ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 27, 2006-05-23 10:00

יעקב ליצמן: רבותיי, בוקר טוב.

יעקב ליצמן: הודיעו לי שעניין המים גם ייכלל בחוק ההסדרים.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: רבותיי, אני לא הכתובת לזה.

יעקב ליצמן: ביום שנצביע על התקציב נצביע על חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: יהיו דיונים אינטנסיביים, אך מעבר לזה - אני לגמרי לא הכתובת לזה.

יעקב ליצמן: אשמח אם תוציאו את נושא המים מחוק ההסדרים אני רק אשמח, אבל כרגע זו ההחלטה.

יעקב ליצמן: אני אמרתי שאני רוצה תשובה חד משמעית.

יעקב ליצמן: שר האוצר הודיע לי אתמול בלילה חד משמעית שכן, ולכן אני מתכונן להתנהג בהתאם.

יעקב ליצמן: לכן יש לנו שינוי בסדר היום, והעברנו את זה לידיעת החברים.

יעקב ליצמן: אני מציע לכם לקחת את תיקון מספר 5.

יעקב ליצמן: אתמול הבטחתי למשלחת של ערבים, ראשי הרשויות המקומיות הערביות, לשמוע את דבריהם.

יעקב ליצמן: שר הפנים יהיה כאן ואז נשמע את הטענות שלהם.

שאול צמח: אדוני היושב ראש, אני אסקור, ברשותך, את עיקרי השינויים שאנחנו מציעים כאן, בהצעת חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: לפני ששואלים - תסביר למה זה בחוק ההסדרים.

שאול צמח: הסעיפים האלה הם חלק מהתוכנית הכלכלית של הממשלה, הם משולבים במסגרת התוכנית הכלכלית, ולכן חוק ההסדרים מכיל אותם במסגרת העברה של התקציב והתוכנית הכלכלית של הממשלה.

שאול צמח: סעיף 23 שאנחנו נוגעים בו נוגע למנגנון עדכון הארנונה השנתית.

שאול צמח: הסעיף המוצע קובע הסדר שתופס מדי שנה, שהארנונה השנתית תתעדכן לפי שיעור עליית המדד ועליית השכר הציבורי, בניכוי איזשהו מקדם הפחתה שאנחנו מוצאים לנכון.

שאול צמח: לצורך המחשה - אם המדד השנתי לצרכן הוא 10% ועליית השכר הציבורי היא 10%, שיעור העדכון יהיה 20% בניכוי - - כלומר, שיעור העדכון יהיה 16%.

שאול צמח: סעיף שני נוגע להעלאה חריגה של ארנונה - אנחנו מציעים שזה יתאפשר רק במצב שבו הרשות נמצאת בתוכנית הבראה ולא תתקבל במהלך השנה החלטה להעלות - -

ניסן סלומינסקי: יש כאן טעות.

יעקב ליצמן: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: יש כאן טעות במילים - -

שאול צמח: סעיף 24 - נוגע לחלוקת הכנסות בין רשויות מקומיות.

שאול צמח: אנחנו מציעים להסמיך את שר הפנים לחלק או להכריז על חלוקה של הכנסות מאזור מסוים, כמובן שאינו אזור מגורים, בתנאים מסוימים, ולאחר בדיקה של ועדת חקירה, לחלק הכנסות מאזור תעשיה או אזור תעסוקה מסוים, בין רשויות שונות.

שי חרמש: מה השינוי מהמצב הקיים ?

שאול צמח: היום הוא צריך להפעיל את השטח.

שאול צמח: הסעיף הבא נוגע למתן פטור לפעילות של מסילת ברזל.

שאול צמח: אנחנו מתכוונים בעיקר לנושא של הרכבת הקלה.

שאול צמח: אנחנו מבקשים להבהיר שיש פטור לשטחים התפעוליים של הרכבת הקלה.

יעקב ליצמן: אתם נותנים פיצוי לרשויות על זה?

אלי אפללו: וגם מחייבים אותם לשלם.

שאול צמח: עצם הקמת הפרויקט הזה יש לו תרומה מאד גדולה לרשויות המקומיות.

שאול צמח: מה שאנחנו מייחסים כרגע, את הפטור מארנונה, הוא לא לשטחים המסחריים.

שאול צמח: כלומר, אם בתחנה יש קיוסק הוא בוודאי חייב.

יעקב ליצמן: הרכבת הקלה שייכת לרכבת?

שאול צמח: לא.

שלי יחימוביץ': מי עושה את זה, מישהו כבר זכה במכרז?

שאול צמח: - - -

שי חרמש: את הזבל היא תפנה, את הארנונה היא לא תיקח.

שלי יחימוביץ': פטור מארנונה לנצח?

שלי יחימוביץ': לפחות תתחמו את זה בזמן.

שאול צמח: - - -

שלי יחימוביץ': לא נכון.

יעקב ליצמן: אם בתחנת הרכבת הקלה יש חנות - - הרכבת הקלה לא משלמת על זה?

יעקב ליצמן: היא מרוויחה כסף.

שי חרמש: השוכר משלם.

יעקב ליצמן: הרכבת הקלה מרוויחה מזה.

יעקב ליצמן: למה היא לא תשלם.

שלי יחימוביץ': מה ההיגיון בזה?

שלי יחימוביץ': תסביר לנו.

אלי אפללו: ההגיון - -

שאל צמח: הנושא הזה צריך להיות ברור - הכוונה היא שלא תהיה חבות בארנונה על אותו שטח תפעולי צר של הרכבת, בין אם זה מסילה ובין אם זה הרציף.

שי חרמש: טרמינל.

שי חרמש: תקרא לזה "טרמינל".

שאול צמח: גם הכביש היום לא חייב בארנונה.

שי חרמש: הוא לא מקורה.

שלי יחימוביץ': הוא לא עסק.

שלי יחימוביץ': הוא לא מרוויח כסף.

שלי יחימוביץ': רכבת קלה מרוויחה כסף.

שלי יחימוביץ': אגב, את "חוצה ישראל" גם פטרתם מארנונה.

קריאה: זה גם היה - - -

שלי יחימוביץ': אבל זה ביזנס, זה לא רחוב.

יעקב ליצמן: שם הם שילמו על הכביש.

יעקב ליצמן: זה הבדל גדול.

יעקב ליצמן: כאן הם לא משלמים.

שלי יחימוביץ': אז על אחת כמה וכמה.

סמדר אלחנני: - - באותה שיטה.

שאול צמח: בנושא הזה אני מבקש להבהיר : מה שיהיה לו אלמנטים מסחריים, בין אם זה קיוסק, חנות, או שטח אחר - חייב יהיה להיות - -

שי חרמש: אבל הוא בעצמו מסחרי.

שלי יחימוביץ': כל הרכבת הזו היא עסק.

שאול צמח: הרכבת הקלה היא אמצעי של הסעת המונים כמו חברות תחבורה ציבורית.

שאול צמח: אם פועלת חברה ציבורית כמו "דן", שהיא חברה פרטית לגמרי, ונוסעת על הכביש של עירית רמת גן, היא לא משלמת בגין זה שהיא נוסעת על הכביש ארנונה.

שאול צמח: ההיגיון פה צריך להיות אותו היגיון.

שאול צמח: אנחנו בסך הכל אומרים כדי שיהיה ברור.

שלי יחימוביץ': זה לא אותו הגיון.

שאול צמח: לכן אנחנו רוצים להבהיר.

שאול צמח: בכל מה שנוגע לנכס שהוא נכס מסחרי - אם הוא חייב בארנונה היום הוא יהיה חייב בארנונה גם מחר, ואת זה אנחנו לא משנים.

אלי אפללו: רכבת זה לא עסק מסחרי?

יעקב ליצמן: אל תענה.

אלי אפללו: סתם שאלתי.

שאול צמח: סעיף 3 נוגע ליחסי שוכר -משכיר.

שאול צמח: אנחנו פה נענים לאיזושהי פניה שהיתה אלינו מחלק מהרשויות המקומיות, שנוגע להקלת הגביה.

שאול צמח: זה בעניין החבות של הודעה לעיריה, או חובת הדיווח לעיריה, בין אם זה השוכר ובין אם זה המשכיר, כדי לאפשר להם לדעת אינפורמציה יותר טובה לגבי המחזיקים בנכס.

אמנון כהן: את האחריות - -

שאול צמח: אנחנו אומרים כך: אם הדירה מושכרת, חובת הדיווח חלה הן על השוכר והן על המשכיר.

שאול צמח: זה מה שאנחנו מציעים.

שאול צמח: בנוסף על זה אנחנו מסדירים פה כללי דיווח לעיריה.

שאול צמח: לגבי סעיף 25 - הוספנו כאן סעיפים, וזה שכפול של סעיפים מפקודת העיריות לפקודת המועצות המקומיות.

שאול צמח: זה סעיף טכני, אני לא חושב שיש הערות.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אנחנו נלך לפי סדר הנרשמים לדיבור.

אלי אפללו: אני הייתי רוצה לדבר קודם כל על נושא אזורי התעשייה.

אלי אפללו: עיר שמטפחת, מייצבת ומקדמת אזור תעשיה - ועושה הכל כדי שהוא יצליח, ובאמת מצליחים לעשות את זה, עם הרבה מאד מאמץ.

אלי אפללו: מה אם אומרים היום?

אלי אפללו: - שרשות אחרת, שכושלת, שלא עשתה כלום, צריכה לקבל פרס.

אלי אפללו: אתם רוצים לומר שרשות כזו, שכושלת, מתחלקת עכשיו בארנונה עם הרשות שהצליחה להקים דברים.

אלי אפללו: אין שום סיבה בעולם.

סופה לנדבר: אין שום הגיון בזה, אתה צודק.

אלי אפללו: אין שום סיבה בעולם שרשות שלא מצליחה תתבסס על חשבון רשות שמצליחה.

אלי אפללו: אם אתם רוצים לעשות את זה מתוקן - תעשו את זה אחרת: תעזרו לרשות הנחשלת, שהיא תהיה מספיק טובה, שתגייס את האפשרויות שלה ותקום בעצמה, ואל תתנו עונש למצליחים.

אלי אפללו: מה, אתם רוצים לתת להם עונש?

אלי אפללו: אתם רוצים שגם הם יהיו נחשלים?

אלי אפללו: אני לא רואה שום סיבה בעניין הזה.

אלי אפללו: דבר שני - בנושא גביית הארנונה, שעוברת מעניין המשכיר לשוכר.

אלי אפללו: מה אתם רוצים?

אלי אפללו: אתם רוצים לומר ששניהם צריכים לדווח, אבל בואו נאמר שיש לי עסק ואני רוצה לשכור נכס.

אלי אפללו: שנינו מדווחים.

אלי אפללו: החוזה הוא לחמש שנים ובעל העסק לא רוצה לקיים את החוזה ויוצא החוצה אחרי שנה.

אלי אפללו: מי צריך לשלם את הארנונה, זה ששכר, ויש לו חוזה והוא מחויב לשלם ארנונה?

אלי אפללו: אתם רוצים לגלגל את זה עוד פעם לפתחם של האנשים הקטנים.

אלי אפללו: זה מה שהיה בחוק ההסדרים הקודם.

אלי אפללו: פתרנו לכם את הבעיה, לשלטון המקומי, בהרמת מסך.

אלי אפללו: מה אתם רוצים יותר מזה?

אלי אפללו: אתם לא יכולים לבוא ולהעניש את בעל החנות הקטן הזה, שיתחילו לגבות ממנו, והוא יפסיד מאי קיום החוזה.

אלי אפללו: גם להטיל עליו את הארנונה?

אלי אפללו: לדווח - כן, אבל ההתחייבות, שזה יהיה באופן ברור - בעל הנכס לא צריך להיות אחראי לגבי ארנונה.

אלי אפללו: פתרנו את כל הבעיה בהרמת מסך, בניגוד לדעתם של אנשי משרד המשפטים.

אלי אפללו: היום יש לכם את הכלים.

אלי אפללו: אני לא חושב שזה צריך להיות בצורה שאדם, בעל חנות של 50 מטר יצטרך להתמודד, בנוסף על כך שלא שילמו לו שכירות.

אלי אפללו: אני אומר שצריך להבהיר את זה באופן ברור.

אלי אפללו: אני, בכל אופן, אתנגד לעניין הזה.

אלי אפללו: נושא הרכבת - רכבת היא גוף מסחרי לכל דבר.

אלי אפללו: הוא כלכלי.

אלי אפללו: אני לא חושב שאתם יכולים להטיל על רכבת קלה שעוברת בבני ברק, למשל 15% מהעלויות.

שלי יחימוביץ': למה אתה מתכוון - -?

אלי אפללו: לרשות.

שאול צמח: זה לא נדן פה, עכשיו.

שאול צמח: זה בוועדת הכלכלה.

יעקב ליצמן: זה נדון בוועדת הכלכלה, אתמול.

יעקב ליצמן: מותר לך להתייחס לזה היות והוא הכתובת, רק שזה לא נדון כאן, זה נדון שם.

אלי אפללו: אני חושב שהנושא של הארנונה - קודם כל, עלות בניית המסילות לא צריך להיות על הרשויות.

אלי אפללו: רכבת ישראל היא גוף כלכלי.

אלי אפללו: היא יוצא למכרז.

אלי אפללו: שהיא תיקח על עצמה את השימוש בעלויות והיא תדע לבנות את התחשיב שלה, כמו שהיה עד היום.

אלי אפללו: להטיל את זה היום על הרשויות?

אלי אפללו: - זה יביא את הרשויות לקריסה.

אלי אפללו: בני ברק גם כך קורסת.

אלי אפללו: לכן אני אומר שצריך לתקן את הדברים האלה, כדי שנוכל לתמוך בחלק מהם, כדי שלא יקרה עוול לתושבים.

אלי אפללו: בואו נתקן את הדברים, כדי שנוכל לתמוך בלב שקט.

אמנון כהן: אני חושב שבמדינת ישראל כל נושא המיסוי והארנונה הוא בעייתי.

אמנון כהן: אין אחידות במחירים, הן במגורים והן בעסקים, מבחינת אזורים, מבחינת ערים.

אמנון כהן: אני הייתי רוצה לקבל את המפתח בכלל - את הפרמטרים, עיר -עיר, יישוב- יישוב, וגם לגבי עסקים.

אמנון כהן: יש כאן שערוריות שנגלה פה.

אמנון כהן: כל ראש עיר עושה מה שהוא רוצה.

שי חרמש: היום כבר אי אפשר.

שי חרמש: זה שייך להיסטוריה.

אמנון כהן: אתה עוד לא יודע מה שאפשר.

אמנון כהן: אני לא מדבר על ההיסטוריה.

אמנון כהן: אנחנו מקבלים גם אישורים שראשי עיר מעלים באופן חריג בערים מסוימות.

אמנון כהן: הדבר השני - חוק ההסדרים שאנחנו דנים בו היום בעצם הולך להעלות את הארנונה למען האזרחים.

אמנון כהן: יש פה הטלת מס נוסף על אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: עוטפים את זה בזה שהרשות המקומית נכנסת לתוכנית הבראה, אבל בגדול - זו העלאת מסים.

אמנון כהן: אבל שוב, זה טלאי על טלאי.

אמנון כהן: אין פה ראיה מערכתית, ראיה כוללת, כאשר אנחנו מטפלים בנושא המסים והארנונה ברמה הארצית.

אמנון כהן: גם בנושא של בעלי הבתים, שוכרים ומשכירים - כשמטילים את זה עכשיו על בעל הנכס - זה בעייתי.

אמנון כהן: האחריות צריכה להיות מוטלת על מי שמשתמש בנכס.

אמנון כהן: הוא צריך להיות האחראי כלפי הרשות.

אמנון כהן: כמובן שדיווח צריך להיעשות על ידי שני הצדדים, אבל האחריות צריכה להיות מוטלת על זה שברגע זה משתמש בנכס.

אמנון כהן: אתם מוציאים את האחריות מהמחזיק ומטילים אותה על בעל הנכס.

אמנון כהן: זו בעיה, וזה יטיל על המשק - בשאלה אם להשכיר או לא להשכיר, ויש לנו מחסור בדיור הציבורי ובדיור בכלל.

אמנון כהן: גם בנושא מסילות הברזל - צריך לתת את הדעת עליו.

אמנון כהן: צריך להוציא חלק מהחוק הזה, או שאפשר לפצל את כולו.

אמנון כהן: הייתי שמח מאד שנדון בכובד ראש בנושא הזה, לא בחוק ההסדרים, כי לא ראיתי פה כל השלכה תקציבית, חוץ מזה שאתה רוצה להעלות את מחירי הארנונה.

סטס מיסז'ניקוב: בניגוד לאלה שהכניסו את חוק המים לחוק ההסדרים, אני רוצה שלא למרוח את הזמן ולהספיק כמה שיותר משרדים.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי הרגשה שהממשלה החברתית הזו מנסה מה שנקרא לחלק תקציבים רק לא לשכבות החלשות אלא לגופים כלכליים.

סטס מיסז'ניקוב: אני קורא כמה סעיפים שמצאתי - אחד הנושאים הוא היטל הטמנה.

שאול צמח: לא מדברים על זה עכשיו.

יעקב ליצמן: אני מוכן לאפשר לו.

יעקב ליצמן: היות שזה נוגע לחוק ההסדרים - אנחנו לא נתמקד בזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני אציין את זה כי זה נוגע לרשויות המקומיות.

סטס מיסז'ניקוב: זה עושה עוול לרשויות.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע אם זה נוגע לך - -

יעקב ליצמן: נוגע לו.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שזה קשור לחוק ההסדרים ולשלטון המקומי - אני אציין את זה.

סטס מיסז'ניקוב: למי שלא יודע - העיריה צריכה לשלם עכשיו על כל טון משהו כמו 25 שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: מאיפה הם ייקחו את הכסף?

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא נתן את הדין.

סטס מיסז'ניקוב: זה נטל על הרשויות המקומיות, נטל, שאם לא יגובה בשום תקציב - - עכשיו אני אתייחס למה שהתייחס חבר הכנסת אפללו - אזורי חלוקת הכנסות.

סטס מיסז'ניקוב: איזה מין תמריץ אנחנו נותנים לעיריה שהיא פחות מוצלחת בפיתוח אזור תעשיה, אם העיריה היותר מוצלחת צריכה להתחלק בהכנסות שלה מארנונה עם העיריה היותר נחשלת?

סטס מיסז'ניקוב: איזה תמריץ אנחנו נותנים לבעלי עסקים שצריכים להתפתח באותו אזור תעשיה, ויודעים ש- 20% מהארנונה שהם משלמים לאותה עיריה שבתחומה הם פועלים הם צריכים לשלם בכלל לעיריה אחרת.

סטס מיסז'ניקוב: אז אולי שיקימו שם את העסקים שלהם, בתחום העיריה השניה?

יעקב ליצמן: תן לי לענות לך - הדיון הזה, בסך הכל סותר את הקו החברתי שאתה דיברת עליו.

יעקב ליצמן: למשל- קח את הנושא של ערד ותמר - יישובים לא רחוקים.

יעקב ליצמן: כל ההכנסות הן מתמר, וערד נופלת.

יעקב ליצמן: לכן, בסך הכל רצו לצרף את שני המקומות יחד.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אתה לא יכול לעשות את זה על חשבון העיריה שתמכה באזור תעשיה ומשקיעה - - אי אפשר להעניש עיריה שמשקיעה כספים, משקיעה הון וזמן, שמפתחת עסקים באזור תעשיה ועכשיו צריכה להתחלק עם עיריה שלא דאגה להשקיע באזור תעשיה.

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, הגבייה של אותה עיריה שלא מפתחת אזור תעשיה תהיה ניזונה מאותה התחלקות.

סטס מיסז'ניקוב: מה התמריץ שלה לגבות מסים?

סטס מיסז'ניקוב: מה התמריץ שלה בכלל לבצע גביה, הרי יש לה ספונסר.

סטס מיסז'ניקוב: יהיה לה ספונסר בדמות העיריה הטובה, אז גם הגבייה שלה תרד.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נותנים תמריץ שלילי לעיריות לשאוף לקידמה.

סטס מיסז'ניקוב: נושא מסילות ברזל - 15% ממסילות הברזל ייפול על השלטון המקומי, על העיריות.

סטס מיסז'ניקוב: איפה הגיבוי התקציבי לזה?

סטס מיסז'ניקוב: על זה כבר דובר, אבל היו כבר התחייבויות של ראשי ממשלה בעבר, החל מרבין המנוח, ובתקופת שר האוצר בייגה שוחט, התחייבויות בכתב, שכל נטל תקציבי, שנופל על רשויות - יגובה בתקציב.

סטס מיסז'ניקוב: זו ממש הפרה של הבטחה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להזכיר גם שהרי כשאנחנו מדברים על היטלים למיניהם, בתוך הרשות העירונית, הם מסומנים, הם יעודיים.

סטס מיסז'ניקוב: השלטון המקומי לא יכול לקחת היטל על ביוב ולהפוך אותו להיטל על מסילת ברזל.

סטס מיסז'ניקוב: מועצות דתיות - הולכים לקבוע שמועצה דתית תמונה על ידי שר הדתות - -

יעקב ליצמן: זה לא על סדר היום, ובכלל יש בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: זה אמור היה להיות היום בצהריים, והיות שלא מינו בוועדת המשנה ועדה משותפת - ביטלתי.

ראובן ריבלין: מה קרה שהיום באמת דנים בחוקים שיכולים להיות בחוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: מה, זה שינוי?

יעקב ליצמן: הודעתי הבוקר בשמחה גדולה שמהקואליציה הודיעו לי שמכניסים את חוק המים בתוך - -

ראובן ריבלין: אפשר להצביע.

סטס מיסז'ניקוב: הסעיף האחרון קשור למנהל מקרקעי ישראל ולשלטון המקומי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נדבר על זה, לא כעת.

צבי בר: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

צבי בר: מאז בריאת העולם מנסים לקחת מאלה שיוצרים ויוזמים, חולמים ובונים ומנסים לחלק את הנכסים.

צבי בר: דרך אגב -תמר וערד מצאו הסדרים ביניהן, אבל לא זה הנושא עכשיו.

צבי בר: היתה ועדת גדיש והיה פרסום בזמנו שהיתה כוונה - הודעה בדבר מינוי ועדה לחלוקת הכנסות מארנונה.

צבי בר: זה היה לפני שנתיים, אצל פורז.

צבי בר: זה נפל לפני שזה התחיל כי זה לא יכול לעבור במדינת ישראל במערכת המשפט.

צבי בר: זה בניגוד לעקרון כבוד האדם, לעקרון החופש והכל.

צבי בר: השר הוריד את זה מסדר היום.

צבי בר: אני לא בטוח ששר האוצר עומד מאחורי ההצעה כרגע שמעלים אותה כאן היום.

צבי בר: יכול להיות שכן, עזוב.

צבי בר: אני רוצה לדבר לגופו של עניין - השאיפה, בעצם, שהרשויות שמגיעות לאיזון, אתם תביאו אותם בעצם לפשיטת רגל.

צבי בר: נוח לי להתחיל בבני ברק.

צבי בר: 8 שנים - אני חבר הוועדה המחוזית.

צבי בר: עברה תוכנית, חרשנו, זרענו והעברנו אותה- מיליון מטר רבועים לבני ברק באזור התעשיה.

צבי בר: זו הכנסה שתקפיץ את בני ברק.

שלי יחימוביץ': על איזה סעיף אתה מדבר?

צבי בר: על סעיף הארנונה, של ריכוזי אזורי תעשיה.

צבי בר: אז מחר, אחרי שהיא תתחיל להתאושש - תיקחו ממנה למקום אחר.

צבי בר: בינתיים אני רואה שמתרחשים דברים.

צבי בר: לאופקים - מביאים תעשיה.

צבי בר: הקיבוצים- בתנופה רבה בתחומים שלהם.

צבי בר: תפן - עכשיו מעבירים אותה לדלתון.

צבי בר: ערד - שיעלו בדמיון וביוזמה ויצרו מקורות הכנסה כספיים, אבל אי אפשר לבוא היום אחרי שגם בחלום, גם בניהול נכון וגם בפיטורים של מאות אנשים - לשנות דברים.

צבי בר: ישנן הרבה רשויות - שאתם, האוצר, במקום לעשות את המאמץ עלינו - - תשתיות אני צריך להקים.

צבי בר: כבישים, חשמל וביוב - זה הרשות.

צבי בר: לרשות יש עודף של אנשים, 400-500 אנשים מיותרים שמשלמים להם שכר.

צבי בר: לוקחים ארנונה ברמה של מטר מרובע במחיר ללול תרנגולות, באים למדינה ומבקשים כסף.

צבי בר: אתם נותנים כל שנה מיליון, שני מיליון שקל, ועושים במקום - - מה שקרה בשנים האחרונות - חלה התייעלות, חל שיפור המצב, ולכן אני חושב שזה אבסורד.

צבי בר: להערה של גפני על רמת גן - רבותיי, נדמה לכם שמה שאתם רואים זה הכל - שני מגדלים של הבורסה.

צבי בר: רמת עמידר?

צבי בר: רמת שקמה?

צבי בר: זה פעמיים בית שאן בגודלה.

צבי בר: עכשיו היא עולה למעלה ופורחת, כי משקיעים בהן.

צבי בר: אנחנו מייצרים מקורות הכנסה, וזה החשוב ביותר.

צבי בר: כולם צריכים ללמוד את העניין הזה.

צבי בר: אי אפשר לקחת מכמעט 50% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, מתל אביב, שצריכה לפתח את כל הדרום, ולהעביר כסף.

צבי בר: המילה היא "ניהול לא נכון".

צבי בר: לכן זה לא יכול לעלות על דעת.

צבי בר: אנחנו בעניין הזה ערוכים, משנסים מותניים, ואני מקווה שעל החריצות הזו לא נוכה.

צבי בר: הערה נוספת לגבי הארנונה - אנחנו מסכימים לנוסח הארנונה כפי שאתם מציעים.

צבי בר: אבל דובר בזמנו על תוספת של -50% תוספת יוקר, ו-50% מדד.

צבי בר: אתם אמרתם - לא, נוריד את זה ל- 80%.

צבי בר: למה?

צבי בר: תשאירו לנו את הדברים האלה.

צבי בר: עכשיו, לגבי ארנונות, ולגבי פטור ולגבי תחנת רכבת.

צבי בר: אתמול, רבותיי, נידון נושא אחר בוועדת הכלכלה.

צבי בר: כדאי שתדעו.

צבי בר: בא האוצר ואמר שהרשויות שלארכן הרכבת התחתית תשתתפנה בעלות של זה ב- 15%.

צבי בר: עכשיו כבר התחילו עורכי דין להגיש תביעות על הרכב.

צבי בר: לתל אביב יש 2 מיליארד תביעות ולנו- 200 כי הולכים לוועדת ערר והיא עושה פשרות.

צבי בר: אתם יודעים מה יהיה?

צבי בר: שיתנו שיפוי מלא על הקו ו-100% עלות.

צבי בר: לא יעלה על הדעת, שי, שעל ידך יקימו מסילת ברזל, והרשות שלך תשתתף בעלות של זה.

צבי בר: זה לאומי, זה ממלכתי, וכך צריך לראות את זה.

חיים אורון: זו העמדה שלך גם לגבי ארנונה?

צבי בר: אתמול אמרתי - תרדו מה- 15%, זה BOT, תנו להם עוד 10 שנים, ואפילו, אם אפשר להגיע למצב, אולי פטור מארנונה לפרק זמן בשביל לכסות על הכסף.

צבי בר: אני חי עם מצפוני.

צבי בר: למה אתם מחייבים אותי להטיל ארנונה על מוסדות, על בית חולים?

צבי בר: למה זה צריך להיות בחוק?

צבי בר: תשאירו לנו את זה לשיקול הדעת.

סופה לנדבר: אתה צודק.

צבי בר: תל השומר ומוסדות בבני ברק - אני לא יודע למה צריך ארנונה.

צבי בר: תשאירו לנו את השיקולים האלה.

צבי בר: תנו חופש, והכל יהיה יותר יעיל.

צבי בר: לכן, אדוני, אני חושב שצריך להוריד את זה מסדר היום.

צבי בר: זה גם לא יעבור.

צבי בר: זו תחילתה של דרך.

צבי בר: בנושא הארנונה - אל תענישו אותנו ב-20%.

צבי בר: היו הסכמים ג'נטלמניים, ויבוא גואל לציון.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להתייחס לסעיף 23(2)(ו).

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדבר על המילים: "...

שלי יחימוביץ': בנסיבות מיוחדות - יימחקו.

שלי יחימוביץ': .

שלי יחימוביץ': ואחרי "רשות מקומית" יבוא: "שאושרה לה תוכנית הבראה".

שלי יחימוביץ': עמוד 322.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': מה המהות?

שלי יחימוביץ': זו פשוט הפעלת לחץ ישיר על רשות מקומית, שבנסיבות מיוחדות יכולה להעלות ארנונה, ואתם משנים בנסיבות המיוחדות ל - אלא אם הסכימה לקבל על עצמה תוכנית הבראה?

שלי יחימוביץ': מה זו תוכנית הבראה?

שלי יחימוביץ': - זה קיצוצים מסיביים והיסטריים ברשות.

שלי יחימוביץ': קיצוצים של מה?

שלי יחימוביץ': - של עובדות סוציאליות, של דברים חיוניים, והעמקת האבטלה באותה רשות, כי הרשות המקומית, מעבר להכל, היא גם ספק עבודה מרכזי.

שלי יחימוביץ': אז פעם אחת קיצצתם להם במענקי איזון, פעם שניה אתם חונקים אותם בתוכנית הבראה, פעם שלישית אתם אומרים לא תוכלו להעלות ארנונה אם לא קיבלתם על עצמכם את התליה העצמית הזו.

שלי יחימוביץ': כלומר, אין כאן שום מרחב תמרון.

שלי יחימוביץ': אחת משתיים: או שתלכו לגיליוטינה, או שתתבעו בים.

שלי יחימוביץ': אחת משתיים.

שלי יחימוביץ': למה לא לאפשר להם, גם אם הם עכשיו מנהלים אתכם משא ומתן על תוכנית הבראה, או, לחילופין - אם הם לא מוכנים להחיל על עצמם תוכנית הבראה.

שלי יחימוביץ': למה לא לאפשר להם להעלות ארנונה בנסיבות מיוחדות?

שלי יחימוביץ': למה להתנות את זה בתוכנית ההבראה הזו, שהיא מבית מדרשם של ביבי ופורז, והיא גורמת להרס מוחלט של הרשות המקומית.

שלי יחימוביץ': הרי במקום העובדים שהם מפטרים הם פשוט לוקחים קבלן.

שלי יחימוביץ': קבלן.

שלי יחימוביץ': זה חלק מתהליך שלילי וחמור שגורם להורדת משכורות, לזריקה הביתה של העובדים הקבועים, כשבמקומם לוקחים עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': זה תהליך הרסני, ואתם מאיימים עליהם, ואומרים שאם הם לא יעשו את זה הם לא יוכלו להעלות ארנונה.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לזה לחלוטין, וזו גם עמדת הסיעה שלי.

יעקב ליצמן: ולכן - אתם מודיעים עכשיו שתפצלו?

קריאות: - - -

חיים אורון: - - -

שלי יחימוביץ': לנו יש רשימה של תביעות.

שלי יחימוביץ': ברור לנו שלא כולן ייענו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מנהלים עכשיו משא ומתן.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, למרות שהדיון נראה קצת טכני הוא בעצם ויכוח גדול על חלוקת הנטל בשני מישורים, בין המדינה לבין הרשות המקומיות, ובתוך הרשויות המקומיות.

חיים אורון: מי שמציע פה עדכון רק של 0.8 בארנונה, בחוק, מציע, בעצם שחיקה רצופה בחוק של הארנונה ב- 0,8, כאשר אין במקום אחר הבטחה שמענקי האיזון יגדלו ב- 0.2, למשל, או שההשתתפות של הממשלה בחינוך תגדל ב- 0,4, או שהשתתפות של הממשלה ברווחה תגדל במקום אחר.

חיים אורון: הרי אפשר לחשוב שמנהלים כאן עסק סגור, שרשות מקומית גובה ארנונה ומוציאה אותה.

חיים אורון: רשות מקומית גובה ארנונה ומושפעת מ: קיצוצים בחינוך – קראתי הבוקר שלמרות מה שאמרה שרת החינוך הם עומדים לפטר 600 מורים, מרווחה, וכן הלאה.

חיים אורון: מה לקחתם?

חיים אורון: תפסתם פינה אחת מבלי להתחייב לנוסחה השלמה.

חיים אורון: אני מוכן ל- 0.8.

חיים אורון: אני בעד, אתם קוראים לזה "התייעלות".

חיים אורון: אבל בואו נסגור את המערכת כולה, ונגיד – יש ירידה ב-0.8?

חיים אורון: אז מענקי האיזון גדלים ב- 0.2.

חיים אורון: לכן אני נגד ההצעה הזו.

קריאה: אבל - - נטולות מענק - -.

חיים אורון: עכשיו, בואו גם לא נתעלם מעובדה מאד מהותית.

חיים אורון: צבי בר דיבר פה על חלק מהרשויות המקומיות: אלה שהן נטולות מענק.

חיים אורון: הן במצב יותר חופשי.

חיים אורון: אנחנו יודעים בדיוק מי נטול מענק ומי בעל מענק.

חיים אורון: אני מודה: אותי מטרידות יותר רשויות עם המענק.

חיים אורון: נכון, חלקן יותר יעילות.

חיים אורון: צבי בר, אם אמנה אותך לראש עיר ברהט למשך 10 שנים, ונראה אותך מייעל אותה.

חיים אורון: אני לא רוצה לתת דוגמה את אופקים.

חיים אורון: ראיתי שנים רבות את שלמה בוחבוט.

חיים אורון: הוא לא יותר גרוע מכל היושבים פה, לקחו גם כמה ראשי ערים מאד מוצלחים.

חיים אורון: אחרי סיום עבודתם כראשי ערים בערים בעייתיות, ההצלחות היו הרבה יותר זהירות.

חיים אורון: יש בעיה ניהולית.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד.

חיים אורון: יש בעיה של גביה נמוכה, אני מקבל.

חיים אורון: אבל לא הכל נגמר בזה.

חיים אורון: אתן דוגמה מהסביבה שלי, כי הייתי מעורב בזה: יש אזור תעשיה בלהבים שהוא 1/3 רהט, 1/3 להבים ו- 1/3 בני שמעון, על האדמה של בני שמעון.

חיים אורון: לא באים לשם משקיעים, עדיין.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: - נקיים על זה דיון פעם אחרת.

חיים אורון: עכשיו אני עובר לסעיף השני.

חיים אורון: קודם כל - אני בעד הצעת ועדת גדיש, אבל אני לא נותן סמכויות כאלה לפוליטיקאים להזיז כספים.

חיים אורון: אני מודה, אני לא סומך.

חיים אורון: אני רוצה שיהיה חוק שבו יהיה כתוב איך מחלקים את העקרונות המהותיים, כי העניין הוא הרבה יותר מורכב.

חיים אורון: אפשר מהבוקר עד הערב להביא את הדוגמה של ערד ותמר.

חיים אורון: אני בעד שייקחו מתמר.

חיים אורון: הם יודעים את זה וחטפתי על זה בפנים בעין גדי כבר כמה פעמים.

חיים אורון: אבל אל תהיו גיבורים על תמר.

חיים אורון: המספרים הענקיים זה בת-ים-תל אביב, כי פה זה זה כתוב פר נפש.

חיים אורון: תכפילו את מאות אלפי הנפשות ותקבלו את המיליארדים.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא ארנונה.

חיים אורון: זה הכנסות עצמיות.

שלי יחימוביץ': בתמר מדברים על ארנונה.

קריאות: - - -

חיים אורון: זה ארנונה.

חיים אורון: אני בעד שינהגו בתמר ובבני ברק, רמת גן, תל אביב – חולון ובת – ים חולון - - בקיצור, אני חושב שחלק מהארנונה העסקית צריכה להתחלק אחרת, כפי שיעקב גדיש הציע.

חיים אורון: אני מסכים לזה, אבל לא - - -

צבי בר: הוא לא הציע.

צבי בר: הוא רק עמד בראש ועדה ונעצר באמצע - -

חיים אורון: אז אני מציע: זה קיים בעולם.

חיים אורון: יש הרבה מאד מקומות בעולם שארנונה תעשייתית - - ומתחלקת באופן אחר.

חיים אורון: זה לא רפורמה שנחליט פה אם ועדת חקירה, שמישהו יחליט, אז בני ברק – רמת גן כן, וחולון – בת ים כן.

חיים אורון: יהיה חוק, יהיה ברור, ובתוך החוק יהיו הרבה מאד מקרים מיוחדים, אני יודע, ולא הפוך.

חיים אורון: להתחיל את זה מוועדות חקירה, שמישהו יחליט שבמקום הזה כן ושם- לא, אני מתנגד.

אלי אפללו: עוד לא ראיתי חוק כזה שאתה אומר שהוא קיים בכל העולם

חיים אורון: אני אראה לך דוגמאות.

צבי בר: לא קיים.

חיים אורון: קיים.

חיים אורון: נביא לכם דוגמאות.

קריאות: - - -

חיים אורון: המכון לדמוקרטיה, בכנס לפני שנתיים היה יום שלם על הנושא המוניציפלי, ואחת האופציות שהיו שם על השולחן, של אנשי אקדמיה, עם דוגמאות, אמרה שזו אחת האופציות.

חיים אורון: אני לא פוסל אותה.

חיים אורון: אני לא מציע להשאיר אותה כמו שהיא מופיעה פה.

חיים אורון: אגב, בתוך הסיפור הזה של העברה מרשות מקומית לרשות מקומית יש עוד הרבה מאד פרטנרים, שאני לא בטוח איך הם נכנסים פה – מי שמחזיק ערבויות, מי שמחזיק עיקולים, מי שבעצם, על בסיס ההכנסות העצמיות עשה הסכם על מערך הביוב שהכסף יגיע משם, כי הוא יודע שבחיים שלו המועצה המקומית- ולא נגיד עכשיו את שמה – לא תשלם את חלקה בביוב או בכיבוי אש, אלא אם כן זה יהיה בהכנסה שלא תלויה במועצה עצמה.

חיים אורון: כל הדבר הזה פה נעלם – גם בעלי ערבויות, גם התחייבויות של מועצות אחרות לא בהעברה של כסף – שלישיות, בכל מיני תאגידי ערים.

חיים אורון: אז אם בכלל יגיעו לחקיקה, כל השאלה הזו צריכה להיות מובהרת, כולל כל השאלה של שקיפות.

חיים אורון: שתהיה חובה של שקיפות.

חיים אורון: את זה אני אומר בהנחה שמתקבל כל המנגנון הזה, שאני חושב שהוא לא נכון.

חיים אורון: אני בעדו, ב - - אני רוצה לחזק את מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ בעניין של העלאה חריגה ותוכנית הבראה.

קריאה: זו לא העלאה חריגה.

קריאה: זה תוספת ארנונה.

קריאה: העלאה חריגה באישור השרים ניתן יהיה לעשות.

קריאה: תוספת ארנונה – אי אפשר.

אלי אפללו: בהסכמת ועדת שרים.

יעקב ליצמן: בהזדמנות חגיגית זו – באפשרות הראשונה שתהיה לי אנחנו נוציא את עצמנו מההבראה,מההעלאה החריגה.

יעקב ליצמן: עושים לנו עוול.

יעקב ליצמן: אין לנו שום say בדבר, אנחנו רק חוטפים.

יעקב ליצמן: כשנאמר "בידיעת ועדת הכספים" אנשים חושבים שאנחנו מאשרים.

יעקב ליצמן: אני מתחנן – תוציאו את זה, או שתוסיפו - באישור ועדת הכספים, ואז נראה לכם אם מאשרים או לא.

חיים אורון: אני נגד אישור של ועדת הכספים.

חיים אורון: העלאה חריגה היא לא חריגה.

חיים אורון: יש פה רשימות של עשרות רשויות.

חיים אורון: אני נגד.

חיים אורון: יש לכם מספיק כוחות ללחוץ על רשות מקומית - - .

חיים אורון: תוכניות ההבראה הקודמות הפכו את העובדים לבני ערובה.

חיים אורון: זה מה שקרה.

חיים אורון: פורז ישב כאן, ולצערי זה מה שקרה, ואנחנו אישרנו את החוק האידיוטי שאני הצבעתי בעדו.

חיים אורון: בעצם אמרו: עד שלא תפטרו כך וכך עובדים, והפכו את העובדים לבני הערובה של תוכנית ההבראה.

חיים אורון: אני גם פה מתנגד להפוך את זה ל - -

חן רון: לגבי נוסחת הארנונה האחידה.

חן רון: רק כדי להבין: הנוסחה הזו היא נוסחה רציפה שתחול לשנים הלאה, אלא אם כן הכריזו על הקצבה מיוחדת שבה הם ישנו - -.

חן רון: הנוסחה הזו היא נוסחה אחידה שתרוץ לאורך שנים, דרישה שלנו, ותואמה בעבר עם האוצר ועם משרד הפנים.

חן רון: בזמנו הגענו להסכמות איך תיראה הנוסחה, אבל בחוק ההסדרים הוסיפו 20% התייעלות.

חן רון: 20% התייעלות, לדוגמה - -

סמדר אלחנני: זה משהו חדש.

חן רון: אם אתה נותן לי 80% זה 20% התייעלות, מתוך הנוסחה.

חן רון: אני אסביר הארנונה לשנת 2006 על פי הנוסחה הזו אמורה לרדת ב- 8/10 האחוז, לעומת הנוסחה לו היו נותנים לנו את הנוסחה במלואה.

חן רון: 8/10 האחוז, בין 110 ל- 120 מיליון שקל לשנה.

חן רון: מכיוון שזו נוסחה רציפה שרצה לאורך שנים, ניקח את המצב העתידי של עוד 5 שנים.

חן רון: בעוד 5 שנים הארנונה שלנו קטנה ב 4-5%, 600 מיליון שקל.

חן רון: אם מישהו חושב שיש לשלטון המקומי 600 מיליון שקל להוסיף ממקורות אחרים, כולכם יודעים שזו טעות, ביסודה.

חן רון: לכן אנחנו מתנגדים למקדם ההתייעלות.

חן רון: הנוסחה מבטאת את מרכיב ההוצאות או את הרכב ההוצאות של השלטון המקומי.

חן רון: הנוסחה נכונה, אך מקדם ההתייעלות אינו נכון.

חן רון: לגבי הנושא של תוספת לארנונה בתוכניות הבראה – זה לא מבטל את האפשרות הקיימת.

חן רון: כבוד יושב ראש הוועדה צודק.

חן רון: היא לא צריכה לבוא לאישור ועדת הכספים.

חן רון: ועדת הכספים היא לא חותמת גומי.

יעקב ליצמן: לא, זה לא לאישור.

יעקב ליצמן: רק בידיעה.

חן רון: אני יודע, בידיעה.

חן רון: דיברנו על זה בשנה שעברה.

חן רון: אבל האופציה הזו ממשיכה להתקיים.

חן רון: מה שמבקש פה האוצר, ואנחנו לא מתנגדים לזה, זה שרשויות שהן כבר בתוכנית הבראה- נסייע להם במהלך התוכנית, אין לזה קשר לפיטורי עובדים.

חן רון: זה פשוט להקל על רשויות בתוכניות הבראה.

חן רון: אין פה שינוי מהמצב הקיים, רק תוספת למצב הקיים.

חן רון: לגבי אזור חלוקת הכנסה – אזור חלוקת הכנסה, שני טעמים למה לא: אל"ף, בחוק יש היום.

חן רון: אפשר להעביר הכנסות מרשות לרשות, אלא שזה מצריך ועדת חקירה לשינוי גבולות.

חן רון: רוצה הממשלה להקל על עצמה.

חן רון: במקום להקים ועדת חקירה לשינוי גבולות והעברת אזורים גיאוגרפיים, או להגעה להסכמה בין רשויות, אומרים: השר יחליט על פי ועדה שתגיד לו להעביר מפה לפה - -

ישראל כץ: יש לזה גם היבט אחר, שזה מונע שינוי גבולות.

חן רון: מונע שינוי גבולות, בוודאי.

חן רון: לצורך העניין, אני לוקח שני ערים – תל אביב ובת ים, נניח X ו- Y. יעבירו הכנסות מתל אביב לבת ים כי תל אביב תבנה ביפו אזור הסמוך לבת ים והוא אזור עסקים.

חן רון: מה יקרה?

חן רון: – ישתפרו הכנסותיה של בת ים, והמדינה תקזז לה את מענק האיזון, ותל אביב שילמה למדינה מס.

חן רון: זו התוצאה הסופית, אנחנו מכירים אותה, כי כשלבת ים לא יהיה חסר כסף היא לא תקבל מענק איזון.

חן רון: תל אביב לא תקבל במקומה את מענק האיזון.

חן רון: כל מה שתל אביב תעביר לבת ים – יקצצו לה במענקי האיזון.

חן רון: אם תצביעו בעד זה - אתם פשוט נותנים לגיטימציה לאוצר לקצץ במענקי האיזון.

חן רון: זו השורה האחרונה של זה.

חן רון: אני מקצר ועובר לסעיף הבא, סעיף מסילות הברזל.

חן רון: קודם כל, כפי שמנוסח החוק, זה נותן פטור לרכבת ישראל כיום.

חן רון: אין לרכבת ישראל פטור היום.

חן רון: הסעיף פוטר את רכבת ישראל היום על כל מה שכתוב פה.

חן רון: וזה לא הוצג פה.

חן רון: זה לא רק בעתיד, על הרכבת הקלה.

חן רון: למה יש סיבה לפטור את רכבת ישראל?

חן רון: הרי בתמחור שלה קיים שהיא משלמת ארנונה.

חן רון: היא תוריד את מחירי הכרטיסים, בהתאם?

שאול צמח: מאיפה אתה יודע שזה בתמחור שלה?

אלי אפללו: זה ברור.

שאול צמח: אתה אומר משהו כאילו בדקת אותו.

חן רון: רבותיי, זה נותן פטור לרכבת ישראל היום, וזה לא נאמר על ידי האוצר, וצר לי שהסתירו תא זה.

חן רון: אני עוד לא מדבר על הפטור העתידי.

חן רון: זה דבר ראשון.

יעקב ליצמן: - - -

חן רון: מקטינים לנו עוד פעם את הכנסות הארנונה, לצערי.

חן רון: עליתי על זה שזה נותן פטור לרכבת ישראל רק אתמול.

חן רון: לא בדקתי על כמה שטחים הם מחויבים להעלאת והורדת נוסעים היום, בארנונה.

סער בנימין: בתל אביב המשמעות היא 2.5 מיליון שקל אחרי הפחתה של הנחה שהם מקבלים כמוסד ממשלתי.

סער בנימין: אני מאגף תקציבים בעירית תל אביב.

חן רון: המשמעות ברורה, ויש לנו עוד את חיפה וקרית מוצקין, חדרה ובנימינה.

חן רון: בדיוק לבנימינה נוריד את הארנונה היחידה שיש לה מעסק, שזה רכבת ישראל.

חן רון: זו המשמעות.

חן רון: לגבי הנושא של משכיר - בעלים.

חן רון: אין פה מה שהיה בשנה שעברה, והגענו עם חבר הכנסת אלי אפללו בזמנו להסכמה, והחוק חוקק – הרמת מסך, ואנחנו מודים על מה שחוקק.

חן רון: זה דבר שונה פה.

חן רון: זה בא להסדיר מצב שבמילא קיים, רק הוא לא חוקי.

חן רון: עירית תל אביב, כאשר בא סוחר במקומו של בעלים - אם הבעלים לא טרח לבוא לרשום, הוא אשם, אם הוא לא העביר את זה על שם הסוחר.

חן רון: החוק בא להגיד לו שהוא חייב לעשות את זה.

חן רון: זה אל"ף כדי להגן על הבעלים.

חן רון: פה, בחוק הזה, לפחות לגבי תחילת השכירות, זה מגן על הבעלים.

חן רון: הוא לא יכול לבוא ולרשום את זה רטרואקטיבית שנה אחרי.

חן רון: ארנונה נסגרת ב- 31 לדצמבר.

חן רון: השנה סגורה.

חן רון: לגבי מצב שנפסק חוזה שכירות – בא השוכר ואומר: נגמר לי החוזה, ויצאתי.

חן רון: זה בא להסדיר חוקית מצב שממילא קיים והעיריות דורשות אותו, אלא כמו ש - -

אלי אפללו: למה לא לעשות את זה משותף?

אלי אפללו: כמו אותו מקרה, שבאתם את שניהם ביחד, גם בשביל להפסיק את החוזה, שזה יהיה על שניהם?

חן רון: אני לא מבקש לחייב את הבעלים על תקופת השכירות.

חן רון: זה בא להגן על הבעלים בתחילת השכירות, זה איננו פוגע בבעלים משום שהחוק הזה לא אומר שאם לא שולם השוכר ישלם הבעלים, בניגוד למה שהוצע בשנה שעברה.

חן רון: זה לא אומר את זה.

חן רון: בסך הכל זה בא להסדיר ענייני רישום בעיריה, עניינים פרוצדוראליים.

סופה לנדבר: מסדיר עניינים פרוצדוראליים בעיריות?

סופה לנדבר: מה קרה?

סופה לנדבר: נניח שמישהו היה בשכירות ויצא - -

יחזקאל דסקר: אני מנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

יחזקאל דסקר: אנחנו, במקרה הזה, רוצים להצטרף להצעת האוצר.

יחזקאל דסקר: לדעתנו המנגנון הוא הוגן יותר.

יחזקאל דסקר: אני רוצה לציין שהמגזר העסקי שהוא 64% מהמגזר הכולל של - - מסחר ושירותים, היום נושא בנטל כבד מאד, כאשר תרומתו לצמיחה ידועה לכולכם.

יחזקאל דסקר: אנחנו מנסים למצוא דרך להקל על המגזר העסקי הזה, ומצד שני, עצם העובדה שמצמידים את הנושא ב-80%, קרי- מדד מצד אחד, ושכר, שהוא הנושא השני, הכבד ביותר בעיריות.

יחזקאל דסקר: אנחנו תומכים בכך כי יש בכך מקדם התייעלות הוגן וטוב.

יחזקאל דסקר: אני רק רוצה לציין בפניכם שאנחנו מתנגדים להטיל על המשכיר את החובה של הדיווח, שהנושא של עקיפת הוועדה הזו הפך כמעט נורמטיבי.

יחזקאל דסקר: אנחנו בדקנו בשנה הקודמת – רוב הבקשות החריגות אושרו, ולכן אנחנו נמצאים במצב שם למעשה לא יודעים מה קורה בתחום הזה, וזה הפך לנטל מס נוסף על הרשויות המקומיות.

יחזקאל דסקר: צריך להפסיק את זה.

אורית נוקד: אני חושבת שמה שמשותף לכל הסעיפים – זה שהם בעצם פוגעים בהכנסות של הרשויות, ואחר כך הדבר יבוא לידי ביטוי במענקי איזון שיהיה צורך לראות איך משלימים את העניין.

אורית נוקד: הערה שניה שנוגעת לחלוקת ההכנסות – אני חושבת שבאמת יש כאן התערבות, וההתערבות הזו משפיעה על דברים שאירעו בעבר.

אורית נוקד: אנשים תכננו דברים, אנשים חתמו על הסכמים, ואני חושבת שצריך את הסעיף הזה להעביר לדיון הרבה יותר ממצה.

אורית נוקד: זו עמדתי.

אורית נוקד: הסיפור של המועצה האזורית תמר - יש בו דמגוגיה.

אורית נוקד: קיימנו בזמנו דיון על בעיית הבולענים, ביוזמתו של חבר הכנסת אורון.

אורית נוקד: אז הדברים הם לא כל כך פשוטים כפי שזה מוצג.

אורית נוקד: אני, כמובן וכמובן מצטרפת לסתירה שכביכול קיימת בנושא של הרכבת.

סמדר אלחנני: הנושא הזה של מקדם התייעלות וארנונה הובא לראשונה לוועדה ב-98, אז כך שכבר 8 שנים זה בתכנון, אבל לא בוצע.

סמדר אלחנני: אני לא מדברת על גודלו של מקדם ההתייעלות, זה, אני מניחה, יהיה נושא למשא ומתן.

סמדר אלחנני: אבל יחד עם הנוסחה הרב שנתית, עם מקדם ההתייעלות היו עוד מרכיבים, והם חשובים.

סמדר אלחנני: בנוסחה הרב שנתית היה צריך לכלול האחדת שיטת החיוב, מתן עצמאות יתר לרשויות המקומיות אשר תקציבן מאוזן, קביעת יחסים וזיקות בין סוגי הנכסים השונים לצורך עדכון התעריפים, הקטנת השונות בין התעריפים השונים.

סמדר אלחנני: מה אתם משאירים פה?

סמדר אלחנני: את אותו סכום מירבי- סכום מזערי כפי שנקבע כדין.

סמדר אלחנני: זה איזושהי נוסחה מתמטית סמויה מן העין שמנציחה את עצמה, בלי לקבוע ממדים חדשים.

סמדר אלחנני: ועדת הכספים כל הזמן דרשה שיינתנו כללים, לפחות למגורים: תקבעו כללים אחידים לקביעת שטח המגורים.

סמדר אלחנני: זה ברוטו או נטו?

סמדר אלחנני: ברוטו ברוטו, או נטו נטו?

סמדר אלחנני: אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל יש 6 שיטות למדידת שטח דיור.

יעקב ליצמן: יש יותר מ- 6.

יעקב ליצמן: סמדר אלחנני; אז קטונתי.

יעקב ליצמן: יש מדרגות או אין מדרגות, שטחים ציבוריים או לא.

יעקב ליצמן: זו היתה ועדת משנה בראשותך, היושב ראש, שהמליצה את זה.

יעקב ליצמן: ברגע שיש את הנוסחה האחידה עם הסעיף של מקדם ההתייעלות - מיד יש סעיף מילוט.

יעקב ליצמן: סעיף המילוט הוא האישור הזה של העלאה חריגה.

יעקב ליצמן: צודק חבר הכנסת ליצמן - מאשרים את זה במקום אחר, ושולחים לוועדת הכספים נייר שאי אפשר להבין אותו, שאישרו העלאה חריגה.

יעקב ליצמן: האזרחים כותבים לוועדה: בעיתון היה כתוב שאישרתם 5%, אבל אנחנו, בפועל, משלמים 25.

יעקב ליצמן: אני לא אומרת שוועדת הכספים תאשר את האישור החריג, אבל את הכללים לאישור החריג, את הנורמות, את המרווח - מן הראוי היה להביא לדיון ציבורי.

ראובן ריבלין: היום זה נעשה רק העיריה מול משרד הפנים?

סמדר אלחנני: מלבד מגורים זה שר הפנים ומגורים זה שר האוצר ושר הפנים.

סמדר אלחנני: יש לנו פה גם העניין הזה של גביית ארנונה מבעל הנכס.

סמדר אלחנני: פה מציעים שהם ילכו יד ביד לעיריה.

סמדר אלחנני: אני מציעה שאת הדיווח לעיריה – מספיק שהמשכיר ישלח.

סמדר אלחנני: הוא בעל העניין, אז או ישלח את החוזה ואת הכל.

סמדר אלחנני: אבל אתם דורשים פה משהו - נכון שבעל הנכס צריך לשלם את הארנונה אם זה לא מושכר, אבל תאפשרו את זה רק לחוזים והתקשרויות חדשות.

סמדר אלחנני: בהרבה נכסים יש אופציה להארכת השכירות, ואין לו תרופה, לבעל הנכס.

סמדר אלחנני: אם עכשיו תהיה התקשרות חדשה – הוא יכול להכניס את זה, יכול לתת תרופה לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: כשאנו דנים בנושא של ארנונה אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן.

ניסן סלומינסקי: כל פעם אנחנו נוטים לפי ההרכב, אבל בסך הכל במשוואה ששמים לנו, אם אנחנו רוצים לעזור לרשויות המקומיות, אז אנחנו מענישים את התושבים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, התושבים הם האלמנט היותר יקר לנו.

ניסן סלומינסקי: אז אם לא נעניש את התושבים, אז כאילו אנחנו מענישים את הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: כלומר, האוצר מכניס אותנו למצב שאנחנו צריכים לבחור בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו צריכים להימלט מזה, כי גם התושבים הם היקרים, ודאי, ולהם אנחנו רוצים לדאוג.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני אנחנו גם לא רוצים לפגוע ברשות, כי היא תתגלגל,בסופו של דבר, לפגיעה בתושב.

ניסן סלומינסקי: מה שעשו פה בנוסחה, אני מניח שניתקו אותה רק מהצמדה למדד והצמידו אותה גם לשכר הממוצע במשק, או השכר הציבורי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שהשכר הממוצע במשק הוא יותר גבוה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהלכו והגדילו את הארנונה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, עשו את זה לטובת הרשות.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות: התושב ישלם יותר.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר טוב עד כמה נלחמנו פה, בשנה שעברה, כשלקחו את הקצבאות של הקשישים ואת כל אלה שהיו צמודים במשך שנים לשכר הממוצע, ובאו ואמרו לנו שהאוצר רוצה שכל המשק יעבור למדד אחיד, למדד הרגיל, ולכן חייבים להתנתק מהשכר הממוצע, שלגבי הקשישים זה כל שנה פגע בהם לפחות ב- 2%, פגיעה אנושה.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרו – שתהיה מדיניות כוללת.

ניסן סלומינסקי: והנה, פתאום עכשיו, כשלאוצר נוח, מחזירים איזשהו מקום מסוים לשכר הממוצע.

ניסן סלומינסקי: האם גם לקשישים תחזירו לשכר הממוצע, כשנדרוש את זה?

ניסן סלומינסקי: זו נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: נקודה שניה - האוצר הרי לא יכול להרשות לעצמו שאחד האגפים האלה ירוויח.

ניסן סלומינסקי: נניח שעכשיו, בנוסחה הזו, התושבים מפסידים, והרשויות מרוויחות.

ניסן סלומינסקי: אומר האוצר: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני אקח את החלק שלי.

ניסן סלומינסקי: ולכן האוצר אומר: במקום 100% תקבלו רק 80%.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר מה יוצא?

ניסן סלומינסקי: – גם התושבים מפסידים, גם הרשויות מפסידות, והאוצר פתאום מרוויח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פה נדרשים לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים לאשר את זה, אלא אם כן – אל"ף, את ה-20% האלה, האוצר ימסור לרשויות המקומיות, ובי"ת - למצוא דרך גם איך לא להעמיס על התושבים יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בסך הכל לא רוצים שהתושב פתאום ישלם יותר מדי, רק בגלל שינוי נוסחה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני נגד הנושא הזה, אלא אם כן האוצר יוכיח לנו, ואני לא מאמין – שהוא יוסיף מענקים וכו'.

ניסן סלומינסקי: נקודה שניה - נושא הרכבות.

ניסן סלומינסקי: איך שאני מבין את הנושא הזה - הולכים כאן לגזול את הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי זה גם אותם וגם את התושבים שלהם.

ניסן סלומינסקי: הנה, יש לנו כאן מקום אחד שבו אין דילמה בין התושבים לרשות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני יכול להגדיר לרשות שזה לא יהיה על חשבון התושבים.

ניסן סלומינסקי: אז במקום הזה, במקום שהאוצר יעודד את זה, הוא אומר – לא, פה אני לוקח לעצמי.

ניסן סלומינסקי: פה לא ישלמו ארנונה.

ניסן סלומינסקי: אז אל"ף, על הרכבת הקלה, ומתוך זה הוא עוד רוצה להרוויח, שמה שקיים היום, רכבת ישראל, גם אותה לשחרר.

ראובן ריבלין: רגע, האוצר יפנה זבל בלי שישלמו ארנונה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני נגד זה.

ניסן סלומינסקי: הערה אחרונה, לגבי נושא השכירות – אם המשמעות היא באמת רק הנושא הטכני אז תחשבו עוד פעם אם לחייב את שניהם יחד.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש כאן בין השיטין - -

יעקב ליצמן: אני רק מבקש מחברי הכנסת לזכור את הדברים כשהם הולכים להצביע.

ניסן סלומינסקי: אני אזכור את זה.

ניסן סלומינסקי: לי זה פשוט.

יעקב ליצמן: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אם בין השיטין האוצר מנסה להגיע למצב שבסופו של דבר אם השוכר לא משלם -יגלגלו את זה על המשכיר, אז אני נגד זה.

שי חרמש: אין הרבה לחדש אחרי דיון כזה - לדעתי הקו המנחה לאורך כל הדרך פה, וזה נכון בעיקר לאנשי האוצר הוא חוט שני שמשמעותו הגדלת הנטל על הרשות, הרעת השירות לאזרח, והגדלת קופת האוצר.

שי חרמש: חבר דבר לדבר, זה התוצר הסופי, אין פשר אחר לעניין.

שי חרמש: מקדם ההתייעלות בא ואומר היום לרשות: אל תשקיעו מאמץ.

שי חרמש: למה לכם?

שי חרמש: תגבו פחות ארנונה.

שי חרמש: בסופו של דבר האזרח משלם את זה.

שי חרמש: 15 שנות שירות בדיסציפלינה הזו לימדה אותי איך זה עובד.

שי חרמש: נושא אזור חלוקת ההכנסה.

שי חרמש: דבר אחד לא נאמר פה: מעבר לכל התחלואים שיש בנושא, שזה לשחרר את האוצר ממענקי איזון – בהעברות, משום שהרשות תקבל הכנסה מרשות אחרת, האוצר, בנוסחאות שלו הולך הביתה בנושא - - בעניין הזה.

שי חרמש: זה פתח לפוליטיזציה על השולחן, ללא מצמוץ בעיניים.

שי חרמש: כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

שי חרמש: לכל רשות יש ראש רשות ובכל רשות בא ראש הרשות מאיזשהו מקום.

שי חרמש: הוא גם מצביע בקלפי ומצוין לאיפה הוא שייך.

שי חרמש: אם יש מקום לנושא הזה זה רק במקום אחד: באזורי תעשיה משותפים חדשים.

שי חרמש: זו אופרה אחרת.

שי חרמש: יבואו הרשויות, יסכימו על אזור תעשיה, ייקחו יחד התחייבויות, הלוואות, יעשו יחד את הפיתוח ומאותו רגע אין שום בעיה: שותפים לאחריות, להכנסות, שותפים להוצאות.

שי חרמש: לבוא ולגזור קופון מרשות שיזמה, פעלה, הקימה, התייעלה – ואמר חיים אורון דבר נכון : כולם מסתכלים פה על ההכנסות, לא מסתכלים על ההתחייבויות.

שי חרמש: הקמת אזורי תעשיה, הקמת מבנים, קשורה בהשקעות פיתוח, בתשתית, בביוב, בחשמל, מים וכבישים – והלוואות, ועוד לא דיברנו על BOT, ברגע האחרון אומרים: בהכנסות – שותפים.

שי חרמש: איפה כל ההתחייבויות?

שי חרמש: על זה אין פה שום מילה ואמירה.

שי חרמש: אני כן תומך בהקמת אזורי תעשיה משותפים.

שי חרמש: זה עובד.

שי חרמש: יזמתי נושא כזה בזמנו, כשהייתי ראש מועצה.

שי חרמש: אזור התעשייה הזה עובד.

שי חרמש: הקמנו אותו יחד, פעלנו יחד, חלוקת ההכנסות יחד.

שי חרמש: אבל גם ההוצאות – יחד.

שי חרמש: זה לא בברוטו, זה בנטו.

שי חרמש: נושא הרכבת - זה אחד הנושאים הכי ביזאריים שמצאתי.

שי חרמש: כשקראתי לא הבנתי מה אני קורא.

שי חרמש: אתם, שכפיתם על הרשויות לקחת הכנסות וגביה ממוסדות שאינם למטרות רווח, מאוניברסיטאות, מבתי חולים, ממלכ"רים – באים לשחרר גורם עסקי?

שי חרמש: איזה זכות - - רכבת ישראל ברשותכם?

שי חרמש: מה קרה, היא פילנתרופיה?

שי חרמש: מה היא עושה חוץ מאשר להרוויח כסף?

שי חרמש: אז את ההכנסות היה צריך לשחרר, ואת האוניברסיטאות ובתי החולים – צריך להכניס את היד לכיס?

שי חרמש: אגב, זה חוזר בסיבוב חוזר, כי ברגע שאוניברסיטאות יהיו במצב כלכלי קשה, ובתי החולים ייכנסו למשבר - ממילא הם יחזרו אליכם.

שי חרמש: מה עוללתם בנושא הזה?

שאול צמח: הרכבת מפסידה 250 מיליון שקל בשנה.

סופה לנדבר: אז גם צריך לבדוק למה הם מפסידים.

שי חרמש: שלשום נפגשתי עם מי שאמורה להתמנות השבוע למנכ"לית משרד החקלאות.

שי חרמש: היא היום היום - - כראש מועצת בקעת בית שאן.

שי חרמש: הולכים להקים רכבת שחוצה את בקעת בית שאן בגשר - -הירדן.

שי חרמש: היא אומרת – אין לי תחנות, אין לי הכנסות, ואני צריכה לממן את הרכבת?

שי חרמש: אני לא מבין מאיפה זה צץ.

שי חרמש: הולכת יעל שאלתיאל לממן את קשרי החוץ בין ישראל לבין הממלכה ההאשמית?

שי חרמש: הדברים האלה נראים תמוהים, מוזרים.

שי חרמש: אל תביכו אותנו, אנשי הקואליציה.

שי חרמש: תעשו לי טובה, תחסכו מאתנו את הקושי ותמשכו את זה לפני - -

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש הזמני, אני מוכרח לומר שפעם נוספת אני רואה את תעלולי חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: המצב של הרשויות המקומיות הוא בכי רע.

ראובן ריבלין: עכשיו, יכולים לבוא ולומר שרבות מהרשויות - אשמתן בהן.

ראובן ריבלין: היה ניסיון בכנסת להעביר חוק שבא לגבש את כל היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

ראובן ריבלין: יצאה זעקה מצד השלטון המקומי, אבל בסך הכל, כל הטלאים שאתם מביאים בכל פעם מסבכים את העניין פעם נוספת.

ראובן ריבלין: מסבכים ומסבכים יותר כי לפעמים, בחוק ההסדרים, אנשים אפילו לא מבינים על מה הם מצביעים, ויוצרים מצבים שאחר כך אנשים נמצאים במים אדירים.

ראובן ריבלין: כמובן שהאזרח, בסופו של דבר הוא זה שסובל.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו חברי הכנסת אורון וחרמש על עניין התשתיות, ועל עניין החובה להחזיר, אם היה דיון רציני, לבוא ולגבות רק אחרי שהוחזרו כל אותן השקעות שיצרו את התשתית שמניבה, כביכול.

ראובן ריבלין: אני קראי בספר "שמות" שאמרו בני ישראל לפרעה: "תבן לא תיתן לעבדך, ולבנים עשה".

ראובן ריבלין: אתם עוד מעמיסים, במצב הזה, על הרשויות המקומיות, דבר שלאחר מכן הן יכולות לנצל את זה כדי לומר - אנחנו חדלי יכולת לבצע פעולות.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר רק על אותן רשויות שלא מתחשבות בכן, עושים את העבודה כפי שהם צריכים, יודעים מה המגבלות ומה ה - -.

ראובן ריבלין: מאז תרגילי צ'יץ, ראשי הערים הבינו את המערכת.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר.

ראובן ריבלין: יש היום איזו נוסחה חדשה, מילת קסם - "הבראה".

ראובן ריבלין: בעניין הזה, אני חושב שהאוצר גם משחק עם הרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: דוגמה מובהקת היא האיחוד של הערים עוספיא ודלית אל כרמל.

ראובן ריבלין: עיר הכרמל.

ראובן ריבלין: כך יש גם במועצות ערביות אחרות.

ראובן ריבלין: הרשויות הבדואיות בצפון.

ראובן ריבלין: באים ועושים תכניות הבראה.

ראובן ריבלין: אתם מאשרים אותם ומחייבים אותם לחזור ולתקן את תוכניות ההבראה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אתם מאשרים כסף בגין תוכנית ההבראה, ומעבירים את זה למשרד הפנים, ששם אתם יודעים בצורה הברורה ביותר ששם הכסף ייעצר.

ראובן ריבלין: נוצר מצב שבו אתם משלים את כל - - לדוגמה, תוכנית ההבראה השניה של עיר הכרמל אשר אושרה על ידכם כבר לפני כחודש, לאחר שאתם היטלתם עליהם לא עשר אלא שלושים מכות.

ראובן ריבלין: הדברים הגיעו כמעט לידי מצב שבו הרשות ביקשה מכם: תנהלו במקומנו.

ראובן ריבלין: אתם אישרתם, בסופו של דבר, את המענקים שהם תוצאה בפתיחת קו אשראי בהתאם לתנאים שאתם דרשתם.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, כשזה הגיע למשרד הפנים הוא אמר:

ראובן ריבלין: אני לא יכול לחלק להם את הכסף, כי זה לא עלפי הקריטריונים.

ראובן ריבלין: אתם יודעים היטב שמשרד הפנים לא יוכל לתת להם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתם נותנים בידם איזושהי אשליה שלאחר מכן הם לא יכולים להתמודד אתה.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע, באמת, שהדברים האלה לא יהיו יותר בצורה כזו שמביאה אותנו למלכוד 22 בכל מה שקשור לרבות מהרשויות - שמענו את אנשי הציבור ואת העובדים מטעם הרשויות, העובדים ברשות השלטון המקומי.

ראובן ריבלין: בכל יום הם מתדפקים על דלתה של הכנסת, מבלי שהיא יכולה לסייע.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים כל הזמן במצב שבו זעקות בלתי פוסקות שלהם הופכות להיות זעקות שבר, כשאני לא יודע מה יהיה בשנת התקציב הבאה.

ראובן ריבלין: רבות מהרשויות המקומיות פשוט יתמוטטו.

ישראל כץ: לא הייתי בחלק הראשון ולא שמעתי חלק מהאמירות.

ישראל כץ: רציתי לגעת בשני נושאים.

ישראל כץ: הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו – נושא הארנונה.

ישראל כץ: עמדתי היא שהמדינה לא צריכה להתערב לרשויות בנושא גביית הארנונה.

ישראל כץ: לפחות אותן רשויות שלא מקבלות מענקי איזון ומענקים – צריך לאפשר להם בשלב הראשון, אני אומר את זה לאנשי משרד האוצר, זה התיקון הבא שצריך לעשות: לפחות - מי שלא מקבל מענק, הוא קובע כמה ארנונה הוא לוקח.

ישראל כץ: ואז, אני זוכר שאישרנו כאן בוועדת הכספים, או שדיווחו לנו, וההודעות שיצאו, כי זה היה באיחור, וכל התושבים – "על פי החלטת ועדת הכספים" או "על פי החלטת המדינה" – גובים מכם כך וכך ארנונה.

ישראל כץ: זו היתה ההודעה ששלחו לכל תושב.

ישראל כץ: ברגע שאתה קובע, אתה גם משחרר מאחריות.

ישראל כץ: מצד אחד אתה משחרר מאחריות, ומצד שני – אתה מונע גמישות.

ישראל כץ: יש ראש עיר, הוא יודע הכי טוב עם מועצת העיר איך הוא צריך להתנהל מול התושבים.

ישראל כץ: אם הוא לא טוב – לא יבחרו אותו בקדנציה הבאה, ברגע שהאחריות היא עליו.

ישראל כץ: כך זה צריך להיות לפחות לגבי מי שלא מקבל מענקי איזון.

ישראל כץ: זה גם יכול להיות תמריץ לאלה שהם גבוליים.

ישראל כץ: כדי שאני אוכל להיות עצמאי אני מתייעל עוד קצת ומוותר על מענקי האיזון.

ישראל כץ: ראש עיר לא יודע מה קורה עם העסקים אצלו?

ישראל כץ: הוא לא יודע מה קורה עם התושבים אצלו?

ישראל כץ: הוא הרי צריך להיבחר.

ישראל כץ: הדמוקרטיה היא הדבר היעיל ביותר.

ישראל כץ: ולכן הוא יצטרך לתת דין וחשבון, ולא יהיה מצב שבו לפי כל מיני צרכים גובים או לא גובים, ומטילים את זה על המדינה, ומצד שני, ראשי ערים שמסוגלים – לא מקבלים את היכולת המינימלית לנהל את העיר.

ישראל כץ: צבי בר לא יכול לנהל את העיר כולל הארנונה?

ישראל כץ: אם הוא לא טוב – שלא יבחרו בו.

ישראל כץ: אם הם מבסוטים מהארנונה הגבוהה שהוא יגבה, ורוצים לבחור בו עוד פעם – אז הם יבחרו.

ישראל כץ: המדינה לא צריכה להתעסק במה שהיא לא צריכה.

ישראל כץ: הדבר השני – הצעת החוק המצוינת, ולמה היא מצוינת?

ישראל כץ: – כי היא תעתיק של חוק שהעברתי כחבר כנסת.

ישראל כץ: אחד החוקים הראשונים, ועשיתי אותו גם כאיש התיישבות ואיש מועצה אזורית, על הנושא הזה של להסמיך את שר הפנים, בפרוצדורה כזו או אחרת, לבצע חלוקת הכנסות של רשויות שכנות.

ישראל כץ: אני חשבתי בעיקר דווקא על המועצות האזוריות.

ישראל כץ: מדוע?

ישראל כץ: לא חשבתי דווקא על רמת גן ובני ברק.

ישראל כץ: חשבתי על אלה שיש להם הרבה קרקע, מול אלה שיש להם מעט קרקע.

ישראל כץ: היום, מאחר והחקלאות הצטמצמה, והרבה יותר אטרקטיבי לבנות עסקים, לא ייתכן - -

ראובן ריבלין: שר הפנים לא יכול להתערב היום על ידי ועדת חקירה?

ישראל כץ: היום הוא צריך לעשות דבר שאני אסביר למה הוא לא טוב: היום הוא צריך לשנות את הגבולות.

ישראל כץ: שינוי גבול זה שינוי לא אחראי.

ישראל כץ: רוב האנשים שגרים במועצות אזוריות, כבר התרגלו לחיות באורח חיים מסוים.

ישראל כץ: ברגע שאתה חוסם את השור בדישו, וראש העיר רואה בנתניה, או בירוחם, בכל מקום – איך המועצות האזוריות כביכול חונקות ולוקחות, וזה גם אי צדק אמיתי כלפי התושבים שגרים בעיר – בקרית מלאכי או בכל מקום, שהם יכולים לקבל פחות - -.

ישראל כץ: מה הם אשמים?

ישראל כץ: מצד שני – בתור אחד שמ- - את תורת ההתיישבות, ואת דרך החיים של ההתיישבות, אני חושב שדווקא הדבר הזה מאפשר להימנע מהפרוצדורה שקיימת היום.

ישראל כץ: היום, אם אתה רוצה לתת לקרית מלאכי יותר הכנסות, אתה צריך לקחת שטחים מחקלאים בסביבה.

ישראל כץ: אתה רוצה לתת יותר הכנסות לנתניה?

ישראל כץ: – אתה צריך לצמצם את החקלאות בסביבה, לשנות את אורח החיים של יישובים שהחישוב שלהם הוא לא נדל"ני.

ישראל כץ: אבל בהצעה הזו אתה פותר את הבעיה, משום שאם אתה עושה בקרית שמונה והגליל העליון, אם אתה רוצה שייפסקו המריבות האלה, שיש להם השלכות על הרבה מאד דברים, ותחושת הקיפוח, המוצדקת, בהרבה פעמים – ביישובים יהודים, ישובים ערביים, כל מי שאין לו את המרחבים האלה – ההצעה הזו היא מצוינת.

ישראל כץ: לגבי מה שהעיר חבר הכנסת שי חרמש, אנחנו סומכים על שר שלא יעשה שיקולים פוליטיים כשהוא לוקח מזה, ונותן לאיש מפלגתו.

ישראל כץ: יש ביקורת ציבורית, וזה גם על אשדוד, ועל כל יישוב.

ישראל כץ: אני חושב שלא רק שזה לא יפגע במועצות האזוריות – מלבד שזה יפגע, אולי, בהכנסות שלהם, ויהפוך את החלוקה ליותר צודקת, אבל זה יאפשר להם לשמר את אורח החיים.

ישראל כץ: אני, בכינוס של ראשי המועצות האזוריות כבר לפני שנתיים אמרתי להם לתמוך בדבר הזה, כי אחרת הם יפסידו, ולא יהיה מנוס מלעשות את זה בדרך אחרת.

ישראל כץ: לכן אני מברך על הדבר הזה.

ישראל כץ: הוא באמת יכול להסדיר את הנושא.

סער בנימין: הנושא של חלוקת הכנסות – הרעיון שעומד בבסיס העניין הוא כאילו שיש רשויות רווחיו ורשויות גרעוניות.

סער בנימין: אז אני רוצה להבטיח: אין רשויות רווחיות.

סער בנימין: יש רשויות מאוזנות או גרעוניות.

סער בנימין: הנושא הזה של שינוי בחלוקת ההכנסות יביא למצב שכל הרשויות תהיינה גרעוניות.

ישראל כץ: על סמך מה אתה אומר את זה?

ישראל כץ: מדובר על מי שיש לו שפע של - - ללא קשר לגרעוני.

ראובן ריבלין: אז מה, תכריחו אותם - - ?

ישראל כץ: - - לאלה יש אדמות להקים אזורי תעשיה ולהם – לא.

סער בנימין: יש פה בעצם מעקף תקציבי: במקום לתת לרשויות במענקי איזון, על ידי החלטה של שר נותנים להם תוספת הכנסות.

סער בנימין: מ- - שלטוני אחר.

סער בנימין: דבר שלישי – המסמך שמסתובב כאן.

ישראל כץ: אתה מעירית תל אביב?

ישראל כץ: אתה כאן בא מול המועצות האזוריות.

סער בנימין: במסמך שמסתובב כאן מדובר על חלוקת הכנסות.

סער בנימין: אף אחד לא מתייחס לחלוקת ההוצאות.

קריאה: יש.

קריאה: יש התייחסות לחלוקת הוצאות – בתוך הצעת החוק.

סער בנימין: בתוך הצעת החוק יש התייחסות לאזור ספציפי, אבל כאשר מציגים פה כאילו לתל אביב יש פי שניים או פי שלוש מאשר לבת ים, לא מסתכלים על כך שלתל אביב יש הוצאות על אשפה, על בלאי של כבישים ומערכות תשתית אחרות, הרבה יותר מאשר בת ים.

סער בנימין: בנוסף,, רוב הערים המטרופוליטניות הגדולות הן גם ערי בירה בנושאים מסוימים.

סער בנימין: תל אביב היא עיר בירה בנושא תרבות.

סער בנימין: היא מחזיקה את נושא התרבות של כל מדינת ישראל.

סער בנימין: היא בירת החינוך המיוחד.

סער בנימין: כאשר עיר סמוכה בגוש דן, לפני שנתיים, החליטה שהיא לא רוצה יותר להחזיק בית ספר לאוטיסטים – משרד החינוך לחץ שתל אביב תקים בית ספר כזה.

סער בנימין: יש לנו 4-5 בתי ספר לחינוך מיוחד ש-80% ומעלה מהם הם תלמידים מחוץ לתל אביב.

סער בנימין: מי יממן אותם, משרד החינוך?

סער בנימין: - משרד החינוך לא מממן אותם.

סער בנימין: הסעיף האחרון – ברגע שתהיה חלוקת הכנסות תהיינה רשויות שיגידו: למה שאני אקים אזור תעשיה?

סער בנימין: שמישהו אחר יקים.

סער בנימין: אני לא אצופף את היישוב שלי, אחיה ברווחה, אחיה בירוק, למה להקים אזור תעשיה שמביא רעש, פיח ולכלוך?

סופה לנדבר: רבותיי, אני חושבת שמה שאנחנו היום עושים כאן זה נותנים פרס לנכשלים וקנס להצלחה.

סופה לנדבר: אני כך רואה את זה, ובגלל זה אני מתנגדת.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים וחייבים לתת עצמאות ולחזק את העיריות, ולא להחזיק אותם באזיקים.

סופה לנדבר: אביא דוגמה: יש שני שכנים שחיים במרחק מסוים.

סופה לנדבר: אחד גר באופן מוצלח – נניח לבייב, והשני – בקושי מסיים את החודש.

סופה לנדבר: אחד צריך להיכנס לכיס של השני?

סופה לנדבר: אלוהים נתן לו והוא גם הצליח.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שעיריה שמצליחה צריכה להתחלק עם אלה שנכשלו.

סופה לנדבר: אני לא חושבת כך.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שלמישהו יש זכות להיכנס לכיס של העיריה ולכיס של התושבים.

סופה לנדבר: זה פשוט לא יילך.

סופה לנדבר: אני חושב שתמיד, מי שעומד בצד ונהנה זה האוצר.

סופה לנדבר: היום, דוגמה טובה יכולה להיות שבכל העיתונות כתוב שכל אלה שהיום שובתים בגן הוורדים צריכים לבקש נדבות אצל העמותות ולא לקבל את הכספים מהאוצר.

סופה לנדבר: אני מתנגדת.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שהאוצר יעמוד בצד וייהנה מהכספים שיש לו.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לדאוג להקים ועדה ציבורית ולבדוק איך מודדים דברים כדי לשלם את הארנונות.

סופה לנדבר: זו צריכה להיות המדידה היחידה, ואנחנו, מדי כמה שנים, צריכים להפעיל את זה מחדש.

סופה לנדבר: צריכים לדאוג לעיריות, כי בעצם, מי שנכשל ומי שסובל זה התושב.

זאב אלקין: הערות לגבי שני סעיפים - אחד, לגבי חלוקת הכנסות.

זאב אלקין: ההגיון היחידי שיכול לעמוד מאחורי הצעה כזו היא הגיון היסטורי – שפעם, כשנעשתה חלוקת השטח, לא לקחו בחשבון את העניין הזה.

זאב אלקין: בהצעת החוק שאתם הבאתם אין שום תאריך.

זאב אלקין: אם היית אומר שמדובר על אזורים שההחלטה לגביהם נעשתה עד שנה מסוימת – עוד הייתי מבין את העניין.

זאב אלקין: למעשה, בהצעה שאתה מציע, אזור שאולי נקבע לפני שנה והמועצה קידמה אותו - מחר יחלקו אותו.

זאב אלקין: הערה שניה - אין שום תקרה של חלוקה.

זאב אלקין: למעשה, יכול שר הפנים להחליט לפי נוסח החוק הזה, ש-80% מההכנסות עוברים לרשות שכנה.

זאב אלקין: זה לא הגיוני, ברור שהוא לא יעשה את זה, אבל אין שום תקרה הגיונית של החלוקה שלפחות תבטיח חלק מהזכויות של הרשות שמפסידה כאן.

זאב אלקין: נקודה שלישית - צד שלישי.

זאב אלקין: היה כאן מכתב של איגוד הבנקים, שזו רק דוגמה אחת של צד שלישי שיכול להינזק מהחלטה כזו.

זאב אלקין: צריכים להכניס בחוק תיקונים שיבטיחו את הזכויות של צד שלישי.

זאב אלקין: לגבי סעיף אחר של התניה והבראה, שחברת הכנסת יחימוביץ דיברה עליו – אני דווקא מופתע מההתנגדות שלה, כי לדעתי ההצעה שלכם, אני תומך בה- מורידה קצת את ההיבט הפוליטי.

זאב אלקין: ידיו של שר הפנים כבולות כאן על פי ההצעה הזו כי הוא לא יכול לאשר לרשות על פי - - לגבי התניה בהבראה, שכך הוא המצב היום.

יעקב ליצמן: אבל היית שומע את התנאים שהם עושים בתוכניות הבראה, היית מבין שזה בלתי אפשרי.

זאב אלקין: כו, אבל זה לא פוליטי.

יעקב ליצמן: מי אומר לך?

יעקב ליצמן: אני לא אחשוד בשאול צמח שהוא פוליטי, אבל בהחלט יש פוליטיזציה.

זאב אלקין: בא נגיד כך: במנגנון כזה יש קריטריון שקוף.

זאב אלקין: זה תמיד עדיף מאשר לתת את זה להחלטה שרירותית של השר, וזה המצב היום.

זאב אלקין: נקודה שניה - חברת הכנסת יחימוביץ אומרת שמכופפים ידיים.

זאב אלקין: זה לא מדויק.

זאב אלקין: מדובר כאן על אישור העלאת ארנונה חריגה, זה הכל.

זאב אלקין: אף אחד לא לוקח מענק מאזן וכו'.

זאב אלקין: רק לא מתירים לגלגל את התושבים ברשות ברשות כושלת את האחריות .

מגלי והבה: אני מקנא בכל אלה ברשויות שיש להם אפשרות לעשות חלוקה בארנונה כדי להגדיל - -

יעקב ליצמן: מעניין שאף אחד לא חשב להציע להם שהן - -

מגלי והבה: כשאני מתייחס למה שקורה עם היישובים הדרוזים והצ'רקסים - אין אפילו אזור תעשיה אחד שאתה יכול להגיד שהוא יכול להביא הכנסות ושניתן לקחת ממנו, או אפילו שיכול להביא ארנונה לעצמו.

מגלי והבה: אני יכול להביא לכם דוגמאות לכמה אזורי תעשיה שבהם הקרקע מוכנה, כולם מחכים, כולל אפילו תקציבים שהוחלט עליהם.

מגלי והבה: עדיין מחכים.

מגלי והבה: היתה הבטחה שהכסף יעבור לרשויות, לא שיהיה תקוע באוצר באיזשהו מקום, כשפקיד מחליט להחזיק אותו.

מגלי והבה: אנחנו מדבירם על רשויות שעומדות בפני משבר.

מגלי והבה: חלק מהרשויות בשביתה.

מגלי והבה: חלק מהרשויות לא משלמות משכורות כבר 5 חודשים.

מגלי והבה: כל מה שהן עשו – עמדו בתוכניות ההבראה.

מגלי והבה: עשו ישיבות עם משרד הפנים לאורך כל התקופה, ואמרו להם שהם בסדר, הם עמדו בתוכניות ההבראה.

מגלי והבה: אז תעבירו להם את מה שמגיע להם? לא.

מגלי והבה: אומרים שהאוצר יעביר, והאוצר מחזיר אותם למשרד הפנים.

מגלי והבה: עושים מהרשויות פינג פונג אחד גדול.

מגלי והבה: צר לי להגיד את זה.

מגלי והבה: אנחנו יושבים כאן ויש משפחות בעיר הכרמל יש משפחות ש- 5 חודשים לא קיבלו משכורות.

מגלי והבה: אני נוסע דרך חברי, צבי בר, בעיר שלו, ואני מתלהב מהפיתוח, מכל מה שיש שם.

צבי בר: זה היה שם פעם הכל מוסכים.

מגלי והבה: אני אומר לפקידי אוצר: תפסיקו להתעלל ברשויות.

מגלי והבה: תתחילו לבצע את המשימות שלכם.

מגלי והבה: מי שביצע את תוכנית ההבראה ועשה את כל המוטל עליו – תעבירו לו את הכספים.

מגלי והבה: אני מבקש שתהיה התייחסות בהמשך.

מגלי והבה: לכן, כשאנחנו מדברים על תוכנית הבראה, אני מסכים עם חברת הכסת יחימוביץ – לא בכל מחיר.

איתן עטיה: אני מנכ"ל פורום ה- 15, פורום הערים הגדולות.

איתן עטיה: כמה הערות קצרות.

איתן עטיה: ראשית, חשוב שהוועדה תראה את התמונה הרחבה של כלל הגזירות שיש בחוק ההסדרים הזה על הרשויות המקומיות, שמגיעות בסך הכל למעל 2 מיליארד שקל.

איתן עטיה: אני אפרט: 1.5 מיליארד שקל – עלות השתתפות שמבקשים מאתנו ברכבת הקלה בתל אביב.

איתן עטיה: ½ מיליארד שקל מבקשים מאתנו על היטל הטמנה, זה הסכום לכל שנה- כל שנה ½ מיליארד.

איתן עטיה: ויש עוד כל מיני תוספות שקשורות ברכבת – פטור מארנונה לרכבת הקלה, פטור מארנונה לרכבת בכלל, פטור מהיטלי השבחה לכל הפרויקט הזה של הרכבת הקלה.

איתן עטיה: אנחנו לא מקבלים שיפוי על התביעות, על מבול התביעות שיהיה לנו בגלל הרכבת הקלה, בגלל הקווים העתידיים של הרכבות הקלות העתידיות שמתוכננות בחיפה ובאיזור תל אביב.

איתן עטיה: בסך הכל, מצטבר, זה מעל 2 מיליארד שקל.

איתן עטיה: השמים הם הגבול, כי אנחנו לא יודעים איך נצא מסעיף 197.

איתן עטיה: זה סך הכל הגזירות שיש היום על השלטון המקומי בחוק ההסדרים הזה.

איתן עטיה: אתם, היום, בוועדה הזו מסתכלים באלומה צרה רק על הנושא של ארנונה, אבל חשוב שתסתכלו על התמונה כולה.

איתן עטיה: לגבי הנושא של הפטור מארנונה לרכבת - במיוחד לרכבת הקלה.

איתן עטיה: הרי הפטור מארנונה, מי שייהנה ממנו זה הזכיין שיפעיל את הרכבת הקלה הזו.

איתן עטיה: הזכיין שיזכה - הרי לא מדובר באדם מסכן שמנסים לסייע לו.

איתן עטיה: מדובר בחברות ענק, חלקן – חברות בינלאומיות ענקיות כמו "סימנס", חברות ענק, ואנחנו, עכשיו, רוצים לסייע להם, למודל העסקי שלהם.

איתן עטיה: הרשויות המקומיות מתבקשות לסייע לחברות הענק האלה להרוויח יותר טוב.

איתן עטיה: אז שוב - מה שאני אומר הוא את הדבר הבא: אם הממשלה רוצה ללכת כל כך לקראת חברות הענק האלה ולהגדיל להן את הרווחים וההכנסות בתקופת ה- BOT הזאת של ה-30 שנה שהם ינהלו את הרכבת הקלה, אנא, שאת ההשתתפות הזו ואת הסיוע הזה יממנו מכיסם.

יוספי הרצל: אני גזבר עירית ראשון.

יוספי הרצל: בנושא של פטור לרכבת – קצת לא ברור מה הוא הפטור הזה, האם זה פטור מלא?

יוספי הרצל: יש הרי לשר הפנים רשות לתת לעמותות שמוכרות כמוסדות ציבור פטור אבל למעשה הן משלמות אותם 30-35% ארנונה.

יוספי הרצל: כלומר, יוצא מצב - -

צחי בר ציון: יש פה איזושהי אי הבנה לכל אורך הדרך - לא מדובר פה על פטור.

צחי בר ציון: בסופו של דבר זה פטור, אבל יש פה הבדל מהותי.

צחי בר ציון: המהות היא שלא ישלמו, - -

יוספי הרצל: בסופו של דבר זה לא לשלם ארנונה.

צחי בר ציון: תן לי לחדד – בסופו של דבר זה פטור.

צחי בר ציון: המהות היא שלא ישלמו, אבל זה לא פטור.

צחי בר ציון: למה?

יעקב ליצמן: מה זה משנה למה?

יעקב ליצמן: הוא מודיע שאין לך הנחה של - -

יוספי הרצל: אני רוצה להסביר פה את האבסורד שרשויות שמקבלות היום תרומות בכדי לתת אוכל לנזקקים, - - או "יד שרה", משלמות היום 36%, למרות הפטור שיש.

יוספי הרצל: ורכבת, כמו שאמרו פה, "סימנס" וחברות כאלה – לא ישלמו.

יוספי הרצל: קחו את זה לתשומת לבכם.

יוספי הרצל: השוו את זה ל "אגד" ו- "דן".

יוספי הרצל: החברות האלה משלמות היום ארנונה על כל המסופים שלהם ועל כל התחנות כמו שצריך.

קריאה: גם הרכבת.

יוספי הרצל: אתה השוות את זה ל" אגד" ו "דן" – החברות האלה משלמות היום.

יוספי הרצל: אז שגם הרכבת תשלם.

יוספי הרצל: אם רוצים לפטור אותם מהמסילות - זה סיפור אחר, אולי.

יוספי הרצל: אולי אפשר לקבוע להם ארנונה בתעריף נמוך.

יעקב ליצמן: למה שאחרים ישלמו גבוה והם ישלמו נמוך?

יוספי הרצל: הוא השווה את זה למסילות וכבישים.

יוספי הרצל: אני מדבר כרגע במקרה הגרוע – אם האוצר כל כך רוצה כסף.

יוספי הרצל: הדבר הנוסף - נושא של אזורי תעשיה.

יוספי הרצל: גם היום, הארגונים הכלכליים טוענים שהכסף של הארנונה לא הולך לטובת העסקים, והעסקים עובדים עלינו ומשגעים אותנו עם עררים, וכל מיני דברים אחרים, לא משלמים אגרות כמו שצריך.

יוספי הרצל: תארו לעצמכם שאני בא היום לעסק ואומר לו: דע לך שכך וכך אחוז מהארנונה שאתה משלם, הולך לרשות אחרת.

יוספי הרצל: בכלל יפסיקו לשלם.

קריאות: - - -

יוספי הרצל: יש רשויות שיש להן חברות שמנהלות את אזורי התעשייה, ויש תאגידי מים.

יוספי הרצל: תאגידי המים – ההיטלים שלהם זה חלק מההכנסות של אזורי התעשייה.

יוספי הרצל: הם לא יכולים להעביר, על פי חוק, את ההכנסות האלה לאף אחד.

יוספי הרצל: ומה עם הסכמים שיש לנו עם חברות מנהלות של אזורי תעשיה, לומר להם שחלק מהסכומים שהתחייבנו להעביר להם כדי שהם יפתחו את אזורי התעשיה - -

אברהם בירנבוים: הרשויות הבטיחו לנו להוריד מסים אז אתם מעלים מסים, אבל הארנונה היא המס הרגרסיבי ביותר שיש.

אברהם בירנבוים: עסקים מפסידים משלמים למטר מרובע בדיוק כמו עסקים מרוויחים.

אברהם בירנבוים: ישנם עסקים שהם מרוויחים, אבל כתוצאה מתשלום הארנונה הם מפסידים.

אברהם בירנבוים: עכשיו אתם מציעים לשנות את הנוסחה.

אברהם בירנבוים: אתם רוצים להעלות את הארנונה בשיעור מסוים -בבקשה, תגידו באיזה שיעור.

אברהם בירנבוים: הנוסחה החדשה לא לוקחת בחשבון של את העובדה שהקואליציה החליטה להעלות ב- 2006 וב-2007 את שכר המינימום.

אברהם בירנבוים: האם מישהו מכם באוצר עשה חשבון בכמה תעלה הארנונה ב-2007 וב- 2008?

אברהם בירנבוים: האם כבר עכשיו ארגוני הסוחרים בישראל צריכים להכריז על מרי מסים ל- 2007 או 2008?

אברהם בירנבוים: תחשבו קצת.

חיים קונוביץ: אני גזבר עירית רמת גן.

חיים קונוביץ: אני אתייחס לסעיף אחד בלבד, בגלל לחץ הזמן: רק על הפגיעה באינטליגנציה ועוד צליל צורם – אנחנו נתייעל.

חיים קונוביץ: הוזכר כאן שזו הפעם השמינית שיש ניסיון בנוסחת הארנונה להכניס התייעלות.

חיים קונוביץ: כל ילד מבין שהתייעלות – אם היו אומרים שהוצאות הגביה הן כאלה, אז תתייעלו, תוציאו פחות.

חיים קונוביץ: אבל בהכנסה לעשות התייעלות?

חיים קונוביץ: בכלל אלה מה- 15 שלא מקבלים אגורה מהאוצר, מתנהלים לבד, לא בתוכנית הבראה, מאוזנים.

יעקב ליצמן: הם רוצים להכניס אתכם לתוכנית הבראה.

חיים קונוביץ: בדיוק כך.

חיים קונוביץ: אז לפחות תחליפו את השם.

חיים קונוביץ: זו לא התייעלות, זה קנס.

חיים קונוביץ: אם יש הסכמה על הנוסחה שמחצית זה מדד ומחצית זה השכר, לכו לפי זה.

אורי אברהם: רכבת ישראל היא גוף מסובסד, בעיקרון, וכמו שנאמר – יש סבסוד של בערך 250-300 מיליון שקל בשנה.

אורי אברהם: בין היתר זה גם בגלל שתעריפי הנסיעה נקבעים על ידי השרים.

אורי אברהם: זה לא בדיוק עסק כלכלי.

אורי אברהם: זה נועד כדי לשרת את האזרח.

אורי אברהם: אנחנו משקיעים בשטחי חניה, לרווחת התושבים, כדי שיוכלו ליהנות מהרכבת.

אורי אברהם: העמדה הרשמית של הרכבת היא שהרכבת פטורה מארנונה על המתקנים התפעוליים שלה.

אורי אברהם: זו גם העמדה שאנחנו מנהלים כרגע בבתי משפט, מול כל הרשויות, החל מנהריה בצפון ועד נחל צין בדרום.

אורי אברהם: אם וכאשר בית המשפט יכריע שרכבת ישראל צריכה לשלם ארנונה, אנחנו נצטרך לחזור לאוצר, ולשלם.

אורי אברהם: בסך הכל אנחנו מקדמים בברכה את עמדת הממשלה שמבהירה את נושא הפטור למתקנים - - של רכבת ישראל ורכבת בכלל, אבל אם וכאשר יוכרע אחרת ניאלץ לחזור לממשלה ולפתוח את נושא הסובסידיה.

חיים אורון: כמו שתעשו אם יעלו מחירי הדלק, מחירי החשמל.

אלי אפללו: מה שקורה פה הוא שמשרד הפנים יקבע ארנונה במחיר הרבה יותר גבוה, וייצא מצב שעשירים יוכלו לגור במקומות מסוימים, ואלה שלא יכולים - יצטרכו לעזוב את העיר.

אלי אפללו: אם אתם מדברים על זה שיש חופש לראשי רשויות לקבוע ארנונה לפי הצרכים שלהם, אז אני אומר לך – זה עוד פעם לגרום לאנשים שהם חלשים יותר לעזוב את הרצליה, ומקומות כאלה.

אלי אפללו: זה מה שאתם אומרים.

אלי אפללו: אני חושב שהדבר הזה לא צריך להיעשות בשום פנים ואופן.

אלי אפללו: צריכים לקבוע את התקרה, לקבוע את הסכום מראש, ולא לתת לראש עיר - אתה אומר שהוא יקבע אם הוא ייבחר בפעם הבאה.

אלי אפללו: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: אנחנו נקרא את הסעיף בחוק.

הלית ברק: (מקריאה את הסעיף בחוק – פרק ח' עד סעיף 26(1)".

הלית ברק: עד כאן הקריאה.

הלית ברק: מסעיף 26(2) – בסמכות ועדת הכלכלה.

הלית ברק: רציתי להסב את תשומת לב חברי הוועדה לכך שהנוסח המוצע מבקש לקבוע את תחילתו למפרע, לתחילת שנת 2006.

הלית ברק: לא אלאה אתכם בקושי המשפטי והעקרוני בחקיקה רטרואקטיבית, כל זה מוכר וידוע.

הלית ברק: נציין שזו לא הפעם הראשונה שמחילים חקיקה רטרואקטיבית, בוודאי שלא בענייני ארנונה, אבל כאן החריגה היא חריג משמעותית, כיוון שאנחנו מדברים על 6 חודשים ולא רק על חודש או חודשיים.

הלית ברק: הבעייתיות מתחדדת לאור העובדה שהנוסח הזה הוא הנוסח שאותו פרסמה הממשלה עוד לפני תחילת שנת 2006.

הלית ברק: כלומר, שלצורך הדיונים שלנו כאן, היא לא נתנה, או לפחות לנו לא ידוע שהיא נתנה את דעתה מחדש לשאלת הרטרואקטיביות.

הלית ברק: מה שאני מבקשת זה שבמישור המיידי אנחנו נהיה בקשר אל מול משרד המשפטים שלא נמצא כאן היום והוא ייתן את התייחסותו לשאלת הרטרואקטיביות.

הלית ברק: אנחנו כבר התחלנו לדבר עם הגורמים המשפטיים - -

יעקב ליצמן: אם תודיעו לנו שיש בעיה עם הרטרואקטיביות ושזה לא בסדר – אז זה לא בסדר.

הלית ברק: נכון, אנחנו נדון בזה.

הלית ברק: בנוסף לכך, אנחנו ללא ספק מצטרפים לדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת על כך שצריך להסדיר את כל נושא הארנונה בחוק, כמו שצריך, שלא יהיה תלוי בחוקי הסדרים, או בחוק כזה או אחר.