ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 23, 2006-05-22 09:30

יעקב ליצמן: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, פרק י"א: רישוי שירותי תעופה.

יעקב ליצמן: אמורה הייתה להיות ישיבה ב11:30 בנושא מיגון ישובי עוטף עזה.

יעקב ליצמן: אתמול קיבלתי מכתב בנוסח הבא: "לכבוד יו"ר ועדת הכספים - חה"כ ליצמן, וועדת הכספים – חה"כ אורון.

יעקב ליצמן: הנדון: מיגון ישובי עוטף עזה 1.

יעקב ליצמן: בהמשך לדיונים שהתקיימו לאחרונה בוועדת הכספים ובוועדת המשנה המיוחדת לנושא, בעניין השלמת תקציב בסך 52 מיליון שקל למיגון ישובי סובב עזה המשלים לתוכנית בהיקף של 210 מיליון שקל, הריני לעדכנכם כי משרד הביטחון ומשרד האוצר הגיעו להסכמה בנושא.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: ה52 מיליון שקל, בהתאם להסכמה שהושגה, יתוקצבו לאלתר, כהקדמה מתקציב 2007 כאשר המקורות הינם: 26 מיליון שקל על חשבון האוצר ו-26 מיליון שקל על חשבון תקציב פיקוד העורף בשנים הבאות.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: עדכונכם, בברכה משה ליפל תא"ל ראש אגף התקציבים והיועץ הכספים לרמטכ"ל.

חיים אורון: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, כי בלי המאמץ המשותף לא היינו מצליחים להסדיר את העניין.

חיים אורון: שר הביטחון אמר שהוא ימגן את כל מוסדות החינוך בסובב עזה.

חיים אורון: הבוקר הוא אמר שלא תהיה אפשרות לבצע את זה השנה.

חיים אורון: מה שאנחנו מאשרים זה עד גיל 6.

חיים אורון: כל מוסדות החינוך מעל גיל 6, כולל המקום שבו נפל אתמול הקאסם, וכולל שני בתי הספר ביד-מרדכי שנפלו שם הקאסמים, לא ממוגנים כי אין החלטה למגן מוסדות חינוך מעל גיל 6.

חיים אורון: אני חושב שאסור להרפות.

יעקב ליצמן: נדמה לי ששרת החינוך אמרה שמיגון בתי ספר.

יעקב ליצמן: .

חיים אורון: ב9:20 הודיע שר הביטחון שכנראה השנה זה לא יהיה.

חיים אורון: אתמול, אחרי הקאסם בשדרות, שר הביטחון אמר שהוא הטיל על מערכת הביטחון להגיש הצעה למיגון מיידי של מוסדות החינוך בעוטף עזה.

חיים אורון: העלות היא 120 מיליון שקל.

חיים אורון: את זה אני יודע ממקורות אחרים.

חיים אורון: הבוקר נאמר שכנראה זה לא יוכל להתבצע השנה.

יעקב ליצמן: אני לא מאמין לשר הביטחון.

יעקב ליצמן: אני שמעתי את שרת החינוך אומרת או שזה יהיה מתקציב הביטחון, או שזה יהיה מתקציב החינוך.

ראובן ריבלין: אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת חבר הכסת אורון.

ראובן ריבלין: אני רוצה להסיק מסקנות ולהפיק לקחים.

ראובן ריבלין: אנחנו בכנסת ה-16 התחלנו בדרך שבה ועדות הכנסת מפקחות באופן ישיר, בזמן אמת, על עבודת הממשלה.

ראובן ריבלין: היה כך בוועדת חוץ וביטחון, כאשר ועדת חוץ וביטחון ביקשה שינויים לגבי החלטות כאלו ואחרות - אני לא מדבר על המהות אלא על הדרך – היה כך בוועדת חוקה, חוק ומשפט לגבי פרקליטות המדינה, לגבי היועץ המשפטי לממשלה ולגבי המשטרה, והיה כך בוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: אני חושב שטוב שהכנסת, כאשר הממשלה מתמהמהת בביצוע תפקידה, פעילה ואפקטיבית לגבי פעולות הממשלה בזמן אמת.

ראובן ריבלין: האיזון ההדדי חשוב.

ראובן ריבלין: כמובן שלא צריך להשתגע.

ראובן ריבלין: חובתה של הממשלה להפעיל את שילטונה.

ראובן ריבלין: אני מברך את ועדת הכספים שהתחילה בנושא שזועק לשמיים ומשום מה הוא נופל בין הכיסאות.

ראובן ריבלין: מה שצריך לעסוק זה בנושא חולי הסרטן, אם כי שמעתי שיש איזה פתרון.

יעקב ליצמן: אין פתרון, אבל יש היום אי-אמון.

ראובן ריבלין: הם מסכימים לפתרון.

יעקב ליצמן: שרת החינוך תהיה כאן ביום חמישי.

יעקב ליצמן: השאלה הראשונה שנעלה בפניה היא שאלת מיגון בתי הספר.

חיים אורון: זה לא באחריותה.

יעקב ליצמן: זה באחריותה.

יעקב ליצמן: מיגון לא יהיה ב2006, כי טכנית זה לא יכול להיות.

ישראל כץ: אני מברך את יושב-הראש ואת ועדת המשנה על הפעולה המונעת סכנה פוטנציאלית מילדים ובני נוער.

ישראל כץ: קראתי בכותרות העיתונים שהחולים הפסידו במאבק.

ישראל כץ: זה לא קשור לאופוזיציה או קואליציה.

ישראל כץ: בושה וחרפה לכנסת ולממשלה שהמצב הזה קיים.

ישראל כץ: אני מבין שמדובר ברבע מיליון שקלים.

ישראל כץ: לא ייתכן שיהיו הפגנות של גורמים שאין להם כוח לעשות את הדברים.

ישראל כץ: שמעתי על רעיון בתקשורת, אבל זה לא רציני.

ישראל כץ: הופיע אתמול מנהל אגף המסים שאמר שיש שפע של הכנסות.

יעקב ליצמן: שמענו אתמול שבמאי נשארו 900 מיליון שקל.

ישראל כץ: 12 מיליארד שקלים עודף גבייה השנה.

ישראל כץ: כולנו מברכים על זה.

ישראל כץ: איך יכול להיות שאי אפשר להכניס לתוך התקציב של השנים הקרובות רבע מיליארד שקלים?

ישראל כץ: הדוגמה של עוטף עזה היא דוגמה מצוינת של איך אפשר לטפל בדברים.

ישראל כץ: אני חושב שהוועדה צריכה להחליט שהממשלה צריכה לתת את הסכום הזה בבסיס התקציב.

יעקב ליצמן: אחד המשרדים הראשונים שבהם אני הולך לקיים דיון פה בוועדה זה משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: ניסיתי להזמין את שר הבריאות עוד ביום חמישי שעבר, אבל אמרו שהוא בחו"ל.

יעקב ליצמן: אני לא רואה אפשרות לקיים דיון כשהשר איננו.

ישראל כץ: הייתי חבר ועדת הכספים כשאלי גולדשמידט היה יושב-ראש.

ישראל כץ: הייתה אז תקופה עם הרבה פחות הכנסות.

ישראל כץ: אלי גולדשמידט אמר שבנושא הבריאות הוא לוקח על עצמו לשנות את התקציב.

ישראל כץ: מדובר בסכומים של מאות מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: דובר אז על סכום הרבה יותר קטן ממה שמדברים עליו היום.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן, מעבר לכל הוויכוחים על כסף, זה שאנחנו לא יכולים להיכנס במקום ועדת הסל.

יעקב ליצמן: אני לא מתיימר להבין, אני לא רופא.

ראובן ריבלין: צריך להזמין לכאן את ועדת הסל.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח.

ישראל כץ: ועדת הסל לא רוצה להיכנס למקום שהיא פוסקת לחולים, כי כרגע שובתים חולים מסוימים, מחר יכולים להיות חולים אחרים.

ישראל כץ: הערכה הכללית של 250 מיליון שקלים פותרת לוועדת הסל את כל הדברים.

ישראל כץ: היא יכולה לתת לכל אותם דברים דחופים את הפתרונות.

ישראל כץ: ועדת הסל היא לא הבעיה.

ישראל כץ: ראש הממשלה מנסה להטיל עליה לקבוע מי מקבל ומי לא.

ישראל כץ: אם ועדת הכספים תחליט שלא יאושר שום דבר עד שלא יוקצו 250 מיליוני השקלים לסל הבריאות, אז האמן לי שזה מה שיהיה.

ישראל כץ: אני לא אומר את זה כדי לנגח, אני אומר את זה כדי להשיג את המטרה.

ישראל כץ: זה יהיה לכבודם של חברי הוועדה אם הם יפתרו את הבעיה הזאת.

ישראל כץ: לפעמים צריך לקבל החלטות חדות.

ישראל כץ: אי אפשר לנצח את החולים האלה, כי לנצח אותם זה להמית אותם.

ישראל כץ: מערכת הנדבות והתרומות, הכל טוב ויפה, אני לא מזלזל בזה, אבל זה לא הפתרון.

ישראל כץ: עם כל הכבוד לתיאוריות הכלכליות, יש כסף.

חיים אורון: איפה הייתם עד לפני חודש?

חיים אורון: אין לכם בושה.

ישראל כץ: אני חושב שאני מבטא את הרצון של כלל החברים שלא עושים שיקול פוליטי.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, פתרת את בעיית עוטף עזה, טוב שעשית את זה, אבל כאן זה הדבר הכי חשוב שאפשר להשפיע בו.

ישראל כץ: הסכומים כאן רצים, הכסף קיים, בואו נפתור את הבעיה.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה נמצא בארצות הברית, אנחנו מאחלים לו הצלחה.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להיכנס למה שהיה בעבר.

אבישי ברוורמן: הוא יצא ממדינה עם הגירעון התקציבי הנמוך ביותר בעולם המערבי למדינה עם הגירעון התקציבי הגדול ביותר בעולם המערבי.

אבישי ברוורמן: יש כל כך הרבה כספים.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להיכנס להסכמים קואליציוניים כאלה או אחרים.

אבישי ברוורמן: הציבור בארץ יכול לאפשר לעצמו ב100 הימים הראשונים תוספת ועדיין הגירעון התקציבי של מדינת ישראל יהיה נמוך מכל מדינות אירופה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה יפה מאוד שישנם פה נדבנים - אני מעריך את משפחת עופר ואחרים - אבל ההתנהלות הזאת לא מתאימה למדינה מתוקנת.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים להציע לשלטון דרך, כי בסופו של דבר הציבור לא מבין כשמצד אחד הוא רואה שיש עודפים, ומצד שני אי אפשר לקבל החלטה בגלל שמישהו אמר שיש הסכם.

אבישי ברוורמן: יש כספים.

אבישי ברוורמן: אני לא מסכים שעל כל דבר צריך לעשות שביתה.

אבישי ברוורמן: צריך ללכת בדרך מסודרת, כדי שבכנסת הבאה סל הבריאות יעודכן בצורה מסודרת.

ראובן ריבלין: יש טענות נגד הוועדה עצמה?

חיים אורון: היו 4 הצעות חוק לעדכן את סל התרופות ל2% מסל הבריאות.

חיים אורון: לדעת אנשי המקצוע זה פותר את העניין.

חיים אורון: כיום מאושרים בסל 200 מיליון, כשיש הבטחה של עוד 100 מיליון.

חיים אורון: יש בהסכם הקואליציוני 50 מיליון, כשאז מגיעים ל360 מיליון.

חיים אורון: חסרים עוד 100 מיליון עד 466, שזה מה שצריך להשלים את מה שהוועדה החליטה עכשיו.

חיים אורון: ההרצפטין לא נמצא שם.

חיים אורון: אם הוועדה תוסיף עוד 200 מיליון שקל, זאת אומרת 300 מיליון מעל ל100 מיליון, הם יתחילו לדון בהרצפטין.

חיים אורון: אני לא מציע להזמין לפה את ועדת הסל.

חיים אורון: אני יושב-ראש הלובי לרפואה ציבורית מזה שתי כנסות.

חיים אורון: יש תור של חולים.

חיים אורון: אני לא רוצה לשפוט איזה חולה יותר קשה ואיזה יותר קל.

חיים אורון: אנחנו לא יכולים להחליט איזו תרופה כן, איזו תרופה לא.

חיים אורון: יש עם המנגנון של ועדת הסל בעיה.

חיים אורון: אגב, בעולם בודקים אותו.

חיים אורון: אני מציע לשבת פעם עם אבי רביצקי, עם אסא כשר, עם אנשי הציבור שיושבים בוועדה.

חיים אורון: אז - אני חושב - חלק מהטענות יהיה אחר.

חיים אורון: יכול להיות שהרצפטין צריך להיות קודם לאקמול.

חיים אורון: בשביל זה יש רופאים.

חיים אורון: התפקיד היחיד שלנו הוא להוסיף להם כסף, לא להגיד איזו תרופה.

אורית נוקד: אני רוצה לברך על התוצאה.

אורית נוקד: זאת דוגמה לכך שכאשר פועלים במסגרת ועדת הכספים נכון אז אפשר להשיג את המטרות.

אורית נוקד: ישר כוח לך, אדוני היושב-ראש, ולחיים אורון שיזם את ההצעה.

אורית נוקד: לפני שבוע ביקשתי שיתקיים דיון בוועדה.

אורית נוקד: לא הבנתי למה התחילו לדון ברפורמה בנושא המים ולא בנושא הזה.

יעקב ליצמן: את העלית את זה כהצעה לסדר בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: אמרתי לך שנזמין את שר הבריאות.

יעקב ליצמן: לצערי, הוא טס.

אורית נוקד: רציתי לבקש שבשלב ראשון יבוא המנכ"ל.

אורית נוקד: כאזרחית אני מרגישה לא נוח עם המצב הזה.

מנחם בן-ששון: חלק מההטעיה של הציבור של השובתים בא מכך שחברי הכנסת מבטיחים הבטחות שלאחר מכן איש לא יכול לעמוד בהן.

מנחם בן-ששון: הדיון פה חייב להיות במסגרת סעיף מסודר, לא במסגרת סעיף לסדר היום, כי אחרת לא נגיע לשום תוצאה.

מנחם בן-ששון: רשאי ציבור שסובל להעלות שאלה לסדר היום ולהאיץ אותנו לדון בה.

מנחם בן-ששון: אם לא נדון בה בצורה מאורגנת כל המערכות תתפרקנה.

שלי יחימוביץ': ברכות על ההישג.

שלי יחימוביץ': התמלאתי שמחה גדולה בבוקר כששמעתי את זה.

שלי יחימוביץ': הבנתי שיש לוועדה הזאת, מעבר לדיבורים האין סופיים, כוח.

יעקב ליצמן: כל התרופות האלו תלויות בשני חברי כנסת של הקואליציה.

יעקב ליצמן: יבוא אחד ויגיד שהוא לא מצביע על כלום עד שמוסיפים כסף.

יעקב ליצמן: יש שתי אפשרויות: או שיתנו את זה ויבואו במו"מ, או שהמפלגה תחליף אותו.

יעקב ליצמן: אני לא רואה אפשרות שיבוא מישהו ממפלגת העבודה או מש"ס ויגיד שהמפלגה תחליף אותו בגלל סל התרופות.

שלי יחימוביץ': ברור לגמרי שמדובר בכלי נשק שאי אפשר להפעיל אותו לעיתים קרובות מידי וצריך להשתמש בו במשורה.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך, אגב, על ההצעה, זאת הצעה מאוד מפתה בשבילי.

שלי יחימוביץ': אתה גם יודע שאין לי בעיה מנטלית לקבל אותה וליישם אותה לאלתר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה לא צריך להיעשות כאקט של מרדנות אישית, אלא כהחלטה קולקטיבית שלנו כוועדת כספים.

שלי יחימוביץ': במידה רבה, כמו בית המשפט העליון, אנו קשובים לרחשי ליבו של הציבור.

שלי יחימוביץ': רחשי ליבו של הציבור בעניין של סל התרופות בשלים לחלוטין לאקט שלנו.

שלי יחימוביץ': ראינו שאפשר להשיג דברים.

שלי יחימוביץ': אפשר להפעיל את אותו נשק לא באופן פרמננטי.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שכולנו נצא נשכרים, בעיקר עם ישראל.

שלי יחימוביץ': אני מצטרפת להצעה של חבר הכנסת ישראל כץ.

אמנון כהן: ברכות על ההישג.

אמנון כהן: כל נושא סל התרופות נולד בחטא.

אמנון כהן: לא יכול להיות מצב של אדם שזקוק לתרופה -לא משנה מה ההכנסות שלו או המצב הכלכלי שלו - והוא לא מקבל אותה.

אמנון כהן: צריך לעשות בדיקה מחודשת של כל הנושא הזה.

אמנון כהן: אסור שיהיה מצב שחולה מסויים שזקוק לתרופה לא יקבל את התרופה שלו.

אמנון כהן: בשנה הבאה צריך לפתוח את כל נושא סל התרופות מחדש.

אמנון כהן: צריך למצוא מנגנון ביטוחי כזה או אחר כך שכל חולה שזקוק לתרופה יקבל אותה בזמן אמת, שלא יצא שמי שעשיר יקנה ומי שאין לו את הכסף יצטרך לחיות בחסדים, בתרומות.

ישראל כץ: אני מתחייב בזאת שאני מצביע בעד כל התקציב אם ההצעה הזאת מתקבלת.

סופה לנדבר: אני מכירה אותך, אדוני היושב-ראש, כחבר כנסת וכבן אדם שיודע להלחם.

סופה לנדבר: אני עומדת בראש קרן של יוצאי מדינות חבר העמים אותה הקמנו לפני כמה שנים.

סופה לנדבר: אני התקשרתי לכל אדם שפנה לקרן.

סופה לנדבר: אתמול, כשחזרתי הביתה, לא יכולתי להירדם.

סופה לנדבר: אני דיברתי עם אנשים.

סופה לנדבר: באיזו מדינה אנחנו חיים?

סופה לנדבר: אנשים מבקשים כסף לאוכל.

סופה לנדבר: אני לא יודעת איפה יש צמיחה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני דורשת שישחררו את התקציבים ויתנו לאנשים.

סופה לנדבר: אנחנו לא צריכים שאנשים יפנו לכל מיני עמותות.

סופה לנדבר: אנשים צריכים לקבל.

סופה לנדבר: מגיע להם שיקבלו.

סופה לנדבר: אני מכירה אותך, אדוני היושב-ראש, יש לך עמוד שידרה.

סופה לנדבר: אנחנו אחריך ויחד איתך.

סופה לנדבר: אני מציעה שאנחנו כוועדת כספים נצטרף לאותה שביתת רעב .

סופה לנדבר: יחד איתם נעשה הכל כדי שהם יקבלו כספים.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף למברכים, אני רק אומר שיש כאן בלבול גדול שצריך להבהיר אותו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, לפחות מהטלפונים מאתמול בלילה ומהבוקר, שאנשים בשדרות משוכנעים שה52 מיליון הולכים למגן את מוסדות החינוך.

ניסן סלומינסקי: יש גם בלבול בתקשורת.

ניסן סלומינסקי: אני שומע את שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: ממנו מובן שזה הולך למיגון.

חיים אורון: יש הודעה חדשה של שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: שמעתי הבוקר משרת החינוך אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה הולך למיגון שלב ב'.

ניסן סלומינסקי: עדיין יש את הבעיה של עד איזה רמה הולכים למגן את מוסדות החינוך ומוסדות הציבור בעוטף, באשקלון וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם נלך לנושא של מימון, שאין ברירה כרגע, אנחנו לא נגמור עם זה.

ניסן סלומינסקי: כולם יודעים את המשמעות של זה.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף לנאמר פה לגבי סל הבריאות, אני רק חושב שצריך להוציא אחת ולתמיד את ההגדרה של תרופות שמצילות חיים ותרופות שמאריכות חיים.

ניסן סלומינסקי: קו הגבול ביניהן מאוד דק.

ניסן סלומינסקי: טוענים הרופאים שהתרופות שמדברים עליהן הן תרופות שמאריכות חיים, לא מצילות חיים.

ניסן סלומינסקי: יהיה הרבה יותר פשוט אם נשנה את ההגדרה הזאת.

יעקב ליצמן: מגיעות לכולם ברכות.

יעקב ליצמן: כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, אי אפשר כל פעם להשתמש בכלי הזה.

יעקב ליצמן: יש נושאים כמו נושא המיגון או הצלת חיים שאפשר.

יעקב ליצמן: נושא התרופות.

יעקב ליצמן: ברור שאנחנו לא יכולים להיכנס במקום הוועדה.

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון להזמין את הוועדה הזאת, אני גם לא מתיימר להבין בתרופות.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאנחנו יכולים להביע דעה אם להוסיף או להוריד.

ישראל כץ: זאת לא הייתה ההצעה.

חיים אורון: אנחנו מדברים על הנושא של תקציב הבריאות.

חיים אורון: אם היה מדובר על פחות כסף, אז הייתי שוקל גם בהסכם קואליציוני, אבל מדובר על 300 מיליון פלוס מיליון שקל.

חיים אורון: הוועדה יכולה פה ושם להוסיף משהו.

חיים אורון: עשינו את זה בעבר, עשינו את זה גם בקדנציה הקודמת.

חיים אורון: הכסף לא עבר.

ראובן ריבלין: אם תהיה ועדת תקציב שתבוא ותדבר על סידרי עדיפויות, אז לכנסת יהיה מה לומר.

ראובן ריבלין: הכנסת לא יכולה להכפיף את הממשלה, אבל היא יכולה ללוות אותה.

ראובן ריבלין: הממשלה נבחרה כדי לקבוע את סדרי העדיפויות.

יעקב ליצמן: אם אני אדע שאחד נותן יד לשני, אז אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: אני מוכן ללכת לאוצר ולהגיד שיש בעיה, אבל אני צריך לראות את הבעיה שכרגע אני לא רואה אותה.

יעקב ליצמן: אני מוכן להיות חלק מהבעיה.

ישראל כץ: זה חוצה מפלגות.

יעקב ליצמן: על ההסכמה זה חוצה מפלגות, על האיום זה לא חוצה מפלגות.

יעקב ליצמן: את הדיון הזה הייתי מקיים רק עם חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים, אנחנו נוכל לדבר בינינו לגבי מה שצריך לעשות.

יעקב ליצמן: קיבלנו טלפון זועם מחברת ישראייר, שכאילו הם לא הוזמנו לדיון.

יעקב ליצמן: הם הוזמנו לדיון.

יעקב ליצמן: הם קיבלו פקס לגבי סדר היום והזמנה.

יעקב ליצמן: הם לא רצו לבוא.

יעקב ליצמן: אני לא יודע על הפוליטיקה כאן.

שאול צמח: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אציג כמה שקפים כדי להציג את הנושא וכדי שלחברי הכנסת יהיה ברור מה אומרים הסעיפים שמובאים פה לאישור.

שאול צמח: חוק רישוי שירותי תעופה מעניק סמכות מוחלטת למתן רשיון להפעלה של כלי טיס בטיסה מסחרית.

שאול צמח: שר התחבורה אומנם רשאי באופן מוחלט לקבוע תנאים ברשיון הזה.

שאול צמח: .

ניסן סלומינסקי: מסחרית זה גם נוסעים?

שאול צמח: כן.

שאול צמח: סמכותו המוחלטת של שר התחבורה בעניין הזה מביאה להשפעה מכרעת על הטיסות מישראל וממנה.

שאול צמח: זה כמובן משפיע על כמות המשאבים ועל המחיר שנקבע לכל טיסה בנפרד.

שאול צמח: קצת נתוני רקע על ענף התיירות.

שאול צמח: אין ספק שענף התיירות מהווה חלק ניכר מהתמ"ג.

שאול צמח: ככל שהמשקל שלו גדל כך יותר טוב לצמיחה של המשק.

שאול צמח: הלמ"ס ומשרד התיירות עשו איזה שהוא אומדן כדי לראות כמה שווה למשק ומה התרומה למשק בתוספת של מיליון תיירים.

שאול צמח: מדובר ב5 וחצי מיליארד שקל.

ראובן ריבלין: אני חושב שהנושא של שמיים פתוחים הוא דבר שליבנו פתוח אליו.

ראובן ריבלין: תסביר לי רק למה זה צריך לעבור בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: הנושא הזה יעבור בכנסת בפתיחות מלאה וברצון רב .

ראובן ריבלין: למה זה צריך לעבור בחוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: האם חשבתם על שמיים פתוחים לפני שבוע?

יעקב ליצמן: אני אעביר את זה לשבוע הבא אם תוציאו את זה מחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: זה יאפשר לאופוזיציה להצביע בעד.

אתי בנדלר: החלטת החלוקה צריכה לקבל את אישור המליאה, ואז רואים אותה כאילו הצעת החוק עברה קריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: את ההצעה הזאת אנחנו מעבירים לקובי הבר.

יעקב ליצמן: אני מעביר את זה דרך שאול צמח.

יעקב ליצמן: אני מצפה שתהיה תשובה בצהרים.

ראובן ריבלין: אני אצביע נגד אם זה יהיה במסגרת חוק ההסדרים.

שאול צמח: זה מובא במסגרת התוכנית הכלכלית ל2006 כיוון שזה תורם למשק ולכלכלה.

אלי אפללו: אני מציע שתברר את זה עם קובי הבר.

ראובן ריבלין: אני מצטרף להצעה שלך, אדוני היושב-ראש.

שאול צמח: אנחנו רואים את הגידול בענף התיירות.

שאול צמח: יש לזה זיקה ישירה לכמות הטיסות.

שאול צמח: הסרת חסמים בתחום של התעופה יכולה בוודאי לשפר את המצב עוד יותר.

שאול צמח: אנחנו לא מדברים רק על תיירות נכנסת, אלא גם על תיירות יוצאת.

שאול צמח: יש הבדל בין השניים.

שאול צמח: גם בתיירים ישראלים אנחנו מגיעים למספרי שיא של כל הזמנים.

שאול צמח: להיבט הזה צריך לתת תשובה מבחינת היצע הטיסות.

שאול צמח: אנחנו פה אומרים משפט שאנחנו תומכים אותו אחר כך גם באיזו שהיא עבודה שעשה בנק ישראל.

שאול צמח: העבודה מתייחסת לליבריליזציה בתחום של התעופה האזרחית .

שאול צמח: אנחנו רואים שהעדר היצע של טיסות מביא לגידול בתחרות.

שאול צמח: יש כאלה שהגידול הזה משרת אותם.

שאול צמח: כמובן שזה מביא לירידת מחירים.

שאול צמח: אני חושב שאנחנו כמשק וכממשלה צריכים להביא לזה שהתחרות תהיה כמה שיותר לטובת הגדלת היצע הטיסות והגדלת היצע הטיסות במובן של שירות התעופה האזרחית למשק.

שאול צמח: התחרות בהיבט הזה צריכה להיות הוגנת.

שאול צמח: אנחנו רואים מה קורה לשיעורי התפוסה של חברות תעופה שפועלות בארץ ויש להן נתח שוק גדול בקווים שהן מפעילות מישראל.

שאול צמח: אנחנו רואים את שלוש החברות האלו, את שיעור התפוסה הכללי שלהן בעולם לעומת שיעור התפוסה שלהן בישראל.

שאול צמח: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לכך שמדובר בנתוני 2004.

יעקב ליצמן: 2004 הייתה שנה חלשה יותר.

שאול צמח: נכון.

שאול צמח: קיים קושי, שאי אפשר להתעלם ממנו, להשיג כרטיסי טיסה בקווים סדירים גם לארץ וגם ממנה.

שאול צמח: אני מדבר על תקופות השיא, שאז התחרות על הקווים נהיית ממש קשה.

שאול צמח: הזכרתי את דוח בנק ישראל.

שאול צמח: כתבתי את המסקנה שלו.

שאול צמח: כדי שלא יהיו אי דיוקים הבאתי את הדברים בשם אומרם: "יש להמשיך ולשפר את התחרותיות בענף באמצעות צעדי ליברליזציה נוספים.

שאול צמח: קרוב לוודאי שהשפעתם החיובית של צעדים אלה על המשק הישראלי, תצדיק את העלות שתהיה אולי כרוכה בהם".

יעקב ליצמן: בנק ישראל גם קובע בדוח על העוני.

יעקב ליצמן: אם אתה מקבל את זה, אז תקבל גם את זה.

שאול צמח: אני נכנס למהות התיקון שאנחנו מבקשים לעשות.

שאול צמח: התיקון הראשון הוא להכניס סעיף מטרה לחוק.

שאול צמח: אנחנו חושבים שראוי להכניס את הסעיף שאומר למה בכלל אנחנו מפעילים את החוק הזה, או במסגרת מה מופעל שיקול הדעת של החוק הזה.

שאול צמח: אנחנו אומרים להחיל את הסמכות שניתנה לשר באופן שלא יפגע בתחרות בענף.

שאול צמח: הכנסנו גם את רווחת ציבור המשתמשים ותועלת המשק.

שאול צמח: זה תיקון שנכנס גם בחקיקה שעוסקת בהסדרה של ענפים שבהם יש רגולציה מהסוג הזה, כמו משק החשמל או משק הגז.

שאול צמח: הקמת ועדה מקצועית שתייעץ לשר התחבורה, כלומר להכניס לתוך השיקולים התעופתיים או התחבורתיים של שר התחבורה גם שיקולים אחרים, ביניהם שיקולים שאמור להביא משרד התיירות בהשפעה על התיירות, שיקולים שאמור להביא הממונה על התקציבים בהשפעה על טובת המשק, וכמובן נציגים של משרד התחבורה שיושבים בתוך הוועדה הזאת.

שאול צמח: זאת ועדה מייעצת, שאמורה לייעץ לשר התחבורה באשר למדיניות התעופה לפני קבלת החלטה.

שאול צמח: נכנסה שם גם חובת התייעצות עם שר התיירות.

שאול צמח: אנחנו מעריכים שהגדלת הליברליזציה תביא לגידול בהיצע הטיסות לארץ.

שאול צמח: אנחנו רוצים לקוות שזה יביא להורדת מחירים.

שאול צמח: זה ישרת את התיירות.

שאול צמח: זה ייתן תרומה משמעותית לצמיחה ולכל מה שאנחנו רוצים.

שלי יחימוביץ': מה זו האימרה "אנחנו רוצים לקוות שזה יביא להורדת מחירים"?

שאול צמח: קשה לכמת כמה זה יוריד את התעריפים של טיסה כזאת או אחרת.

שאול צמח: אנחנו יכולים להגיד שהגדלת ההיצע או הגדלת הקיבולת של הטיסות תביא לירידת מחירים באופן ממוצע.

ראובן ריבלין: הייתה שאלה אם להכניס עוד חברה סלולארית לשוק התקשורת בישראל.

ראובן ריבלין: היום כמעט ומשלמים לך בשביל שתדברי כל דקה בטלפון.

שלי יחימוביץ': לא תצליח לתת לי שום דוגמה אחרת מעבר לדוגמה של הסלולאר.

30083: חוק שירותי תעופה הוא חוק ארכאי שפגע קשות בתיירות לישראל וגם בישראלים שרוצים לצאת מישראל החוצה.

30083: החוק הישראלי לא עומד בדפוסים של האיחוד האירופי ושל האמריקנים.

30083: באירופה יש כבר כמה שנים חוק שמיים פתוחים, שחברה יכולה לצאת מכל מקום לכל מקום בלי קבלת רשות של מדינה כזאת או אחרת, דבר שהוריד את המחירים שם עד 80% ואפילו יותר מזה.

30083: זה לא חלום.

30083: זה מה שאמרנו לפני שנתיים.

30083: היום אפשר לטוס מלונדון לפריס ב5 יורו או ב10 יורו.

30083: אנחנו לא אומרים שאפשר יהיה לטוס מחר מתל-אביב ללונדון ב100 דולר, אבל בהחלט אפשר יהיה לעשות את זה ב200 דולר.

30083: הפיילוט שעשינו בשנה האחרונה בין גרמניה לישראל, שהוא תחילתו של פתיחת השמיים וגם קבלת ההחלטה הזאת באישור החוק הזה, עדיין לא אומר שמחר בבוקר יהיו שמיים פתוחים בישראל, כי עדיין צריך להתאים מגוון חוקים והחלטות של משרד התחבורה לצוויון ולחוק האירופאי.

30083: עדיין אנחנו רואים בתוצאות של המחקר והפיילוט שעשינו בגרמניה שיש הורדת מחירים של עד 50%.

30083: אנחנו עושים את אותו דבר בלונדון ובצרפת.

30083: הגדלנו את הקיבולת וכך בהתאמה ירדו המחירים.

30083: נתנו לחברת ישראייר לטוס לצפון אמריקה, והכנסנו את חברת דלתא מצפון אמריקה לישראל.

30083: זה לא הביא להורדת מחירים.

30083: הכל עניין של היצע וביקוש.

30083: ישראל מפסידה בשנה 500 אלף תיירים שאמורים להיכנס ולא יכולים בגלל רמת המחירים הגבוהה של התעופה.

30083: מדובר ב20 אלף מקומות עבודה.

30083: אנחנו יכולים לראות נתונים בתקופת הlow season , שזה שני הרבעונים האחרונים של שנת 2006 שמדברים על אחוז מחיר התעופה בחבילת התיור בישראל.

30083: יש לנו בית מלון, השכרת רכב, תעופה.

30083: זה מגיע עד 60%.

30083: זה לא הגיוני.

30083: צריך לראות מצב נתון שהתפוסה של הטיסות מאירופה לישראל בתקופה של הlow season עומדת על 80 עד 100 אחוז, שזה לא נורמאלי בכל קנה מידה לכל מדינה אחרת.

30083: מתי שאנחנו בודקים את התפוסה על הקווים של בריטיש איירווייס, אל-על וחברות הצ'רטר מלונדון לתל-אביב, אנחנו יכולים לראות שהתפוסה נעה בין 90 ל100 אחוז.

30083: תייר שרוצה לבוא לארץ לא ישלם.

30083: .

יעקב ליצמן: לא אמרת למה בבריטניה.

יעקב ליצמן: .

30083: בריטניה זה שוק סגור לעניין תעופה.

30083: חברות מאותגרות כמו איזי ג'ט לא יגיעו לישראל, הן גם לא מתכוונות להגיע לישראל כי ישראל דחתה את הגעתן וגם שר התחבורה לא מוכן לחתום על הסכם פתיחת שמיים עם האיחוד האירופאי, דבר שמדינות כמו מרוקו עשו מזמן.

30083: האירופאים מציעים לנו היום לחתום על הסכם בפשרה כדי לאפשר מתן העדפות לחברות הישראליות.

30083: אנחנו דוחים אותם כרגע על הסף.

30083: עשינו מאמצים כבירים להביא טיסת צ'רטר מהולנד לאילת דרך תל אביב.

30083: גילה מינהל התעופה בשבועיים האחרונים שהמטוס רשום כמטוס הולנדי, אבל המספר של המטוס רשום בספרד ולכן מינהל התעופה האזרחי לא מאפשר למטוס הזה לנחות מעוד שבועיים בישראל.

30083: מה זה אומר?

30083: משרד התיירות מכסה הפסדים של החברה שהייתה אמורה להביא תיירים.

30083: תוסיפו לזה את העובדה שישראל היא לא יעד אטרקטיבי כל כך.

30083: אנחנו מדינה שהיא במצב גאו-פוליטי מאוד מסובך.

30083: חברה שמקבלת החלטה לטוס לישראל באופן סדיר, לא יודעת מה יקרה בעוד חודש.

30083: עד שמשכנעים את החברות הגדולות האלו להגיע לפה, עד שאנחנו מצליחים לעודד..

30083: בהתייחס למצב הגאו-פוליטי הסביר שהיה לנו בשנת 2004, 2005 אנחנו רואים יותר תיירים.

30083: אנחנו הולכים לעבור את השיא השנה.

שלי יחימוביץ': כמה השנה?

30083: השנה נגיע לסביבות 2.7 מיליון, כאשר בשנה שעברה היה 2.6.

30083: זה בזכות שינוי הפורמט – הוא עדיין לא נכנס לתוקף - של שירותי תעופה, ועוד שינויים קטנים שעשינו במשרד התיירות.

30083: גם אנחנו למדנו מהטעויות שעשינו במשרד.

שלי יחימוביץ': על סמך מה המספר הזה?

שלי יחימוביץ': על סמך איזה תחשיב?

30083: זה על סמך שיחות עם סוכנים, על סמך נתונים שמחשבים קיבולת, עלויות, מחירים ורמת ביקושים.

30083: אני לא מדבר רק על אירופה, אני מדבר גם על צפון אמריקה, על דרום אמריקה ועל המזרח הרחוק.

שלי יחימוביץ': חסר לי נציג חברה לא מסחרית שייצג אינטרסים של עובדים.

שלי יחימוביץ': שמעתי שזה יועיל לרווחת ציבור המשתמשים ותועלת המשק.

שלי יחימוביץ': מה יקרה לעובדים באל-על?

שלי יחימוביץ': מה תהיה מידת הפגיעה בעובדים בחברות הישראליות?

ניסן סלומינסקי: אם זה כל כך מצוין וטוב, אז למה לא עשו את זה כל הזמן?

ניסן סלומינסקי: מה, השכל בא רק היום?

ניסן סלומינסקי: אתם טיפלתם רק באגף אחד של הנסיעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומעים ביקורות עצומות על העלויות העצומות של בתי המלון, עד כדי כך שהישראלים בורחים מפה כי יותר זול להם בכל מקום אחר.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו לא מקבלים חבילה אחת שלמה כדי לראות איך מטפלים בכל הנושא, לא רק פריט אחד?

עמי אתגר: אני מנכ"ל של לשכת מארגני תיירות נכנסת לישראל.

עמי אתגר: זה הגוף היציג של 75 חברות שעוסקות בהבאת תיירים לישראל.

עמי אתגר: יש הרבה דברים שמשפיעים על תיירות בישראל.

עמי אתגר: התעופה זה אחד מהנושאים, אבל לא הנושא היחיד.

עמי אתגר: מאחר והנושא של התעופה הוא נושא שנמצא בחוק ההסדרים, אז אתייחס אליו.

עמי אתגר: אנחנו יודעים, מתוך נתונים שקרו ב-12 החודשים שקדמו לאינתיפאדה, שלישראל הגיעו 3 מיליון תיירים.

עמי אתגר: המשמעות של הדבר הזה היא שישנן תשתיות במדינת ישראל שיכולות לקלוט למעלה ממיליון תיירים בלי שצריך לעשות שום דבר.

עמי אתגר: השאלה מה החסמים שמשפיעים על הדבר הזה.

עמי אתגר: כשמדברים על העובדים, אז מדובר בעובדים שהם מורי דרך, מגדלי פרחים, עובדים בבתי מלון, עובדים במערכת של סוכני נסיעות.

עמי אתגר: הפורמולה הזאת שנקבעה ונעשתה על פי עבודות כלכליות ואומרת שכל 100 אלף תיירים שווים 4000 מקומות עבודה במשק, זה מה שנמצא על השולחן.

עמי אתגר: זה אחד הדברים שמשפיעים על התיירות, זה לא הנושא היחיד.

עמי אתגר: אנחנו מדברים על עיר הבירה ירושלים, על כך שב2005 תפוסת בתי המלון הייתה תפוסה של 50%.

עמי אתגר: בטבריה היא הייתה 44%.

עמי אתגר: אנחנו יכולים ליצור מקומות עבודה אם נביא תיירים שמסיירים ברחבי ישראל.

עמי אתגר: זאת המשמעות של המספר שמתייחס לכל 100 אלף..

יעקב ליצמן: מה אחוז התפוסה בתל-אביב?

עמי אתגר: בתל-אביב התפוסה הייתה יותר גבוהה, היא הייתה סדר גודל של 68%.

עמי אתגר: דווקא לגבי אותם בתי מלון של 3 או 4 כוכבים שמנסים להגיע אליהם קבוצות ישנה בעיה.

עמי אתגר: הבעיה באה לידי ביטוי בטיסות, במחירי הסל ובזמינות.

עמי אתגר: אנחנו בלשכת מארגני תיירות הופענו כמה פעמים בבג"צים.

יעקב ליצמן: מה זה שייך לשמיים פתוחים?

עמי אתגר: חברה כמו אוסטריאין אייר ליינס, שרוצה לטוס לישראל, מביאה תיירים מארצות הברית, מדרום אמריקה, מהמזרח הרחוק.

עמי אתגר: האנשים שבאים אינם מגיעים רק מאוסטריה לישראל.

עמי אתגר: אם לופטהנזה ביקשה לטוס לישראל, אז היא מביאה אנשים מארצות הברית.

עמי אתגר: הערכה שלנו שבהחלט הדברים האלה של טובת המשק, מה זה משפיע על המשק לא צריכים להיות רק מהזווית התחבורתית, אלא שיהיה השיקול של טובת המשק והשיקול של הרבה מתפרנסים אחרים שהפרנסה שלהם תמנע.

עמי אתגר: בתשתיות קיימות אנחנו יכולים להביא - לעומת 2005 - כמיליון תיירים נוספים.

עמי אתגר: אנחנו יודעים שתורכיה, שלפני 15 שנה הייתה עם 2 –3 מיליון תיירים, הגיעה ל21 מיליון תיירים.

עמי אתגר: אנחנו יודעים שבישראל - אחרי 15 שנה - אנחנו נמצאים במספר נמוך.

עמי אתגר: זה לא רק בגלל נושא התעופה, אבל מאחר ונושא התעופה הוא מרכיב חשוב בדבר הזה, אז צריך שיהיה מנגנון שמכניס את שיקול הדעת לא רק בהיבט התעופתי אלא בהיבט של טובת המשק.

חיים רומנו: לאל- על אין התנגדות לשמיים פתוחים.

חיים רומנו: משום מה מתעלמים מההצהרה שלנו, כי היא כורכת איתה יחד אמירה אחרת שאומרת שזה יהיה בתנאי שהתחרות תהיה הוגנת.

חיים רומנו: אנחנו גם הצהרנו שאנחנו מוכנים להסדר של שמיים פתוחים כמו שהולך ומתהווה בין ארצות הברית לאירופה.

חיים רומנו: תבדקו את ההסדר של שמיים פתוחים שיש בין ארצות הברית לאירופה.

חיים רומנו: למה אנחנו צריכים להמציא דבר חדש?

חיים רומנו: דיברו על אוסטריאין.

חיים רומנו: אוסטריאין קיבלה זכות ל14 טיסות.

חיים רומנו: אנחנו לא מצליחים לקבל מהאוסטרים חצי שעה טיסה בזמן נחיתה כדי להוציא מכאן ישראלים.

חיים רומנו: כמה תיירים מהמזרח הרחוק הביאה אוסטריאין?

חיים רומנו: כלום.

חיים רומנו: כל מדינת ישראל מוצפת יפנים, קוריאנים, סינים.

חיים רומנו: אני יכול לומר לכם כמה נוסעים ישראלים יוצאים מאוסטריה .

חיים רומנו: יומיים אחרי שאוסטריאין קיבלה את האישור של מינהל התעופה האזרחי והוסיפה טיסות, הפירסום שיצא בישראל זה להשתמש.

חיים רומנו: .

חיים רומנו: מה המשמעות של זה?

חיים רומנו: המשמעות של זה היא שהתעופה הישראלית תעלם.

חיים רומנו: לא אנחנו אומרים את זה, כל המומחים לתעופה אומרים את זה.

חיים רומנו: תסתכלו מה קרה באירופה.

חיים רומנו: סויס אייר פשטה את הרגל, היא נקנתה על ידי לופטהנזה; סבנה פשטה את הרגל, קיי אל אם מתאחדת עם אייר פרנס.

חיים רומנו: מה שרוצים לעשות זה לבטל את התעופה הישראלית, שיש בה 40, 50 מיליון דולר בשנה הוצאות ביטחון מעבר לכל חברת תעופה אחרת.

חיים רומנו: באנו למשרד האוצר ולמשרד התיירות וביקשנו מהם לשבת איתנו.

חיים רומנו: אנחנו מסוגלים לעמוד בכל מתכונת נוסעים.

חיים רומנו: יש למדינת ישראל מספיק טייסים, יש למדינת ישראל יותר קיבולת ממה שמציינים פה.

חיים רומנו: עשינו מבצעים מטורפים ברבעון הראשון.

חיים רומנו: חברת אל על, חצי שנה אחרי שהופרטה, רכשה ב250 מיליון דולר שני מטוסי.

חיים רומנו: .

חיים רומנו: מאז שאני מנכ"ל, שזה שנה וחודשיים, קלטתי 800 עובדים חדשים.

שלי יחימוביץ': כמה יש היום?

חיים רומנו: 6500 עובדים.

שלי יחימוביץ': עובדי חברות כוח אדם?

חיים רומנו: כולם בהסכם קיבוצי.

שלי יחימוביץ': מגיע לכם צל"ש.

חיים רומנו: יחד עם הפתיחה של השמיים, ויחד עם ההבנה שאנחנו רוצים לראות יותר תיירים, אתם צריכים לבדוק מהסטטיסטיקה ומהנתונים מי הביא את מרבית התיירים, מי השקיע בקמפיינים שבסופו של דבר הביאו את התיירים.

אמנון כהן: מה אתה מבקש?

חיים רומנו: אני מבקש שתישמר הסימטריה, שהזכויות שיינתנו לחברות תעופה שמגיעות לכאן תהיינה הזכויות שחברת אל על תקבל שם, שתהיה התחרות ההוגנת, שאני אוכל לטוס לברלין, לפרנקפורט או לכל יעד אחר באירופה באותם התנאים שנותנים לאותן חברות זרות להגיע לכאן.

אלי אפללו: כמות התיירים שתבוא תגדיל בצורה משמעותית את כמות העובדים במשק.

אלי אפללו: אם מדברים על מיליון איש, אז מדובר ב40 אלף עובדים.

אלי אפללו: בואו נדבר על הכמות של העובדים.

אלי אפללו: בואו לא נשכח שבשנת 2000 צפינו שיא של תיירות שתגיע לישראל אבל לא הגיעו תיירים.

אלי אפללו: אני זוכר תיירים שהכינו אוהלים, שהכינו שטחים.

אלי אפללו: התיירות הצלבנית שהייתה אמורה להיות פה איכזבה את כולנו.

אלי אפללו: יש בתי מלון שנבנו והם סגורים, יש בתי מלון שהפכו אותם לבתי סוהר.

אלי אפללו: אנשים על הארנונה מפסידים כל חודש חדר ועוד חדר.

אלי אפללו: אנחנו צריכים למצוא את הפתרון.

אלי אפללו: זה אחד ממנועי הצמיחה הכי חשובים במדינת ישראל.

אלי אפללו: אני רוצה לשבח את העובדה שנעשו מהפיכות בתקופה האחרונה.

אלי אפללו: אני רוצה לשבח את ההתקדמות.

אלי אפללו: ראיתי בחג שעבר שלא היה חדר אחד באף מלון במרכז הארץ.

אלי אפללו: לא רק שמשרד התיירות צריך לפעול במישור של פתיחת השמיים, אלא גם לפתור את העניין של אל-על כדי שתהיה תחרות הוגנת.

אלי אפללו: לדברים שהם אומרים יש טעם.

אלי אפללו: יכול להיות שמצד אחד הם יהיו מוגבלים לנסוע למקום אחר, אבל מצד שני יהיה חופש תנועה לאחרים.

אלי אפללו: צריך למצוא את הפתרון.

אלי אפללו: דבר חשוב שאנחנו צריכים לעשות זה לעודד את הנושא של פתיחת והרחבת התיירות והמלונאות.

אלי אפללו: צריך גם לקבוע הכשרה.

אלי אפללו: הייתה פעם סיסמה בנוסח "האר פניך לתייר", אני לא רואה את זה יותר.

אלי אפללו: אני מבקש את ההסברה, את הגדלת המלונאות ומתן פתרון לתעופה של מדינת ישראל.

אלי אפללו: אני חושב שזה דבר חשוב.

אלי אפללו: כל הדברים האלה יחד יהוו פתרון.

אלי אפללו: אני מציע שנעשה את זה במשותף.

אלי אפללו: יש ועדת מנכ"לים, יש ועדת שרים.

אלי אפללו: אני תומך באופן כללי ברפורמה הזאת.

אמיר שרף: אנחנו תומכים בתחרות במישור של התעופה מישראל וממנה, כשכל זה על בסיס הוגן ושווה.

אמיר שרף: ההצעה הנוכחית גורמת עוול גדול לחברות התעופה הישראליות, לא רק לאל-על.

אמיר שרף: היא גורמת עוול גדול, מכיוון שהחברות הישראליות נמצאות במצב גאו-פוליטי מסובך עכב המצב הביטחוני.

אמיר שרף: זה מתבטא דרך נתיבי טיסה ארוכים יותר, דרך זה שנתב"ג לא יכולה.

אמיר שרף: .

יעקב ליצמן: על הוצאות הביטחון אתם לא מסובסדים?

אמיר שרף: אנחנו נמצאים בנחיתות איומה מול המתחרים שלנו.

יעקב ליצמן: זה נותן לך שיפור בביטחון.

חיים רומנו: בגלל השיפור הגדול בביטחון אנחנו מפסידים תנועה של 400 אלף ישראלים.

חיים רומנו: אנחנו מנועים מלטוס ליעדים מסויימים, כולל ליעדים מאוד פופולאריים בשעות מסוימות.

חיים רומנו: אני לא רוצה להרחיב את הדבר.

חיים רומנו: אנחנו לא משתתפים בחגיגות הגדולות של התיירות שיוצאת מישראל להרבה מאוד יעדים.

חיים רומנו: אנחנו הפסקנו לטוס לאפריקה, אנחנו טסים לתורכיה במגבלות מאוד קשות.

חיים רומנו: אני לא יכול לפרט את זה כאן.

ראובן ריבלין: רומנו, זה בגלל השיקולים של המדינות הזרות.

חיים רומנו: לא.

חיים רומנו: רק בגלל שיקולי הביטחון אנחנו לא משתתפים בחגיגת הקיץ של הרבה מאוד ישראלים.

חיים רומנו: אני לא יכול לפרט מעבר לזה.

חיים רומנו: אנחנו לא טסים לספארי בקניה, אנחנו לא מצליחים להטיס אנשי עסקים לאתיופיה.

חיים רומנו: תחשבו על אדם שנכנס לישראל, האם תהליכי הביטחון גורמים לו להתלהבות, האם תהליכי הביטחון גורמים לו לשמחה כאשר מבודדים אותו.

חיים רומנו: יש כאלה שכן, יש כאלה שזה מאוד מרתיע אותם.

חיים רומנו: לי יש רומן ארוך עם הוועד לעידוד התיירות הנוצרית, עם בחור שמעודד את התיירות הנוצרית בכנסת, איך אנחנו מוצאים תהליכים שיאפשרו לתנועה הנוצרית שרוצה להגיע לישראל לעבור את תהליך הביטחון בלי שהיא תרגיש מושפלת או מובכת.

חיים רומנו: החיבור של זה ושל זה, ועוד הוצאות הביטחון של אל-על שהן כ40 מיליון דולר בשנה.

חיים רומנו: .

יעקב ליצמן: בביטוח אתם מסובסדים.

אמיר שרף: כבר לא.

יעקב ליצמן: האם הביטוח שלכם הוא דרך חברת ענבל?

חיים רומנו: הוצאות הביטחון של אל-על הן 45 מיליון דולר השנה הזאת, כמעט פי 1.5 מהרווח השנתי של אל-על ב-2004, וכמעט פי שלושת רבעי מהרווח השנתי של אל-על ב2001.

חיים רומנו: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמחזיקה כוח של כ2000 אנשי ביטחון ברחבי העולם.

חיים רומנו: לא האמריקנים, לא הצרפתים ולא העירקים מחזיקים כוח של כ-2000 איש ברחבי העולם.

חיים רומנו: רק בניו יורק אנחנו מעסיקים מעל ל200 אנשי ביטחון.

ראובן ריבלין: זה תורם לשיווק שלך.

חיים רומנו: יכולתי לעשות שיווק נפלא ב40 מיליון דולר, יכולתי להשקיע במטוסים ובביזנס.

ראובן ריבלין: עדיף לנסוע באל-על רק בגלל הביטחון.

אמיר שרף: אם היה בזה יתרון מסחרי, אז חברות היו מגדילות את תהליכי הביטחון ומקבלות על זה פרמיה, דבר שלא קורה.

אמיר שרף: אם לא היו כופים עלינו את הוצאות הביטחון האלו, אני מניח שהיינו בוחרים בדרך המיטבית לעשות את זה ולא בהכרח באותן עלויות.

אמיר שרף: אני מתייחס בהקשר הזה לחברות הזרות שאין להן הוצאות דומות.

אמיר שרף: הישראלים טסים לאותם מקומות שאנחנו לא טסים אליהם בחברות אחרות.

אמיר שרף: כאשר אנחנו מדברים על חברה שמופעלת על ידי מפעיל ישראל – אני לא מדבר רק על אל-על – אז יש עליהן הרבה מגבלות, מעבר לכסף שהן מוציאות מהכיס.

אמיר שרף: כשמדברים על משהו שהוא לטובת התחרות, צריך לשים לב שאנחנו מאזנים בין שני צדי המשוואה: מורידים את הוצאות הביטחון מאל-על ומגבלות אחרות שיש בפעילות של אל-על, ומצד שני מאשרים.

אמיר שרף: .

יעקב ליצמן: נאמר כאן שאין הורדה במחירים של טיסות לצפון אמריקה.

יעקב ליצמן: באירופה שמעתי שכן.

יעקב ליצמן: אם אין הורדה, זאת אומרת שכולם לוקחים את אותו מחיר.

יעקב ליצמן: אתם טוענים שהמחיר גבוה בגלל העלות הגדולה של הביטחון.

יעקב ליצמן: למה חברות אחרות שאין להן את זה לא מורידות מחיר ומתחרות בכם?

חיים רומנו: יחסית לשנה שעברה יש ירידה במחיר הממוצע לצפון אמריקה.

יעקב ליצמן: בכמה?

חיים רומנו: ב10% לפחות.

חיים רומנו: יש כרגע עודף קיבולת.

חיים רומנו: אנחנו ביטלנו 8 טיסות בחודש וחצי האחרון.

חיים רומנו: טסה לפה חברת דלתא.

חיים רומנו: דיברו על 120 אלף מושבים .

חיים רומנו: חברת דלתא קיבלה סיבסוד מהממשלה.

30083: חברת דלתא לא קיבלה סבסוד מהממשלה.

חיים רומנו: מצפון אמריקה לישראל השמיים הם הגבול, חברות אמריקניות יכולות לטוס באופן חופשי למדינת ישראל כמה שהן רוצות, אין שום מגבלה.

חיים רומנו: כל הדיון על המגבלה מצפון אמריקה הוא לא רלוונטי לעניין של שמיים פתוחים.

חיים רומנו: כל חברה אמריקנית יכולה לטוס למדינת ישראל, וכל חברת ישראלית, בתנאי שהיא מקבלת אישור של משרד התחבורה, יכולה לטוס לארצות הברית.

חיים רומנו: הדיון סביב ארצות הברית הוא רק ההוכחה שהטענה לגבי שמיים פתוחים אינה רלוונטית.

חיים רומנו: יש כרגע עודף קיבולת בקו הטרנס-אטלנטי.

חיים רומנו: העודף קיבולת הזה גורם לנו להוריד מחירים למחירי הפסד.

חיים רומנו: הנתיב שלנו לטורנטו וללוס אנג'לס הוא נתיב שמפסיד המון כסף.

חיים רומנו: פתחנו נתיב בטיסות ישירות למיאמי, הנתיב הזה גם הוא מפסיד כסף.

חיים רומנו: עלויות הצוותים, עלויות הדלק לעומת המחירים שאפשר לגבות היום מביאים אותנו להפסד.

חיים רומנו: אמרנו את זה גם בטיעונים שלנו למשרד התחבורה, גם בטיעונים שלנו למשרד התיירות, גם בבג"ץ.

חיים רומנו: אנחנו מפסידים בסוף כסף.

חיים רומנו: החברות האחרות לא רוצות להפסיד כסף.

חיים רומנו: ישראייר התחייבה להוריד מחירים.

חיים רומנו: שמענו מהנציג של משרד התיירות שהמחירים לא ירדו.

חיים רומנו: אני יכול לתת לכם את מספרי הטיסות שלנו שבוטלו בגלל עודף קיבולת.

חיים רומנו: כנ"ל גם לגבי חודש יוני.

חיים רומנו: למה?

חיים רומנו: בגלל עודף קיבולת.

חיים אורון: העימות בין משרד התיירות לחברות התעופה לא נראה לי.

חיים אורון: אני מבין שמשרד התיירות רוצה טיסות כמה שיותר זול.

חיים אורון: בשביל זה אתם במערכת.

חיים אורון: יש פה עוד כמה דברים שדורשים איזון.

חיים אורון: משרד התיירות בא לפה בבקשה להוריד את הארנונה על בתי מלון.

חיים אורון: אנחנו אומרים שלא בגלל שיקול יותר כולל.

חיים אורון: אני לא בטוח שהשיקול הכולל נבחן פה.

חיים אורון: ברגע שהופרטה חברת אל-על, התקבלה החלטה שאין אינטרס לאומי בקיומה של חברת תעופה, יש אינטרס לאומי בקיומן של חברות תעופה ישראליות כמו שיש אינטרס לאומי בקיומם של כל מיני דברים נוספים.

חיים אורון: יש מי שאומר שלא מעניין אותו, שיתחרו כל חברות התעופה ויטוסו לפה כל החאפרים.

חיים אורון: אני אומר שלא, גם פה וגם בייצור קוקה-קולה.

יעקב ליצמן: גם בהיטלים.

חיים אורון: כמובן שזאת שאלה של איזונים.

חיים אורון: השאלה היא איך אנחנו מגדירים את האינטרס הישראלי, כי בכל זאת קווי תעופה זה נכס.

חיים אורון: כל הזמן אומרים לנו סלולאר.

חיים אורון: בשביל לקבל סלולאר משלמים רשיון לממשלה.

חיים אורון: אני לא מציע למכור כי אני יודע שהשוק הוא אחר, אבל האמירות שאומרות שאין לנו מספיק כוח להגן על האינטרס הישראלי כאשר מישהו אחר נמצא בקצה השני של הקו, הוא נושא שמטריד אותי.

חיים אורון: השאלה מה אתם אומרים על זה.

חיים אורון: השאלה היא אם זה כלי שעומד על הפרק מבחינת השיקולים.

חיים אורון: אני לא יודע איך כותבים את זה בחוק.

חיים אורון: חיפשתי דרך .

חיים אורון: יכול להיות שבסעיף ג' היה צריך להכניס את האלמנט של הדדיות.

חיים אורון: זאת חברה פרטית, אני לא דואג להכנסות שלה.

חיים אורון: אני דואג לחברות התעופה הישראליות.

חיים אורון: נראה לי שמופר פה איזה שהוא איזון.

חיים אורון: יש תופעה עולמית שלא קשורה בביטחון אלא בבטיחות של הטיסה.

חיים אורון: השוק נעשה פרוע, חותכים מחירים, הבטיחות יורדת והעיתונות מלאה בסיפורים כאלה של חברות שחותכות מחירים.

חיים אורון: זה צד אחד.

חיים אורון: הצד השני זה היציבות.

חיים אורון: חברות תעופה מתמוטטות ברחבי העולם כמו דומינו.

חיים אורון: השאלה איך במכלול רפורמה כזאת שני השיקולים האלה נכנסים לתוך הדיון.

חיים אורון: שיקול אחד זה השיקול של בטיחות הטיסה.

חיים אורון: יגידו לי עכשיו שיש מי שאחראי לבדוק שהתורכי לא יירדם בקוקפיט ויהיה עירני.

חיים אורון: בטיחות כאינטרס צרכני עליון לגבי טיסה, ובטיחות גם מבחינת המערכת כולה שיש לה גם השלכות כלכליות וכו'.

חיים אורון: מה תפקידו של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה בהצעות החוקים האלו?

חיים אורון: איזה תפקיד הוא ממלא פה?

חיים אורון: אני מבין שיש את משרד התחבורה, שיש את משרד התיירות, שיש את הממונה על התקציבים.

חיים אורון: זה מופיע ביותר ויותר מקומות.

חיים אורון: האם יש מילה שתוכל להכניס לתוך האיזונים של הוועדה המקצועית את השיקולים של ההדדיות, מבלי שהמילה הזאת תהפוך לחסם לכל פעולה?

חיים אורון: בחוק, כפי שהוא קיים היום, לא מצאתי איזה שהוא אינטרס.

ראובן ריבלין: האם השיקול של ההדדיות נפגע לפעמים בכך שמדינה מסויימת באה ואומרת שבכל פעם שמטוס ישראלי נוחת היא צריכה להעמיד את כל כוחות הביטחון שלה?

ראובן ריבלין: מה יקרה אם השיקולים של מדינה זרה יהיו שיקולי ביטחון?

ראובן ריבלין: האם נאמר להם שבגלל שהם לא רוצים אותנו אנחנו לא נותנים להם, כשלמעשה אנחנו רוצים שהם יבואו יותר ויותר אלינו?

אמנון כהן: הנושא של שמיים פתוחים הוא נכון וטוב גם לאזרחים, גם למדינה וגם לכלכלת ישראל.

אמנון כהן: אם זה יגביר את התיירות זה ייתן תעסוקה לבתי מלון, למסעדות, לחנויות, למקומות בילוי, לאתרים.

אמנון כהן: זה יתרום את חלקו לצמיחה של המדינה.

אמנון כהן: רציתי לשאול לגבי בטיחות הטיסה.

אמנון כהן: הכנו איזו שהיא רפורמה בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: לא הספקנו לטפל בה.

אמנון כהן: בעקבות ההוזלה, בעקבות פתיחת השוק יכולים להיכנס מטוסים שנושא הבטיחות לא מוסדר בהם.

אמנון כהן: הנושא לא הוסדר.

אמנון כהן: רציתי לדעת מה יקרה כי עדיין הרפורמה לא עברה.

אמנון כהן: אם אתם יודעים, יש הטבות לטיסות שנכנסות.

אמנון כהן: צריך לבדוק את האפשרות של הטבות, או את אותם תנאים שיקבלו חברות ישראליות במדינות שבהן הן נוחתות.

אמנון כהן: קראנו בכלי התקשורת על כך שמפריזים במחירים במוניות, במחירים בתי מלון.

אמנון כהן: שלא יצא שכרנו בהפסדנו.

אמנון כהן: את כל זה צריך לבדוק.

ישראל כץ: הגישה שלי מתייחסת לכך שאנחנו צריכים לדאוג לאזרחים הישראלים ולעובדים הישראלים.

ישראל כץ: אלה שני הדברים העיקריים שאנחנו צריכים לדאוג להם.

ישראל כץ: השמיים הפתוחים באים לדאוג לאזרחי מדינת ישראל, וכמדיניות זאת מדיניות נכונה.

ישראל כץ: ברור שיש מתח וניגוד מובנה שגם החברות המסחריות מבינות שאי אפשר שייעשה רק השיקול שלהן.

ישראל כץ: גם תושבי ישראל, ואנחנו כמי שמייצגים אותם, מבינים את משל הסוס שכל פעם נותנים לו פחות לאכול.

ישראל כץ: אם תתמוטט חברת אל-על או חברות תעופה ישראליות הציבור בישראל ייפגע, לכן צריך לשמור על איזון.

ישראל כץ: ככלל, המגמה היא מגמה שאני בעדה, אבל באותן מגבלות שבאות לשמר את הדברים.

ישראל כץ: אני שומע כאן שבשנת 2000 היו שלושה מיליון תיירים, ומשנת 2000 עד היום בוצעו רפורמות והוזלו מחירים.

ישראל כץ: איך התשתית שהייתה פחות טובה בשנת 2000 הביאה יותר תיירים מאשר היום?

ניסן סלומינסקי: הם לא חזרו לכאן כי לא היו תשתיות טובות.

ישראל כץ: על תחום אחד הקוסם הכי גדול לא יוכל להתגבר וזה תחום התיירות.

ישראל כץ: כאן הגרף, המשוואה הם מידיים.

ישראל כץ: ברור שאם תהיה החמרה בביטחון הפנים יהיו פחות תיירים, ואם המצב ישתפר אז יהיו הרבה יותר תיירים.

ישראל כץ: תפקידה של הממשלה ושל כל הגורמים להכין את הרקע לפרוספרטי.

ישראל כץ: צריך להכניס מעט איזונים.

ישראל כץ: בסעיף ג' צריך להוסיף את הביטוי "על בסיס הדדיות מול מדינות היעד".

ישראל כץ: בלאו הכי אנחנו לא קובעים עכשיו שהשמיים יהיו פתוחים, אנחנו קובעים מתווה שמאפשר לרגולטורים ולשרים שיקול דעת.

ישראל כץ: כאשר הם מפעילים את שיקול הדעת, שיהיה גם את הנושא של ההדדיות.

אתי בנדלר: רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כוללת לא רק טיסות לשם הסעת נוסעים מהארץ לחו"ל וההפך, אלא היא חלה גם על טיסות פנים.

אתי בנדלר: היא חלה למעשה על כל טיסה מסחרית, לרבות לשם העברת טובין ולצורך ריסוס.

אתי בנדלר: אני מניחה שהייתה כאן תקלה ניסוחית.

אתי בנדלר: אני מצפה שנציגי האוצר - אולי משרד התיירות - יבהירו לגבי איזה סוג של טיסות מכוונת ההצעה, כדי שנוכל להציע נוסח מתוקן.

אודי זוהר: הניסוח הזה הא ניסוח שנעשה במשותף עם משרד התחבורה.

אודי זוהר: הוא מציע הליך פרוצדוראלי שיבטיח ששר התחבורה - בתוקף תפקידו - ישקול את כל השיקולים ויתייעץ עם מי שהוא צריך להתייעץ.

אודי זוהר: שר התחבורה הסכים לזה.

אודי זוהר: הסכמי התעופה בין ישראל לכל מדינה שמכבדת איתה הסכמים בנויים בראש וראשונה על הדדיות.

אודי זוהר: מה שמותר לו מותר גם לי.

אודי זוהר: הבעיות הקשות הן ביישום.

אודי זוהר: אמר פה מנכ"ל אל-על שיש לו את הזכות לטוס כך וכך טיסות כי גם למדינה שמנגד יש את האפשרות הזאת.

אודי זוהר: ביישום נתקלים בלא מעט קשיים.

אודי זוהר: נניח דבר קטן שנקרא סלוט, שזה זמן נחיתה בשדה.

אודי זוהר: הוא יכול לקבל את הזכות לטוס, אבל כשהוא יגיע בסוף לנמל התעופה - לא חשוב באיזה מקום הוא יהיה - ויבקש לנחות בשעה מסוימת, יגידו לו לנחות בשעה אחרת.

יעקב ליצמן: אנחנו בתנאים כאלה שאנחנו לא יכולים לעשות את אותו דבר?

אודי זוהר: אנחנו מדינה מאוד מעניינת בהיבט הזה.

אודי זוהר: גם בהיבט של שמירה על המפעילים הישראליים בנתב"ג אנחנו לא מספיק טובים.

אודי זוהר: לכאורה, אתה יכול למצוא בחלוקת זמני הטיסה עדיפות ללופטהנזה על פני ארקיע.

אודי זוהר: הדבר הזה גם נדון בבג"ץ.

אודי זוהר: מישהו מאוד נבהל מזה.

אודי זוהר: כשמישהו אומר בג"ץ כולם נבהלים.

אודי זוהר: אני חושב שזה פרמטר מאוד חשוב.

ישראל כץ: בג"ץ של לופטהנזה?

אודי זוהר: בג"ץ של לופטה

אודי זוהר: נזה נגד רשות שדות התעופה על זה שהיא לא נתנה לה את הסלוט שהיא רצתה.

אודי זוהר: נוצר פה מצב שהוא בלתי סביר.

יעקב ליצמן: אתה מציע להם להגיש בג"ץ?

אודי זוהר: אני לא מציע שום דבר.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול לבוא לאוסטריאין ולהגיד: "רבותי, בשעה 10 אני לא יכול, רק ב12:15".

יעקב ליצמן: זה עין תחת עין.

אודי זוהר: כשמביאים דוגמה של שמיים פתוחים בתוך אירופה זה לא רלוונטי כי אירופה בראייה הכלכלית היא מדינה אחת, אבל כשמדברים על ההסכמים האירופאיים צריך לדבר על איפה ההסכם בין האירופאים לאמריקנים, איפה ההסכם בין האירופאים ליפנים.

אודי זוהר: אפשר לשאול את השאלות האלו.

אודי זוהר: אפשר להביא את המרוקאים כדוגמה.

אודי זוהר: חלק בלתי נפרד מהתהליך שאנחנו עושים מול אירופה ומול המדינות באירופה זה שאנחנו משמרים את ההדדיות.

אודי זוהר: זה לא יהיה בשיטה הגורפת של בואו נאפשר להם לעשות מה שהם רוצים.

אודי זוהר: עוד לא הוכח שכשהוא אומר שהוא בא low cost לישראל, אז הוא מגיע בlow cost.

אודי זוהר: זה טעון הוכחה.

אודי זוהר: הוא בדרך כלל לא מדבר על טווחים.

אודי זוהר: אין פה אלטרנטיבה לנחיתה בשדה כמו שהlow cost עושה.

אודי זוהר: זה יותר כותרת, אני לא רוצה להקצין ולהגיד דמגוגיה.

ראובן ריבלין: ואם יהיו עוד שני שדות תעופה?

אודי זוהר: אז יכול מאוד להיות שבעלויות יותר זולות זה יעודד low cost.

אודי זוהר: לא כל פעם שאומרים למה לא טסים הזרים זה בגלל שמישהו לא נותן להם לטוס.

אודי זוהר: לצורך העניין, החברות האמריקאיות יכולות לטוס לישראל כמה שהן רוצות, אבל מסתבר שהן לא טסות כי הן עושות את התחשיב שלהן לאן כדאי להן לטוס ובאיזו תדירות.

אודי זוהר: אותו דבר צרפת ובריטניה.

ראובן ריבלין: לאל-על יש איזו חובה מבחינת המדינה לטוס לאיזו שהוא יעד?

אודי זוהר: אין קשר למספר הזנב, יש קשר לעובדה אם החברה הולנדית או ישראלית.

אודי זוהר: זכויות הטיס הן נכס לאומי.

אודי זוהר: כאשר מדינת ישראל חותמת עם הולנד על הסכם שאומר שזכויות הטיס הן של ההולנדים ושל הישראלים, אז צריכים להסביר למה נכון שאת זכויות הטיס האלה יממש ספרדי.

יעקב ליצמן: עוד לא הבנתי למה אין הדדיות.

אודי זוהר: כשמישהו אומר לתת לאוסטריה להמשיך לטוס יותר על הקו, אז בעיניים שלי זה בדיוק עושה את ההפך כי זה גורם למוביל אחד על הקו להפוך למונפול במקום להוסיף עוד חברות.

אודי זוהר: אנחנו מציגים את עצמנו, או נוטים להציג את רשות התעופה ומשרד התחבורה כמישהו שהוא עוכר התחרות.

אודי זוהר: חווינו תופעה מאוד מעניינת כשבאנו לצרפתים ואמרנו להם: "למה אל על טסה 21 טיסות בשבוע ואתם מממשים באייר-פרנס רק 7"?

אודי זוהר: הם אמרו שזה רעיון לא רע, שהם רוצים שאייר פרנס תכפיל את התדירות, אבל שאל-על תחכה עם ה21 שלה עד שאייר פרנס תסכים שאל על תטוס את ה21.

אבישי ברוורמן: מדיניות ממשלת ישראל היא שתהיה תחרות.

אבישי ברוורמן: האזרחים והעובדים מרוויחים מזה.

אבישי ברוורמן: לגבי הסכמי הדדיות.

אבישי ברוורמן: כל הדברים שנאמרו פה הם בקונצנזוס.

אבישי ברוורמן: אני הובלתי בזמנו מטעם הבנק העולמי את המו"מ שהמדינות המתפתחות היו צריכות להיכנס להסכמי החקלאות.

אבישי ברוורמן: הייתה נקודה של נכסים.

אבישי ברוורמן: מצד אחד אני מסכים לגמרי עם מה שאמר חיים רומנו ואחרים על כך שיש הסכם כללי הדדיות.

אבישי ברוורמן: אחרי שגמרת את המיקוח אתה צריך להסתכל על מה שטוב למדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני יכול לבקש שארצות הברית תשנה את המדיניות התקציבית שלה.

אבישי ברוורמן: מצד אחד אנחנו צריכים מדיניות של שמיים פתוחים, ומצד שני אנחנו רוצים שלא יהיה מצב שבו מדינת ישראל לא יהיה לה מוביל ותחרות.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל היא מדינה שהיום מצבה הביטחוני טוב, מחר הוא גרוע.

אבישי ברוורמן: את החוק הזה צריך להעביר בנפרד.

אבישי ברוורמן: אפשר לשכנע את אביגדור יצחקי בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: חלק מהדברים של תחרות הוגנת לוקחים בחשבון את האלמנטים הבטיחותיים, את האלמנטים של ההגבלה.

אבישי ברוורמן: על ידי עזרה מתאימה אפשר לפתוח את השמיים כך שתהיה תחרות הוגנת.

אבישי ברוורמן: צריך להוביל את זה מחוץ לחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אני אסתייג ואני אגיד שאני בעד שמיים פתוחים.

שלי יחימוביץ': השיח כאן מטריד אותי, הוא מזכיר לי את מה שקרה לתעשיית הטכסטיל שנסגרה ונעלמה לחלוטין בגלל ייבוא פרוע שהיה בלי חסמים, שהיה בלי מסים.

שלי יחימוביץ': אלה דברים שמקובלים גם על ארצות הברית הקפיטליסטית.

שלי יחימוביץ': זה קרה בעוד אלף ואחד ענפים.

שלי יחימוביץ': זה קרה בענף הלבידים שנסגרו לטובת ייבוא זול מבחוץ.

שלי יחימוביץ': כל הדיבור הזה סביב השמיים הפתוחים מאוד מזכיר לי את השיח הזה.

שלי יחימוביץ': צריך להכניס בגוף הרפורמה הזאת איזו שהיא הגנה שתינתן לחברות הישראליות.

שלי יחימוביץ': לא הייתי רוצה לראות טיסות מלאות בטייסים הודיים, מלאות בדיילות הודיות.

שלי יחימוביץ': לא הייתי רוצה לראות מטוסים מאוישים בצוותים זרים שמרוויחים דולר ליום, כשמנגד עובדים שלנו מפוטרים בהמוניהם.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך להכניס לחוק את המילים "על בסיס הדדיות" כדי לספק איזה שהן הגנות בסיסיות לאל-על ולחברות ישראליות, לא להפקיר אותן לטובת השמיים הפתוחים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להביע את המחאה שלי על כך שכל פעם שאנחנו מדברים על המהלך במשק אנחנו מדברים רק על המשתמשים,

שלי יחימוביץ': כאילו העובדים הם לא אזרחים ישראלים.

שלי יחימוביץ': צריך לזכור שהצרכנים הם גם עובדים.

ניסן סלומינסקי: אף פעם לא אישרנו הפרטה לפני שדאגנו לעובדים.

טובה פינטו: אני מייצגת את ענף המלונאות.

טובה פינטו: אנחנו מדברים על 650 בתי מלון.

טובה פינטו: אנחנו מדברים על קרוב ל100 אלף מועסקים.

טובה פינטו: אולי לא הבנתי מה שאמרת לגבי העובדים, אבל אצלנו המשכורת הממוצעת היא מעל 5000 שקלים.

טובה פינטו: אצלנו כולם מקבלים את כל הרכיבים, את כל התנאים.

טובה פינטו: אנחנו מדברים כרגע על אוכלוסייה שהיא יעד לאומי.

טובה פינטו: אנחנו מקווים שיגיעו 4 מיליון תיירים לארץ.

טובה פינטו: אנחנו צריכים להסיר את מרבית החסמים.

טובה פינטו: אני מקווה שהחוק יעבור כמה שיותר מהר.

יעקב ליצמן: אני הצעתי שהחוק יעבור לא במסגרת חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהשאלה מתייחסת להגדרה, זאת אומרת האם אנחנו מסתפקים במה שכתוב בנוסח הקיים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שחברות התעופה לא מסתפקות בזה.

חיים אורון: עו"ד הראל נתנה לי את הטקסט המקורי שאומר: "שר התחבורה רשאי לסרב לתת רשיון אם ראה בין השאר אחת מאלה.

חיים אורון: ." סעיף 3 אומר: "מתן הרשיון אינו תואם הסכם בינלאומי בענייני תעופה אזרחית בין ישראל למדינת חוץ או הסכם בין החברה".

חיים אורון: אנחנו מתכתבים בינינו בשאלה מה גובר, האם סעיף המטרה גובר על הסעיף הזה.

עובד קדמי: הדיון פה התקיים בנושא מדיניות שמיים פתוחים.

עובד קדמי: אני לא חושב שזה הנושא שעומד בפני הוועדה.

עובד קדמי: בפני הוועדה יש הצעת חוק שאמורה לשנות את החוק של שירותי תעופה.

עובד קדמי: צריך להסתכל על הצעת החוק בקונספט הנכון והמדויק, שהוא החוק הקיים שאותו אנחנו רוצים לשנות.

עובד קדמי: אנחנו לא רוצים שתהיה הפקרות כך שכל מי שרוצה רשיון אוטומטית יקבל רשיון.

עובד קדמי: לא זה הדבר.

עובד קדמי: אנחנו נותנים עוד מימד אחד או עוד אמת מידה אחת ששר התחבורה מחוייב לקחת אותה בחשבון בעת שהוא נותן רשיון או לא נותן רשיון.

עובד קדמי: זה הדבר העיקרי של הצעת החוק הזאת.

עובד קדמי: לא מדובר על הפקרות במדיניות התעופה, לא מדובר על תחרות פרועה, אנחנו מדברים פה על שינוי וצעד אחד לקראת ליברליזציה מסוימת.

עובד קדמי: התחרות עדיין נשארת מבוקרת.

עובד קדמי: ליבה של ההצעה אומר ששר התחבורה, כאשר הוא בא לשקול אם לתת רשיון או להתנות מתן רשיון, צריך לקחת בחשבון שהשיקול שלו ייעשה באופן שהוא לא יפגע בקיומה של תחרות בת קיימא בענף התעופה האזרחית לטובת רווחת המשתמשים ולתועלת המשק.

עובד קדמי: אלה דברים שלא היו בחוק.

עובד קדמי: מה כן יש בחוק?

עובד קדמי: כל הדברים האחרים שדיברתם עליהם והתרעתם עליהם.

עובד קדמי: כל אלה נמצאים בסעיף 5 לחוק.

ישראל כץ: הסעיף כאן מייתר אותם.

עובד קדמי: לא.

עובד קדמי: הוא מוסיף עוד אמת מידה כך שכאשר שר התחבורה בא לשקול אם לתת רשיון או לא, הוא ייקח בחשבון את תועלת המשק.

עובד קדמי: בעת מתן רשיון או בשעת חידושו הוא צריך לקחת בחשבון את ההתאמה שלו לגבי הסכמים בינלאומיים, את נושא הבטיחות, הרציפות, היעילות והנוחות לציבור, את העובדה שהטיסה עשויה לפגוע בבטיחות הציבור, בבריאותו, בבטיחות הטיס, או שיש בה כדי לסכן את הציבור בדרך אחרת.

עובד קדמי: את כל הטענות שחברת אל-על השמיעה היא הייתה יכולה להשמיע בכל עת שיש בקשה לרשיון, לא לומר שמראש היא רוצה שאף אחד לא יקבל רשיון.

עובד קדמי: זה מה שמשתמע.

עובד קדמי: תגנו עלינו.

עדנה הראל: שתי מילים על המבנה של החוק הקיים.

עדנה הראל: אנחנו עוסקים פה בתיקון.

עדנה הראל: בחוק הקיים יש שני סעיפים שלגביהם מוצע להוסיף סעיף מטרה.

עדנה הראל: סעיף אחד הוא סעיף שמדבר על תנאים במתן רשיונות.

עדנה הראל: הריישה של סעיף 3 אומרת כך: "שר התחבורה רשאי, הן בשעת מתן רשיון והן בשעת חידושו, לקבוע תנאים לגבי כל אחד מאלה".

עדנה הראל: לגבי זה מציע התיקון לומר שכשהוא קובע את התנאים הוא יפעיל את הסמכויות באופן שלא יפגע בתחרות.

עדנה הראל: זה פחות חשוב מסעיף 5.

עדנה הראל: סעיף 5 הוא הסעיף שמדבר על העילות לסרב מתן רשיון, כאשר אין כאמור עילות למתן רשיון או שיקולים למתן רשיון.

עדנה הראל: בעילות לסירוב יש פירוט.

עדנה הראל: כמו שהזכיר עו"ד קדמי, יש גם את ביטחון המדינה.

עדנה הראל: מוצע להוסיף עוד שיקול, שהוא השיקול של תחרות לא הוגנת.

עדנה הראל: לגבי כל המכלול של השיקולים שמסמיכים את שר התחבורה שלא לתת, קרי אם יש למשל פגיעה או אי קיום של הסכם בינלאומי אומרים שלגבי כל זה ההפעלה של הסמכויות האלו תיעשה באופן שלא יפגע בתחרות.

ישראל כץ: ואם זה פוגע בתחרות?

עדנה הראל: אז הוא יכול לא לאשר.

ראובן ריבלין: השאלה אם הוא יכול או שהוא חייב.

עדנה הראל: יכול.

ראובן ריבלין: מה הדבר המרכזי ומה הוא היוצא מן הכלל?

עדנה הראל: אנחנו באים ואומרים שיש רשימת סיבות שבגינן מותר לסרב.

עדנה הראל: לגבי כל הסיבות האלו אומרים ששר התיירות יפעיל את סמכויותיו באופן שלא יפגע בתחרות.

עדנה הראל: זאת אומרת, הוא יפעיל באופן שלא יפגע, כשהעיקר זה הסמכויות ההן.

עדנה הראל: זה סעיף מנחה שיקול דעת, לא גובר על שיקול דעת.

ראובן ריבלין: יש פה רפורמה, יש פה מהפיכה.

ראובן ריבלין: לא צריך להתייחס לזה בזלזול.

ראובן ריבלין: זה לא רק עניין של חובת התייעצות, זה שינוי, זאת גישה.

ראובן ריבלין: יכולה חברת הכנסת יחימוביץ לומר את מה שיש לה לומר מתוך האמונה בעקרונות שהיא נושאת אותם, ואני יכול לומר את מה שיש לי לומר מתוך המחשבה הכלכלית שלי.

ראובן ריבלין: לכל אחד יש את העמדה שלו.

ראובן ריבלין: אני מציע שלא נבוא ונטאטא את הנושאים מתחת לשולחן.

ראובן ריבלין: יש פה רפורמה מרחיקת לכת, תפיסה מרחיקת לכת.

ראובן ריבלין: אתם באים ומספרים שהרפורמה הזאת לא פוגעת בכל אותם עקרונות שאנחנו רוצים לשמר.

ראובן ריבלין: היא עלולה לפגוע.

ראובן ריבלין: אני מציע לחברת אל-על, שהיא המובילה הלאומית ואחד היסודות שעליה נבנתה מדינת ישראל והציונות כולה, כמו בזק, כמו חברת החשמל.

ראובן ריבלין: .

ראובן ריבלין: בשם הציונות לא הכל מותר.

ראובן ריבלין: אל תישא את שם הציונות לשווא.

ראובן ריבלין: כנראה שהמחשבה יצאה לדרך.

ראובן ריבלין: אנחנו היום הולכים בנושא הזה לקראת מחשבה חדשה.

ראובן ריבלין: מה שאנחנו מבקשים מכם ומצפים מכם, בין אם הסתגלתם לרעיון ובין אם לא הסתגלתם לרעיון, לבוא ולומר לנו מה הם אותם דברים שיכולים לפגוע.

ראובן ריבלין: האם באמת מדובר ברפורמה שתביא לידי חיסול כל חברות התעופה?

ראובן ריבלין: תבואו ותגידו לנו איפה יש דברים שאסור לנו להסכים להם, אלא בשינוי כזה או אחר.

חיים רומנו: אנחנו נשמח מאוד להיפגש.

30083: לגבי ההדדיות אין מדובר בפריצה, גם זו לא מהפיכה אדירה, מדובר בשינוי חשיבה.

30083: עמדת משרד התחבורה ברורה מאוד.

30083: אמרנו את זה לא פעם למר רומנו.

30083: יש לנו אחריות לאומית כלפי חברות התעופה הישראליות.

ראובן ריבלין: בזמנו אמרנו שחברה ישראלית שנושאת את דגל ישראל לא תיסע בשבת.

ראובן ריבלין: באו ואמרו שזה יהיה הרס אל-על.

ראובן ריבלין: התברר לאחר מכן שאולי הם אפילו הרוויחו.

30083: אין רק חברה לאומית אחת, יש 3 חברות ישראליות.

30083: מדובר במונופול.

30083: הם מחזיקים, לפי דוח בנק ישראל, ב-52% מסך הנוסעים שמגיעים לישראל וממנה.

30083: בואו לא נבכה.

30083: שוק התעופה העולמי עבר ב-10 השנים האחרונות מהפיכות חסרות תקדים.

30083: אני בא ממשרד האוצר.

30083: לא התייחסתי בכלל לנושא התיירות.

30083: את לא מבינה איזו הרגשה מעולה זאת כשמצליחים להביא..

שלי יחימוביץ': את זה עשיתם בלי השמיים הפתוחים

30083: חלקית כן.

30083: משרד התיירות פרש רשת ביטחון לחברות שלא יכלו להגיע לפה.

30083: משרד התחבורה השתמש כמעט בכל תקציב השיווק שלו כדי לפרוש רשתות ביטחון לחברות תעופה שלא יכולות לבוא בגלל המדיניות האחרונה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את הטיעון הזה.

שאול צמח: אני מקבל את מה שנאמר כאן.

שאול צמח: התיקון לחוק הזה הוא לא נגד אל-על, הוא בעד המשק.

שאול צמח: הוא בסך הכל בא להסדיר איזו שהיא פרוצדורה שלוקחת בחשבון גם דברים אחרים שכשכתבו את החוק הם לא נלקחו בחשבון כי הייתה אטמוספירה אחרת.

שאול צמח: היום העולם השתנה, ענף התעופה השתנה, וגם הדבר הזה צריך להשתנות.

שאול צמח: הדבר הזה מאוד מאוזן.

שאול צמח: לא הלכנו לאיזו שהיא מהפיכה של שמיים פתוחים במובן הזה שאמרנו שכל מי שרוצה יכול להתחרות, אלא בסך הכל הרחבנו את שיקול הדעת.

שאול צמח: חשוב שזה יובן.

שאול צמח: אני רוחש כבוד גדול לאל על.

ישראל כץ: אתה צמצמת את שיקול הדעת, לא הרחבת אותו.

שאול צמח: הרחבנו את שיקול הדעת.

שאול צמח: יש עוד חברות ישראליות שפועלות בענף ורוצות להרחיב את הפעולות שלהן.

שאול צמח: אני חושב שנתנו כאן מידה רבה של איזון.

שאול צמח: אנחנו נראה את התוצאות בעתיד.

שאול צמח: אנחנו נראה אם אפשר יהיה לשכלל את זה עוד יותר.

שאול צמח: הרפורמה הזאת מאוד מאוזנת.

חיים רומנו: אני אשמח להופיע בפני הוועדה ולהציג את מה שחברת אל על עושה, את מה שהיא משקיעה היום, את מה שהיא מתכננת להשקיע בעתיד, ולהתייחס לכל הסיכומים שהתייחס אליהם חבר הכנסת ריבלין ושאר חברי הוועדה.