר: כמו שאמרתי שוב, היינו מאוד מאוד ממוקדים ומאוד צנועים בדרישות שלנו.

יולי תמיר: באנו עם יעדים ברורים, באנו עם דברים קונקרטיים שיאפשרו לנו לקיים את הצרכים שלנו.

יולי תמיר: מדובר בכחצי מיליארד שקל במצטבר.

יולי תמיר: אני חושבת שזה דבר חיוני כדי שתהיה לנו שנת לימודים, תקינה, פתוחה ואיכותית.

יולי תמיר: לקראת 2007 אנחנו נבוא הרבה יותר יומרניים מאשר באנו הפעם.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: ברשות

יעקב ליצמן: כם אני אבקש לומר כמה מילים.

יעקב ליצמן: למשל האם ישנן עדיין כיתות עם אזבסט?

יעקב ליצמן: ואם כן, האם משרד החינוך מכין תוכנית לחסל את התופעה?

יעקב ליצמן: כי זה לפני הכל, זה מסוכן.

יעקב ליצמן: הרי היה לנו כאן בלגן שלם עם משרד החינוך.

יעקב ליצמן: עוד מעט נגיע לכיתות, אני הולך לדבר על הכיתות ברצינות.

יולי תמיר: אם תרצה, המנכ"ל יענה לך כעת.

יעקב ליצמן: לא צריך לתת לי תשובות עכשיו.

יעקב ליצמן: תרכז תשובות ותענה על הכל במרוכז.

יעקב ליצמן: אני מעלה את הדברים.

יעקב ליצמן: ובהזדמנות זאת אני רוצה לאחל למנכ"ל החדש שמואל אבואב, הוא היה מנכ"ל משרד השיכון, היום בחינוך, הוא עשה שם עבודה טובה ואני בטוח שגם פה הוא יעשה את עבודתו היטב.

יעקב ליצמן: דבר שני.

יעקב ליצמן: התקציב של הכיתות, הייתה פעם תוכנית של BFIBOT, זה היה אצל סילבן.

יעקב ליצמן: אז אמרו, 2500 כיתות, אין לי מושג כי המונה עדיין דופק מאז.

יעקב ליצמן: אבל השאלה כאן, אני לא יודע מה שהיה, כמה מזה נהיה שם?

יעקב ליצמן: ברור דבר אחד שהצורך של אז לא הודבק מאז, אנחנו כל הזמן עדיין בחוסר.

יעקב ליצמן: האם לא הגיע הזמן שפעם אחת ולתמיד, אני אומר את זה לממשלה באמצעותך, שיעשו תוכנית, אני לא מדבר דווקא לקחת את הכל ממפעל הפייס, ואני חייב לשבח את המשרד שלך, את שי ואת שאר העובדים שעושים עבודת קודש.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לכם את זה, אבל צריך להגדיל את תקציב הכיתות.

יעקב ליצמן: אני מדבר על כיתות - - -

מוחמד ברכה: כמה היה?

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע את זה עוד מעט בדיוק אבל לא משנה - - -

מוחמד ברכה: נדמה לי שיש להם דרך הפייס, היה ריב גדול בין הפייס לאוצר, הם עשו תרגיל והם העבירו את הכל לפייס וזה לא נכון - - -

יעקב ליצמן: אבל חבר הכנסת ברכה, עוד מעט נגיע לזה.

יעקב ליצמן: אני שואל, האם לא הגיע הזמן לחסל את התופעה הזאת?

יעקב ליצמן: למשל בבני ברק יש 200 קרוונים.

יעקב ליצמן: בית"ר, קריית ספר, אלעד, יש קרוונים בחלק מהמקומות שאין כסף לחבר אותם אפילו.

יעקב ליצמן: יש שעומדים כמה קרוונים אפילו ריקים.

יעקב ליצמן: רבותי, מתי תחוסל התופעה הזאת?

יעקב ליצמן: זה חסר, אני שמח שהממשלה החליטה פעם לעשות איזו אפליה מתקנת - - -

מוחמד ברכה: מי שזוכה לקרוון הוא בעל מזל, אתה יודע.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ברכה, אתה רשום בתור לדיבור?

יעקב ליצמן: אם לא אז תירשם בבקשה.

יעקב ליצמן: הדבר השלישי גברתי השרה, אני שמח שהייתה אפליה מתקנת אצל הערבים ואני מבקש שתהיה גם אם יש סקטור חרדים שיעשו אותו אפליה מתקנת.

יעקב ליצמן: דבר נוסף אמרת לנושא של בטיחות תוספת של 50 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: האם בתי הספר שלומדים יום לימודים ארוך יקבלו בטיחות כל היום מה שלא היה נהוג קודם?

יולי תמיר: זה לא שמירה, זה רק בטיחות ברמה של מבנים, לא אבטחה.

יעקב ליצמן: אז אני מדבר על אבטחה.

יעקב ליצמן: האם האבטחה לאלו שלומדים יום ארוך, הרי גם הם חייבים אבטחה.

יעקב ליצמן: אגב, כל שנה לפני פתיחת שנת הלימודים אנחנו שומעים על שביתה לקראת הפתיחה בגלל שאין שמירה.

יעקב ליצמן: האם קודם כל הדבר הזה יסודר?

יעקב ליצמן: דבר שני, אני רוצה לדעת, גם המוסדות שיש להם יום לימודים ארוך יקבלו את האבטחה לפי כל שעות הלימוד שלומדים?

יעקב ליצמן: הדבר האחרון שאני מבקש לבדוק הוא האם קרן תשלומי ההורים כולל גם את החינוך העצמאי?

יעקב ליצמן: תודה רבה, ראשון הדוברים חיים אורון, אחר כך אלי אפללו.

יעקב ליצמן: אני מגביל בזמן, שלוש דקות לכל חבר כנסת ואם תהיה דרישה אני אתן לו עוד דקה.

יעקב ליצמן: חיים אורון: ראשית אני רוצה לברך את יולי, אני יודע כמה היא רצתה בתפקיד הזה ואני בטוח שהיו לה סיבות טובות לרצון הזה ואני גם בטוח שהיא תעשה את הכל וגם תצליח בו ובנושא הזה הצלחתה ממש הצלחתנו.

יעקב ליצמן: הדיון של היום הוא ממש המשך הדיון של אתמול.

יעקב ליצמן: זה פרק נוסף בדיון של אתמול על הכנסות המדינה.

יעקב ליצמן: לא הרבה חברים היו בדיון אתמול שבו הסבירו את ההישגים של הממשלה.

יעקב ליצמן: זה הפרק המשלים של הישגי הממשלה וזאת תעודת הגמר של 5 שנות ממשלה.

יעקב ליצמן: ואני רוצה להגיד לכם פה, השנה הנוכחית והשנה הבאה לא תהיה שונה, גברתי השרה.

יעקב ליצמן: ואני אגיד למה.

יעקב ליצמן: אני חושב שבדוח דוברת היו דברים חיוביים והיו דברים פחות חיוביים.

יעקב ליצמן: בסך הכל חשבתי שדוח דוברת הוא בסיס שעליו אפשר היה לנסות לעשות שינוי במערכת.

יעקב ליצמן: אבל דוברת גרם נזק אחד מאוד גדול שאני מקווה שהוא הולך ומשתנה.

יעקב ליצמן: דוברת יצר רושם, שאגב באחד הדיונים פה הוא חזר בו מזה, שאין בעיה תקציבית במערכת החינוך וזה הפך לעובדה שאין בעיה תקציבית, יעני נזיז מאל"ף לבי"ת מבי"ת לגימ"ל ובעצם יש מספיק כסף בתוך המערכת.

יעקב ליצמן: וזה הויכוח הגדול לפחות שלי איתו, גם פה וגם במקומות לא בכנסת, והיות וזו ועדת הכספים וזה דיוני התקציב ויש רק 3 דקות, אז אני לא רוצה עכשיו לדבר על שאלות חינוכיות כי הנושא הוא כרגע תקציבי.

יעקב ליצמן: יש בעיה תקציבית קרדינלית במערכת החינוך.

יעקב ליצמן: קרדינלית.

יעקב ליצמן: פה מדברים כל הזמן על ה-3 מיליארד שקוצצו.

יעקב ליצמן: אני שואל שאלה יותר מרחיקת לכת.

יעקב ליצמן: אגב, דוברת בשלב מסוים אמר שאני התכוונתי בלי הקיצוץ, כלומר הוא חזר לתקציב 2003, אבל כבר חלק לא שמעו וכבר היו גם כמה פרופסורים, חלק מהם היו במפלגה שלך כמעט חברי כנסת, שכל הזמן הסבירו שיש לנו הוצאות חינוכיות.

ראובן ריבלין: כל האנשים מהמפלגה שלי - - -

חיים אורון: דן בן דוד כל הזמן הסביר לי שיש מספיק כסף.

חיים אורון: השאלה היא יותר מרחיקת לכת.

חיים אורון: האם אנחנו מוכנים לקבל את הרף של 2003 בתור רף של הוצאות החינוך במדינת ישראל?

חיים אורון: בוא נראה מה היה ב-2003 פה?

חיים אורון: הכיתות לא היו הרבה יותר קטנות.

חיים אורון: נכון שהיו עוד 250,000 שעות אבל כמה דברים היו מאוד מאוד קשים במערכת החינוך.

חיים אורון: אני לא מקבל את 2003 בתור הרף של מערכת החינוך.

חיים אורון: אבל תראו מה שקרה.

חיים אורון: 2006 אבודה בשערורייה, טוב שאבישי ברוורמן נכנס לפה.

חיים אורון: אין שום בעיה להוסיף לא חצי מיליארד שקל שאת רוצה, גם 800 ו-900 מיליון שקל בתקציב 2006 במערכת החינוך.

חיים אורון: אין שום בעיה, אין שום עיקרון חוץ משני דברים.

חיים אורון: חוץ מעמדה עקרונית שלא השתנתה בממשלה הקיימת.

חיים אורון: סליחה, פה זה פרלמנט, זה לא מסיבת חברים ואנחנו הולכים להצביע על תקציב שהוא התקציב של ביבי.

חיים אורון: אין שום סיבה שזה היה נשאר ככה והנפגע העיקרי היא מערכת החינוך כי מערכת החינוך היא גם 2007.

חיים אורון: יולי, לא תוכלי בתקציב 2007 שיתקבל בדצמבר ועוד נראה את המקרים שיהיו אז, להשפיע על שנת הלימודים הבאה.

חיים אורון: שנת הלימודים הבאה זה התקציב הזה.

יולי תמיר: נכון מאוד.

חיים אורון: יושבים פה אנשי חינוך, לא יהיה מה לעשות.

חיים אורון: גם אם תקבלו עוד חצי מיליארד שקל או מיליארד שקל בשנה הבאה, זה לא ישפיע, אז אנחנו מתחילים לדבר על 2008.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: למה?

חיים אורון: למה שזה לא יהיה הנושא המרכזי של המשא ומתן הקואליציוני?

חיים אורון: למה לא דיברו על זה?

חיים אורון: למה לא באו ואמרו, אנחנו נכנסים לממשלה, אנחנו ואתם נכנסים לממשלה אם - - -

יעקב ליצמן: אנחנו כן שמנו את זה בראש הרשימה.

חיים אורון: עכשיו תראו, מה יקרה פה עכשיו, אני פתחתי שלשום את הרשימה של השרים שבאים לוועדת הכספים ותומכים בעמדת הממשלה.

חיים אורון: אני מודיע לכם עכשיו, הרשימה תיגמר באף שר.

חיים אורון: כי שר הפנים ביקש מיליארד שקל, ושרת החינוך מבקשת חצי מיליארד שקל, בתקציב הקיים זה איננו.

חיים אורון: זאת אומרת שצריך לבוא ולהגיד, פותחים את התקציב.

חיים אורון: אנחנו נציע את זה.

חיים אורון: עכשיו יגידו לי, זה דמגוגיה, אתה גיבור כי אתה באופוזיציה.

חיים אורון: כי אם יולי, רק חלק מהדברים שאת אומרת פה הם נכונים, ואני אומר לך, בשבוע הבא את הולכת לקבל קיצוץ כי חלק מההסכמים הקואליציוניים שחתומים יכריחו, ורביב עושה תנועות בראש והוא כבר יודע כנראה את הסעיפים, יהיה פה קיצוץ.

חיים אורון: יש לי נאום מצוין על מצב החינוך אצל הבדואים ועל מצב החינוך ברהט, ברהט צריך שני בתי ספר כל שנה.

חיים אורון: תקשיבו, ברהט צריך לא כיתה, צריך שני בתי ספר כל שנה, תבואו לראות את מערכת החינוך שם, ואני כבר לא מדבר על החינוך בפזורה, ועוד ועוד ועוד.

חיים אורון: ואני אומר, מה יש לדבר על זה?

חיים אורון: על מה יש פה לדבר?

חיים אורון: אני לא מבין למה היה צריך להגיע לפינה הזאת היום.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: אתמול מספרים לנו שהולכים להוריד מיסים ולהקטין חוב השנה במיליארדי שקלים.

חיים אורון: ואם יקטינו את החוב, אני בעד הקטנת חוב, קצת בעקומה יותר נמוכה, להגדיל את החוב כמגמה להקטין את החוב.

חיים אורון: איפה הדיון הזה התנהל?

חיים אורון: איפה הדיון הזה מתנהל?

חיים אורון: אם יש תפקיד לוועדת הכספים ויולי, אני מסכים מראש, בעיניים עצומות, חתמתי פה על ה-500 מיליון שלך, אנחנו נוסיף את זה כהסתייגויות.

חיים אורון: אבל אי אפשר לבצע את זה, אתם יודעים שאי אפשר לבצע את זה.

חיים אורון: ומטלפנים לי כל מיני אנשים שאמרו להם חברי כנסת שנכניס את ההסתייגות שלהם.

חיים אורון: ההוא מאתרים יוסי פלדמן וההוא מפה, שי כנעני עושה תנועות בראש, אתה רוצה את כל השמות?

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: 3 מיליון שקל, 4 מיליון, מאיפה זה יבוא?

חיים אורון: אני אנהל את הויכוח הזה עד ליום ההצבעה על התקציב כי זה הויכוח היחידי, כל השאר תסלחו לי, לא רוצה להגיד מילה לא יפה.

חיים אורון: הבעיה החמורה היא בחינוך במיוחד משום שאנחנו עד 2008 נשארים פחות או יותר בסף הזה גם אם ראש הממשלה, תפתחו בתקציב בעמוד 50 ותראו שמכל מה שכתוב פה, יש פה כאילו בעמוד הראשון שהתקציב גדל במיליארד שקל.

חיים אורון: הוא לא גדל במיליארד שקל.

ישראל כץ: במיליארד שלוש מאות.

חיים אורון: הוא לא גדל במיליארד שקל, הוא גדל ב-219 מיליון שקל.

חיים אורון: כל השאר זה או התחייבויות מהעבר או משכורות או שום דבר אחר.

חיים אורון: לחינוך יש פה 219 מיליון שקל.

רביב סובל: זה תוספת שעות.

חיים אורון: כגודל הגידול הטבעי.

יעקב ליצמן: תודה, אלי אפללו בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל לברך את השרה יולי תמיר.

אלי אפללו: אני משוכנע שהיא תעשה את תפקידה על הצד הטוב ביותר ויש לי תקוות גדולות שהיא תעשה זאת.

אלי אפללו: יחד עם זה ששכני שמואל אבואב כמנכ"ל וגם כראש מועצה שעשה עבודה מצוינת בתחום החינוך, אני משוכנע שהוא יעשה כמיטב יכולתו ומפה צריך לשלוח לו ברכה והצלחה, לפחות אתה נציג שלנו מהצפון שמגיע לכאן ורואה את זה בסדר עדיפות ואני מאחל לך באמת הצלחה.

אלי אפללו: יש לי פה גברתי השרה, שאלה אחת, הנושא של ילדים עם ליקויי למידה.

אלי אפללו: ליקויי למידה זה גם דיסלקציה וכל הנושא הזה.

אלי אפללו: האם בתקציב החינוך יש חלוקה לפי פר ילד באופן שווה?

אלי אפללו: אני עשיתי בדיקה שלמה ואני אשמח להגיש לכם את הבדיקות שעשיתי.

אלי אפללו: זה מצחיק.

אלי אפללו: אתם מקציבים תקציב כשיש בין 9 ל-10 אחוז לילדים במערכת החינוך שסובלים מליקויי למידה ואתם מקציבים תקציב אפילו לא 10 אחוז ממה שמגיע להם באותו יחס.

אלי אפללו: ואני לא מבין.

אלי אפללו: האם לתלמידים האלו לא מגיע תקציב?

אלי אפללו: האם לא צריך לגרום לכך, לפצל אותם ולפצל גוף בתוך מערכת החינוך שיהיה אחראי או שזה יהיה בגוף נפרד, מנגנון נפרד בתוך משרד החינוך כדי שיינתן דגש, כדי לצמצם את הפערים וכדי שלילדים האלה תהיה אפשרות להשתלב ושיהיה להם סיכוי להתקדם הלאה.

אלי אפללו: כי לצערי אם להורים אין כסף באופן אישי לקדם ולעזור לילדים שלהם, הסיכוי להצליח שואף לאפס.

אלי אפללו: מה קורה לנו?

אלי אפללו: בפריפריות ובמקומות שהמצב הסוציו אקונומי נמוך, הילדים האלו נפלטים מהמערכת בכל מקום.

אלי אפללו: הייתי במוסד לגמילה של סמים בגלבוע, מלכישוע.

יולי תמיר: זה של משרד העבודה והרווחה.

אלי אפללו: לא דיברתי של מי.

אלי אפללו: אני דיברתי שם כי זה נתן לי תמונת מצב.

אלי אפללו: איזה ילדים מגיעים לשם?

אלי אפללו: אז אמרו לי ש-90 אחוז זה ילדים שסובלים מליקויי למידה.

אלי אפללו: הם נפלטים ממערכות חינוך, הם מדרדרים ואין להם אפשרות להשתלב במערכת החינוך.

אלי אפללו: למה?

אלי אפללו: למה הילדים האלו סוררים?

אלי אפללו: למה לילדים האלו לא מגיע את התקציב היחסי או אפילו תקציב מתקן שיגרום לכך שהם יהיו עם מאמץ יתר לנסות להשקיע בהם?

אלי אפללו: רבותי, זה כמעט 10 אחוז מתלמידים במדינת ישראל.

אלי אפללו: ואני מבקש ממך ואני גם דורש אדוני היושב ראש, לקבל ולראות מה התקציב שמשרד החינוך מקדיש באופן ספציפי לליקויי הלמידה.

אלי אפללו: זה דבר אחד.

אלי אפללו: דבר שני ובהמשך לזה.

אלי אפללו: כשמגיעים ילדים ליקויי למידה להיבחן לבגרויות הם צריכים לעבור ועדה שמאשרת להם, אחרי שמומחים כבר אישרו להם את האפשרות להיבחן בעל פה.

אלי אפללו: ומה קורה בוועדה הזאת?

אלי אפללו: הוועדה הזאת לא מקבלת את האבחנות של המומחים שכבר אישרו והיא עושה אבחנות משלה ופוסלת תלמידים.

אלי אפללו: האם המומחים האלו שאתם מאשרים אותם במשרד העבודה ובכל הגופים האלו אינם מספיקים?

אלי אפללו: האם התלמידים צריכים לעבור גם את הוועדה הנוספת ולעבור עוד סלקציה?

אלי אפללו: כמה ילדים לא נבחנים בעל פה בגלל הקושי שיש לכם לבחון אותם?

אלי אפללו: אני מבקש לנסות למצוא מנגנון שיוכל לקבוע מי זכאי, באיזה מקצועות, בנפרד ממשרד החינוך, לא רק בוועדה הזאת.

אלי אפללו: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: ראש עיריית בית שמש, דני וקנין הוא גם מטעם השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: דני וקנין: קודם כל הצלחה רבה גברתי השרה, ידידי שמואל אבואב.

יעקב ליצמן: יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת החדשים והוותיקים.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהוועדה הזו שהיא באמת ועדה שמשמשת מפתח בעבודה השוטפת שלנו כרשויות אכן תנהג כלפינו כרשויות ללא כל קשר מי בקואליציה ומי באופוזיציה ותשתדל לצמצם את הפערים הגדולים שנבעו בשנים האחרונות.

יעקב ליצמן: ואני אדבר טלגרפית חברים, אלך לראשון ראשון ואחרון אחרון מנקודת מבט של הרשויות.

יעקב ליצמן: בעיה מספר אחת, אני מסכים איתך חברי, בניגוד למה שגברתי השרה אמרה כאן, אין זמן.

יעקב ליצמן: זה לא 2007.

יעקב ליצמן: ויפה שעה אחת קודם ופה לא מבקשים שום הטבה.

יעקב ליצמן: פה מבקשים תיקון עוולות של שנים.

יעקב ליצמן: עוולה מספר אחת, נושא הבינוי.

יעקב ליצמן: מעל ל-1000 כיתות כתוצאה מהגדילה הטבעית יש צורך בכל שנה להוסיף.

יעקב ליצמן: שים לב מה קורה אדוני היושב ראש, כל מה שנותנים זה לא מספק את הגידול הטבעי, מבלי לדבר על הפיגור של כ-6000 אחורה וזה ילך ויגדל.

יעקב ליצמן: במילים אחרות, מה שנתנו היום, כ-1200 כיתות שזה לא 1200 כיתות ואני אראה לכם גם את החשבון הזה, זה לא מספיק לגידול הטבעי.

יעקב ליצמן: אז מה דינם של אלה שנמצאים מחוץ לכותלי בתי הספר?

יעקב ליצמן: דבר נוסף, כל נושא התשתיות חברים, אתם דיברתם על חוק, כל נושא התשתיות לא משולם.

יעקב ליצמן: ידידי היושב ראש דיבר פה על קרוונים.

יעקב ליצמן: רבותי רק שתדעו, קחו דוגמא עיר כמו בית שמש.

יעקב ליצמן: קיבלה תקציב ל-90 קרוונים.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: אין זמן, אין מספיק כיתות.

יעקב ליצמן: אני אמרתי תודה.

יעקב ליצמן: אני בא לממש אותם אומרים לי, רגע, הקרוון עולה 70,000 שקל, אוקי, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני בא לחבר את הקרוונים, צריך להוסיף תשתית 50,000 שקל.

יעקב ליצמן: 50 כפול 90 זה 4 מיליון וחצי.

יעקב ליצמן: הנה מתנה של קרוון שאי אפשר להשתמש בו.

חיים אורון: וקנין, שמו כיתות ממוגנות בסובב עזה על חשבון משרד הביטחון, התשתיות עולות יותר מהכיתות ואין כסף לתשתיות.

דני וקנין: הלאה, חיבורי חשמל, ועדת העלויות לא תקצבה.

דני וקנין: מי משלם את החשמל במדינת ישראל?

דני וקנין: מי מחבר לבניינים הרבים, אם אני בניתי בשנה אחת 199 כיתות לימוד, זה מעל 2 מיליון שקל חיבור חשמל.

ראובן ריבלין: הקרוונים עומדים בבית שמש כאבן שאין לה הופכין?

דני וקנין: הקרוונים לא עומדים, אתה יודע הרי יפה מאוד שאם אני צריך להוציא את הכסף אז אני אוציא אותו בכל דרך אבל אני אומר, זה בזבוז כספים, גם למדינת ישראל.

דני וקנין: בקרוון זה לא תוכל דרך אגב להשתמש, ואחר כך יש מלחמה קשה איך תפנה אותו.

דני וקנין: יש את הגישה הגלותית אבל לא אלאה אתכם עכשיו, לא זה הנושא.

דני וקנין: הנושא הוא חוסר כיתות ואם בשנת 2001, 2002, קיבלו החלטה על 4000 כיתות, גברתי השרה, 4000 כיתות הממשלה קיבלה החלטה, עד היום זה לא יושם.

דני וקנין: גם נושא של עלויות.

דני וקנין: רבותי, מה שרשום אצלכם 1200 ומשהו כיתות זה לא נכון מפני שיש כאן פער של מדד בניה של מפתחות של העלויות שכ-30 אחוז פחות.

דני וקנין: אז מה עושה משרד החינוך?

דני וקנין: הוא אומר, תשמע, אני לא קיבלתי, אומנם רשום 512 כיתות פלוס 700 אבל את המדד לא נתנו והמפתחות כאן זה פער של עוד 30 אחוז.

דני וקנין: הלאה, קיצוץ שכר עובדי מינהל, גברתי השרה.

דני וקנין: 13 אחוז קיצצו לעובדי מינהל בכל ערי ישראל.

ראובן ריבלין: אתה מוכל להסביר?

ראובן ריבלין: בקדנציה הקודמת לא יכולתי לשאול את השאלה הזאת מהבושה כי הייתי בקואליציה, עכשיו תסביר לי.

ראובן ריבלין: נתקבלה החלטה על 4000 כיתות.

ראובן ריבלין: זה ב- PFI.

יעקב ליצמן: לא ב- PFI.

ראובן ריבלין: חלק.

ראובן ריבלין: זה ערבות מדינה, נכון?

ראובן ריבלין: האם זה תוקצב או שרק באו וסיפרו לנו סיפורים?

ראובן ריבלין: האם זה תוקצב.

ראובן ריבלין: אני יודע, בנינו פה את הכנסת ב- PFI - - -

יעקב ליצמן: רובי, הבטיחו ב- PFI לבנות, בנו כיתה אחת - - -

קריאה: התברר שזה יותר יקר.

יעקב ליצמן: לא בנו.

דני וקנין: קיצוץ שכר עובדי מינהל, גברתי השרה, אמרתי לך בישיבה הקודמת, את נוהגת בצניעות רבה, כשהשטח בוער.

דני וקנין: 220 מיליון שקל גברתי השרה, רק קיצוץ 13 אחוז עובדי מינהל.

דני וקנין: באים ואומרים לראש עיר, יש לך שרת, תוריד לו 13 אחוז.

דני וקנין: עובדת אצלך סייעת גננות, תורידי לה 13 אחוז.

דני וקנין: לתשלום של 87 אחוז תחשב ה-13 אחוז, אדוני היושב ראש לבד, שהורידו לנו, זה 220 מיליון שקל ואני רוצה לראות מישהו שיכול לבוא היום לשרת או למזכירה שעובדים 30 שנה, גברתי מהיום את כבר יותר צעירה, פחות 13 אחוז מהשכר שלך.

יעקב ליצמן: הם מתכוונים לבקש 13 אחוז פחות בבית הספר.

דני וקנין: גם נושא קיצוץ בגני הילדים טרום חובה.

דני וקנין: בוודאי אין מחלוקת שהחינוך מתחיל בגיל הרך.

דני וקנין: אגב, כשאתם שומעים הקצבה של כיתות תבדקו כל השנים, טרום חובה בינתיים לא, לחובה קודם.

דני וקנין: אני לא יודע איזה החלטות אלה אבל ברור לכם שהשיקול הוא לא שיקול ענייני אלא שיקול כספי.

דני וקנין: הגיע הזמן שמטרום חובה יקבלו את מה שמגיע להם.

דני וקנין: נכון להיום הורידו גם 10 אחוז, כ-60 מיליון שקל משכר הלימוד, השוו את טרום החובה לחובה שזה מסתכם בכ-60 מיליון שקל קיצוץ נוסף.

דני וקנין: נושא ההסעות כנ"ל.

דני וקנין: כל נושא ההסעות קוצץ לכל אחד בדרך שלו כאשר מדובר היום במעל ל-50 אחוז הרשויות צריכות לשלם את כל נושא ההסעות.

דני וקנין: קיצוץ מערכות מדע וטכנולוגיה.

דני וקנין: משרד החינוך התחייב כאן בכנסת להעביר את הסכום המלא לרשויות המקומיות.

דני וקנין: לצערי הרב, כל נושא של שדרוג מחשבים וכו'.

דני וקנין: אתה לא יכול לקבל מחשבים שנת 93 ולהכניס לכיתות ולהגיד, טוב, בסיעתה דשמיא תמשיך לעבוד איתם גם בשנת 2006.

יעקב ליצמן: אתה יכול לקבל את הציוד שחברי כנסת השאירו.

דני וקנין: כל הנושא הזה שמשרד החינוך קיבל על עצמו, פעם קראו לזה חומרי מלאכה.

דני וקנין: ועדת החינוך העבירה את הנטל מההורים, פטרה את ההורים ואומרת, אנחנו ניקח את זה על עצמנו, משרד החינוך שחרר את ההורים אבל אנחנו בעצם, הנטל הזה שהוא כ-40 מיליון שקל נוסף על הרשויות.

דני וקנין: אינני רוצה להוסיף, הרשימה היא ארוכה.

דני וקנין: אבל יש לי בקשה קטנה מהוועדה הנכבדה, ובאמת יש כאן קונצנזוס, אנחנו עוסקים בילדי ישראל ומצד שני, מדבר איתכם איש ציבור שלא התחיל את עבודתו אתמול.

דני וקנין: אני לא בא לומר תיתנו לי הכל אבל באיזשהו מקום חייבים לדעת מה דחוף וחיוני ולא זזים ממנו השנה ומה, כפי שגברתי השרה באה ואומרת, אני חושבת שאפשר לדחות לשנה הבאה.

דני וקנין: הגישה היא נכונה בתנאי אחד, שקודם כל, כל נושא כיתות הלימוד בראיה של לא שנה אחת, כממשלה אתה לא יכול לתת היום 6000 כיתות אבל - - -

יעקב ליצמן: מה שהשרה אמרה דני, שעכשיו לשנה הבאה, יש הבדל של כמה חודשים, סך הכל דנים כבר, התחילו לדון על תקציב 2007, לכן המרחק הוא לא מי יודע מה, בזה אני דווקא יכול להסכים עם השרה שמה שהיא לא יכולה להשיג עכשיו היא צריכה להתמקד ב-2007.

דני וקנין: ידידי ליצמן - - -

יעקב ליצמן: לא, אני איתך.

דני וקנין: אני יכול להגיד לך דבר אחד, אותך אני מכיר כאחד שגם יורד לכיתות ואני רוצה לומר לך דבר אחד, אני יוצא מכאן וכמוני עוד ראשי רשויות רבים, בית שמש במקרה בולטת בנושא הזה של כל כיתות הלימוד שמדינת ישראל הקצתה לשנת 2006 זה לא יסגור את הפער שנוצר של הצרכים של עיר אחת בית שמש בה 2000 ילדים נוספים כל שנה.

דני וקנין: צא וחשב, חלק 2000 חלקי 40 ותבין כמה כיתות צריך.

דני וקנין: במילים אחרות אדוני, אנחנו מדברים על הלחם, אני מדבר על המסגרת.

דני וקנין: לא דיברנו חינוך, דיברנו סך הכל על כיתה, על זה דיברנו.

דני וקנין: אני מודה לכם ומאחל הצלחה לכולם.

יעקב ליצמן: תודה דני.

יעקב ליצמן: נתתי לך כמה דקות יותר בגלל שאתה מייצג את השלטון המקומי וגם את הצד השני של המטבע.

יעקב ליצמן: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אחר כך ישראל כץ.

שלי יחימוביץ': קודם כל ברכות לחברתי השרה יולי תמיר.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מסתכלים על המדרג של התאמת השרים לתפקידם אין ספק שאת עומדת בראש.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שתעשי את זה על הצד הטוב ביותר, אני מאמינה בך מאוד.

יולי תמיר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: את רומזת ששר הביטחון לא מתאים?

שלי יחימוביץ': חלילה, הם השניים הגבוהים ביותר.

שלי יחימוביץ': למען הפרוטוקול אני בטוחה ששר הביטחון עמיר פרץ יעשה את תפקידו על הצד הטוב ביותר, אין לי שום ספק.

ראובן ריבלין: זה מובן מאליו.

שלי יחימוביץ': אין לי שום ספק, הוא מתאים לחלוטין לתפקיד אלא שחברתי יולי תמיר הכשירה את עצמה כל חייה לתפקיד הזה ואני חושבת שזה ראוי לציון מיוחד.

ראובן ריבלין: המובן מאליו חשוב שייאמר, כך היה אומר מנחם בגין.

אורית נוקד: אתם מבינים שזה מה שיהיה בערב מישיבת ועדת הכספים הזאת, זה מה שיהיה בתקשורת.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

אורית נוקד: אוקי, נחכה ונראה.

ראובן ריבלין: את חושבת שיכולתי לא להעיר את ההערה הזאת?

ראובן ריבלין: זה ראש התנועה של שלי.

יעקב ליצמן: רבותי, אני מבקש להפסיק.

יולי תמיר: אם תתקבל כאן החלטה לא לתמוך בתקציב אלא אם יענו דרישותינו אני בטוחה שזה יפתח את המהדורה, אז אם המהדורה חשובה לנו יש דרך - - -

יעקב ליצמן: אני ביקשתי אצלנו לא לפרק את מטה הבחירות.

שלי יחימוביץ': ג'ומס, הערה לך.

שלי יחימוביץ': אתה יודע כמה אני מכבדת אותך וכמה אני לומדת ממך אבל ההערה הקנטרנית הזאת בכל פעם למה הגעתם למצב הזה בלי לבקש את ה-1 פסיק 7 כבר ב-2006, הרי כולנו יודעים שאתם הייתם מצטרפים לממשלה הזאת גם לא עם אחד ולא עם אחד פסיק שבע כלומר הייתם מצטרפים לממשלה עם אותו תקציב בדיוק.

שלי יחימוביץ': אז בוא נוותר, נקיים דיון ענייני ונוותר על ההערה החוזרת הזאת בכל פעם מחדש.

חיים אורון: זה הדיון הכי ענייני שאפשר.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שהוא ענייני - - -

חיים אורון: אני מבין שהוא מקשה עלייך אבל זה חלק מהחיים.

חיים אורון: בעד זה יש שרת חינוך מהעבודה ואני יושב פה, מה קרה?

חיים אורון: ככה החיים מתנהלים.

חיים אורון: רצינו להיות שרים ואני יושב פה, זה הכל.

חיים אורון: גם לרצות להיות שרים, גם לההנות ממנעמי השלטון וגם לא לקבל ביקורת, זה כבר לוקסוס גדול מדי, עם כל הכבוד.

שלי יחימוביץ': אתה הוא זה שלא מוכן לקבל ביקורת.

שלי יחימוביץ': גם בעניין הזה אני רוצה להגיד, אולי צריך להבין פעם אחת שהגדלת בסיס תקציב שכולנו מבינים כמה היא חיונית והשרים באים לכאן ויבואו בזה אחר זה וכולנו יודעים ובאו לכאן וסיפרו לנו על הכנסות המדינה ואנחנו ושומעים על עודפי גבייה ועל תת ביצוע ועל הכנסות מהפרטה ועל ישקר, אולי יובן כאן לאלתר שזו לא דרישה קואליציונית של אדם כזה או אחר אלא תשובת מדינה, פשוט מאוד.

שלי יחימוביץ': וזה כבר מסר לראש הממשלה וגם אליך אדוני יושב ראש הוועדה בקשה, אולי הצעה לסדר.

שלי יחימוביץ': לקיים סוף סוף דיון על העניין הספציפי הזה של הרחבת בסיס התקציב כבר ב-2006.

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן עוסקים בדברים מסביב שאני לא מזלזלת בהם בכלל, בתת סעיפים בחוק ההסדרים אני לא מזלזלת אגב, אבל אולי נשב כאן ונקיים דיון על סוגיה זאת ויבוא שר האוצר ויבואו פקידי האוצר ויסבירו לנו למה לא.

שלי יחימוביץ': אחרי שהם סיפרו לנו כמה יש.

שלי יחימוביץ': זה לגופה של הסוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני בכל זאת רואה בתקציב החינוך את התקציב החשוב ביותר שאנחנו צריכים להקדיש את תשומת הלב הרצינית והיסודית ביותר להיענות לפחות לרוב הדרישות של השרה יולי תמיר כיוון שאנחנו מדברים כאן על ספקטרום מאוד רחב של החיים שלנו.

שלי יחימוביץ': גם על עוולות מיידיות וקשות של ילדים ברגע נתון עכשיו שלא זוכים ליום חינוך ארוך, שלא זוכים לההנות מחוק השילוב, על עוולות ועל כאבים מיידיים וגם על סוגיה מבנית מרחיקת לכת חשובה.

שלי יחימוביץ': שאלתי פה קודם את מוחמד ברכה ידידי שגר בשפרעם, אם הילדים שלו לומדים בבית ספר הסמוך לבית או בבית ספר טוב יותר רחוק.

שלי יחימוביץ': שאלתי כי גם אני גרה בשכונה לא פשוטה והילדים שלי לומדים בבית ספר רחוק טוב יותר ואני חושבת שזה לא צודק.

שלי יחימוביץ': לא צודק לגלגל לפתחו של ההורה את הבחירה האם להעניק לילד שלו חינוך טוב יותר.

שלי יחימוביץ': נכון להיום אי השוויון בחינוך הוא כלך כך חמור וכל כך עמוק שהוא קובע לא רק עוולות מיידיות אלא את כל מדרג ההיררכיה של החברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': היום נולד ילד בשפרעם, היום נולדת ילדה בדימונה והיום נולד ילד אשכנזי בצפון תל אביב, סיכויי ההתקדמות שלהם בחיים מוכתבים מראש.

שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט יודעים לאן הם יגיעו, ב-90 אחוז של ניבוי.

שלי יחימוביץ': זה מצב לא מוסרי ולא צודק.

שלי יחימוביץ': אגב, צריך לבדוק עלות מול תועלת למשל בעניין תנועות הנוער והשין שינים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על תוספת תקציב מאוד מאוד קטנה לעבודה מאוד יסודית ומאוד עמוקה ואנחנו מוכרחים להיענות לסעיף הזה ולכל שאר הסעיפים.

יעקב ליצמן: תודה, ישראל כץ בבקשה.

ישראל כץ: קודם כל אני מברך את שרת החינוך על כניסתה לתפקידה ואת מנכ"ל המשרד ואני מאחל לכם הצלחה.

ישראל כץ: התקציב המוצהר הזה הוא אחד היחידים שיש בו תוספת משמעותית של 1.3 מיליארד שלא חשוב שחלק על משכורות, כ-80 אחוז מתקציב החינוך כמו שאר משרדי הממשלה הולך על משכורות - - -

חיים אורון: חצי זה ביטול הקיצוץ.

ישראל כץ: וזה הולך וגובר.

ישראל כץ: הדבר השני שאני רוצה לומר גברתי שרת החינוך, זה תהליך שנמשך כבר שנים והוא חוצה ממשלות ומפלגות.

ישראל כץ: מערכת החינוך היא פחות ופחות אפקטיבית ואני אומר את זה בלשון המעטה.

ישראל כץ: שלי הגדירה מי הוא אותו אחד שילדיו הם הזוכים המאושרים לקבל חינוך, אני חושב שזה הרבה יותר רחב.

ישראל כץ: זה לא עניין של מוסד ואפילו לא עניין של מגורים אם כי זה מודגש עוד יותר.

ישראל כץ: התופעה הזאת, רובי בטח יודע את זה יותר טוב ממני, אחרים, בני גילי יודעים את זה לפחות כמוני, האחרים הצעירים כאן אולי לא יודעים על מה אני מדבר.

ישראל כץ: פעם לשיעורים מחוץ למסגרת בית הספר קראו שיעורי עזר.

ישראל כץ: היום קוראים לזה שיעורים פרטיים או אפילו גם השם הזה כבר עוד מעט יישכח, זה חלק מהלימודים.

חיים אורון: לפני שהיה שיעורי עזר היו שיעורים פרטיים.

ישראל כץ: את זה אני לא מכיר.

חיים אורון: היו שיעורים פרטיים, היו שיעורי עזר וחוזרים לשיעורים פרטיים.

יעקב ליצמן: ואלו שלא קיבלו לא את זה ולא זה נהיו חברי כנסת.

ישראל כץ: היו פעם שיעורים פרטיים כשלא היו מספיק מוסדות אולי אבל כשיש כבר מוסדות וזה חוזר בשיעורי עזר שיעורים פרטיים, זה אומר קשיים וכאן התלמידים רואים את זה כנורמה שבבית הספר הוא מבקר אבל ללמוד הוא לומד במקום אחר.

ישראל כץ: וזה הולך ומתפתח, זו תעשייה שלמה שהמורים הטובים או חלק מהם מקימים לצד בית הספר מקום ללמד בו.

ישראל כץ: התלמידים הולכים ומבקרים בבית הספר ואחרי הצהריים הולכים ללמוד מקצוע זה או אחר באופן טבעי בשיעורים פרטיים.

ישראל כץ: זה נעשה טבעי וזה מעיד על המצב.

ישראל כץ: אני חושב שוועדת דוברת, אני לא הכרתי את דוברת קודם, אני לא כל כך מכיר אותו היום, הוא איש מתוך עולם העסקים, היו שם אנשים שרובם הם בלתי קשורים - - -

יעקב ליצמן: הוא שותף של סטף.

ישראל כץ: הוא אדם שמצליח בעסקים, הוא בא, התרכז, ישב עם עוד אנשים, ישבתי בממשלה כשהוא מונה.

שלי יחימוביץ': הוא רק לא ישב עם הורים, הוא ישב עם הרבה אנשים רק לא עם הורים.

ישראל כץ: יכול להיות.

ישראל כץ: אני חושב וזו השורה התחתונה שאני רוצה לומר לך גברתי השרה ולעצמנו, ברמת הניתוח של הבעיות הוועדה עשתה עבודה טובה.

ישראל כץ: איתור הבעיות וברמת ההצהרות אז מטבע הדברים חלק שנוי במחלוקת.

ישראל כץ: אני זוכר את עצמי ואני נושא באחריות מאחר והייתי שר בממשלה, אני שאלתי רק שאלה אחת, אחרי שתיארו את כל הדברים שאלתי, עם העובדים אתם הגעתם להסדר?

ישראל כץ: עם המורים, עם עובדי המערכת?

ישראל כץ: ענה דווקא השר שטרית שהיום הוא בקדימה, הוא דואג לחלשים, הוא לא בליכוד.

ישראל כץ: והוא אמר, אם זה לא ילך, אנחנו נעביר חוק.

ישראל כץ: זאת הייתה התשובה שלו.

ישראל כץ: אז הוא ישב כבר במשרד האוצר.

ראובן ריבלין: בגלל זה הוצאנו אותו מהליכוד.

ישראל כץ: אמרתי להם, אני עוד לא ראיתי שדרך חוק הוציאו עובדים כלשהם מתוך מערכת, ואני גם לא בטוח שצריך דרך חוק.

ישראל כץ: וזו הייתה המכשלה, גברתי השרה, העיקרית.

ישראל כץ: למה אני אומר את זה?

ישראל כץ: את מנעת עכשיו פיטורי מורים.

ישראל כץ: אם זה צעד שהוא גם צעד מתחשב ואם הוא בא להרגיע את הרוחות כבסיס להידברות על יישום חלקים רחבים בדוח דוברת, אז זה דבר נכון.

ישראל כץ: ואם זו המדיניות להגיד אני לא נוגעת בכלום, אני ממשיכה את הדברים כמו שהם, אין סיכוי לעשות שינויים.

ישראל כץ: אם התקציב הוא כ-27 מיליארד שקלים.

ישראל כץ: אז יכול להיות שעוד טיפ טיפה תוספת תועיל אבל בתקציב הזה אפשר לעשות הרבה דברים.

ישראל כץ: ברור שרוב התיקונים צריכים לבוא מתוך המערכת.

ישראל כץ: ברור שלא על ידי פגיעה חד צדדית במורים.

ישראל כץ: אבל חייבת להיות הידברות.

ישראל כץ: אני לא שמעתי ממך דיווח מאותם מקומות שבוצע דוח דוברת, מה היו התוצאות.

ישראל כץ: כאילו זה דבר פוליטי לא פופולרי אבל כדאי לשמוע באותם מקומות מה היו התוצאות, אולי זה הצליח.

יעקב ליצמן: אז היא אמרה שהיא תגיד את זה בשלב מאוחר יותר.

ישראל כץ: אולי זה מודל.

ישראל כץ: כי ברור שהשינויים צריכים להיות בעיקר שינויים מבפנים.

ישראל כץ: אני רוצה לומר לך שגם אם יגדילו את התקציב, אני בא מכיוון ההכנסות, תפיסת העולם שלי ברורה, הורדות במיסים, כל הדברים שכולם אתמול כמעט מחאו כפיים על התוצאות, מעבר להשקפת עולם.

ישראל כץ: מכיוון ההוצאה ברור שמעבר להסכמים כאן, כל תוספת שתהיה סדר העדיפות שלה זה בריאות, רווחה ואחרי זה חינוך.

ישראל כץ: בריאות זה דבר מיידי, רווחה זה דבר מיידי שבא כמעט אחרי זה ולאחר מכן החינוך שנכון שיש לו השפעה על טווח ארוך.

ישראל כץ: לכן, עוד לפני שפתרו את בעיית חולי הסרטן, ואת הכספים שצריכים לסל הבריאות ולפני שטיפלו במקרים קשים מאוד של ילדים בסיכון ודברים שהם בלי קשר לרמת החינוך, השאלה אם יוצאו מהבית או לא, במקרה הטוב בעדיפות שלישית, אני לא צופה שיוזרמו כספים גדולים מאוד אם רוצים לשמור על המבנה הכלכלי המצליח גם.

ישראל כץ: לכן השינוי חייב להיות בעיקר מעבר לעזרה הראשונה שינוי מבפנים כי אחרת המערכת הזאת תיצור כאן שני עמים ואנשים שלא מסוגלים לקבל את השירות ילכו יותר ויותר אחורה.

ישראל כץ: אלה שרוכשים את זה בכסף ובאופן פרטי או קהילתי הם יישארו וילכו קדימה וזה עתיד קודר מאוד למדינת ישראל.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני אחרוג מסדר הנרשמים, אני רוצה לבקש מפרופ' אבישי ברוורמן, כאיש שניהל השכלה גבוהה להתייחס לנושא, וזה חריג חד פעמי.

אבישי ברוורמן: תודה לכבוד היושב ראש.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לברך את גברתי השרה יולי תמיר שקיבלה את אחד התפקידים החשובים ביותר במדינת ישראל, מערכת הבחירות נגמרה.

אבישי ברוורמן: אני מאחל לה הצלחה ולשמוליק ידידי בתור מנכ"ל.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתוח בהערה כללית, שמעתי את דבריו של ג'ומס ואני רוצה להתייחס לכך.

אבישי ברוורמן: אתמול באילת הצגתי במשך שעה שלמה את משנתי הכלכלית, אחרי הציג אותה מר נתניהו, יש דברים שאנחנו מסכימים ויש דברים שלא.

אבישי ברוורמן: אתמול הופיע ידידי ראש הממשלה בוושינגטון וקיבל את הגיבוי האדיר, הופעה נהדרת, ארצות הברית מאחורינו ואני מצדיע לו ומחזק אותו, אני חושב בשם כל עם ישראל וכחבר אישי שלו וחבר הקואליציה.

אבישי ברוורמן: אבל ראש הממשלה חוזר ארצה ובסופו של דבר הגיבוי האמריקאי זה דבר חשוב בצורה בלתי רגילה אבל הבעיות הקשות זה בין דוד בן בן גוריון והבעיות הפנימיות של מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: יהדות התורה.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שהבעיות האלה תיפתרנה.

אבישי ברוורמן: קודם כל אני פונה שוב לראש הממשלה מעל במת ועדת הכספים, אני יודע שנחתם הסכם קואליציוני שיום אחד יתברר מדוע הוא נחתם ואני חושב שעל הדברים האלה לא נדבר עכשיו.

חיים אורון: אבל לי מותר לדבר עליהם עכשיו.

אבישי ברוורמן: ג'ומס, תן לי לסיים, לא הפרעתי לך במילה.

אבישי ברוורמן: אני אומר בצורה הברורה ביותר, יצא ראש ממשלה בישראל מהמדינה עם הגירעון התקציבי הנמוך ביותר בעולם למדינה עם הגירעון התקציבי הגבוה ביותר בעולם כאשר זה ברור לחלוטין שבמאה הימים הראשונים ממשלה בישראל נמדדת.

אבישי ברוורמן: קיבל ראש הממשלה גיבוי לנושא משא ומתן ואחרי זה התכנסות.

אבישי ברוורמן: אני פונה לראש הממשלה ולשר האוצר שיתנו את האיתות הזה כי התוספת של המיליארד 800 מיליון שקל או קצת פחות מזה, תוסיף לא תוסיף כמעט שום דבר.

אבישי ברוורמן: יש כאלה עודפים ואין בעיה של גירעון.

אבישי ברוורמן: כל האינדיקטורים הבין לאומיים של ישראל הם היום במקרו הטובים בעולם.

אבישי ברוורמן: באינפלציה, בנושא הגירעון.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני ישראל קורסת מבחינה פנימית.

אבישי ברוורמן: לכן האיתות הזה הוא ברור.

אבישי ברוורמן: לגבי נושא החינוך.

אבישי ברוורמן: יש שני שרים היום שברור שהם יוכלו להגיד, כי נגמרה מערכת הבחירות, יש פה פרלמנטרים, חדי לשון גם יותר ממני.

אבישי ברוורמן: הציבור ש-30 אחוז ממנו לא הצביע בבחירות הנוכחיות, ובבחירות הבאות אם ימשך כך יהיו 50 אחוז שלא יצביעו והם יסתכלו על הממשלה הזאת ועל הכנסת הזאת לגבי הביצועים.

אבישי ברוורמן: לאבי דיכטר ידידי יש מבחן ברור לגבי שינוי המשטרה ואיכות השיטור בישראל.

אבישי ברוורמן: לשר שאול מופז ברור שנושא תאונות הדרכים הוא כל כך ברור שפה יש אינדיקטורים ברורים.

אבישי ברוורמן: לגבי נושא החינוך אנחנו במצב הגרוע ביותר במערב, במצב פשוט איום.

אבישי ברוורמן: עכשיו צריך לעשות פה שני דברים ואני מסכים עם כל חברי ואני בטוח שוועדת הכספים, ואני אישית ניתן את כל הגיבוי לחברת הכנסת פרופ' יולי תמיר.

אבישי ברוורמן: בתור אדם שבשבוע הבא יפרדו ממני בבאר שבע אחרי 16 שנה, אני יכול להגיד שלמדתי רק דבר אחד, בגימטריה ההבדל בין רצוי ומצוי זה כסף אבל כסף זה תנאי הכרחי, לא מספיק.

אבישי ברוורמן: אני בחיי ראיתי בבנק העולמי, בנגב, בגליל כספים שנכנסים וכמו בורות שחורים ואתה לא רואה מה קורה.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים וחייבים להוסיף תוספת תקציב לחינוך והשאלה היא כמובן, מכיוון שאם לא נשנה את מגבלת התקציב ל-2006, ממה נחתוך ומה נוסיף, הרבה לא יהיה כאן.

אבישי ברוורמן: ולגבי 2007 שיהיה ברור, ופה יהיה הדיון המרכזי שנעשה אותו, על מה הדברים.

אבישי ברוורמן: פה אני מסכים ואני אומר לידידתי יולי תמיר, בלי רפורמות שום דבר לא יהיה.

אבישי ברוורמן: רפורמות הן גורמים מרכזיים בחינוך.

אבישי ברוורמן: בעוד 3, 4 שנים, אנחנו ניבחן, העם היהודי, ממשלת ישראל, משרד החינוך, מה קרה באינדיקטורים הבסיסיים בחינוך, על פני 4 שנים ועל פני 8 שנים.

אבישי ברוורמן: ולצערי כשראיתי בעבר חלק מהאינדיקטורים בחינוך כולל בבגרויות, הדברים האלה לצערי לא היה להם בסיס.

אבישי ברוורמן: אפשר להציג דברים שיש בהם הצלחות אבל אחרי זה באוניברסיטאות אני אומר את זה כנשיא אוניברסיטה הוותיק בישראל, פתאום ראינו שחלק מהבחינות האלה הם על הנייר.

אבישי ברוורמן: אפשר להציג הצלחות כשמשנים את המונה ואת המכנה ואתם יודעים על מה אני מדבר.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל בחינוך צריכה איכות.

אבישי ברוורמן: וכמו שאמר ידידי וקנין וכו', צריך לשנות את אי השוויון וצריך כספים אבל כל דבר צריך שיהיה עם מערכת בקרה ואכיפה וצריך להבדיל בין יקר וזוהר וצריך להתמקד במספר דברים מרכזיים.

אבישי ברוורמן: היו שתי טעויות לוועדת דוברת, ושלמה ידידי, היה בהם הרבה מן החוכמה.

אבישי ברוורמן: אמרתי לשלמה בתחילת הדרך.

אבישי ברוורמן: אל תעשה דיון על כל הדברים בעולם.

אבישי ברוורמן: האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: קח 2, 3 דברים תתמקד בהם.

אבישי ברוורמן: דבר שני, כמו שאמרת ידידי ישראל כץ, תכניס לדיון את המורים.

אבישי ברוורמן: אי אפשר לעשות את כל הדברים בהסכמה.

אבישי ברוורמן: אף רפורמר לא מביא את הדברים בהסכמה, אבל הוא מביא אותם בהידברות.

אבישי ברוורמן: הוא יודע שיש דברים שהוא מקבל ויש דברים שהוא לא מקבל.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שאנחנו נחזק את ידיה של שרת החינוך כי היא עומדת עכשיו במשימה שאם ניכשל בה בתורה, וההידרדרות של החינוך בישראל, כולל המצב של האלימות, של חוסר הדיסיפלינה, זה לא רק העניינים של התשתיות.

אבישי ברוורמן: יש פה בעיה ערכית, חינוכית ומוסרית, מעמד המורים, איך פותרים אותה?

אבישי ברוורמן: האם רק תוספת תקציב?

אבישי ברוורמן: צריך לקבוע שכר דיפרנציאלי, צריך לעשות דברים אמיתיים כי אחרת, ומהנהן בראשו ידידי חבר הכנסת אמנון כהן שיודע את זה.

אבישי ברוורמן: כי כסף שילך, ואני אומר לכם בתור אדם שיום אחד כשניהלתי את הכלכלה בחקלאות של הבנק העולמי, יום אחד ביקשתי דוח על כל האשראי החקלאי המסופסד לעולם השלישי.

אבישי ברוורמן: אחרי חודש נתנו לי אותו, לאיכר הקטן היו צריכים להגיע סכומי עתק.

אבישי ברוורמן: 50 אחוז הגיעו לאיכרים הגדולים וחלק לעקרבים ולסרטנים.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר בצורה הברורה ביותר, החינוך בישראל הוא במשבר הגדול ביותר.

אבישי ברוורמן: צריך לשבת עם שרת החינוך, עם שמוליק, עם האנשים ולהגדיר מהם הדברים המרכזיים ולתת להם חשיבות.

אבישי ברוורמן: רק בדברים האלה ניבחן כי בסופו של דבר, כל הרטוריקה, כרגע כל אחד נתפס לדבר קטן, ופה אני חוזר לג'ומס.

אבישי ברוורמן: קודם כל צריך להגיד מה הדבר המרכזי.

אבישי ברוורמן: אני למשל מאמין במשפט אחד שכל הנושא של מעונות יום שיש בהם גם עידוד לעבודה, שיש בהם גם עזרה, שיש בהם גם פתיחות, זה דברים למשל שהם ברורים עם תוצאות, צריך להגדיר את הדברים המרכזיים.

אבישי ברוורמן: אבל אם גם במפלגה שלי לא יבינו שצריך את מבנה התקציב לשנות ובגדול, ותוספת תקציב, אז אנחנו בצרה צרורה.

יעקב ליצמן: תודה, אמנון כהן.

שלי יחימוביץ': אגב, נוכל לקיים על זה דיון אדוני היושב ראש?

יעקב ליצמן: לא לפני התקציב.

שלי יחימוביץ': האם נוכל לקיים דיון לפני התקציב?

חיים אורון: בטח, יהיה דיון.

חיים אורון: יש הסתייגות שאני כבר הגשתי אותה ואני מבקש עליה דיון.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אני לא אוהב לשקר לכם.

חיים אורון: אתה רק יכול לשקר בזה שתצביע בסוף, אבל דיון אתה חייב לקיים.

חיים אורון: אמרת שאם תהיינה הסתייגויות מהותיות יהיה דיון.

יעקב ליצמן: על המהותיות כן.

חיים אורון: זה מהותי, זה הכי מהותי.

יעקב ליצמן: על זה נחליט, נצביע גם על זה.

ישראל כץ: היינו יכולים לעשות את זה במסגרת הקואליציה.

יעקב ליצמן: תודה לכולכם, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: תודה, ראשית ברכות לשרה יולי תמיר, אני מכיר אותך מתפקיד הקודם כשרת העלייה והקליטה, עבדנו בשיתוף פעולה ועשינו עבודה מבורכת לעלייה והקליטה במדינת ישראל ואני בטוח שבנושא הזה של חינוך ילדי ישראל, דור העתיד של עם ישראל תעשי את השליחות על הצד הטוב ביותר כשלצידך המנכ"ל, שמואל אבואב שגם איתו עבדנו בוועדת הכלכלה בנושא השיכון ועכשיו יש לך שליחות אמיתית ואני בטוח שתעשה גם אותה על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: אני רואה את הקיצוצים כאן של משרד החינוך במהלך השנים יחד עם זה שבודקים בהשוואה עולמית, אנחנו עדיין משקיעים מבחינה תקציבית כסף רב לנושא החינוך אבל מבחינת הישגים אנחנו באמצע, אפילו קצת פחות בדירוג העולמי שעשו על מדינת ישראל.

אמנון כהן: לכן צריך לבדוק, ואת חדשה, קשה לצפות את זה ממך כרגע אבל את צריכה לבדוק את הדברים הללו, למה יש השקעה כה מרובה ואכן אם ההשקעה הולכת למקומות הנכונים.

אמנון כהן: אני בא גם מהמערכת המוניציפלית ושם נגיד, נסגר מוסד מסוים ונסגרו מגמות, אבל כל המורים שלא שולבו במערכת החינוך בשנה לאחר מכן, כולם ישבו בבית וקיבלו משכורת.

אמנון כהן: לכן יש פה שכר שמסתובב ללא תועלת.

אמנון כהן: לכן במערכת הגדולה, הענקית הזאת צריך לבדוק את הדבר.

אמנון כהן: את אפילו לא יכולה להגיד לי כמה מורים כאלה מסתובבים היום.

אמנון כהן: יכול להיות שיש 2000, יכול להיות 3000, אני לא יודע אבל זה הרבה כסף.

אמנון כהן: זה לא כסף שהולך לתלמידים, זה לא כסף שהולך לכיתות, זה לא כסף שהולך לאף מקום.

אמנון כהן: לכן זו העבודה שצריך לעשות ביחד עם האוצר, עם המנגנון המקצועי, צריך לשבת ולבדוק.

אמנון כהן: זה דברים שאני כבר מכיר, בוודאי יש עוד כמה דברים שמתוקצבים ולא הולכים בצורה יעילה, וכבר ציין חבר הכנסת ישראל כץ ש-80 אחוז מהתקציב הוא שכר אז יתכן שהשכר הזה חלקו אפשר לפנות לדברים חשובים וחיוניים אחרים.

אמנון כהן: אני מסכים לדבריו של פרופ' אבישי ברוורמן, לרוב הדברים.

אמנון כהן: נושאים צריכים להיעשות ברפורמה ולשנה הבאה צריך לשים את הדברים האלה בצורת רפורמה, להתמקד בכל פעם בנושא מסוים, להעביר אותו, ואנחנו בוועדת הכספים של הכנסת נשתדל לעזור ולסייע.

אמנון כהן: אני חושב אדוני המנכ"ל שאתה גם תייצג אותה, תרשום את הדברים.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לשים את הדגש בנושא ההישגים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לשים את הדגש מבחינת תכנים לימודיים, גם מבחינת למגר את התופעה של פשע, סמים, האלימות בבתי ספר, כל הדברים האלה ולעומתם יותר הקניית ערכים, כי זה חינוך.

אמנון כהן: משם לומדים איך להתנהג בכביש.

אמנון כהן: אז זה תקציבים של בטיחות בדרכים לאחר מכן.

אמנון כהן: זאת אומרת איך להתנהג בכביש, איך לכבד את ההורים, איך לכבד את המורים, אנחנו שומעים על אלימות רבה כלפי המורים בבתי הספר.

אמנון כהן: לכן כל הדברים האלה זה חינוך, זה לא רק עליכם, זה בשילוב עם הורים, לעשות פעילויות עם הורים וילדים וזה דברים שאנחנו צריכים לעשות ואנחנו עושים את זה במגזר שאנחנו עובדים איתו.

אמנון כהן: לכן אולי לקחת איזשהו מודל, לבדוק שלכלל עם ישראל זה יכול להיות לעזר.

אמנון כהן: ואני אומר לך אדוני היושב ראש ולחברי הכנסת, אנחנו בקואליציה, אבל אנחנו לא צריכים להיות חותמת גומי.

אמנון כהן: אנחנו צריכים פה להיאבק, אם לא ירצו לעשות את זה בממשלה אנחנו פה אופוזיציה וקואליציה כגוף אחד, להגדיל את התקציבים למקומות שאנחנו מוצאים לנכון.

אמנון כהן: ואני כתבתי לך מכתב, אדוני היושב ראש, לקיים דיון בנוגע לסל התרופות להגדלת תקציב של 250 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: יום שני השר יהיה כאן, נתלבש עליו.

אמנון כהן: נתלבש עליו אבל הוא לבד לא יודע רק יבכה פה ויגיד תביאו כסף.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים פה כוועדת הכספים של הכנסת לגבש תוכנית שלנו.

אמנון כהן: ונגיד, רק על זה אנחנו מצביעים.

אמנון כהן: אתם לא רוצים אנחנו לא נאשר.

אמנון כהן: יש לנו נושא של החינוך, יש נושא של משרד הפנים שביקש השר - - -

יעקב ליצמן: אתה בקואליציה?

אמנון כהן: אני בקואליציה.

אמנון כהן: ואנחנו צריכים לבוא בהידברות לא כמרד.

אמנון כהן: בנושא הזה אין קואליציה ואופוזיציה, צריכים לחכות לשיתוף פעולה ביחד, לשבת עם שר האוצר, לשבת עם ראש אגף תקציבים, זה העסק של ועדת הכספים של הכנסת.

אמנון כהן: כשאנחנו אומרים, לתרופות אנחנו רוצים לעזור, לנושא חינוך רוצים לעזור, לרווחה רוצים לעזור ועוד נושא שאנחנו נחליט שאנחנו רוצים לעזור והסיכום יהיה מיליארד, מיליארד שבע מאות, מה שיהיה זה מה שיהיה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, ביום שני יש אי אמון על סל התרופות ואני מבקש מכולם להצטרף, סטס, בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: רציתי לברך את השרה אבל כעת היא הלכה.

יעקב ליצמן: היא תיכנס מייד.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב כמו שלי, שמינוי השרה הוא אחד המינויים הראויים ביותר של הממשלה הזאת.

יעקב ליצמן: את זה תשאיר כשהיא תהיה כאן.

סטס מיסז'ניקוב: בניגוד לשלי אני גם לא אתבייש להגיד שזה בניגוד למינויים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי ההערה של אמנון כהן, אשרי המאמין.

סטס מיסז'ניקוב: אני רק מקווה שאת הרוח והעוצמה הזאת אתה תישא גם בעת ההצבעות.

אמנון כהן: לא בהצבעות, צריך להגיד לפני כן, אנחנו מבינים את העבודה, אנחנו לא עושים מרד, אנחנו רוצים בהסכמה.

סטס מיסז'ניקוב: לצערי אתמול במליאת הכנסת בנושא לא פחות חשוב על ויסקונסין הוכח אחרת קצת, אבל - - -

יעקב ליצמן: סטס, בניגוד למה שהיה במליאה על ויסקונסין אני בהחלט מודיע לכם שעל ויסקונסין יהיה דיון רציני כאן.

סטס מיסז'ניקוב: אתמול ראיתי איך הקואליציה החברתית פתאום נזכרה - - -

ישראל כץ: ויסקונסין בנוסח ישראל זה לא ויסקונסין.

יעקב ליצמן: זה לא בא מויסקונסין, זה נורא ואיום מה שקורה שם.

סטס מיסז'ניקוב: רציתי לדבר על כמה סעיפים שלא דיברו עליהם.

סטס מיסז'ניקוב: למשל, מה לגבי כל התמריץ למורים לפי מדד הצלחה של התלמידים בבחינות הבגרות?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רואים שבשכבות מסוימות, כל השכבות, גם חרדים, גם ערבים, גם עולים, ציוני בגרות יורדים ויורדים.

סטס מיסז'ניקוב: זה גם פונקציה שלא רק כיתות קטנות וחוסר תקצוב, זה גם פונקציה של מורים.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שנבחרתי לכנסת הייתי חבר מועצה בראשון לציון.

סטס מיסז'ניקוב: ראיתי במשך שנתיים וחצי בריחה של תלמידים לבתי ספר מחוץ לעיר והקריטריון הראשון לבריחה הזאת זה פשוט מורים.

סטס מיסז'ניקוב: מורים עם שם מסוים עם יכולות מסוימות.

סטס מיסז'ניקוב: זה דרך אגב מוכיח את עצמו.

סטס מיסז'ניקוב: ראיתי תוצאות שברגע שהתלמידים האלה הולכים לבתי ספר אחרים רמת ההישגיות עולה.

סטס מיסז'ניקוב: דהיינו, אנחנו גם צריכים למצוא מנגנון לתמרץ מורים מוצלחים ולספסד את זה וגם להיפך.

סטס מיסז'ניקוב: למצוא מנגנון, אני לא רוצה להשתמש במילה להעניש אבל שישלחו לקורסי הכשרה מורים שלא מצליחים להעלות את הרף של הישגיות בקרב התלמידים.

סטס מיסז'ניקוב: נושא נוסף, דיברנו פה, ושרת החינוך דיברה פה על קרן לתשלומי הורים.

סטס מיסז'ניקוב: אני כמובן בעד ויש לי איזושהי הצעה.

סטס מיסז'ניקוב: לצערי אתמול לא נכחתי בדיון על הביטוח הלאומי, זאת אומרת בחלק האחרון ופספסתי את זכות הדיבור שלי, אבל בוא ניקח את הדלתות האלה של קצבאות ילדים שקוצצו.

סטס מיסז'ניקוב: לא רק במשפחות ברוכות ילדים, אבל קודם כל שם כמובן.

סטס מיסז'ניקוב: החל מהילד הראשון, את הדלתות שקוצצו במשך השנים, נחזיר אותן לאותן משפחות בתנאי שזה יועד לחינוך, ונמצא מנגנון שיבדוק שהדלתות האלה שקוצצו באמת מכוונות להגברת החינוך באותן משפחות.

סטס מיסז'ניקוב: ככה נשקיע בדור העתיד.

סטס מיסז'ניקוב: נושא שלישי.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם בעד למצוא מקורות מימון להקצאת משאבים עבור מימון שכר לימוד מלא במוסדות אקדמיים לתלמידים מצטיינים באזורי הפיתוח.

סטס מיסז'ניקוב: שרת החינוך דיברה על השקעה בגיל הרך, אנחנו נשקיע בגיל הרך, אנחנו נגיע באזורי הפריפריה לבגרות מה שנקרא, וללימודים אקדמיים אבל פשוט לא תהיה יכולת לאותם תלמידים מאזורי פריפריה, סליחה, את פספסת גברתי השרה יולי את הברכות שלי.

סטס מיסז'ניקוב: זה נרשם בפרוטוקול.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שאנחנו צריכים להשקיע גם בקרב תלמידים באזורי פריפריה, באותן משפחות שלא יכולות להרשות לעצמן לשלוח את הילדים שלהם שילמדו באוניברסיטה.

סטס מיסז'ניקוב: גני ילדים מסופסדים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מתחבר לקטע הזה.

סטס מיסז'ניקוב: חוק חינוך ארוך.

סטס מיסז'ניקוב: חוק חינוך ארוך בקרב ילדים שנמצאים בגנים.

סטס מיסז'ניקוב: לא כל החיים שלי הייתי חבר כנסת, רק חודש.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות שעכשיו אני באמת יכול להרשות לעצמי לשלוח ילד ולקחת מטפלת שתוציא את הילדה בשעה אחת וחצי ותהיה איתה כל היום, אבל אנשים, במיוחד בערי שדה ובפריפריות ובאזורי מצוקה, וגם בערים נורמליות כמו ראשון לציון, משקיעים וצריכים להוציא מתקציב המשפחה סכומים אדירים כדי להוציא את הילד או הילדה בשעה אחד וחצי.

סטס מיסז'ניקוב: כבוד השרה, אני רוצה להזמין אותך להצטרף ביחד עם חברי הכנסת מכל הסיעות לדיון מאוד נוקב שחשוב למשפחות חד הוריות.

סטס מיסז'ניקוב: משפחות חד הוריות שרוצות ללמוד מאבדות את הקצבאות של הביטוח הלאומי שלהן.

סטס מיסז'ניקוב: ככה אנחנו משרישים את העוני, ככה אנחנו משאירים אותן בבורות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מבקש שמשרד החינוך יצטרף לאותם חברי כנסת שדורשים מהביטוח הלאומי להמשיך ולממן את קצבאות הילדים לאותן משפחות חד הוריות שיוצאות ללימודים.

יעקב ליצמן: תודה, אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: אני רוצה באמת לברך אותך יולי ואותך מנכ"ל המשרד שמואל אבואב, אני מכירה את שניכם.

אורית נוקד: יולי, אני באמת חושבת שמעבר לדברים שנאמרו קודם, אני לא אחזור עליהם, את גם מאמינה בדיאלוגים.

אורית נוקד: ואני חושבת שתנאי לביצוע הרפורמות זאת ההידברות ואני בטוחה שכשתכיני את זה, וגם זה דבר שראוי לציון, לא לבוא מייד ולזרוק תוכניות אלא את בחרת באמת בתהליך נכון.

אורית נוקד: שלב ראשון מטפלים במה שבוער כרגע ואחר כך מכינים תוכנית שתהיה לטווח ארוך.

אורית נוקד: על זה אני מברכת, אני מאמינה שתצליחי ועוד במיוחד כשיד ימינך היא יד שיודעת את העבודה, המנכ"ל שמואל אבואב.

אורית נוקד: דובר קודם על כיתות, נושא הבינוי, אני מאמינה שיהיה בסדר.

אורית נוקד: אבל אנחנו חברי ועדת הכספים צריכים לדאוג שיהיו תקציבים.

אורית נוקד: אדוני היושב ראש, הייתה לנו דוגמא רק לפני שבוע כאשר בעזרתך ובעזרת החברים התקבל הסכום למיגון מוסדות החינוך.

שי חרמש: לא מיגון מוסדות חינוך, תפסיקו לחזור על זה.

שי חרמש: גרוש לא מגיע מהתקציב של ה-52 מיליון.

שי חרמש: למיגון היישובים.

יולי תמיר: אורית, לצערי הוא צודק, זה לא מגיע למוסדות החינוך.

אורית נוקד: בסדר, אבל הגיעו 52 מיליון שאם לא היה הדיון הזה אני לא יודעת מתי הם היו מגיעים לייעודם.

ראובן ריבלין: היה דבר ייעודי אחד זה היה לפעוטונים.

אורית נוקד: מכל מקום, בכך אני מצטרפת לדברים שנאמרו גם על ידי אבישי וגם על ידי אמנון.

אורית נוקד: אני חושבת שהדבר הזה הוא בידינו, לא חייבים תמיד לשבור את כל הכלים, שוב, בהסכמה, כאשר יש רזרבות אני חושבת שיש מקום לעמוד על הדברים שהם חשובים.

אורית נוקד: אתה מחייך רובי, אבל אני אומרת, זה חינוך, בריאות ורווחה, אלה שלושת הדברים.

מוחמד ברכה: רובי, היא אמרה בהסכמה, זאת אומרת הם יסכימו למה שיגיד האוצר, זה הכל.

אורית נוקד: אנחנו ננסה לפעול על מנת לראות כיצד באמת ניתן לפרוט את הדברים שעליהם חתמו ואני מבינה שהם מקשים עליהם.

ראובן ריבלין: אני מחייך כי אני זוכר את עצמי כל כך תמים כמוך.

אורית נוקד: אבל יש כאן אוסף של תמימים.

אורית נוקד: אני רוצה לומר שאני מסכימה לכל המגמות שהוזכרו על ידך, שרת החינוך.

אורית נוקד: אני רק חושבת שצריך להדגיש את הנושא של חינוך למצוינות.

אורית נוקד: לגבי תנועות הנוער, הסכום שביקשת הוא צנוע מדי.

אורית נוקד: אני מאמינה כמוך שתנועות הנוער הם באמת המפתח לשינוי החברה ויש כל כך הרבה נושאים שתנועות הנוער תורמות את תרומתן בין אם מדובר בקשר, בחיבור בין אוכלוסיות שונות, יהודים ערבים, מאבק במיגור האלימות, סמים וכו', אני חושבת שצריך להגדיל את התקציב שלהן, זה נושא שהוא חוצה מפלגות, וכאן כולם יכולים להסכים.

אורית נוקד: לגבי השכלה גבוהה אני לא ארחיב משום שאת גם אמרת שתייחדי לזה דיון.

אורית נוקד: יש נושא שקשור באגף לתרבות תורנית ששם נעשה קיצוץ מאוד מאוד גדול ואני חושבת שחייבים לפחות להחזיר את המצב לקדמותו ואני מקווה מאוד שאתם תפעלו בעניין.

אורית נוקד: יש כאן קיצוץ של 81 אחוז שזה פשוט לא יעלה על הדעת.

אורית נוקד: רציתי לשאול לגבי הקרן לתשלומי הורים, האם באמת היא גם תכלול תשלומים לחינוך ההתיישבותי.

יולי תמיר: כל מי שמשלם על פי הצו.

יעקב ליצמן: תודה רבה, חבר הכנסת זאב אלקין ולאחריו, מנחם בן שושן.

זאב אלקין: קודם כל אני מצטרף לברכות לשרה ולמנכ"ל ובעקבות המצגת שזכיתי נדמה לי כמעט היחיד פה לשמוע אותה פעמיים כי אני גם חבר בוועדת החינוך, ומה שלא הספקתי לשאול שם אז זאת ההזדמנות שלי לשאול כאן.

זאב אלקין: את הצגת כאן יעדים ובתוך היעדים האלה נושא אחד כמעט ונעלם והוא בעיני אחת הבעיות הקריטיות של המערכת כרגע והוא מצבם של תלמידים עולים.

זאב אלקין: לפי נתונים של האגודה למען ילדים עולים שלמעשה אלו הנתונים של הלמ"ס, 46 אחוז, ואני מדגיש, 46 אחוז מהילדים שעלו ארצה ב-5 השנים האחרונות לא סיימו כיתה י"ב.

זאב אלקין: אני חושב שאין לך כמעט תוצאות מדהימות כאלה.

זאב אלקין: במבחני הבגרות עברו רק שליש מהם.

זאב אלקין: בתוצאות הבגרות האחרונות שכפי שאמרת בצדק יש שם גם פילוח לעולים, רואים שהנתונים האלה עוד ירדו השנה לעומת שנה שעברה, זה כבר שאלה לאן אפשר לרדת.

זאב אלקין: ביקשתי למצוא מה ההתייחסות לנושא הזה בתקציב ואני חייב להגיד שהייתי צריך להפעיל מערך בילושי מיוחד כי כשעברתי על ספר התקציב לא מצאתי את זה.

זאב אלקין: למזלי יש שני מנכ"לים לשעבר של המשרד בין הח"כים אז נעזרתי בשירותיהם של השניים והם גילו לי שתחת סעיף שנקרא תוכניות ויוזמות, מי היה בכלל יכול להעלות על הדעת, זו כותרת כללית אגב שקיפות התקציב, מסתתרות שתי תוכניות.

זאב אלקין: אחת זה דף לקליטת עלייה והשנייה זה תוכנית חפציבה.

זאב אלקין: מה שלא הצלחתי לברר בה, אולי את תשכילי אותי, מה החלוקה בין השתיים.

זאב אלקין: יש שם סכום כולל, זה שני דברים שונים לחלוטין בלי קשר כמעט ביניהם שמסתתרים בתוך 38 המיליון האלה.

זאב אלקין: מה הולך לקליטת תלמידים עולים ומה הולך לפעילות בברית המועצות?

זאב אלקין: לא ניתן ללמוד מהספר הזה.

זאב אלקין: לכן אני לא יודע אם זה הרבה, אם זה מעט, אם זה מספיק.

זאב אלקין: מה שכן אני אמר לך שהמצב הוא צועק.

זאב אלקין: מצד שני וזאת הערה כללית לכל הדיון.

זאב אלקין: אני חושב שיש כאן איזושהי הטעייה מהותית כי אני חושב שעם כל המצב הקשה בחינוך, כל מי שרוצה להיות מציאותי מבין שצריך לחפש את המשאבים, בראש ובראשונה, וכאן אני עם ישראל כץ, בתוך התקציב.

זאב אלקין: כי לבוא אלינו אחרי שאת בממשלה הצבעת על התקציב הזה בקריאה ראשונה וגם תצביעי עבורו בקריאה שנייה ושלישית ולהגיד, תלחצו, זה לא הולך.

זאב אלקין: וגם אם תצביעי נגד בממשלה את תהיי מחויבת באחריות לממשלה.

זאב אלקין: הדיון שהיה כאן על אחד מול אחד פסיק שבע, זה מדהים.

זאב אלקין: אני מבין את ג'ומס, הוא עוד לא חתם על הקווים האלה של הממשלה, אולי יחתום בעוד כמה שבועות.

זאב אלקין: אבל אבישי, ושלי ואת גברתי שרת החינוך, חתמתם מסמך, הנה הוא לפני, יש שם סעיף שאומר שהשנה זה אחד ולא אחד פסיק שבע, אז כמה אפשר עוד פעם לפתוח את זה, זה לא רציני.

יעקב ליצמן: בדבר אחד אני לא מסכים איתך.

יעקב ליצמן: אם כל שרי הממשלה, אני אומר לך את זה על אף שנחתם הסכם, היו מתקוממים בישיבת הממשלה ובאים עכשיו לקראת הצבעה שנייה ושלישית ומתקוממים בישיבת הממשלה ואומרים, רבותי, יש כמה בעיות קשות, תרופות, חינוך, רווחה פה ושם, ובוא נעלה את זה, חצי תקציב כבר עבר, עוד חצי, עוד מעט אני רוצה גם לדבר על זה, בוא תעלה את זה, לא אחד שבע, באמצע, אני חושב זה בר השגה.

שי חרמש: ליצמן, לא ידעו את זה לפני שבועיים, כל ההסכם נחתם לפני שבועיים.

יעקב ליצמן: אמר לי פעם חבר הכנסת אברהם שפירא ז"ל שכאן במדינה אחרי שחותמים הסכם מתחיל משא ומתן.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא אמר לי, אז הנה.

זאב אלקין: אני חושב שידעו כשחתמו וזה נכון מה שאתה אומר, אבל שוב, זה צריך להיעשות בממשלה.

זאב אלקין: מה שאני הייתי מצפה לשמוע כחבר ועדת הכספים במיוחד מהקואליציה, זה ההצעה שלה איך להעביר את הכסף בתוך מה שיש כרגע למשרד מסעיף לסעיף, פה אני מסכים.

יעקב ליצמן: אני אענה במקום שרת החינוך, היא לא יכולה לענות וגם אסור לה לדבר.

יעקב ליצמן: הולכים לשחוט אותה עוד קיצוץ פלט.

יעקב ליצמן: עוד פה ושם שאנחנו לא יודעים אפילו מה.

שי חרמש: כשנגמור אתכם נחתוך עוד.

יעקב ליצמן: אל"ף כן, בי"ת אני חייב להפתיע אותך, כי עיקר הסעיפים שאנחנו דורשים זה בחינוך שתהיה תוספת.

זאב אלקין: אבל הדיון המהותי היה צריך להיות כזה כי הדיון על כמה צריך להוסיף שכמעט כולם יודעים שלא יוסיפו, הוא רק במה טובה, הטלביזיה כבר יצאה.

יעקב ליצמן: אני חושב שבמה של ועדת הכספים, בניגוד למה שאתה אומר זה כן במה משפיעה.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים לדון על דברים כאלו.

יעקב ליצמן: אם יש לזה השפעה או לא זה תלוי באדם אחד.

יעקב ליצמן: מי זה?

יעקב ליצמן: מי יזכה?

יעקב ליצמן: לא יודע.

יעקב ליצמן: כרגע זה 10 נגד 9.

יעקב ליצמן: אחד מגלגל את כל הבלגן כאן.

יעקב ליצמן: אחד.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה כל הישיבה ואני חוזר ואומר את זה וזו אמת לאמיתה.

יעקב ליצמן: אמנון כהן יכול להכריע ככה, אתה יכול להכריע ככה, שלי יכולה להכריע ככה.

יעקב ליצמן: כל אחד מלך כאן.

יעקב ליצמן: אבישי, כל אחד מלך.

ראובן ריבלין: פעם האוצר היה נותן לוועדת הכספים 30 מיליון שקל כדי לרצות אותה מאיזה עניין ולקנות את חברי ועדת הכספים, כוועדה, לא חלילה משהו אחר.

יעקב ליצמן: כן, לדברים טובים אתה מתכוון.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ישראל כץ: אדוני היושב ראש, כששר האוצר הנוכחי היה יושב ראש הוועדה חילקו כאן הרבה כסף ושינו בהרבה את התקציב.

ישראל כץ: כשנתניהו היה שר אוצר חילקו כאן הרבה מאוד כספים ושינו את התקציב.

ישראל כץ: אם אלי אפללו היה עוד נמצא כאן בחדר הוא היה מאשר לנו את הדברים.

יעקב ליצמן: אסור לי להגיד אבל בזמנו היה ההרס הכי גדול שקרה במשק, בחינוך, בבריאות, בכל הדברים, אז מה אתה אומר לי, כל מה שאנחנו בוכים היום זה על כל התקופה ההיא.

ראובן ריבלין: כל זה הוא עשה כי הוא היה בליכוד.

ראובן ריבלין: עכשיו הכל יהיה בסדר.

יעקב ליצמן: אני אומר במפורש שכל חברי הכנסת שהרימו יד אז, בוכים היום מדוע הרימו יד.

יעקב ליצמן: אני אומר ומדגיש את זה ואפשר לשאול אותם.

יעקב ליצמן: תשאל את אפללו, את רוחמה, את דני בן לולו, תשאל את כולם איך הם בוכים על מה שהיה.

זאב אלקין: אני דיברתי על ההיבט החיובי, לא על השלילי.

זאב אלקין: מה שהייתי מבקש מהשרה, ואני מקשר אחד עם השני.

זאב אלקין: גם אם לא תהיה תוספת תקציב, לנושא הראשון שפתחתי אותו לנסות לחפש הפניית רזרבות פנימיות מתוך המשרד כי המצב שם צועק.

זאב אלקין: אגב, בשבוע הבא בוועדת העלייה והקליטה יש דיון על הנושא הזה ואני מאוד מקווה שהמשרד יהיה מיוצג בדרג הגבוה ככל האפשר כי הנושא בוער ואחר כך נקיים פה דיונים ארוכים בנושא.

יעקב ליצמן: תודה, קיבלתם פיצוי את מנחם, בבקשה.

מנחם בן-ששון: תודה, אל"ף קיבלתי פיצוי שזאב דיבר כל כך יפה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לברך כמו כולם את השרה הנכנסת, אשת ירושלים, ואת שמואל אבואב שאנחנו יכולים לתאר את המשפחה שלו 600 שנה בירושלים.

מנחם בן-ששון: אתייחס קודם כל לעניינים של הכספים ואחרי זה לסוגיות של כיסופים והכל ב-3 דקות משום שאין נושא כמו נושא החינוך שנפגשים בו הכספים והכיסופים.

מנחם בן-ששון: בסעיף הראשון אני מניח שאתם זוכרים, אני רק ממלא מקום כאן בוועדה, וביקשתי להיות בדיון על ועדת חינוך, כל פעם אתם חוזרים מחדש לדיון שהיה במליאה, אחוז ואחוז נקודה שבע.

מנחם בן-ששון: ואני מזכיר לכם את מה שאמר ג'ומס, גם אחוז נקודה שבע לא מספיק.

מנחם בן-ששון: הוא הציע אז הצעה, אני לא דובר שלו, אני מקווה שאני אומר את זה מדויק, משהו מעין מחצית מהעלייה של התוצר הלאומי ואז התווכחנו אם זה 2.2 או 2.6.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שזה 2.6 - - -

חיים אורון: זה 2.6.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו היום מסכימים.

חיים אורון: 5.2 לחלק לשתיים.

מנחם בן-ששון: כבוד היושב ראש, חברי חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: מה שאני מבקש לומר הוא שאני מניח שלא בכל דיון אתם מרשים לעצמכם את המותרות האלה בזמן כל כך קצר לחזור שוב לסוגיות שנדונו במליאה.

יעקב ליצמן: על פי חוק אם מישהו מבקש הצעת חוק שעולה כסף, הדבר הראשון ששואלים אותו זה מאיפה יבוא הכסף לכן כל אחד אומר וזה המקור של הדיון הזה וזה לא חוזר על עצמו.

מנחם בן-ששון: אז אם היושב ראש יתחיל הוא מייד ידע לסמן את זה.

מנחם בן-ששון: אבל הטיעון הוא טיעון מהותי לא בשאלה הזאת אלא בשאלה, אני לא יכול להרחיב עכשיו, בשיטה המשפטית שעומדת מאחורי זה.

מנחם בן-ששון: יש לך רזרבה והתור שעומד לחלק אותה הוא כזה שהיא תיעלם תוך רגע וזאת אחת הבעיות לכן מוכרחים לקצוב.

מנחם בן-ששון: אין קדושה באחד נקודה שבע יותר מאשר בשתיים נקודה שש יותר מאשר באחוז אחד.

מנחם בן-ששון: אבל ברגע שקבעת דבר תעמוד בו משום שאם תתחיל לפתוח אותו התור של מי שעומד, כאן בוועדה הזאת כבר שמעתם לא רק מה לעשות באחד נקודה שבע אלא גם מה לעשות בשתיים נקודה שש שיגלשו לחמש נקודה מי יודע כמה.

ראובן ריבלין: כל פעם הוא אומר דברים ואתה אומר למה אתה אומר את זה כל פעם, ואתה עונה לו כל פעם.

מנחם בן-ששון: את זה לא אמרתי, לא אמרתי שהתור הוא ארוך, את זה למדתי בשבועיים האחרונים.

מנחם בן-ששון: לא ידעתי עד כמה יש דרישות.

חיים אורון: אבל מנחם, זה המקום שקובעים בו את האחד שבע או אחד שש, מה לעשות?

חיים אורון: פה קובעים את זה.

ראובן ריבלין: מרובים צורכי ישראל.

מנחם בן-ששון: נכון, זה בדיוק הדבר.

מנחם בן-ששון: מרובים צורכי ישראל ותביעתם וצעקתם רבה וזאת סוגיה שאומרים אותה מיום שנפסק המזון זאת אומרת בראש השנה, מזונותיו של אדם ושל העולם קצובים מראש השנה לראש השנה.

מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה לעבור מעבר לכספים, יש אולי דברים שיכולים להיעשות, שני דברים שאני חושב שנזכור אותם בתקציב של היום.

מנחם בן-ששון: נקודה ראשונה זה סמדר כתבה, ואני חוזר לסוגיה הזאת, שקיפות גדולה יותר.

מנחם בן-ששון: קרי, כשנקבל את החוברות הירוקות או שיפתחו לנו אותן באתר שנוכל לזכור את התקנות ולא רק את המספרים והספרות.

מנחם בן-ששון: שתיים, מה שחוזר לתקציב להשתדל לבדוק אם אפשר להחזיר לסעיפי תקציב שנמחקו ויש בהם צורך, זאת אומרת שזה לא יינתן כתוספות רק מסביב לשולחנות.

מנחם בן-ששון: עכשיו לכיסופים ובכך אני מסיים.

מנחם בן-ששון: יום ירושלים היום, זוהי עיר, מאחוריך אדוני היושב ראש הסתכלתי על התמונה, אני יכול לזהות בה בערך קרוב ל-10 מוסדות חינוך.

מנחם בן-ששון: כוחה של העיר הזאת וסיכויי ההתפתחות שלה מאז ומתמיד, ולא נעסוק בהיסטוריה עכשיו, במוסדות החינוך שיש בה.

מנחם בן-ששון: כיוון שכך, השכלה גבוהה שהשרה הזכירה אותה, אנחנו נשתדל, וחבר הכנסת אמנון כהן הגדיר את זה, חלק מהעבודה לא נעשה רק ליד השולחן הזה אלא במסגרות אחרות.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שכשנבוא לשולחן הזה או כשהשולחן הזה יצביע לתקציב החינוך יהיה בו מעבר למה שהשרה ביקשה בחצי מיליון מתוך הסכמה - - -

יעקב ליצמן: זה ביום ראשון הבא.

מנחם בן-ששון: אני מדבר מעבר למה שהשרה הזכירה, אני מקווה שיהיה בו מתוך הסכמה ובין השאר גם להשכלה גבוהה.

מנחם בן-ששון: אסיים בנושא שקשור בציון וקשור בחינוך וזה המצוינות, הרי יום ירושלים היום.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לעשות חינוך מתוך פשרות.

מנחם בן-ששון: חייבים להציב בראש ובראשונה, ומעבר למה שאמר קודם חבר הכנסת אבישי ברוורמן כתוכנית עיסקית, לפני התוכנית העסקית, לפני כל דבר אחר להציב את רף המצוינות בכל דבר.

מנחם בן-ששון: אחרי שהצבנו את רף המצוינות תוכנית מדורגת, אחרי זה תהיה בקרה מתמדת וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: קודם כל מצוינות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מגלי והבה, אחר כך שי חרמש.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף למברכים, אני מברך אותך השרה פעם שנייה, גם אותך אדוני המנכ"ל ואני מאחל לכם הצלחה.

מגלי והבה: הייתי שם ואני מכיר את המצוקות המבניות של מערכת החינוך אבל אני רוצה להתמקד ואהבתי את מה שכתבתם פה, "אוכלוסיית המיעוטים סובלת מאפליה מתמשכת ומהיעדר תשתיות חינוכיות בכל המדדים.

מגלי והבה: הולך וגדל הפער בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסיית המיעוטים.

מגלי והבה: " זה נכון, ואני רוצה להתייחס לא לתוספות שמגיעות למשרד החינוך, אני רוצה לדבר על אפליות בתוך התקציב הקיים בתוך משרד החינוך.

מגלי והבה: ואם אני אביא פה דוגמאות פה שניסיתי דרך אגב להבין, זה עניין של מדיניות והחלטה של שר או מי שיושב בראש המערכת.

מגלי והבה: לדוגמא, 418 מיליון שקלים מיועדים לתרבות.

מגלי והבה: אתם יודעים מה התקציב למגזר הערבי?

מגלי והבה: 7 מיליון שקלים.

מגלי והבה: למגזר הדרוזי, מיליון וחצי שקלים.

מגלי והבה: זה לא עניין שבואו תדרשו תקציב, זה פשוט מאוד.

מגלי והבה: מי שישב שם הפלה במכוון את האוכלוסיות האלה.

מגלי והבה: אני הצלחתי לשנות חלק מהגזרות האלה אבל זה לא גזרות משמים.

מגלי והבה: יש אפליות, גם נגד החרדים לצורך העניין.

מגלי והבה: וזה דברים ששר חינוך ומערכת החינוך צריכה בתוך התקציב שלה, לדאוג לטפל בסוגיות האלה.

מגלי והבה: ואני אומר לכם, בסך הכל אם נדאג להגדלת התקציב ולא נדאג לתיקון, החלוקה השוויונית בתקציב, אנחנו חוטאים למטרה ואני אקפיד ואני אעשה את זה בוועדה אחרת לא כאן אצלך השרה, בדברים שהתחלנו לתקן בנושא השוויוני בין כל אוכלוסיית מדינת ישראל.

מגלי והבה: אנחנו אישרנו את תוכנית דוברת והוקצו לה תקציבים והתחילו להשקיע במערך בבתי הספר וברשויות השונות בתקציבים האלה.

מגלי והבה: עכשיו, מה משרד החינוך אומר?

מגלי והבה: מה המערכת אומרת?

מגלי והבה: אוקי, בואו עכשיו, שר חדש, מדיניות חדשה, נמחק מה שהיה, נזיז מה שהיה, את ה-700 מיליון שקלים שהיו בנוסף, שהממשלה הקודמת אישרה, אנחנו באים ואומרים, אוקי, בואו נוריד אותם לטמיון, נחשוב על רפורמה אחרת.

מגלי והבה: צריך לחשוב איך בתקציבים האלה לנצל את מה שהוקצב.

מוחמד ברכה: ה-700 מיליון היו מיועדים בעיקר לפיצויים לפיטורי מורים ולא ליישם את המהויות של דוברת.

מגלי והבה: אני מדבר גם על הנושא של המהות.

מגלי והבה: תקציבים שהוקצו שלא יהיה מצב אבסורדי שהתקציב הזה ילך לטמיון.

מגלי והבה: אני רוצה גם להתייחס לנקודה מאוד חשובה.

מגלי והבה: פה עלתה דרישה ל-40 מיליון שקלים לתנועות הנוער.

מגלי והבה: אני במקרה באגף חינוך ונוער ישבתי ודיברתי יותר מפעם אחת עם מי שממונה על האגף הזה.

מגלי והבה: פעילות יש, את הצופים, נשים בצד כבודם במקומם מונח.

מגלי והבה: אבל להקצות תקציבים לפעילות מפלגתית מוסווית ולא רק מפלגה X או Y יש כמה מפלגות שחברו להן יחדיו שם ואני יכול להצביע עליהן שכל התקציב הזה זה פעילות מפלגתית מוסווית, רוצים לחנך - - -

יולי תמיר: עם כל הכבוד חבר הכנסת, אני מוכרחה לדבר, אני חושבת שתנועות הנוער מזמן ובצדק כבר לא עושות פעילות מפלגתית הן עושות פעילות חינוכית הכי יפה והכי טובה שיש במערכת.

מגלי והבה: אני אומר לך, אני יודע על דברים אחרים, ראיתי דברים אחרים, גם דיברתי עם אנשי המשרד ואני אומר לך צריך להיזהר - - -

יולי תמיר: אני מציעה שתיזהר בדבריך כשאתה מדבר על תנועות הנוער, באמת, כי אני חושבת שאתה עושה עוול לאלפי אנשים צעירים שעושים את העבודה החינוכית הכי יפה במערכת.

מגלי והבה: אני ראיתי מי נלחם למען התקציב הזה ואיך התקציב הזה פעל.

חיים אורון: בטח, מי שמוציא מהכיס שלו כל שנה 6 מיליון שקל ומבקש מהמדינה, אני מדבר עכשיו למשל על השומר הצעיר, הקיבוץ הארצי מוציא מתקציב שלי ושל חברים שלי 6 מיליון שקל ומבקש מהמדינה שיעזרו לעסק הזה להתקיים.

חיים אורון: 400 אנשים מקדישים שנה שלמה מחייהם לעבוד בתנועות נוער.

חיים אורון: ראית מפלגה מטומטמת שלוקחת 400 צעירים לעבוד בתנועות נוער ולא בפוליטיקה?

חיים אורון: באמת מגלי.

מגלי והבה: אני חושב אחרת, נבדוק את הדברים.

מגלי והבה: לא הצבעתי על מפלגה מסוימת, אמרתי כמה מפלגות.

מגלי והבה: הנושא החשוב מבחינתי זה החלוקה השוויונית של התקציב ועל זה צריך להקפיד.

מגלי והבה: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה, שי חרמש, אחר כך מוחמד ברכה.

שי חרמש: קודם כל ברכות לשרה, את ברכותיי את מקבלת כבר לא יום ולא יומיים, יש לנו מסורת ארוכה.

שי חרמש: הסלוגן, הכל מתחיל בחינוך, לא מתאים פה.

שי חרמש: אני רוצה להציע סלוגן הרבה יותר טוב שנקרא, החינוך הוא יקר הבערות עולה יותר.

שי חרמש: זה יעבור בוועדת הכספים הרבה יותר טוב.

שי חרמש: אני לא אעסוק במקרו, דיברו על זה אבישי ואחרים, אני רוצה לעסוק דווקא בדברים שהם בתוך ה"בסט סלר" הזה, התקציב, שהעסיק אותי אתמול בלילה עד שעה מאוחרת.

שי חרמש: מעניין פעם ראשונה לראות את זה מהשולחן הזה, תמיד ראיתי את זה מהצד השני של השולחן.

שי חרמש: יש פה נושא של מבט לפריפריה ותקשיב טוב שמוליק, מבט לפריפריה זאת אומרת חיזוק כוחות ההוראה בפריפריה, אין מה לעשות, חלק מאיתנו גרים שם.

שי חרמש: לקחתי את הסעיף של תמריצים למורים, סעיף מרשים ביותר, 175 מיליון שקל תמריצים למורים.

שי חרמש: לקחתי מתמטיקה של יחידה אחת בלבד, חילקתי את זה ל-15,000 המורים ול-12 חודשים בשנה.

שי חרמש: מה הביג דיל למורה מכפר שמריהו לעבור לשדרות?

שי חרמש: לקחתי את הטבלה פה של היסודי, חילקתי את זה ל-174 מיליון שקל ומצאתי ברוטו 1000 שקל.

שי חרמש: רבותי, בעד אלף שקל, אף אחד לא זז, לא מכפר שמריהו לשדרות, אפילו לא מאשקלון לשדרות.

שי חרמש: את התוצאות אתה מקבל בתוצאות הבגרות.

שי חרמש: אין שום פרמטר יותר מהותי מאשר טיב כוחות ההוראה.

שי חרמש: לא תהיה תוספת תקציב להבנתי ב-2006, בואו נהיה ריאלים.

שי חרמש: בתוך מסה ענקית של שכר המורים צריך ליזום היום ביוזמתך תוכנית ליציאת מורים לפרישה מרצון.

יולי תמיר: ביקשתי מכסות פרישה.

יולי תמיר: ברגע שהן יינתנו לי יהיה חיסכון אדיר.

יולי תמיר: אנחנו מבקשים מכסות פרישה בדיוק כדי שזה יקרה אבל שי, האוצר לא נותן מכסות פרישה ואומר תחסכו בזה.

יולי תמיר: זה בלתי אפשרי.

שי חרמש: יולי, אני רוצה להיות השופר שלך.

יולי תמיר: קדימה.

יולי תמיר: אתה יכול ללכת עכשיו ולעמוד מחוץ למשרד האוצר עם שלט - - -

שי חרמש: צפוף שם בחוץ.

שי חרמש: לכן אני אומר, אם רוצים תמריצים לפריפריה, זה לא בא ב-1000 שקל לחודש בברוטו, אולי חבל אפילו על הכסף.

שי חרמש: 175 מיליון שקל כבר חסכת כי איש לא עומד להגיע לשם.

יולי תמיר: לא נכון, יש מורים שחוששים שההטבה הקטנה הזאת תרד - - -

שי חרמש: יולי, אני גם בעד ההטבה הקטנה הזאת ואני חי עם אישה שקיבלה את זה 35 שנה.

יולי תמיר: את אשתך אני לא מתיימרת להכיר - - -

שי חרמש: אגב היא קיבלה את ההצעות לפרישה לפני שנה והיא מאוד מרוצה מהנושא.

שי חרמש: הנושא השני, ד"ר כנעני יושב פה, חידוש מבני.

שי חרמש: אני בא מדיסיפלינה של כלכלה.

שי חרמש: אני לא מבין איך אינוונטר של מיליארדים מתוחזק, ד"ר שי כנעני, ב-50 מיליון שקל.

שי חרמש: הסעיף הזה לא לעניין.

שי חרמש: השחיקה של הנכסים היא מהירה, התמונה שהצגת פה היא עוד תמונה טובה לעומת מה שרואים בשטח.

שי חרמש: אני אעשה את זה קצר.

שי חרמש: תשלומי הורים.

שי חרמש: פסק מי שפסק איזה שופט בבית המשפט העליון, אני לא זוכר מי זה, אין לגזור על הציבור גזירה שהציבור איננו יכול לעמוד בה.

מנחם בן-ששון: זה טקסט של התלמוד - - -

שי חרמש: אני שמח, כל המביא דברים בשם מקורותיהם מביא גאולה לעולם, תודה מנחם.

שי חרמש: 2 וחצי מיליארד שקל לא נמחקים בהבל אצבע פה בוועדת הכספים.

שי חרמש: אני מציע, אל תגעו בנער הזה עד שאין פיתרון ולא יהיה פיתרון כל עוד זה קיים וזה מביא איזושהי תוספת והיא מביאה תוספת מאוד משמעותית בחלק מהמגזרים, בוא לא נתעסק בזה כי אין לנו על אמת, שום תשובה חליפית לנושא הזה.

שי חרמש: הנושא הבא, נעל"ה.

שי חרמש: יקר לליבי, אני יקיר נעל"ה.

שי חרמש: משרד האוצר ניסה לגרור אתכם למכרז על מנהלת נעל"ה.

שי חרמש: אל תיתנו יד לעניין.

שי חרמש: אני אראה את זה תוך כדי, לתפארת שמוליק, אין דבר טוב מזה ואני בא מהצד של הסוכנות היהודית, הייתי האבא של הסיפור.

שי חרמש: אל תגעו בשום הפרטות.

שי חרמש: זאת הפרטה שמגיעה מהחלטה של חינוך, הס מלדבר על זה.

שי חרמש: הלאה, השכלה גבוהה בפריפריה, מה אפשר לעשות?

שי חרמש: אני עדיין נמצא שם גם במוסד הזה.

שי חרמש: היו רעיונות לגבי נושא של הגדלת הנגישות להשכלה בפריפריה.

שי חרמש: אין מכשיר מנחם, תסכים איתי, שסוגר פערים בפריפריה יותר מהשכלה גבוהה.

שי חרמש: תפתחו דרך תפקידך כראש מל"ג, תפתחו את מכסות ההשכלה הגבוהה בפריפריה.

שי חרמש: בתל חי, בספיר, באילת, בעמק הירדן, בעמק יזרעאל.

שי חרמש: אל תיתנו לות"ת לקבוע קווטות שם.

שי חרמש: הקווטות האלה הן אם כל חטאת.

שי חרמש: ישלמו את זה, האוניברסיטאות בתל אביב, בבר אילן, בירושלים, יש להן איך לספוג את העניין הזה.

שי חרמש: אחרון, אחרון חביב.

שי חרמש: הצלחנו להוליך מהלך במליאה לפני יומיים שנושא החלטת מליאה פה אחד, הנושא של מיגון מוסדות חינוך בעוטף עזה.

שי חרמש: את היית שם, 122 מיליון שקל זה התקציב.

שי חרמש: ישבתי אתמול עם שר האוצר, אני עוד חדש, מותר לעשות טעויות.

שי חרמש: באתי מאוד שמח, אמרתי, אברהם, יש החלטה בוא נבצע אותה.

שי חרמש: חבר'ה, ב-10 ימים הראשונים לחברותי בכנסת.

שי חרמש: מותר לי עוד להיות תמים, בסדר?

שי חרמש: אבל יולי, התמימות הזאת לא פותרת את הבעיה וצריך לראות איך עושים את זה.

שי חרמש: זה לפתחנו, היום נורו עוד שתי רקטות קאסם בתוך שדרות.

שי חרמש: הסטה של עוד היא רק שאלה של נס, שלא נעמוד בכך חלילה וחס.

שי חרמש: חיינו עד עכשיו בניסים והנס הגדול ביותר היה לפני 5 ימים.

שי חרמש: יולי, אני לא ישן בלילה, אל תישני בלילה, שמוליק אל תישן בלילה אם אתם רוצים עזרה מאיתנו, מכולנו פה אל תיתנו לעניין הזה לעבור לסדר היום.

שי חרמש: בכל תקציב שאושר, שלי, אין אגורה אחת כרגע למעט החלטה של המנכ"ל והשרה, ואני רוצה להודות על זה, על בניין בית ספר יסודי בשער הנגב.

שי חרמש: מברוק על העניין.

שי חרמש: אין אגורה אחת כרגע לשום עניין.

ראובן ריבלין: הנשיא ויצמן המנוח בוועדת חוץ וביטחון היה לפעמים אומר, אני לא ישן בלילה.

ראובן ריבלין: הייתי אומר לו, זה היה קורה לי גם כשישנתי אחרי הצהריים, זה לגבי כל אלה שלא ישנים בלילה.

יעקב ליצמן: תודה, מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מצטרף לברכות לשרה ולמנכ"ל ומאחל להם הצלחה.

מוחמד ברכה: אני מקווה באמת גברתי השרה שבסוף הקדנציה הזו נגיע לאותו קודקוד של אותו משולש בגרף ההוא שראינו במצגת.

מוחמד ברכה: אמנם לא צריך להגזים באופטימיות אבל אם זה יקרה פעם - - -

יולי תמיר: אולי זה יכול לקרות.

מוחמד ברכה: זה יכול לקרות.

מוחמד ברכה: כעת לא אתמקד בנושא של מערכת החינוך הערבית, אתמול העליתי את הנושא הזה כהצעה רגילה לסדר היום והשרה השיבה שהיא רוצה ללמוד את העניין, היא מודעת כמובן לעניין אבל היא רוצה ישיבת עבודה מסודרת לכן לא אחזור על הדברים, לא בנושא של מחסור בשעות לימוד ולא מחסור בכיתות וכל הבעיות האדירות שקיימות בתוך מערכת החינוך הערבית.

מוחמד ברכה: אני רוצה להתמקד ב-2, 3 בעיות.

מוחמד ברכה: הדבר הראשון, תשלומי הורים.

מוחמד ברכה: אני יודע שבשנת התקציב הזו קשה לטפל בזה אבל אם את דיברת על גבייה אלטרנטיבית, אני חושב שאפשר לחוקק את זה, לפחות שהחוק יהיה.

מוחמד ברכה: לי יש הצעת חוק פרטית אבל אני חושב שחשוב שמשרד החינוך הוא שיוביל את זה.

מוחמד ברכה: המצב הזה של שוק שחור בכל מה שקשור לתשלומי הורים עם כל מיני רטינות ולחישות שרק פוגעות במעמדו של המנהל שהופך להיות חברת גבייה בתוך בית הספר וגם העובדה שתשלומי ההורים בנויים לא על בסיס פרוגרסיבי, אני חושב שזה דבר שלא יכול להימשך.

מוחמד ברכה: בכנסת הקודמת עקבתי וטיפלתי בכמה נושאים שאין שום סיבה לא לחוקק כבר בחודש חודשיים הקרובים משהו בעניין הזה ולהגיד שהיישום יתחיל נגיד בשנת התקציב של 2007 או משהו מעין זה.

מוחמד ברכה: דבר שני הוא הנושא של דוברת.

מוחמד ברכה: דובר על מתן תמריצים למורים.

מוחמד ברכה: אני לא בעד להתייחס למורה כמנהל של העסק.

מוחמד ברכה: אני יודע למשל איך חברות הביטוח מתייחסות לסוכני הביטוח.

מוחמד ברכה: מי שיש לו פחות תביעות אז הוא כאילו מתוגמל.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שמורה צריך להיות במעמד כזה.

מוחמד ברכה: צריך לאפשר לו תנאים מעבר למינימליים, והסקירה שנתנה השרה בנושא מעמדו של המורה בישראל לעומת מעמדו במדינות אחרות בעולם המערבי היא פשוט כתם שחור על מצחנו כולנו.

מוחמד ברכה: אם היה צריך לראות מה היחס למורה, אפשר לדבר על התנהלות בכל מה שקשור לדוברת.

מוחמד ברכה: קודם כל העובדה שחזרו עליה חברים רבים כאן, שלא דובר עם המורים היא משהו לא ראוי.

מוחמד ברכה: אבל איפה שיושם הפיילוט, אני חושב שיש ביזיון.

מוחמד ברכה: שפרעם, מקום המגורים שלי, נכללה בתוך הפיילוט הזה.

מוחמד ברכה: יום החינוך הארוך, אדוני היושב ראש, הפך מעין עונש לתלמידים ולמורים.

מוחמד ברכה: אין שום שינוי בתשתיות, המרחב של ביה"ס נשאר אותו מרחב, התוכניות לא שונו, לא הוכנסו תוכניות חדשות כדי למלא את השעות הנוספות.

מוחמד ברכה: מה שקרה שהילדים נתקעו במקום עד השעה אחת עד השעה ארבע וכנ"ל המורים, אחד מול השני בלי שום דבר.

מוחמד ברכה: שום דבר, באמת שום תוכנית מסודרת וזה הפך להיות סיוט.

מוחמד ברכה: ילדים חזרו לבתים מפוייחים, בוכים, זה לא יכול להיות.

מוחמד ברכה: אפשר לוותר על התענוג הזה.

מוחמד ברכה: אני כמובן בעד יום חינוך ארוך אבל בצורה כזו?

מוחמד ברכה: ועוד לא לקחת בחשבון את מצבו של המורה ואת צרכיו?

מוחמד ברכה: אני חושב שזה לא יכול להיות.

מוחמד ברכה: היישום של דוברת לדעתי עשה עוול.

מוחמד ברכה: תראו את הדוגמא שהוזכרה קודם בנושא של ה-700 מיליון שקל.

מוחמד ברכה: איך הדברים התנהלו במשרד החינוך בקדנציה הקודמת?

מוחמד ברכה: אמרו, אם ייושם הפיילוט של דוברת יוסיפו 700 מיליון שקל כדי לממן פיטורי מורים.

מוחמד ברכה: אבל אם לא ייושם, לא ישולמו ה-700 מיליון שקל וייאלצו לפטר מורים.

מוחמד ברכה: כלומר איך שלא מסובבים את זה, זה חוזר לאותה נקודה.

מוחמד ברכה: זה פשוט מראה את הפלונטר, הייתי אומר, שנקלעה אליו מערכת החינוך ב-5 השנים האחרונות ולא רק בגלל 17 קיצוצים שהיו במהלך של 5 שנים שסך הכל היו 3 וחצי מיליארד שקל כפי שאמר נכון ישראל כץ, שהוצאה הקשיחה של משכורות, שזה יותר מ-80 אחוז.

מוחמד ברכה: אגב, בעצם 3 וחצי מיליארד בתוך 5 שנים זה לחתוך בבשר החי כי אי אפשר לפגוע במשכורות, והם לא רוצים לפגוע במשכורות.

מוחמד ברכה: להיפך, אני חושב שמה שמתבקש הוא הפוך.

מוחמד ברכה: לסיום אני חושב, אדוני היושב ראש, ג'ומס, למה להתייחס לנושא של פתיחת התקציב כמין פופוליזם, למה?

מוחמד ברכה: למה אנחנו צריכים כאילו להתנצל על העניין הזה?

חיים אורון: אני נשמעתי מתנצל?

מנחם בן-ששון: אפילו אני אמרתי שזאת טעות.

מוחמד ברכה: אני מבין, אני שואל אותך למה לא להוביל את זה?

מוחמד ברכה: למה ששרת החינוך לא תוביל את זה?

אבישי ברוורמן: מבחינה כלכלית, מבחינה מקצועית זה דבר נכון, נקודה.

מוחמד ברכה: לא לפתוח את התקציב?

אבישי ברוורמן: כן לפתוח.

חיים אורון: ביום ראשון הבא בעוד שבוע בשעה 12 יספרו קולות.

יעקב ליצמן: אתה אופטימי, אתה מתכוון ב-12 בלילה.

חיים אורון: שיהיה בלילה, מתי שאתה רוצה.

מוחמד ברכה: יש חברי כנסת מהקואליציה שהיום נשבעים אמונים למערכת החינוך, זה נשמע לי טוב.

יעקב ליצמן: תוסיף, בלי נדר.

מוחמד ברכה: לא, הם תכננו שזה יהיה בהסכמה ובדרכי נועם.

מוחמד ברכה: אני לא יודע איך עושים את זה בהסכמה, ולהסכים עם מי?

מוחמד ברכה: אבל אם שרת החינוך תוביל את זה ואני מציע לך יולי, להוביל את זה, אני חושב שתמצאי הרבה שותפים, גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

יעקב ליצמן: תודה מוחמד, רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: קודם כל אני לא רוצה לברך במזל טוב את שרת החינוך כי שום מזל לא היה לה, היה מזל לנו שהיא נבחרה.

ראובן ריבלין: אצלה זה לא מזל זה מגיע לה ואני שמח שזה מגיע לה.

מוחמד ברכה: רובי, אני לא הגזמתי עם שבחים לשרה פשוט כדי לא להזיק לה.

ראובן ריבלין: אני מוכן להזיק לעצמי כאשר אני משבח אותה.

ראובן ריבלין: את רואה שהגלגל בין שהוא גלגל של כל המגוון של הקשת הפוליטית ובין שהוא גלגל באותה מערכת קטנה וצרה של כל אחת מהמפלגות שלנו.

ראובן ריבלין: אני רק יש לי תמיד בעיה במפלגה שלי, אני תמיד נמצא על יד הבן אדם שנמצא במיעוט וברגע שהוא מגיע לרוב כולם דוחפים אותי שאני לא אפריע לו.

אבישי ברוורמן: מצד שני רובי, אתה בריא ושלם ופה איתנו.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: הואיל ואני היום באופוזיציה, אני לא רוצה כמובן גם לבוא וליזום את ההרחבה בתקציב אבל אנחנו נצביע בעד הרחבת התקציב.

ראובן ריבלין: זה גם לא חוכמה.

ראובן ריבלין: לכן אני גם לא רוצה לבוא ולהציע הצעות, אני רוצה לגעת בנקודה אחת שלפי דעתי אנחנו יכולים לעזור למערכת ולמדינת ישראל ולחברה בישראל וזה הסתייגות שאנחנו יכולים להוביל אותה ולהצליח בה.

ראובן ריבלין: רק לא ברור לי בדיוק מה העמדה שלך, ומוחמד ברכה שאני מוצא את עצמי הרבה פעמים שותף לדעות שלו, אם כי בעניין העקרוני אנחנו כנראה חלוקים בדעתנו.

ראובן ריבלין: אני חושב שאחת מהבושות הגדולות ביותר במדינת ישראל היא העובדה שיש ילדים שלא יכולים להשתתף בחוויה הישראלית רק משום שהוריהם אין ידם משגת לשלם את מה שנקרא, השתתפות הורים.

ראובן ריבלין: הקרן שאת רוצה להקים אותה, אני לא יודע במה מדובר כי אני חושב שצריך להגיש הסתייגות ולעשות כל מאמץ כדי שגם בתקציב הזה, אסור לחכות עד 2007 מוחמד, אסור לחכות, כל ילד שנעלב זה שעורה בעינה של מדינת ישראל, זה דבר נורא ואיום ואסור שיהיה הדבר הזה.

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא, במה מדובר?

ראובן ריבלין: במה דברים אמורים?

ראובן ריבלין: כי ראיתי כבר והיו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: אם מדובר בסכום של עד 100 מיליון שקל, אני חושב שאנחנו יכולים לחייב ברמה הזאת ולקבל הסתייגות שתצליח.

ראובן ריבלין: כל שאר הדברים הם עניין של מדיניות הממשלה.

ראובן ריבלין: כאשר את באה אלינו ומציגה את כל אותן תוכניות שג'ומס אמר שעלותן כחצי מיליארד שקל - - -

יולי תמיר: איזה תוכניות?

ראובן ריבלין: הסיכום של מה שאת אמרת, הוא עשה את החישוב.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בסיכום הזה אין את הסעיף - - -

יולי תמיר: יש.

ראובן ריבלין: הוא לא כלול.

יולי תמיר: יש, יש 25 מיליון ל - - -

ראובן ריבלין: זה הכל 25 מיליון.

יולי תמיר: היינו שמחים ליותר.

ראובן ריבלין: אני רוצה להדגיש, בעבר לוועדת הכספים היה איזה אתנן שהאוצר היה נותן, היו עושים בחשבון, ואנחנו משאירים לוועדת הכספים כך וכך שהיא תחליט.

ראובן ריבלין: אני חושב שוועדת הכספים כוועדה צריכה להגיש הסתייגות כדי - - -

שלי יחימוביץ': כמה זה היה, האתנן הזה?

ראובן ריבלין: 30 מיליון אבל בערכים של אז - - -

יעקב ליצמן: לא לסעיפים כאלה.

יעקב ליצמן: עשינו את זה בעבר רובי, על דברים מאוד פעוטים - - -

ראובן ריבלין: אני חושב שכל ילד הוא ילד מוכה כאשר הוא צריך להתבייש ולא לצאת לטיול.

ראובן ריבלין: זה דבר נורא, זה דבר שהוא איום, זה פצע בחברה.

שלי יחימוביץ': אז למה קיצצת בתקציב החינוך?

שלי יחימוביץ': רובי, ברצינות.

שלי יחימוביץ': סליחה, אני עושה מה שג'ומס עשה, אני לא יכולה להתאפק.

ראובן ריבלין: בשביל זה החליפו את רוב החברים שלי, השאירו רק אותי.

ראובן ריבלין: עזבו עכשיו את העניין.

שלי יחימוביץ': טוב, אתה צודק.

ראובן ריבלין: יש דברים שהם א- פוליטיים כי יש ילדים כאלה בכל מפלגה.

שלי יחימוביץ': אבל הם היו גם ב-2003.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אני בוועדת חינוך אמרתי וזעקתי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חייבנו גם את בתי הספר עצמם לדאוג לכך שלא יהיה מצב בו ילד לא יוכל לצאת לאיזה טיול.

ראובן ריבלין: בחלקם הצלחנו ובחלקם לא הצלחנו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהיום אנחנו צריכים לעשות את זה.

ראובן ריבלין: למה לא עשיתי אז?

ראובן ריבלין: אז אני מציע לעשות את זה עכשיו.

ראובן ריבלין: את חושבת שעכשיו לא צריך לעשות כי לא עשיתי אז, טוב, מה אני יכול לעשות.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאת צודקת.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת, כי אני עושה מה שבאתי בטענות לג'ומס שהוא עושה.

ראובן ריבלין: את בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נוכל אלא בהצבעתנו לעזור לכל מאווייך ואנחנו נצביע הפעם.

ראובן ריבלין: הואיל וחברי וידידי מגלי והבה דיבר על תנועות הנוער.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שכל מפלגה שאוחזת תנועת נוער שהיא תנועת נוער אמיתית, ברוכה תהיה.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מחנכים את הנוער גם ברוח האמונות שלנו אבל מחנכים אותם לרוח תנועת נוער אנחנו עושים דבר מבורך ביותר לחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהרוח בשנותיה הראשונות של המדינה הייתה רוח תנועות הנוער וכך היה לנו הרבה יותר טוב.

יעקב ליצמן: רובי, אתה יודע מה הבעיה של והבה?

יעקב ליצמן: אני אגיד לך מה.

יעקב ליצמן: כי כרגע יש תנועות נוער לכל המפלגות חוץ מקדימה.

יעקב ליצמן: אל תענה לי מגלי.

יעקב ליצמן: אז קדימה יכולה להקים עכשיו תנועות נוער אבל עד שיכירו בזה יעברו שנתיים ואז לא יהיה קדימה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, כשאין כסף לדברים האחרים אני לא יודע איפה סדר העדיפויות.

מגלי והבה: ואני גם יכול להגיד לך שחלק מהמפלגות לולא תנועות הנוער לא היו קיימות.

יעקב ליצמן: יכול להיות, תודה רבה רובי.

ראובן ריבלין: כשעוזי ברעם היה בתנועה מאוחדת ואני הייתי בבית"ר ובצופים ועוד חבר שלנו היה בשומר הצעיר, כולנו היינו חברי תנועות נוער והדבר הזה הועיל והביא להתפתחות הגדולה במדינה.

יעקב ליצמן: אני שמח שאתה חוזר לדבריך, רבותי.

יעקב ליצמן: אני אתן לשרה ולמנכ"ל להשיב למי שהם רוצים, רק שאלה אחת לרביב סובל.

יעקב ליצמן: מה שר האוצר הרוויח מזה שאין חצי שנה תקציב?

יעקב ליצמן: כמה כסף למשל ממסחר וחינוך הוא הרוויח?

רביב סובל: הוא לא הרוויח.

יעקב ליצמן: מחלקים ל-12, הרווחת, למה אתה אומר שלא הרווחת?

רביב סובל: משכורות המורים שולמו, הכל שולם.

יעקב ליצמן: מה שולם?

יעקב ליצמן: הרי נתת רק אחד חלקי 12.

יעקב ליצמן: אתה יודע את המספרים פה, גמרנו את כל התיאוריות, מקרו, מיקרו, שטויות הכל.

יעקב ליצמן: תכלס', כמה הרווחת?

רביב סובל: לא הרווחתי שום דבר.

יעקב ליצמן: אני לא סובל את זה רבותי.

יעקב ליצמן: לדעתי הוא הרוויח ואת הכסף שהוא הרוויח הוא חייב להחזיר לחינוך.

רביב סובל: כל מה שהרווחתי בתקציב משרד החינוך נתחלק חצי, חצי.

רביב סובל: חצי יילך אליך - - -

יעקב ליצמן: רבותי, אני אסביר לך, רביב תופס מהר, הוא יודע מה המספרים.

יעקב ליצמן: כרגע המצב הוא שמשחררים אחד חלקי 12 לכל מיני דברים.

יעקב ליצמן: יש דברים שיצטרכו להחזיר, לחלק מהדברים יחזירו, יהיה תקציב יחזירו את ההפרשים.

יעקב ליצמן: חלק מהדברים הולך לטמיון.

יעקב ליצמן: הכסף לא יחזור לקדמותו.

יעקב ליצמן: ברור לי שיש דברים כאלה.

יעקב ליצמן: שאלתי כמה כסף למשל שלא יחזירו, שלא ינוצל, האם זה חוזר לחינוך או שהאוצר לוקח את זה לדברים אחרים?

יעקב ליצמן: זאת שאלתי, שאלה פשוטה ואתה רביב אומר כרגע שאתה מפסיד עוד, לא מרוויח.

שלי יחימוביץ': יש נוסחה לחשב את הקיצוץ?

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אני לא יודע את המספרים, איפה אדי הרשקוביץ?

יעקב ליצמן: היא צודקת ועוד איך.

חיים אורון: הכל יתבהר בסוף השנה בביצוע התקציב כולו.

חיים אורון: השנה יהיה עודפים לא מחויבים השנה בסוף השנה לכן זה יהיה ל-2007.

יעקב ליצמן: מירון זליכה קיבלתי תת ביצוע ל-2005.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה באופן יחסי?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מהאוצר, אני שואל שאלה פשוטה.

יעקב ליצמן: 2006 נכון להיום, ואני יכול להגיד לכם רבותי, עד הראשון ליוני לא יהיה תקציב, עד יוני אין תקציב, נכון?

יעקב ליצמן: ברור לכולנו?

יעקב ליצמן: 5 חודשים אין תקציב אז משלמים רק 1 חלקי 12? יפה.

יעקב ליצמן: על כך אין ויכוח.

יעקב ליצמן: חלק מהדברים הוא צריך להחזיר וחלק מהדברים אני אומר שהוא לא מחזיר.

יעקב ליצמן: זו דעתי.

יעקב ליצמן: הוא יכול להגיד אחרת, אני אקבל, הוא מומחה.

יעקב ליצמן: אני גם אשמע את אדי.

יעקב ליצמן: רביב הוא ישר מאוד רק מה?

יעקב ליצמן: הוא מאוד מתוחכם אבל הוא ישר מאוד.

יעקב ליצמן: זה קומפלימנט.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר, לדעתי יש כסף כאן בין זה לזה.

יעקב ליצמן: אותה שאלה אני יכול לשאול אותו, איך שאלת אותי, מה נשאר לכולם?

יעקב ליצמן: אני יכול לשאול אותו כי הוא ממונה גם על בריאות, גם על רווחה, גם על כל המשרדים שרלוונטיים בשבילנו כרגע.

יעקב ליצמן: האם אתה אומר שאין רווח?

יעקב ליצמן: ואני לא יודע אדי, אם אתה חולק או אם אתה מסכים.

רביב סובל: כבוד הרב ליצמן, אני אמרתי מהתחלה, לא עשינו ניתוח כזה, אין לי בעיה לעשות ניתוח, חצי ילך אלינו וחצי הוועדה תחליט מה היא רוצה לעשות.

יעקב ליצמן: הוועדה לא תחליט, הוועדה מוסיפה הכל לחינוך.

חיים אורון: הוא יודע שאין לו, הוא ישאיר את הכל בחינוך.

חיים אורון: השאלה שאתה צריך לשאול היא מה הצפי של משרד החינוך, של אדי לתת ביצוע של השרה ואיך אפשר לצמצם אותו כי יש לו רק חצי שנה לחלק מהפעולות.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה של השאלות המונחות, בכל זאת השרה התבטאה כמעט ביום שהיא נכנסה לתפקיד ואמרה שיש לה איזשהו סכום כסף אותו היא מועידה - - -

יעקב ליצמן: מנחם, תעשה לי טובה.

יעקב ליצמן: השרה תענה, היא הולכת לענות על כל השאלות.

יעקב ליצמן: אני בא לעזור כרגע לחינוך, אני רוצה לעזור.

יעקב ליצמן: לדעתי יש כאן

יעקב ליצמן: השנה חריג מכל השנים ולכן יש מקום, כי התת ביצוע השנה יהיה גדול מאוד ולפי זליכה ב-2005 היה גם גדול ואם כך יהיה עוד יותר גדול.

יעקב ליצמן: האם אפשר להגיע למצב שבו נגיד, רבותי, מחזירים את התקציב, זה מה שאמרתי, אדי הרשקוביץ, בבקשה.

אדי הרשקוביץ: אנחנו מקבלים סך הכל 1 חלקי 12.

אדי הרשקוביץ: השאלה מה קצב הביצוע?

אדי הרשקוביץ: אם קצב הביצוע הוא נמוך מ-1 חלקי 12 - - -

יעקב ליצמן: אני אשאל אותך לדעתך, הרי נשאר לך רק חצי שנה, לא נשאר לך שנה שלמה, נכון?

יעקב ליצמן: לכן לדעתי השאלה על השולחן, התת ביצוע השנה יהיה יותר גדול מכל השנים או לא יהיה יותר גדול מכל השנים?

אדי הרשקוביץ: בוודאי שיהיה יותר גדול כי אי אפשר - - -

יעקב ליצמן: תודה רבה, קיבלתי תשובה, עכשיו רביב.

חיים אורון: אבל הוא ידאג שזה יהיה עודפים מיועדים ויעברו ל-2007 והם יחסכו כספים ב- 2007, נכון?

יעקב ליצמן: אז אתה יודע מה, אתה אומר לי בדיוק הפוך ממה שאמרתי לפני שתי דקות.

יעקב ליצמן: לפני שתי דקות אמרתי אין רווח, וכעת הוא אומר שיש רווח, הרגע אמר אדי שהשנה התת ביצוע יהיה יותר גדול.

חיים אורון: ליצמן, בסוף השנה יש שני סוגים של עודפים.

חיים אורון: יש עודפים מיועדים שהם חייבים ללכת למקומות אליהם הם יועדו.

חיים אורון: יש עודפים שהם לא מיועדים הם חופשיים, ואיתם האוצר משחק.

חיים אורון: אם הם ידאגו שכל מה - - -

יעקב ליצמן: אין להם מספיק זמן, חצי שנה זה לא מספיק לבזבז תקציב של כל השנה.

יעקב ליצמן: בוא, יש איזה סוג חשיבה אחרת.

חיים אורון: ולכן יהיה לו מקורות.

חיים אורון: בייגה כשהוא בא להיות שר אוצר אצל רבין היו לו 14 מיליארד שקל עודפים כי היה תת ביצוע - - -

סמדר אלחנני: הוא עשה נזק לדורות.

יעקב ליצמן: תנו לי לחדד את השאלה, האם משרד האוצר, רביב שהוא באמת בחור טוב, זה שאני צועק זה בגלל שאני מדבר בקול, זה לא אומר כלום.

יעקב ליצמן: רביב הוא בן אדם ישר, סופר ישר.

יעקב ליצמן: האם האוצר יאפשר למשרד החינוך, היות ויהיה לו השנה תת ביצוע יותר גדול משנים רגילות, לשנות דברים כרגע מתוך התקציב שבסוף השנה יישאר התקציב אפס?

יעקב ליצמן: זאת השאלה באריכות.

שלי יחימוביץ': זה לא אנחנו?

שלי יחימוביץ': - - -

יעקב ליצמן: לא, אנחנו לא במשחק הזה.

יעקב ליצמן: ההעברות האלה זה בקשה שלהם.

יעקב ליצמן: הוא יכול לא לאשר את העברה - - -

שלי יחימוביץ': אז שרביב יבקש מאיתנו את ההעברות ואנחנו נאשר אותן.

רביב סובל: משרד האוצר יברך על כל שינוי פנימי בתקציב משרד החינוך שיאיץ את קצב הביצוע.

רביב סובל: המטרה היא בסופו של יום שהתקציבים שהממשלה מייעדת יצאו, לא יישארו בבית.

רביב סובל: לכן אני בטוח שהם יעשו את העבודה על מנת - - -

יעקב ליצמן: ואתם לא תתערבו להם?

רביב סובל: אנחנו אף פעם לא מתערבים.

חיים אורון: הוא אמר שאתה בחור ישר, רביב.

יעקב ליצמן: הוא ישר, אני מכיר אותו.

יולי תמיר: אבל מתוחכם.

סמדר אלחנני: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לנקודה מסוימת אחת שהיא ממש בסמכותה של וועדת הכספים.

סמדר אלחנני: יש לנושא של הקצבות למוסדות ולמפעלים, אני רוצה להבהיר את זה.

סמדר אלחנני: סעיף 3 א' רבתי לחוק יסודות התקציב עשה מהפיכה וקבע שסכומים יחולקו לפי קריטריונים אחידים ושווים ושלא יהיה שוועדת הכספים מחלקת למוסד הזה, למוסד ההוא.

סמדר אלחנני: המשלחות האלה שהיו פה בלילה של אישור התקציב זה דבר טראומתי לכל מי שעבר אותו.

סמדר אלחנני: מה קבע המחוקק?

סמדר אלחנני: קבע המחוקק, הוצאות הממשלה לצורך תמיכה במוסדות ציבור ייקבעו בכל סעיף תקציב.

סמדר אלחנני: סעיף תקציב זה למשל משרד החינוך, בסכום כולל לכל סוג של מוסדות ציבור.

סמדר אלחנני: את השקיפות הזאת ועדת הכספים איננה מקבלת.

סמדר אלחנני: סוג.

סמדר אלחנני: מה זה סוג?

סמדר אלחנני: סוג זה נגיד אופרה.

סמדר אלחנני: אופרה זה סוג, בלט זה סוג, ריקודי עם זה סוג, תיאטרון זה סוג.

סמדר אלחנני: עד שלא רואים את כל הסוגים, הוועדה צריכה להיות מעורבת בזה שהיא אומרת, ופה אני לא יכולה להתערב, זאת החלטה ערכית פוליטית.

סמדר אלחנני: ועדה מסוימת תחליט שהיא רוצה יותר - - -

חיים אורון: אבל זה מנהל התרבות קובע.

סמדר אלחנני: לא, בדיוק זה מה שכתוב בחוק.

סמדר אלחנני: מה צריכה להיות השקיפות?

סמדר אלחנני: ברמה שאומרת, הוועדה חושבת שצריך לתת יותר לתיאטרון ולאופרה ופחות לבלט.

יעקב ליצמן: זה לא יהיה כך כי אנחנו לא יכולים.

חיים אורון: אוי ואבוי.

סמדר אלחנני: אני מצטערת, זה הסכומים - - -

ראובן ריבלין: את רוצה להחזיר את כל המוסדות שיבואו - - -

סמדר אלחנני: תרשו לי לסיים את דברי, אני מדברת שהסוג צריך להיות מפורש ברמה של מה שנקרא 6 ספרות ולא ברמה של 8 ספרות.

סמדר אלחנני: החלוקה כמובן צריכה להיות, חס וחלילה שתהיה פה, היא צריכה להיות לפי קריטריונים אחידים ושווים, לפי מה שמתפרסם במודעות בעיתונים, לפי בקשה.

סמדר אלחנני: מי מחליט אם יתנו יותר לאופרה מאשר לבלט?

חיים אורון: מנהל התרבות.

סמדר אלחנני: אבל זה סוג.

חיים אורון: סמדר, עזבי את המילה, מנהל התרבות מחליט איך מחלקים 400 מיליון בין אופרה ותיאטרון וזה טוב.

חיים אורון: פה בוועדת הכספים יחליטו אם נותנים לאופרה או לתיאטרון?

סמדר אלחנני: כן, זאת הכוונה צריכה להיות.

ראובן ריבלין: אוי לנו.

סמדר אלחנני: עוד מילה אחת.

סמדר אלחנני: אני בדקתי, שליש ראשון של השנה בוצעו 30 אחוז מהתקציב.

סמדר אלחנני: אם הייתי עושה את זה לינארית, מקסימום יכלו להוציא 33.

סמדר אלחנני: זאת אומרת.

סמדר אלחנני: הפער הוא 3 אחוז מהתקציב, זה הדוח של החשב הכללי, אני חילקתי לכם את זה כבר.

יעקב ליצמן: 3 אחוז זה הרבה כסף.

סמדר אלחנני: 3 אחוז מסך כל התקציב.

סמדר אלחנני: לינארית, בשליש הראשון, גם יש אינפלציה קטנה, לא מוציאים 33 אחוז בשליש הראשון כך שאני לא יכולה להגיד שיש תת ביצוע בתקציב.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אני מודה לשרה, למנכ"ל על הדיון הער מאוד.

יעקב ליצמן: אני אתן לשרה להשיב על הרוב ואני מבקש שתשיבי רק לחברי הכנסת הנוכחים בחדר.

יעקב ליצמן: מי שלא נמצא עד הסוף לא צריך לקבל תשובה.

יולי תמיר: אני רוצה לענות באופן כללי על שתי סוגיות שעלו כאן.

יולי תמיר: אמר חבר הכנסת אורון בצדק, שמשרד החינוך, מכל המשרדים שבאים אליכם, משרד החינוך הוא משרד מיוחד.

יולי תמיר: אני רוצה להדגיש את זה לקראת הדיונים הבאים כדי שזה יהיה על סדר יומה של הוועדה.

יולי תמיר: מה שייקבע בתקציב הנוכחי יקבע את שנת הלימודים 2006, 2007.

יולי תמיר: שר אחר שצריך לעשות איזשהו דבר בתחום משרדו, אם לא יקבל ביולי, יקבל בינואר.

יולי תמיר: משרד החינוך, מה שלא יקבל עכשיו, שנת לימודים שלמה הולכת לאיבוד.

יולי תמיר: לכן נדמה לי שצריך לקחת בחשבון שהדרישות המאוד בסיסיות שהבאנו מתוך דרך אגב, הערות שהוערו כאן.

יולי תמיר: אני גם הייתי שותפה להסכם הקואליציוני, אנחנו לא רוצים לפרוט אותו, אני חושבת שהסכומים שאנחנו מדברים עליהם, יש מספיק מקורות להגיע אליהם, גם במסגרת התקציב הקיים.

יולי תמיר: לכן צריך להיות ברור שהוועדה דנה בסוגיות האלה שמדובר בתהליך שיקבע שנת לימודים שלמה ולא חצי שנה כמו לגבי המשרדים האחרים.

ראובן ריבלין: ההנחה שאת מניחה פשוט לא עומדת בקנה אחד עם המספרים.

ראובן ריבלין: אין לך, אין לך אפשרות בתוך התקציב הזה לקבל עוד חצי מיליארד.

ראובן ריבלין: אנחנו מתפללים שבתקציב הזה כתוצאה מההסכם לא יורידו לך חצי מיליארד.

ראובן ריבלין: זאת האמת, זו לא התרסה.

יולי תמיר: אני לא חושבת שזה נכון, אני מוכנה לשבת איתך אחר כך על הפרטים, אני לא חושבת שזה נכון.

יולי תמיר: אני גם רוצה לומר הערה עקרונית של סדרי קדימויות.

יולי תמיר: ההשקעה בחינוך או אי ההשקעה בחינוך גוררת את מדינת ישראל כלכלית למקומות שהיא לא רוצה להיות בהם.

יולי תמיר: זו טעות שהאוצר מדי פעם נכשל בה לחשוב שההוצאה לחינוך היא הוצאה שאין בצידה גמול כלכלי מאוד ניכר למדינת ישראל.

יולי תמיר: כל מדינה שעשו בה רפורמה כלכלית שהחזיקה מעמד, היא התחילה בחינוך והיא עיצבה כוחות מקצועיים במשק שהיו יעילים למשק.

יולי תמיר: לכן הנושא החינוכי הוא גם שאלה כלכלית והקיצוץ בתקציב פגע גם בחוסן הכלכלי של מדינת ישראל, אין בזה שום ספק.

יולי תמיר: והדבר האחרון הוא מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, אם יושת פלט על משרד החינוך, פשוט גם השירותים שהיום ניתנים לא יוכלו להינתן.

יולי תמיר: אנחנו מחויבים להתייעלות.

יולי תמיר: באתי מראש עם גישה שאומרת שבתוך המשרד צריכים למצוא מקורות ולהתייעל.

יולי תמיר: לא באנו מתוך ראוותנות ולא מתוך דרישות מופרזות ותסמכו גם על אדי שיודע מלאכתו נאמנה וגם על שמוליק שיודע מלאכתו נאמנה שאנחנו לא ניתן לכספים לחמוק מתחת ידינו.

יולי תמיר: אבל אם יושת עלינו פלט, זה באופן חד משמעי יהיה מסר שאת הנושאים החינוכיים הבסיסים ביותר אי אפשר לקיים כולל חוקים שמדינת ישראל התחייבה עליהם.

יולי תמיר: אני רוצה להגיד מילה אחת לאוצר.

יולי תמיר: נדמה לי שיש מידה מסוימת של חוסר מקצועיות בזה שהאוצר, וכבר עכשיו גונבה לאוזני עוד שמועה על רפורמה שהאוצר מנסה לעשות בחינוך, שהאוצר מנסה לקחת לעצמו את הזכות להחליט החלטות חינוכיות.

יולי תמיר: משרד החינוך הוא משרד מקצועי.

יולי תמיר: יושבים בו כוחות מקצועיים מעולים שיודעים לנהל את המערכת.

יולי תמיר: העובדה, וזה מה שקרה בכל התקופה, משרד האוצר מנסה מטעמים כלכליים לקבל החלטות חינוכיות כולל רפורמות חינוכיות.

יולי תמיר: מהכישלון של דוברת גם משרד האוצר צריך ללמוד משהו.

יולי תמיר: אי אפשר לכפות רפורמה, ושינויים בחינוך שנעשים רק כדי למלא צרכים של האוצר סופם שהם פוגעים במערכת החינוך.

יולי תמיר: ואני פונה לאוצר גם באמצעותך רביב, ואני אגיד את זה גם ישירות היום להירשזון.

יולי תמיר: לנסות להעביר את החינוך לגיל הרך לתמ"ת זה דבר לא מקצועי, לא נכון.

יולי תמיר: אתה עכשיו אמרת שאתם שוקלים לתת את התוספות לתמ"ת ולא למשרד החינוך כי זה יותר זול.

רביב סובל: הם שם כבר היום.

יולי תמיר: מה ששם שם.

יולי תמיר: מה שקשור לגיל הרך שזה מגיל שלוש, טרום חובה וחובה, הניסיון לפגוע במערכת הזאת שנמשך כבר שנים, זה ניסיון נואל.

יולי תמיר: דרך אגב, גם העובדה שאפס עד שלוש לא מבדיל במשרד החינוך, זאת אחת הפגיעות המרכזיות באיכות החינוך של הילדים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כבוד השרה לא יודעת כמה היא צודקת.

ראובן ריבלין: אתמול האוצר בשבתו כבית הדין לביטוח הלאומי הודיע שצריכים להוריד מהחיילים המשוחררים את התגמול שהם מקבלים 70 יום כדי לחנך אותם לעבוד.

ראובן ריבלין: ואז אמרנו לו, מה, אתה מחנך?

ראובן ריבלין: הוא אומר, אני גם הרפרנט של החינוך.

ראובן ריבלין: כיוונת לדעת האוצר.

יולי תמיר: יש בזה מידה של עזות מצח כי אני לא מתיימרת לנהל את האוצר ואני חושבת שהאוצר צריך לא להתיימר לנהל את מערכת החינוך.

יעקב ליצמן: אני חושב שזאת הטעות היחידה שלך.

יעקב ליצמן: אם תתחילי לנהל את האוצר אז הם יפסיקו לנהל את החינוך.

יולי תמיר: יש לי בקשה אחת ואני גם אומר את זה לשר האוצר וגם לראש הממשלה, אני לא אצביע בעד פלט במערכת החינוך כי אני חושבת שפשוט את הבסיס של הבסיס אי אפשר יהיה לעשות ואת הדרישה הזאת צריך לדרוש בכל תוקף.

חיים אורון: על כמה פלטים הם מדברים?

יולי תמיר: לא יודעת, הם שומרים את זה קרוב לחזה כדי שברגע האחרון - - -

חיים אורון: לא קרוב לחזה.

יעקב ליצמן: הם מחכים לראות אם מר"ץ נכנסת לקואליציה, כמה לשלם להם.

חיים אורון: המספר הגדול זה אתם, הרב ליצמן.

יעקב ליצמן: זה ברור.

ראובן ריבלין: תאמרי לפרוטוקול, גברתי השרה, אני בממשלה לא אצביע, במליאת הכנסת תצביעי.

יולי תמיר: אין לי ברירה.

יעקב ליצמן: מנכ"ל משרד החינוך, שמואל אבואב, בבקשה.

יעקב ליצמן: רבותי, אנחנו נשמח לקיים שוב דיון רציני על משרד החינוך, זה משרד חשוב מאוד.

שמואל אבואב: תשובות כלליות מהירות.

שמואל אבואב: לגבי בניית כיתות לימוד בתקציב 2006, מדובר ב-1200.

ראובן ריבלין: תענה רק לחברי הכנסת שנמצאים.

יעקב ליצמן: אמרתי לו כבר.

שמואל אבואב: ידוע שהצורך הוא 6000.

שמואל אבואב: שתיים, לגבי ה – PFI- - -

יעקב ליצמן: רגע, אבל לא אמרת כמה הפייס וכמה שלכם.

שמואל אבואב: הפייס הוא 515 ו-700 במשרד, אנחנו עוד מנהלים משא ומתן להגדיל.

חיים אורון: יש בהסכם הקואליציוני מאה מיליון.

שמואל אבואב: אנחנו מדברים על מה שביד, מה שבהסכמים הקואליציוניים - - -

חיים אורון: זה חייב לעבור לתקציב.

שמואל אבואב: דיברנו על המספר הקיים היום בתקציב.

יעקב ליצמן: מה צריך לעבור לתקציב?

חיים אורון: המאה של ש"ס.

יעקב ליצמן: נעשה את זה דרך פייס.

חיים אורון: מה דרך פייס?

יעקב ליצמן: הוא הביא את זה דרך פייס, לא צריך לעבור כאן.

יעקב ליצמן: הוא יגיד לפייס, תן להם עוד - - -

חיים אורון: ש"ס רוצים שירמו אותם?

חיים אורון: שירמו אותם.

יעקב ליצמן: מי צודק, רביב?

רביב סובל: שזה לא דרך הפייס - - -

חיים אורון: ליצמן, אתה לא מבין את הראש, אם זה בתקציב, מקצצים.

חיים אורון: אם זה בפייס לא מקצצים.

חיים אורון: הוא מוריד את זה בפלט.

יעקב ליצמן: מוריד להם מהמשרד יותר בפייס.

שמואל אבואב: דבר שני, נשאלה שאלה לגבי שמירה ואבטחה.

שמואל אבואב: מה שהשתנה בין השנה שעברה לשנה שעומדת לקראתנו זה 600 אשכולות הגנים שבשנה הנוכחית היו מאובטחים וממומנים על ידי הסוכנות היהודית.

שמואל אבואב: התקציב הזה כרגע לא בנמצא.

שמואל אבואב: המשרד לביטחון פנים מתקשה לגייס את זה ממקורותיו ואנחנו בסוג של בעיה לגבי 600 האשכולות.

שמואל אבואב: לגבי ההערות של לקויי הלמידה וחוק השילוב חבר הכנסת איננו.

שמואל אבואב: השאלה של מר ליצמן לגבי מכסות הסיוע לתלמידים האם זה כולל גם את החינוך העצמאי, התשובה היא כן.

שמואל אבואב: היום זה 65 אלף מכסות, הכוונה היא להכפיל את הכמות.

שמואל אבואב: הלאה.

שמואל אבואב: כל מה שדיברנו עכשיו זה לפתוח את שנת הלימודים.

שמואל אבואב: אם אנחנו דנים בפלט ברור שזה מערער את כל מה שדיברנו.

שמואל אבואב: לגבי הקיצוץ ברשויות.

שמואל אבואב: סדר הגודל הוא 500 מיליון שקלים.

שמואל אבואב: בוודאי שהרשויות מבחינתן זה נתח מאוד מהותי והם לא מסוגלים לתת את השירות הבסיסי שבעבר הן נתנו.

שמואל אבואב: לגבי ההצטיידות.

שמואל אבואב: זאת שנה שלישית שלא רכשו ערכות למדע ולטכנולוגיה ולמחשוב ואנחנו עושים מאמצים.

שמואל אבואב: אחד המאמצים במהלך השנה זה לראות האם אפשר להעמיד תקציב לזה.

שמואל אבואב: לגבי עודפי התקציב.

שמואל אבואב: אנחנו עושים מאמצים, את העודפים המיועדים של שנת 2005 עם אישור התקציב של שנת 2006 להחזיר חזרה לחינוך.

חיים אורון: כמה זה?

שמואל אבואב: חצי מיליארד.

שמואל אבואב: לגבי העודפים של שנת 2006.

שמואל אבואב: המשימה שלנו זה למנוע מצב של עודפים.

שמואל אבואב: זה עכשיו לבדוק באיזה אגפים באיזה סעיפים לא יממשו את זה עד 2006 ולעשות את ההסטות בשביל להגיע למיצוי מקסימלי של התקציב.

שמואל אבואב: צריך להביא את זה לוועדת הכספים שתקבל את האישורים לזה.

שמואל אבואב: לגבי השעות, לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין.

שמואל אבואב: הוספנו 12 אלף שעות בכדי להוסיף שעות למערכת החינוך, להאריך את יום הלימודים ולהוסיף עוד שעות למערכת.

שמואל אבואב: זה מסלול אחד.

שמואל אבואב: המסלול השני הוא להוציא את המורים שאמורים לפרוש מהמערכת וזה במכסות שאנחנו מנהלים מו"מ עם האוצר.

שמואל אבואב: קודם כל אנחנו מדברים שלב ראשון על הכמות של מכסות הפרישה, זה הדבר הראשון שאנחנו דנים עם האוצר.

שמואל אבואב: דבר שני לגבי טיב הפרישה, באיזה עיבוי זה יהיה.

שמואל אבואב: חבר הכנסת ברוורמן הציע להתמקד בכמה תחומים והשרה קבעה אותם, הגדירה אותם.

שמואל אבואב: תחום אחד זה התחום הלימודי בשלושה פרמטרים, בגרות, מבחנים בין לאומיים ומיצב.

שמואל אבואב: פרק שני זה פרק החינוך, המוגנות של בית ספר, מידת ההתנדבות של התלמידים, הערכים, הנורמות, כל אותם דברים של פרק החינוך.

שמואל אבואב: הפרק השלישי הוא פרק ההוראה.

שמואל אבואב: איך משביחים את פרק ההוראה, ברמת הניהול וברמת המורים.

שמואל אבואב: והתחום הרביעי זה תחום של סביבות הלמידה.

שמואל אבואב: בניית הכיתות, ההצטיידויות של המעבדות, חידוש המבנים הישנים, הסרת מפגעי הבטיחות.

שמואל אבואב: אלו סדרי העדיפויות שקבעה השרה.

שמואל אבואב: זה מאוד מדויק, זה מאוד מוגדר, זה מאוד מדיד, זה מאוד מתועל גם לתקציבים מאוד ברורים עם יכולת לבדוק האם זה מביא לשינוי כזה או אחר.

שמואל אבואב: לגבי 34 יישובים של דוח דוברת.

שמואל אבואב: השרה תקבל את הממצאים של הדוח לידיה בשבועות הקרובים ותקבל החלטה מה מסקנותיה ומה דרכי הפעולה שהיא מורה למשרד לנהוג בנושא של 34 היישובים בדוח דוברת.

שמואל אבואב: לגבי השאלה של העולים.

שמואל אבואב: החלוקה היא לשני סעיפים, הסעיף של חפציבה זה 8 פסיק 2 מיליון שקלים שזה לטובת 70 המורים שעובדים בחבר העמים.

שמואל אבואב: זה לא כולל את התשלום לשעות שאנחנו מממנים להם, זה עוד 8 מיליון.

שי חרמש: זה לא כולל 2 מיליון דולר של הסוכנות היהודית.

שמואל אבואב: מיליון דולר של הסוכנות בנוסף, זו ההערה הבאה שלי.

שי חרמש: הגיע הזמן לבדוק יום אחד גם את התועלת של זה, יש לי מה לומר בעניין.

שמואל אבואב: המצ'ינג של הסוכנות הוא בהיקף של מיליון דולר.

שי חרמש: קודם שישימו דגל ישראל בבתי הספר שם, כבר הייתי שם ואין דגל.

שי חרמש: מלחמת השחרור לא מוכרת, הכל אצלם במהפיכה הרוסית, אז גם לבדוק תכנים.

שמואל אבואב: שאלו אותנו לגבי החלוקה התקציבית, ולגבי הפטור.

שמואל אבואב: באשר לניסיון להשיג את הפטור כדי שהאגודה לחינוך תוכל להמשיך במתווה הקיים ולא יצאו לגוף חיצוני.

שמואל אבואב: אני מדבר על נעל"ה.

שמואל אבואב: לכן היינו אצל החשב הכללי.

שמואל אבואב: סיכמנו שיוצאים לסיור, הוא יצא לסיור, אני מקווה שנוציא תחת ידינו החלטה משותפת שאפשר לא להוציא לפטור.

שי חרמש: אם לא ייעתר הוא מפסיד את המיליון דולר של הסוכנות.

שמואל אבואב: מנכ"ל הסוכנות היה בישיבה הזאת ובדיוק ייצג את עמדת הסוכנות שנכונותה להעמיד את מיליון הדולר מותנה בזה שהגוף הקיים הוא הגוף שיפעיל את זה ולא יצאו למכרז לגופים שיש להם מטרות רווח.

שמואל אבואב: לגבי יתרת הכסף, ה- 31 נקודה 900, זה יתרת הכסף שהולך לנושא של טיפול של עולים במערכת החינוך במדינת ישראל.

זאב אלקין: זה ביחד פחות מ-38 מיליון סך הכל.

שמואל אבואב: זה בסך הכל 39 כי הסעיף של ה-70 משרות של המורים בחו"ל לא כלול בזה.

זאב אלקין: בספר התקציב שאתם הגשתם כתוב 38 מיליון.

שמואל אבואב: אז אמרתי, 31 פלוס 8 מיליון.

זאב אלקין: אז זה 39, אז איפה מיליון דולר?

שמואל אבואב: אני אומר את זה עכשיו מהזיכרון, לא בדקתי עכשיו את הסעיף.

שמואל אבואב: לגבי התמריצים, סכום הכסף שנע ל-20,000 המורים שמקבלים תמריצים בגין סדר עדיפות לאומית נע בין אלף ל- 4000 שקל תוספת, זה הטווח.

שמואל אבואב: יעקב ליצמן: רבותי, תודה רבה לשרה ולמנכ"ל, הישיבה הבאה באחת ורבע.