ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 15, 2006-05-21 14:30

יעקב ליצמן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: על סדר היום הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – פרק ד': מסים, סעיפים 13-15.

יעקב ליצמן: למען הפרוטוקול אני רוצה להודיע שבסעיף הנוגע לפנסיה תקציבית אנחנו נקיים דיון, אבל נמסר לי שזה נמצא כרגע במשא ומתן עם ההסתדרות ולכן לא נצביע על כך.

יעקב ליצמן: בין כה לא יתקיימו הצבעות היום.

יעקב ליצמן: דבר נוסף, עו"ד שוש שחם מלשכת עורכי-הדין שוחחה אתי ואמרה שהם נמצאים בכנס במשך כל השבוע.

יעקב ליצמן: אמרתי לה שלא אוכל לחכות להם שבוע ימים, אבל דבר אחד אני מוכן לעשות, היות ובין כה לא נסיים את הדיון היום ויהיה לנו עוד דיון, בשבוע הבא ביום ראשון אני מניח שתהיה ישיבה נוספת של הוועדה ומי שיהיה יושב-הראש אז יצטרך להחליט, אז תהיה להם אפשרות להבהיר ולהגיד כל שירצו.

יעקב ליצמן: נתחיל בסעיף הראשון.

יעקב ליצמן: רשות הדיבור למנהל רשות המסים, מר ג'קי מצא, בבקשה.

יעקב ליצמן: ברוכים הבאים.

ג'קי מצא: ברוכים הנמצאים, ובהצלחה לכולם.

ג'קי מצא: פרק ד' מתחיל בעמוד 305.

ג'קי מצא: אנחנו נמצאים בסעיף 13 – תיקון פקודת מס הכנסה.

ג'קי מצא: בפסקה (1) נקבע כי אחרי סעיף 32(14) בפקודת מס הכנסה יבוא סעיף 32(15).

ג'קי מצא: פקודת מס הכנסה עושה הבחנה בין הוצאה לשמירה על הקיים ובין הוצאה לרכישת יתרון מקביל.

ג'קי מצא: הוצאה לשמירה על הקיים נוגעת להתנהלות השוטפת של העסק.

ג'קי מצא: הוצאה כזאת מפחיתה את ההכנסות של העסק.

ג'קי מצא: המס מוטל על הרווח, שהוא הוצאות המנוכות מן ההכנסות.

ג'קי מצא: להבדיל מהוצאה לרכישת יתרון מקביל, המיועדת לרכישת נכס שמשמש בחיי העסק לאורך שנים ארוכות, אם לא אין-סופיות.

ג'קי מצא: סעיף 32(15) מבהיר שהוצאות לרכישת לימודים, לרכישת תואר ולרכישת מקצוע אינן מותרות לניכוי.

ג'קי מצא: זאת היתה עמדת רשות המסים מאז ומתמיד, ולאחרונה אף קיבלה גושפנקה בשני פסקי-דין של בית-המשפט המחוזי, בפסק-דין עמיר מאיר ובפסק דין היכל יאיר.

ג'קי מצא: שני פסקי-הדין הללו ניתנו לאחר פסק-דין בנק יהב, שם בית-המשפט קבע שבמקרה הייחודי הזה – והוא סייג עצמו מספר פעמים וקבע שמדובר במקרה ייחודי – ההוצאה לרכישת הלימודים הותרה בניכוי.

ג'קי מצא: לאחר פסק-הדין הזה, שהוא כאמור חריג מאוד, ובפרט שבית-המשפט אמר זאת בצורה מפורשת, ניתנו שני פסקי-דין נוספים שאימצו את עמדת רשות המסים, ולפיה הוצאות לרכישת לימודים המהווים רכישת מקצוע או רכישת תואר אינן מותרות בניכוי.

ג'קי מצא: זאת להבדיל מכל ההשתלמויות האחרות – השתלמות במחשב, השתלמות בכל תחום.

ג'קי מצא: ככל שההשתלמות איננה מעניקה נקודות זכות לרכישת תואר – אלה הוצאות שמותרות בניכוי.

אלי אפללו: גם לרכישת מקצוע?

ג'קי מצא: הוצאות לרכישת מקצוע לא מותרות בניכוי, כי אלה הוצאות שמשמשות לשנים ארוכות מאוד, להבדיל מהוצאות השתלמות אחרות שמותרות בניכוי.

ג'קי מצא: בשל העובדה שההוצאות לרכישת לימודים אינן מותרות בניכוי, במסגרת תוכנית המסים הרב-שנתית מיולי 2005 קבענו מתן הקלה במס למי שמסיים לימודיו לרכישת תואר ראשון, לרכישת תואר שני ועוד, ונקבע מתן חצי נקודת זיכוי למסיימי תואר ראשון או תואר שני.

ג'קי מצא: במסגרת הזאת תוקן גם סעיף 40ד, שמופיע אצלכם בפסקה 13(2), בעמוד 306.

ג'קי מצא: הרחבנו את הזכאים לחצי נקודת זיכוי, לא רק למסיימי תואר ראשון או שני, אלא לכל מי שסיים לימודי מקצוע.

ג'קי מצא: "לימודי מקצוע" מוגדרים כמי שסיים לימודי מקצוע ואז זכאי לתעודת מקצוע וסיים 1,700 שעות אקדמאיות לפחות.

ג'קי מצא: במילים אחרות, מדובר או בהוצאות השתלמות, הוצאות שוטפות, רגילות, שמותרות בניכוי ומפחיתות את ההכנסה המחויבת במס לצורך מס הכנסה; או, לחילופין, בהוצאות לרכישת מקצוע או הוצאות לימודים לתואר.

ג'קי מצא: במקרה זה ההוצאה לא מותרת, אבל מסיים הלימודים זכאי לחצי נקודת זיכוי.

ג'קי מצא: זה סכום שבהחלט מפחית את חבות המס של אותו משתלם, בסדר גודל של 1,000 שקלים בשנה.

ג'קי מצא: חצי נקודת הזיכוי ניתנת למשך 3 שנים, או למשך שנות לימודיו של אותו לומד בתואר ראשון, או שנתיים ככל שמדובר ברכישת מקצוע בתחום האקדמי בתואר שני.

ישראל כץ: זאת ההצעה עכשיו, או מה שהיה?

ג'קי מצא: מתן חצי נקודת זיכוי לרכישת תואר ראשון או תואר שני, לשלוש שנים או שנתיים בהתאמה, נקבע בחקיקה ועבר ביולי 2005.

ג'קי מצא: אנחנו עושים כאן הרחבה לטובת אחיות, מורים, רואי חשבון והנדסאים שמסיימים לימודים בהיקף של 1,700 שעות אקדמאיות, אבל סוג הלימודים שלהם, או המוסד בו למדו, לא מעניק תואר אקדמי אלא מעניק תעודת מקצוע.

ג'קי מצא: במקרה זה יהיו זכאים גם כן לחצי נקודת זיכוי.

ג'קי מצא: יש כאן הרחבה.

ישראל כץ: והיכן אתם מורידים?

ג'קי מצא: אנחנו לא מורידים.

ג'קי מצא: אנחנו מבהירים שמקום שמדובר בהוצאות לרכישת לימודים או רכישת מקצוע זאת הוצאה שאינה מותרת בניכוי.

ג'קי מצא: זאת רק הבהרה.

ג'קי מצא: לאורך השנים זאת היתה עמדת רשות המסים, וגם קיבלה גושפנקה, כפי שאמרתי, בשני פסקי-דין של בתי-משפט מחוזיים שנתפרסמו לאחרונה.

מנחם בן-ששון: יש לי שתי שאלות.

מנחם בן-ששון: ראשית, מינהל עסקים אקזקוטיבי היה כבר בתקנה הקודמת או התווסף רק עכשיו?

ג'קי מצא: היה כבר בתקנה הקודמת.

מנחם בן-ששון: דינו חצי נקודת זיכוי?

ג'קי מצא: דינו חצי נקודת זיכוי למשך 3 שנים אם זה תואר ראשון, או שנתיים בתואר שני.

מנחם בן-ששון: במספר מקומות בארץ נותנים גם תעודת אחות מוסמכת וגם תעודה אקדמית במוסמך.

ג'קי מצא: יש רק חצי נקודת זיכוי, ולא יותר מחצי נקודת זיכוי.

אלי אפללו: יש לי שאלה בתחום התעשייה.

אלי אפללו: אנחנו מכשירים במקצועות תעשייתיים, כמו חשמלאים, בכל מיני מכללות ומאשרים, אולם הם לא מגיעים ל-1,700 שעות אקדמאיות.

אלי אפללו: לפיכך אתם חוטאים כאן.

אלי אפללו: לדעתי דווקא במקצועות שהיום המשק זקוק להם אנחנו צריכים לתת נקודות זיכוי ולא להגביל אותם ב-1,700 שעות אקדמאיות.

אלי אפללו: עלינו לבחון אילו מקצועות נדרשים היום בשוק, אילו בעלי מקצוע חסרים ובמקומם מביאים עובדים זרים.

אלי אפללו: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת ולהקל עליהם.

אלי אפללו: אבל היקף לימודיהם לא מגיע ל-1,700 שעות.

ג'קי מצא: ברוב המקרים אם זה לא ממש מקצוע פר אקסלנס זו הוצאה שבמילא מותרת בניכוי.

ג'קי מצא: אם זה השתלמות שוטפת זו הוצאה מותרת.

ג'קי מצא: במקביל, צריך לזכור שיש סבסוד על-ידי המדינה לקורסים מסוימים להכשרה.

אלי אפללו: יש קורסים מוכרים בבתי-ספר, שיש להם את סמל משרד העבודה אבל נעשים באופן פרטי.

אלי אפללו: דווקא במקצועות הנדרשים הללו לא מגיעים ל-1,700 שעות אקדמאיות.

אלי אפללו: הייתי מבקש שדווקא מקצועות נדרשים כאלו יותרו בניכוי.

בועז סופר: אלה קורסים בהיקף שעות נמוך יחסית, של 300-400 שעות.

בועז סופר: סף הכניסה לזכאות נמוך יחסית.

אלי אפללו: בואו נקבע פרטנית קריטריונים שונים למקצועות נדרשים.

בועז סופר: אפשר לקבוע פרטנית.

בועז סופר: אם יש מקצוע ספציפי שלא מגיע להיקף השעות ובמקביל גם לא מותר כהוצאה, נשב ביחד ונבדוק ביחד אתך.

יעקב ליצמן: תבדקו את זה.

ישראל כץ: אתם מתקצבים את הסעיף הזה בהכנסה צפויה.

ישראל כץ: אחרת, למה אתם מביאים את זה?

ישראל כץ: מה האומדן שלכם, מה יהיה גובה ההכנסות?

ג'קי מצא: אנחנו מעריכים שאין כאן תוספת הכנסה כי זאת הבהרה למצב הקיים.

ישראל כץ: אם ההבהרה של בית-המשפט היתה מספיקה לא הייתם מביאים את זה לכאן לחקיקה.

ישראל כץ: אתם רוצים לעגן את זה.

ישראל כץ: כבר היום מקרים כאלה בתחומים דומים התנדנדו בין בתי-המשפט.

ישראל כץ: אתם מביאים את זה באופן ברור כי יש לכם צפי להכנסה תקציבית.

ג'קי מצא: לא, ממש לא.

ישראל כץ: אחרת, למה להביא את זה בחוק ההסדרים בצמוד לתקציב?

ישראל כץ: אין לכך סיבה, אלא אם זה קשור לדברים אחרים.

ישראל כץ: הנימוק היחיד – השפעה על משק המדינה, הכנסה צפויה.

אלי אפללו: כדי לא להתעמת בבתי-המשפט.

ג'קי מצא: אנחנו רוצים למנוע את הוויכוחים האלה.

ישראל כץ: אלה שזכאים היום עקב תעודת הוראה יהיו מבוטלים באופן פורמלי.

ישראל כץ: נכון?

ג'קי מצא: הם מורחבים.

ג'קי מצא: בעלי תעודת ההוראה עד היום לא קיבלו חצי נקודת זיכוי ואנחנו מרחיבים אותם.

ישראל כץ: את מי אתם מוציאים במקביל?

ג'קי מצא: לא מוציאים אף אחד.

ישראל כץ: מה אתם מדגישים?

ג'קי מצא: בעבר רק מי שהיה זכאי לתואר אקדמאי או לתעודת הוראה היה זכאי לחצי נקודת זיכוי.

ג'קי מצא: עכשיו אנחנו מרחיבים את זה, לא רק לבעלי תעודת הוראה ובעלי תואר, אלא גם לכל מי שלמד בהיקף שעות מינימלי ולא קיבל תואר.

ישראל כץ: זה בעקבות פסיקת בית-המשפט?

ג'קי מצא: לא.

ישראל כץ: אבל מה אתם מוציאים כתוצאה מפסיקת בית-המשפט?

ג'קי מצא: אין כאן החמרה.

ישראל כץ: מה בדיוק פסק בית-המשפט?

ישראל כץ: אמרת שהיתה פסיקה בעניין בנק יהב, פסיקה מוגדרת מאוד לכיוון אחד.

ישראל כץ: היו אחרי כן שתי פסיקות נוספות שתיקנו והחמירו.

ישראל כץ: לגבי מי החמירו?

ג'קי מצא: יש שני נושאים החוברים זה לזה ומשלימים מעגל שלם.

ג'קי מצא: האחד, מתן חצי נקודת זיכוי לבעלי תואר ראשון או בעלי תואר שני.

ג'קי מצא: זאת חקיקה שעברה ביולי 2005.

ג'קי מצא: אז נקבע בחוק שבעלי תואר ראשון או תואר שני או לימודי הוראה יהיו זכאים לקבל חצי נקודת זיכוי – למשך 3 שנים אם זה תואר ראשון או שנתיים אם זה תואר שני, ולא יותר ממספר שנות הלימודים שלהם.

ישראל כץ: ולימודי הוראה?

ג'קי מצא: לתקופת הלימודים.

ג'קי מצא: חשבנו שנכון יותר לא לקבוע רק לגבי לימודי הוראה, שמהווים חריג כי כל השאר הם מסיימי תואר ראשון ותואר שני, אלא להרחיב גם לגבי מקצועות נוספים, שיהיו זכאים למתן חצי נקודת זיכוי הגם שהם לא בעלי תואר ראשון או תואר שני.

ישראל כץ: איך זה קשור למה שקבע בית-המשפט?

ג'קי מצא: למשל אחיות; למשל רואי חשבון – יש רואי חשבון שלא מקבלים תואר ראשון והיקף הלימודים שלהם משמעותי, למעלה מ-1,700 שעות; למשל הנדסאים שלא זכאים לתואר ראשון או שני אבל היקף שעות הלימודים שלהם משמעותי מאוד.

ג'קי מצא: הרחבנו את מתן חצי נקודת הזיכוי לאותן אוכלוסיות שמקבלות תעודה ממשרד ממשלתי כאשר היקף השעות המינימלי הוא 1,700 שעות.

ג'קי מצא: זאת סוגייה אחת, וזאת בהחלט הרחבה, חד-משמעית.

ישראל כץ: כולנו בעד, אף אחד לא יכול להתנגד.

ג'קי מצא: במקביל תיארתי את המצב המשפטי הקיים, שיש הבחנה בפקודת מס הכנסה, על-פי הדין הכללי, בין הוצאה שוטפת ובין הוצאה הונית, הוצאה לרכישת נכס הון.

ג'קי מצא: כך, כמו בכל הוצאה אחרת, גם בנושא לימודים.

ג'קי מצא: ככל שמדובר בהוצאות השתלמות שוטפות, ההוצאה מותרת.

ג'קי מצא: ככל שמדובר ברכישת תואר ראשון או תואר שני או רכישת מקצוע, ההוצאה לא מותרת.

ישראל כץ: איפה רכישת התואר באה לידי ביטוי שלא במסגרת הוצאה שוטפת ללימודים?

ג'קי מצא: לימודים לרכישת תואר ראשון או תואר שני או לימודים לרכישת מקצוע – עמדת רשות המסים, שקיבלה לאחרונה גושפנקה בבתי-המשפט המחוזיים, וכאן התוספת, שמדובר בהוצאה שלא מותרת בניכוי.

ג'קי מצא: זה לא הוצאה לשמירה על הקיים, אלא הוצאה שאיננה מותרת בניכוי.

ישראל כץ: איך אתה מבדיל בין הוצאה על התואר ובין רכישת תואר?

פרידה ישראלי: זה אותו דבר.

ג'קי מצא: אתן לך דוגמה מהפסיקה: רואה חשבון שהולך ללמוד משפטים – הוצאות הלימודים לרכישת התואר במשפטים משמשות לו לייצור הכנסה במסגרת הפעילות השוטפת.

ג'קי מצא: קבע בית-המשפט שההוצאה הזאת מהווה הוצאה הונית כי משמשת לו לכל החיים, ולכן זאת הוצאה לא מותרת.

ישראל כץ: זה בניגוד לנוהג שהיה בעבר?

ג'קי מצא: לא בניגוד לנוהג, אלא בהתאם לעמדת רשות המסים לאורך כל השנים.

ישראל כץ: זה לא היה די ברור מבחינה משפטית?

ג'קי מצא: לדעתנו זה היה ברור.

ישראל כץ: עכשיו אתם רוצים לעגן על דעת כולם, לא רק על דעתכם?

ישראל כץ: אני לא כל-כך מבין מה לא יוכר עכשיו.

ג'קי מצא: עובד שבמקביל לומד לתואר ראשון לא יהיה רשאי, כפי שלא היה רשאי גם בעבר, לקבל הכרה בהוצאותיו ללימודים.

ישראל כץ: בגלל שהוא עובד?

ג'קי מצא: מה זה הוצאה לצורכי מס?

ג'קי מצא: הוצאה המותרת בניכוי היא הוצאה שמשמשת לייצור הכנסה, תורמת ליצירת ההכנסה.

ישראל כץ: זה שכר לימוד.

ג'קי מצא: הוצאות לרכישת התואר – הכוונה לשכר הלימוד.

ג'קי מצא: סטודנט שעובד כמלצר ולא מגיע לסף המס, וזה במילא לא רלוונטי עבורו, לא יוכל לקזז את הוצאות הלימודים כנגד ההכנסות שלו כי הוצאות הלימודים לא רלוונטיות להכנסות שהוא מייצר באותו מועד, או אם הן רלוונטיות הרי ישמשו אותו לאורך שנים רבות מאוד.

ישראל כץ: מעכשיו יהיה ברור שההוצאות על שכר לימוד למי שעובד לא ישמשוהו לצורך חישוב מס הכנסה.

ישראל כץ: זה עלול לפגוע בהרבה מאוד סטודנטים עובדים.

ג'קי מצא: אין כאן פגיעה.

ג'קי מצא: זה המצב הקיים.

אמיר אסרף: קודם כול, הם לא מגיעים לסף המס.

אמיר אסרף: וגם אם הם מגיעים לסף המצב, זה המצב הנוכחי.

ישראל כץ: לא היית מעגן את זה אם היה ברור שזה המצב הנוכחי.

ג'קי מצא: למה נדרשנו להבהיר את זה עכשיו?

ג'קי מצא: כי אנו סוגרים מעגל.

ג'קי מצא: כדי למנוע כפל הטבות.

ג'קי מצא: הרי לא יתכן שגם נתיר לו את הוצאות הלימודים וגם יקבל עוד הטבה בדמות חצי נקודת זיכוי.

ישראל כץ: לפחות עכשיו ברור שיש גזירה, שלוקחים.

ישראל כץ: מי שעובר את סף המס יפסיד, הוצאות שכר הלימוד לא יוּתרו לו.

יעקב ליצמן: הוא אומר שכך המצב הקיים גם עכשיו.

ישראל כץ: אם זה היה קיים לא היו מביאים את התיקון לכאן.

ישראל כץ: זה פרשנות.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן חצי נקודת זיכוי ואתה לא רוצה שבמקביל יכירו בזה?

ג'קי מצא: אנחנו מבהירים שאנחנו לא רוצים להתיר את זה.

ג'קי מצא: המצב המשפטי היום, שקיבל גושפנקה בבית-המשפט, וכך פעלנו לאורך כל השנים, שאף סטודנט לא קיבל את הוצאות הלימודים כהוצאה שמותרת בניכוי.

ג'קי מצא: אין כאן החמרה, אלא אשרור המצב הקיים.

ג'קי מצא: למה נדרשנו לזה עכשיו?

ג'קי מצא: כדי לסגור מעגל אל מול האוכלוסייה שאנחנו מעניקים לה חצי נקודת זיכוי.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמה שחסר לחברים הוא הערך המוסף שמתקבל לאחר סיום הלימודים, דהיינו משכורתו תעלה.

יעקב ליצמן: אבל זה לא שייך לכאן.

ישראל כץ: אני רואה את הממונה על נושא המסים, שעושה עבודה מצוינת ומביא סעיף פילנתרופי.

ישראל כץ: אבל אני מנסה לשאול שאלות.

ישראל כץ: קיבלתי תשובה שאם מחר בית-משפט יפסוק שהוצאות שכר הלימוד כן מותרות אז זה הרבה כסף.

ג'קי מצא: אני רוצה להבהיר שזה המשך המגמה שהובלנו בצורה משמעותית בשנה הקודמת, המשך תוכנית המסים הרב-שנתית, שאומדנה כ-11 מיליון שקל הפחתות מסים.

ג'קי מצא: נדמה לי שמי שהיו חברי ועדת הכספים בקדנציה הקודמת לא נחשפו לכך שבאים מרשות המסים ומציגים הפחתות מסים, וגם כאן הרחבה במתן חצי נקודת זיכוי היא הפחתת מסים.

נדב הכהן: אני נציג לשכת רואי החשבון.

נדב הכהן: למרות שרוב העובדות מוסכמות, ואכן הפסיקות הולכות לכיוון שצוין כאן – ואגב, זה הלך לבית-המשפט לערעור – הפסיקות אכן מובילות לכך ששמירה על הקיים ראוי לניכוי ואילו רכישת תואר זה בדרך כלל יתרון בר-קימא, בכל זאת אנו סבורים שהנוסח הנוכחי טעון תיקון.

נדב הכהן: החיים משתנים כל הזמן, ובשנים האחרונות הרבה יותר מאשר בעבר והקצב הולך וגובר.

נדב הכהן: היכולת לעשות הבחנה גורפת בין תואר, שזה יתרון בר-קימא ולא שמירה על הקיים, ובין השתלמות, שזה כן שמירה על הקיים, הולכת ונעלמת ונחלשת.

נדב הכהן: מה גם שבנוסח הנוכחי החריגו כל השתלמות מקצועית שמקנה יתרון של קבע, שאף היא לא ראויה לניכוי.

נדב הכהן: זה למעשה סותר אפילו את הדברים שנאמרו, כי כמעט כל השתלמות מקצועית כן מקנה יתרון של קבע, גם אם אין תואר אקדמאי או תעודה בצדה.

נדב הכהן: לכן במקום ללכת באופן חזיתי ולהתנגד לכול, אנחנו כמובן לא גורסים שמגיע גם ניכוי וגם נקודות זיכוי, ברור שמי שמקבל ניכוי לא יכול לקבל נקודות זיכוי.

נדב הכהן: כל מה שאנו מבקשים, ולדעתנו כך נכון ומתחייב, לתת אפשרות למי שמשכנע את פקיד השומה שההוצאות שלו - - -

יעקב ליצמן: יכול להיות דבר כזה?

נדב הכהן: כן, יכול להיות, וזה קורה.

נדב הכהן: כאשר ההוצאות שעמד בהן נועדו בעיקר לשמירה על הקיים – יוּתַר לו הניכוי, וכמובן שאז לא יקבל זיכוי.

נדב הכהן: אם כך ייכתב, פתרנו את העיוותים שגלומים בסעיף הזה.

נדב הכהן: רבותי, אנחנו לא עושים חקיקה לשבוע.

נדב הכהן: יתכן שעוד חצי שנה, עוד שנה או עוד שנתיים למכרזים מסוימים או לדברים מסוימים יצטרכו דברים נוספים.

מנחם בן-ששון: איך תנסח את זה?

נדב הכהן: אני מציע לומר: "למרות האמור, שכנע הלומד את פקיד השומה כי עמד בהוצאות הלימוד בעיקר לשמירה על הקיים, זה יוּתַר בניכוי", ואז לא יקבל חצי נקודת זיכוי.

יעקב ליצמן: מקובל עלינו.

ניסן סלומינסקי: מה השווי של חצי נקודת זיכוי לעומת התרה בניכוי?

קריאה: תלוי בהוצאות הלימודים.

ג'קי מצא: זה סדר גודל של מחצית.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הניכוי שווה פי שתיים מהזיכוי של חצי נקודה.

ג'קי מצא: אתה מציע את הנוסח הבא: "...

ג'קי מצא: שאינה לרכישת השכלה או מקצוע כאמור, ושמהווה שמירה על הקיים".

מנחם בן-ששון: זה כתוב כאן כמעט במפורש.

ג'קי מצא: הוא רוצה להפוך את סדר המשפטים.

נדב הכהן: בגרסה הזאת יש כאן תפיסה מובנית אוטומטית, שאם זה תואר זה אף פעם לא יכול להיות שמירה על הקיים.

נדב הכהן: אנו סבורים שבאופן רגיל זה נכון, אבל יתכנו מקרים חריגים.

איתן צחור: התיקון הזה בהחלט משמעותי, אך יש כאן נושא אחד בעייתי, בנוגע להשתלמות מקצועית.

איתן צחור: בנוסח הקיים למעשה מבטלים כל השתלמות מקצועית.

איתן צחור: עכשיו נערכת למשל השתלמות באילת אך זה לא יוּתַר בניכוי.

איתן צחור: מדוע?

איתן צחור: כי אתם לא עוצרים בהשתלמות מקצועית, אלא ממשיכים אחרי כן ומתנים תנאים ואז אנחנו בעצם לא יודעים היכן אנו עומדים.

איתן צחור: תמיד תוכלו לעצור את זה.

נדב הכהן: ההשתלמות צריכה להיות חסרת ערך.

איתן צחור: אם אני יוצא להשתלמות באילת ואני לא עושה שם כלום אלא רק מבלה – זה יוּתַר לי, אבל אם אני רוכש שם השכלה – זה לא מותר.

איתן צחור: מה זה "השכלה"?

איתן צחור: צריך לכתוב כאן גם "למעט השתלמות מקצועית".

ג'קי מצא: "למעט" עשוי לגבור על החלק הראשון.

איתן צחור: תמיד זה מהווה השכלה.

פרידה ישראלי: "השכלה כאמור" זה השכלה אקדמית.

איתן צחור: "הוצאות להשתלמות מקצועית" – זה מספיק.

איתן צחור: אם אתה אומר: "שאינה לרכישת השכלה" – הביטוי הזה קצת פוגע.

איתן צחור: מה זה "רכישת השכלה"?

איתן צחור: אם אנחנו מדברים על השכלה אקדמית, גם זה לא טוב.

איתן צחור: מה זה "השכלה אקדמית"?

איתן צחור: נניח שנכנסתי לשערי האוניברסיטה ולמדתי שם קורס אחד.

איתן צחור: זו השכלה אקדמית.

איתן צחור: אנחנו מתכוונים בעצם ללימודים לצורך תואר אקדמאי.

איתן צחור: אני מבקש את כל הביטויים האלה, שיש בהם כדי לערפל או לא להבהיר את הדברים, לשנות ולהבהיר.

איתן צחור: מנהל רשות המסים הבהיר כעת לגבי שמירה על הקיים, וזה פותר 60%-70% מן הבעיה, אבל הביטויים "השכלה אקדמית" או "רכישת מקצוע" מטילים ספק.

איתן צחור: אנו סבורים שהיה די לומר כאן "השתלמות מקצועית".

איתן צחור: אחרת, זה לא יוּתַר בניכוי לכל עובדי המדינה שנוסעים להשתלמות מקצועית פעם בשנה.

ג'קי מצא: ממש לא.

איתן צחור: אם אתה אומר "רכישת השכלה" – אז העובד בהשתלמות רוכש השכלה.

ג'קי מצא: "השכלה כאמור".

ג'קי מצא: זה מחזיר אותנו לרישה: "השכלה אקדמית או רכישת מקצוע".

איתן צחור: "הוצאות לרכישת השכלה אקדמית" זה יכול להיות כל קורס באוניברסיטה ללא יוצא מן הכלל.

איתן צחור: אם נאמר "תואר אקדמי" זה משהו אחר.

איתן צחור: לכן צריך לדבר על "תואר אקדמי".

קריאה: צריך להחליף את המילים "השכלה אקדמית" ב"תואר אקדמי".

איתן צחור: אם אני מעביר לך קורס על אינטרנט באוניברסיטה – זה השכלה אקדמית אם הקורס מתקיים באוניברסיטה.

איתן צחור: לכן צריך להבהיר כאן שמדובר ברכישת תואר אקדמי.

יעקב ליצמן: לא הבנתי מדוע זה מפריע לך.

יעקב ליצמן: לדבריך זה בסך הכול מקל יותר.

איתן צחור: לא.

איתן צחור: הוא אומר שהיום בכל יציאה להשתלמות מקצועית, בשל העובדה שאתה עובר את שערי האוניברסיטה המונח "השכלה אקדמית" עוצר את ההוצאה המוכרת לצורכי מס.

ג'קי מצא: כי סיומה הוא גם מתן חצי נקודת זיכוי.

איתן צחור: לא תמיד.

איתן צחור: נניח שאני עובר קורס השתלמות לא בבית ציוני אמריקה אלא באוניברסיטה, קורס שלא מקנה לי נקודות זכות לתואר.

ג'קי מצא: אז זה הוצאה מותרת.

איתן צחור: אבל זה השכלה אקדמית.

ג'קי מצא: זה לא השכלה אקדמית.

איתן צחור: תבהיר שמדובר על תואר אקדמי.

ג'קי מצא: השכלה אקדמית זה לא היכן אתה לומד, אלא מה המשמעות של אותה השכלה.

ג'קי מצא: אם היא מקנה לך נקודות זכות לרכישת תואר זה השכלה אקדמית, אבל אם אני לומד חוג לשענים ובמקרה הקורס ממוקם באוניברסיטת תל-אביב זאת לא השכלה אקדמית.

איתן צחור: פעמים רבים אתה לומד השכלה אקדמית לא לצורכי תואר.

איתן צחור: על כך אני מדבר.

ג'קי מצא: זה מקנה נקודות זכות?

איתן צחור: לא.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, לשם כך יש משפטנים שיביאו נוסח אחר שמתייחס לכל הטיעונים שהוצגו כאן.

אביגדור יצחקי: צריך לומר שכל מה שהוא השתלמות וכדומה יוּתַר לצורכי מס, ואילו כל מה שהוא לתואר אקדמי לא יוּתַר לצורכי מס.

אביגדור יצחקי: שימצאו את הניסוח המתאים ונגמור את העניין.

אביגדור יצחקי: המהות חשובה, הניסוח פחות חשוב.

מנחם בן-ששון: רציתי להבהיר למר איתן צחור שהשתנתה שיטת התשלום באוניברסיטאות.

מנחם בן-ששון: על כל קורס אתה עושה שני דברים: משלם דמי קורס, ומקבל בידיך באופן תיאורטי את האחוז של התואר.

ניסן סלומינסקי: נניח שאתה רואה חשבון ורצית ללמוד היסטוריה כדי להרחיב השכלתך.

איתן צחור: אם אני הולך לאוניברסיטה ללמוד למשל קורס שמקנה לי ידע באינטרנט זה לא יוּתַר.

אביגדור יצחקי: לא נכון.

אביגדור יצחקי: כל עוד זה לא חלק מרכישת התואר האקדמי זה יוּתַר, ואם זה חלק מהתואר האקדמי לא יוּתַר.

איתן צחור: צריך להבהיר את זה.

אני רוצה להבהיר את השוויון בין השכירים לעצמאים.

אביא דוגמה של עובדי הכנסת השכירים שיוצאים להשתלמות מקצועית.

זה כייף לא נורמלי, אך לא זוקפים להם הכנסה.

האם עצמאי שצריך לשלם עבור זה, שהולך למשהו שהוא אקוויוולנט להשתלמות כזאת באילת – 4 ימים של הרצאות בבוקר ואחרי הצהרים, טיולים וכולי – האם הוא יכול ליהנות משווה ערך במס הכנסה?

ג'קי מצא: אנחנו זוקפים טובת הנאה בהתאם לשווי ההנאה.

ג'קי מצא: אין הבדל בין שכיר ועצמאי בכל הנוגע ללימודים.

ג'קי מצא: קרי, בדוגמה שלך, כאשר מדובר בהוצאות השתלמות ההוצאה תותר בניכוי לעצמאי ולא תיזקף כהכנסה לעובד.

יעקב ליצמן: כאשר אתה זוקף את שווי השימוש ברכב, אדם אחד מקבל מהכנסת רכב סובארו או מאזדה 6 משנת ייצור 1950 ואדם אחר מקבל רכב מאזדה משנת ייצור 2007.

יעקב ליצמן: האם זה אותו שווי שימוש?

יעקב ליצמן: אתה מתייחס אל שניהם באותו אופן?

ג'קי מצא: כן.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: זה לא אותו שימוש – אחד צריך לדחוף את האוטו מבחוץ והשני יכול לנסוע בו מבפנים.

אתה לא שואל על ההבדל בין זה שלא נוסע בשבת ובין האחר שכן נוסע בשבת?

זה לא רלוונטי.

יעקב ליצמן: הוא אומר שזה נקבע על-פי ההנאה.

אביגדור יצחקי: תעשה כמוני, אל תיקח רכב מהכנסת.

אביגדור יצחקי: למה אתה חייב לקחת רכב מהכנסת?

אביגדור יצחקי: אני לא לוקח רכב מהכנסת ולא זוקפים לי שום דבר.

אבל אתה מקבל החזר הוצאות.

יעקב ליצמן: אני חושב שאתה עושה עסק כלכלי טוב יותר מאלה שיש להם רכב.

יעקב ליצמן: לי יש רשיון לקורקינט אבל מעבר לכך אין לי כלום.

יעקב ליצמן: נמשיך הלאה.

ישראל כץ: אדם מבוגר שלומר לתואר, זה לא ייחשב לו עכשיו כניכוי?

ג'קי מצא: הוא יקבל חצי נקודת זיכוי בסוף לימודי התואר.

ישראל כץ: עד עכשיו הוא יכול היה לקבל ניכוי?

ג'קי מצא: לא.

ג'קי מצא: האמן לי, אין כאן החמרה.

גם אין הכרה בכל ההוצאות הכרוכות.

יעקב ליצמן: כפי שהודעתי בתחילת הישיבה, עלינו להמתין כדי לקבל את הסכמת ההסתדרות בעניין הפנסיה, לכן לא נסיים את הדיון היום.

יעקב ליצמן: יש כוונה להביא את זה בהסכמה עם ההסתדרות ובינתיים מתקיים משא ומתן.

יעקב ליצמן: אולי נקרא את הסעיף פורמלית, אבל דיון יתקיים רק אחרי שיגיעו להסכמה, אם וכאשר.

יעקב ליצמן: נעבור לקריאת סעיפי הצעת החוק.

מיכל דויטש: סעיף 13 – תיקון פקודת מס הכנסה "בפקודת מס הכנסה – (1) בסעיף 32, אחרי פסקה (14) יבוא: "(15) הוצאות לימודים; לענין זה, "הוצאות לימודים" – לרבות הוצאות לרכישת השכלה אקדמית או לרכישת מקצוע, ולמעט הוצאות השתלמות מקצועית שאינה לרכישת השכלה או מקצוע כאמור לצורך שמירה על הקיים;";"

ג'קי מצא: בהתאם לדרישת מר נדב הכהן ומר איתן צחור שינינו את זה וכתבנו: "לצורך שמירה על הקיים", במקום הסיפה.

איתן צחור: אבל לגבי רכישת השכלה אקדמית – הנוסח צריך להשתנות.

ג'קי מצא: זה מה ששינינו כרגע.

יעקב ליצמן: אם למישהו יש הערות – תעירו מייד במקום.

מיכל דויטש: "(2) בסעיף 40ד –

מיכל דויטש: "(2) בסעיף 40ד – (ב) בסעיף קטן (א), במקום "לימודי הוראה והיה זכאי לתעודת הוראה" יבוא "לימודי מקצוע והיה זכאי לתעודת מקצוע" ובמקום "וזכאותו לתעודת הוראה" יבוא "וזכאותו לתעודת מקצוע"; (ג) בסעיף קטן (ב), במקום "ההוראה" יבוא "המקצוע"; (ד) במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) בסעיף זה – "לימודי מקצוע" – לימודים לרכישת מקצוע מסוים, בהיקף של 1,700 שעות אקדמאיות לפחות; "תעודת מקצוע" – תעודה הניתנת בסיום לימודי מקצוע, המוכרת על-ידי משרד ממשלתי.

מיכל דויטש: ";" אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול על המונח "המוכרת על-ידי משרד ממשלתי".

מיכל דויטש: בשיחתנו עם עו"ד עדנה הראל ממשרד המשפטים הוסבה תשומת לבנו שהנדסאים זה לא תעודה המוכרת על-ידי משרד ממשלתי, אלא רשם ההנדסאים הוא גוף שלטוני שמוקם על-ידי הממשלה.

מיכל דויטש: לכן יתכן שנעשה כאן תיקון נוסח כדי שהסעיף יכלול גם את ההנדסאים, למרות שהם לא מוכרים על-ידי משרד ממשלתי.

ג'קי מצא: כדי שגם ההנדסאים ייהנו מחצי נקודת זיכוי.

יעקב ליצמן: ומה עם עיתונאי, למשל?

זה לא מקצוע.

אין בזה שום אקרדיטציה.

שלי יחימוביץ': עיתונאי זה המקצוע היחיד שלא מצריך השכלה.

שלי יחימוביץ': נכון, גם חבר כנסת.

מיכל דויטש: הערה שנייה, בסעיף כתוב "בהיקף של 1,700 שעות אקדמאיות לפחות".

מיכל דויטש: כולם מבינים למה הכוונה, אבל קיבלנו הערה שהמונח "שעות אקדמאיות" לא ברור.

מיכל דויטש: אולי נצטרך לתקן ולומר: "משהו אקוויוולנטי ל-1,700 שעות אקדמאיות", כמו במוסד אקדמי מוכר.

מיכל דויטש: אולי יהיו כאן תיקוני נוסח, אבל זאת הכוונה.

בועז סופר: 1,700 שעות אקדמאיות זה היקף של תואר שני – שנתיים לימודים.

מנחם בן-ששון: זה היקף של כ-12 קורסים.

מנחם בן-ששון: אולי אפשר להגדיר את זה על-פי יחידות לימוד, נקודות זכות.

איתן צחור: לגבי "תעודה מוכרת על-ידי משרד ממשלתי" – אנו סבורים שצריך להוסיף גם "מוסד שהוכר על-ידי משרד ממשלתי שבו נערכים הלימודים".

איתן צחור: למשל, רשות המס מכירה במוסד ציבורי שמלמד ייעוץ מס.

איתן צחור: המוסד עצמו צריך לקבל הכרה.

יעקב ליצמן: לשם מה אתה צריך את זה?

יעקב ליצמן: מה זה ייתן לך? זה רק יקשה.

יעקב ליצמן: כל מה שתוסיף רק יקשה.

נדב הכהן: אני מברך על התיקון.

נדב הכהן: בפסקה (1) אני מציע להשמיט מילה, כי אני מבין שעכשיו כתוב בסוף "ולמעט הוצאות השתלמות מקצועית ... ולצורך שמירה על הקיים".

נדב הכהן: אני מציע להשמיט את המילה "מקצועית".

נדב הכהן: זה רק פתח לוויכוחים.

נדב הכהן: די להגיד: "ולמעט הוצאות השתלמות".

יעקב ליצמן: בסדר.

ג'קי מצא: בפסקה (3): כפי שנאמר, הסוגייה הזאת נמצאת כרגע במשא ומתן עם ההסתדרות.

ג'קי מצא: אנחנו רק מציגים את זה.

ג'קי מצא: בעבר מטרת הסעיף היתה לעודד חיסכון לפנסיה באמצעות מתן זיכוי ממס לגבי התשלומים המשולמים למדינה כחובה.

יעקב ליצמן: בדיון בסעיף זה רשאים להשתתף רק חברי כנסת חדשים שאין להם פנסיה תקציבית, כי לישנים יש פנסיה תקציבית וזה פוגע בהם.

אין כאן אף אחד עם פנסיה תקציבית.

היתה להם פנסיה תקציבית על התקופה הקודמת, אבל לא עכשיו.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת הלפרט כבר 25 שנים בכנסת אז יש לו 20 שנים פנסיה תקציבית.

שלי יחימוביץ': אם כך, ידינו נקיות כחדשים ואנו רשאים לומר כי אנו מתנגדים לפגיעה במי שמקבל פנסיה תקציבית.

יעקב ליצמן: תתפלאי לשמוע, אני דוקא בעד הפגיעה.

יעקב ליצמן: למה חבר כנסת אחר יקבל פנסיה תקציבית ואני אשאר עם פנסיה צוברת?

יעקב ליצמן: האם אני פראייר?

יעקב ליצמן: אני היחיד בסיעה שלי שיש לו פנסיה צוברת ולא תקציבית.

אביגדור יצחקי: יכול לדון כל מי שחדש בכנסת או כל מי שלא מתמצא בעניין.

ישראל כץ: אני מודיע לפרוטוקול שאני לא מתמצא, אבל אם זה נוגע אלי אני מבקש לא להשתתף בדיון.

הלית מגידו: אין שום בעיה, כולם יכולים להשתתף בדיון.

הלית מגידו: כפי שלכולנו כאן יש חשבונות בנקים ואתם יכולים להצביע בענייני הבנקים, כך גם בעניין הזה.

ג'קי מצא: מטרת הסעיף לעודד חיסכון באמצעות פנסיה.

ג'קי מצא: מוצע כאן לבטל את ההקלה במס בדמות של זיכוי בשיעור של 35%.

ג'קי מצא: חשבנו שאין יותר מקום לעודד את זה, ובוודאי שלא צריך לעודד את זה דרך מתן הזיכוי במקור.

ג'קי מצא: החקיקה שעודדה את החיסכון הפנסיוני הזה לא לקחה בחשבון את העלות התקציבית של מתן הזיכוי ממס בשיעור של 35%.

ישראל כץ: לפי מה שכתבה גברת , זה מסתכם ב-150 מיליון שקל.

פרידה ישראלי: אני רוצה לפרט במה מדובר.

פרידה ישראלי: במשך תקופה ארוכה מאוד עובדים בפנסיה תקציבית לא השתתפו כניכוי מהשכר שלהם בעלות הפנסיה.

פרידה ישראלי: לפני מספר שנים התחילו לנכות.

פרידה ישראלי: היום השיעור עומד על 2% מן ההכנסה שיורדים מהתלוש של העובדים ומועברים לאוצר המדינה כהשתתפות העובד, כפי שמקובל במגזרים אחרים בפנסיה התקציבית.

פרידה ישראלי: מקובל שעובד רגיל מפריש כ-6% משכרו לפנסיה, אם הוא לא במסגרת פנסיה תקציבית, ואז יש הוראה הקובעת שמגיע לו 35% זיכוי ממס על חלקו בהשתתפות.

פרידה ישראלי: אצל עובדי מדינה נקבעה כרגע השתתפות של 2% בלבד.

פרידה ישראלי: זה שיעור שיש בו הטבה גדולה.

פרידה ישראלי: בגלל ששיעור ההשתתפות שלהם כל-כך נמוך אנו סבורים שלא מתאים לתת בנושא הזה זיכוי ממס.

שלי יחימוביץ': כלומר אתם רוצים לפגוע בהטבה של כמה מאות אלפי עובדי מדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתנגדים.

פרידה ישראלי: זה לא לפגוע.

פרידה ישראלי: עד לפני מספר שנים עובדי המדינה לא השתתפו בפנסיה התקציבית ולכן לא היה להם זיכוי ממס.

ניסן סלומינסקי: גזרתם עליהם גזירה והיום הם משלמים 2%.

פרידה ישראלי: במקום שיעור הרבה יותר גבוה, שהוא השיעור הריאלי.

פרידה ישראלי: אנחנו סבורים שמכיוון שהם משתתפים בשיעור של 2% בלבד המדינה לא צריכה לתת את העידוד הזה במסגרת זיכוי ממס על הניכוי.

אמיר אסרף: עובד רגיל משלם פי שלוש.

ישראל כץ: לפני שנתיים היתה רפורמה בפנסיה, שהחמירה עם הרבה מאוד עובדים, בדחיית גיל הפרישה ובדברים נוספים.

ישראל כץ: ניתנה כאן הטבה כדי לאזן חלק מן ההחמרה.

ישראל כץ: עכשיו למעשה מציעים לבטל את ההטבה מבלי לשנות בחזרה את המדיניות.

ג'קי מצא: היא לא ניתנה.

ג'קי מצא: היא היתה במקור ולא צומצמה.

ישראל כץ: גברת כתבה לנו כי "לפני כשנתיים, בעקבות חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, נקבע כי שכירים הזכאים לפנסיה תקציבית ישלמו 2%".

ג'קי מצא: החליטו לקחת מהעובדים 2%.

ג'קי מצא: זיכוי היה תמיד.

איתי יעקב: זיכוי היה תמיד בפקודת המס, אך בפועל לא היה בו שימוש כי מעולם לא היו הפרשות של עובד שהלך למסלול של פנסיה תקציבית.

איתי יעקב: עד שנת 2004 העובדים שהיו זכאים לפנסיה תקציבית לא שילמו, אז הזיכוי היה אפס.

ניסן סלומינסקי: בשנתיים האחרונות מורידים להם 2% ובמקביל ניתן זיכוי של 35% מתשלומיהם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם רוצים לבטל את הזיכוי הזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם מורידים להם אחד אחרי השני.

יעקב ליצמן: אנחנו נחכה לסיכומים עם ההסתדרות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני צמצומים – לפני שנתיים הוסיפו להם 2%, ובשנתיים האחרונות הם שילמו 2% אבל קיבלו זיכוי של 35%.

ניסן סלומינסקי: עכשיו רוצים להוריד את הזיכוי של 35%.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי גזירות זו אחר זו.

איתי יעקב: לפני שנתיים אף אחד לא חשב שתהיה זכאות ל-35% זיכוי ממס בגין 2 האחוזים האלה.

ניסן סלומינסקי: למה לא חשבתם על כך?

איתי יעקב: כי הזכאות של ה-35% נועדה לעודד חיסכון פנסיוני.

איתי יעקב: כדי לעודד חיסכון פנסיוני המדינה אומרת: אני אתן לעובד 35% זיכוי.

איתי יעקב: בפנסיה תקציבית אין שום היבט של חיסכון פנסיוני.

איתי יעקב: אין שום קשר בין ההפרשות הזעומות של העובד, של ה-2%, בתנאים המפליגים של הפנסיה ובין עידוד חיסכון פנסיוני.

מיכל דויטש: "(3) בסעיף 45א(ב), המילים "או ששילמו כאמור למדינה, לרשות מקומית או לגוף אחר שקבע שר האוצר" – יימחקו;"

אני רוצה להבהיר דבר מה.

אני חוזרת לתוכנית להבראת כלכלת ישראל 2003-2004, לחוק ההסדרים – ואגיד את זה במאמר מוסגר – שאז השתמשה המדינה בכוחה כמחוקק להשיג משהו במסגרת הסכמי שכר.

אלה שני דברים שלא צריך לחבר אותם.

היה כאן דיון כנהוג בחוק ההסדרים, דיון לחוץ, וזה עבר בוועדה.

הממשלה קבעה בחקיקה במסגרת הסכמי שכר דבר שלא נהוג לקבוע בחקיקה, שהעובד יפריש 1% עד 5%.

זה אמור להגיע ל-5%.

השנה זה 2% ובשנה שעברה היה 1%.

איתי יעקב: זה נשאר 2%.

איתי יעקב: התחייבנו בממשלה שאם זה יעלה ל-5.5% בפנסיה התקציבית כמו בפנסיה הצוברת יקבלו את הטבת המס.

איתי יעקב: החוק קובע 1% ב-2004 ו-2% מ-2005 ואילך.

איתי יעקב: תקראו בפרוטוקול שהשר הודיע שלא יעלו את זה ליותר מ-2%.

הכוונה היתה להגיע ל-5%.

אבל נישאר ב-2% הללו.

יש כאן בעיה, כי זאת פגיעה רטרואקטיבית בהסכמי שכר.

הסכם השכר שנתן פנסיה תקציבית ראה תמונה כוללת, שאומרת:

אתה מקבל שכר נמוך, אבל אנחנו נדאג לך לפנסיה תקציבית.

המעביד שילם את ה-5% האלה ברוטו.

זה היה קיים כך כמעט מאז קום המדינה.

למעביד היה אינטרס כי זה דוחה תשלומים.

אם העובד צריך לשלם את חלקו בפנסיה התקציבית, את ה-5%, המעביד צריך לשלם 13% ולהפריש בקרן מסוימת.

כך עושה היום המעביד, קרי: המדינה.

כאשר אנשים עוברים לפנסיה צוברת בקופת פנסיה לפי בחירתם, המעביד צריך להפריש את ה-13% האלה, או אפילו יותר מכך.

היתה כאן פגיעה רטרואקטיבית בהסכמי שכר.

כאשר אומרים שבפנסיה תקציבית יש הפלגות ותנאים מיותרים, זאת בעיה של מי שמפעיל אותה כי לפי התנאים הקבועים בתקשי"ר הפנסיה התקציבית אינה שונה מפנסיה צוברת.

זה שמאפשרים למישהו לקבל אחוזים נוספים, לצאת לגמלאות בגיל 45, לקבל עוד שתי דרגות, לקבל עוד אחוזים, כל הדברים המפליגים האלה נקבעו על-ידי המעסיק.

שלי יחימוביץ': לגבי פנסיה צוברת זה כן נמשך.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן רק על הפנסיה התקציבית.

רק על הפנסיה התקציבית.

היום פנסיה צוברת היא בקופות פנסיה מאוזנות אקטוארית.

אי אפשר לעשות שום חגיגה יותר.

ישראל כץ: והתשלום גם גבוה יותר.

התשלום גבוה יותר והתקבולים מאוזנים אקטוארית, אז אין את החגיגות האלה.

יעקב ליצמן: ובכל זאת הייתי מעדיף להחליף את הפנסיה שלי בפנסיה תקציבית.

אבל בפנסיה תקציבית יכול היה הממונה, השר, התקשי"ר לומר: אני רוצה לסלק מישהו מהכנסת, אתן לו עוד שתי דרגות, אתן לו עוד תקופת הסתגלות ושייצא בגיל 45, כל מיני דברים על חשבון הפנסיה התקציבית.

אבל לא זאת היתה הכוונה.

הכוונה היתה שלא יירשם, הן בחובות המדינה והן בתשלומים השוטפים של המעביד, שיש פחות כסף.

כשירווח לנו, נרשום את זה.

עד היום לא רואים בחובות המדינה, בסך כל המאזן של המדינה, את כל ההפרשה לפנסיה תקציבית.

איתי יעקב: זה מפורסם מדי שנה.

רק בהערות של החשב הכללי.

בשנים האחרונות החשב הכללי מציג את האומדן.

ישראל כץ: איך עלה נושא הזיכוי של 35%?

ישראל כץ: זה הועלה מראש או עלה תוך כדי הדיון?

בחוק זה קיים.

השתמשו בפרשנות ואמרו שזה יחול גם על אלה.

מי שאומר שעל אלה כפו ואלה פעלו מרצונם – גם זה לא כל-כך נכון.

אדם צעיר בן 25 בוודאי לא רוצה להיות בפנסיה.

למה לו לשלם עכשיו בגיל 25, כאשר הוא ייצא לפנסיה רק בגיל 70?

למה לו לצבור זכויות פנסיה עכשיו?

בגילאים 25-35 לכל היותר הוא רוצה לשלם משכנתה.

למה לו לשלם פנסיה?

הוא יכול לצבור את הזכויות המרביות גם אם יתחיל לחסוך בגיל 35.

אתה כופה עליו בהסכמי שכר פנסיה צוברת.

גם זה לא רצוני.

אביגדור יצחקי: הוא צריך לחסוך 35 שנים לפחות.

אמרתי, מגיל 35.

לכן הממשלה לא מפרישה לקרן פנסיה את חלקה.

גם את זה צריך לראות.

צריך לראות את שני הצדדים.

האומדן שלכם מסתכם ב-150 מיליון שקל.

דרך אגב, לא צירפתם את זה להצעת החוק.

על-פי כל מיני כללים במקומות אחרים, בכל הצעת חוק צריך להיות כתוב כמה זה גורע או מוסיף לתקציב, אבל כאן זה לא כתוב.

מצאתי שהאומדן הוא 150 מיליון שקל לאחר שחיטטתי במסמכים וקראתי את זה בהחלטות הממשלה.

לדעתי המספר הזה היה צריך ללוות את דברי ההסבר להצעת החוק.

עשיתי חישוב קטן – 150 מיליון שקל לשנה מתייחס לכ-150,000 איש בפנסיה תקציבית.

הגעתי להערכה זאת על-פי חישוב שכר ממוצע של 10,000 שקל בחודש.

איתי יעקב: אבל לא כל השכר מבוטא.

איתי יעקב: יש 250,000 עובדים פעילים בפנסיה תקציבית היום, ו-150 מיליון שקל זה כל 250,000 העובדים.

35% זה רק עד תקרה, לא על כל הפרשה.

אביגדור יצחקי: בזמנו הייתי ביחד עם חברי אחד מהיוזמים להעברת קרנות הפנסיה מההסתדרות לממשלת ישראל.

אביגדור יצחקי: למי שלא זוכר, היו שם גירעונות אקטואריים של למעלה מ-100 מיליארד שקלים.

אביגדור יצחקי: הממשלה סיכמה בינה ובין עצמה.

אביגדור יצחקי: באותו מעמד דנו גם בהפחתות השכר לעידוד הצמיחה במשק.

אביגדור יצחקי: ההסתדרות לא כל-כך יכלה לעבוד בשתי חזיתות ובסוף הנושא הזה נשאר לדיון מאוחר יותר.

אביגדור יצחקי: צריך לזכור שהעובדים במדינת ישראל שיש להם קופות פנסיה שנמצאות בגירעון אקטוארי לא קטן תרמו לא פחות מ-70 מיליארד שקל.

אביגדור יצחקי: המדינה תרמה 70 מיליארד שקל משלה אבל גם העובדים תרמו 70 מיליארד שקל – חלקו בהגדלת גיל הפנסיה, חלקו בתנאים של הפנסיה עצמה.

ישראל כץ: את התוצאות ראינו בבחירות ...

יעקב ליצמן: הציבור שלח את רובם לפנסיה ...

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, מי שלקח את הדברים האלה לידיו וטיפל בהם וגילה אומץ ציבורי רב – לא משנה כרגע מה היו התוצאות - - -

ישראל כץ: הוא מקבל הרבה מחמאות, רק באיחור של מספר חודשים.

שלי יחימוביץ': יש תוצאות גרועות יותר מ-12 מנדטים.

אביגדור יצחקי: צריך להבין שאם הדברים הללו לא היו נעשים הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל שכאילו היתה להם פנסיה, לא היתה להם פנסיה, לא היתה דרך לשלם להם.

שלי יחימוביץ': זה ויכוח ארוך מאוד ויסודי, ויש לי הרבה מאוד מה לענות לך.

שלי יחימוביץ': חבל להתחיל אותו כעת.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת יצחקי, קרה לך נס שלא נמצאים כאן כעת אמצעי התקשורת והם לא יוכלו לכתוב כותרת: "יצחקי: ביבי צדק".

אביגדור יצחקי: זה לא היה שר האוצר לשעבר לבדו.

ישראל כץ: מאחר והפכת להיות פוליטיקאי אגיד לך מה שאמרתי לחבר הכנסת נתניהו אז: את הציבור זה לא מעניין.

ישראל כץ: מעניין אותו כמה לקחו ממנו.

ישראל כץ: תזכור את זה הלאה.

אביגדור יצחקי: כאשר החליטו את ההחלטה הזאת, כולל ההחלטה לקחת 2% מן העובדים, כל הדברים היו במכלול.

אביגדור יצחקי: יכלו אז להגיד: תשכחו מזיכוי במס של 35%.

אביגדור יצחקי: לבוא עכשיו, אחרי שנתיים, ולהגיד: בואו עכשיו ניקח את זה כי אז שכחנו לקחת את זה?

אביגדור יצחקי: לדעתי יש בכך מספר פגמים אתיים, עוד לפני שאנחנו מדברים על כלכלה, למרות שאני מאוד מכבד 150 מיליון שקל.

אביגדור יצחקי: זה כמו שתבוא לעובד ותגיד לו: משכורתך 10,000 שקל, ואחרי שנה תגיד לו: 10,000 שקל זה לא בדיוק 10,000 שקל אלא רק 9,500 שקל, וגם ה-9,500 שקל לא בטוח.

אביגדור יצחקי: מאחר והדבר הזה יורד נטו משכר העובד בצורה כזאת או אחרת, ומאחר ועשית הסכם דרך הכנסת ודרך הממשלה עם העובדים וקבעת מה אתה עושה בפנסיה שלהם ומה אתה לא עושה בפנסיה שלהם, אני רוצה להציע שמאחר והדברים לא נעשו בו במקום – ולדעתי זאת לא בעיה של רשות המסים, אלא בעיה של אגף התקציבים – לדעתי אם לא עשיתם את זה אז לא נכון לבוא היום ולעשות את זה שנתיים מאוחר מדי.

אביגדור יצחקי: מה גם שאין במדינת ישראל עובדים שנכנסים לפנסיה תקציבית, היום כולם נכנסים לפנסיה צוברת, לרבות חברי הכנסת החדשים.

אביגדור יצחקי: כלומר, האוכלוסייה הזאת של 250,000 היא לא אוכלוסייה הולכת וגדלה ומאדירה, אלא אוכלוסייה שהולכת ומצטמצמת.

אביגדור יצחקי: בעוד דור, כאשר אתה תשב כאן כחבר כנסת, כבר לא תהיה אוכלוסייה כזאת.

אביגדור יצחקי: זאת הכוונה בסופו של דבר.

אביגדור יצחקי: אני מכבד מאוד את החיסכון של 150 מיליון שקל, וזה נדרש מאוד.

ישראל כץ: כמה זה 150 מיליון שקל לשנה חלקי 250,000?

זה 1,000 שקל בשנה, לכל היותר.

אביגדור יצחקי: זה פחות.

אביגדור יצחקי: בערך 600 שקל בשנה.

רבים לא מגיעים לזיכוי מס.

אביגדור יצחקי: אני מבקש שתנסו לחשוב פעם נוספת האם זה העיתוי הנכון, הזמן הנכון, אחרי שנתיים, לאחר שקבעתם הסכם עם הפנסיונרים במדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: קבעתם הסכם: אתם תתנו את חלקכם כך, אנחנו ניתן את חלקנו כך.

אביגדור יצחקי: להתחיל לכרסם בהסכם הזה?

אביגדור יצחקי: למרות שאני לא מזלזל ב-150 מיליון שקל, זה הרבה מאוד כסף שאפשר להשתמש בו לדברים אחרים, אני מציע שבמקרה הזה, דווקא בפן האתי, לא בפן הכספי ולא בשום פן אחר - - -

שלי יחימוביץ': פן של כיבוד הסכמים.

אביגדור יצחקי: גם בפן של כיבוד הסכמים.

אביגדור יצחקי: לפי דעתי צריך לחשוב על משהו יצירתי אחר להשגת 150 מיליון שקל.

אביגדור יצחקי: אציע את זה לשר האוצר.

ניסן סלומינסקי: אין להם אף מליץ יושר אחד לנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני כבר לא יודע מה זה אופוזיציה ומה זה קואליציה.

ישראל כץ: אנחנו באופוזיציה צריכים להודות לחבר הכנסת יצחקי.

מנחם בן-ששון: עמדתי לומר את מה שחבר הכנסת אביגדור יצחקי אמר, אך בפחות תחכום, משום שהוא יודע את ההיסטוריה.

מנחם בן-ששון: רציתי לומר שבפנסיה התקציבית אין רק שמחות, יש גם אי-ודאות שעומדת לפתחם של האנשים לכל אורך הדרך.

יעקב ליצמן: לכן אתם מודיעים שתצביעו נגד.

אביגדור יצחקי: לא אמרנו כיצד אנחנו מצביעים.

אביגדור יצחקי: זה לא נושא הדיון היום.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה בכלל.

יעקב ליצמן: אולי נצביע על זה עכשיו.

אביגדור יצחקי: אל תעשה פרובוקציות.

ניסן סלומינסקי: בואו נצביע עכשיו כולנו.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יצביע בעד זה.

מנחם בן-ששון: מקובל שדברים נעשים מתוך הסכמה.

ניסן סלומינסקי: משרד האוצר הבין את העניין והוא לא יעלה את זה בכלל.

יעקב ליצמן: כפי שהודעתי בתחילת הדיון, יש משא ומתן עם ההסתדרות בנושא זה ולכן הנושא יבוא לדיון נוסף בישיבה הבאה, שאני מניח שתתקיים בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו עוברים לנושא הבא.

ג'קי מצא: הנושא הבא, בפסקה (4), הוא מה שמכונה חישוב נפרד ומאוחד.

ג'קי מצא: פקודת מס הכנסה מטפלת בדרך שונה בחישוב נפרד ובחישוב מאוחד.

ג'קי מצא: במקרה של חישוב מאוחד ההכנסות של שני בני הזוג נכללות יחד במדרגות המס.

ג'קי מצא: כתוצאה מכך מקבל התא המשפחתי פעם אחת את מדרגות המס.

ג'קי מצא: זה חיסרון.

ג'קי מצא: אבל יש גם יתרונות בחישוב מאוחד, למשל אם שני בני הזוג עוסקים ואחד מרוויח והשני מפסיד בחישוב מאוחד רואים את כלל ההכנסות כהכנסות של תא משפחתי אחד ואז ההפסד יכול להתקזז כנגד רווח.

ג'קי מצא: יש לזה גם יתרונות וגם חסרונות, תלוי באילו נסיבות.

יעקב ליצמן: למה כולם כן רוצים בחישוב מאוחד?

אביגדור יצחקי: כדי לזכות במדרגות מס נמוכות עבור האישה.

ג'קי מצא: בדרך כלל אנשים יעדיפו חישוב נפרד, דהיינו שבני הזוג ייהנו כל אחד ממדרגות מס נפרדות, כדי להקל על עצמם במס.

ג'קי מצא: כאשר כל אחד נהנה ממדרגות מס תוצאת המס בסופו של דבר נמוכה יותר לשני בני הזוג יחד.

ג'קי מצא: לאורך שנים רבות, עשרות שנים, קיים בפקודת מס הכנסה סעיף הקובע במפורש, חד-משמעתית ובצורה לא נסיבתית אלא קטגורית שמקום שבני הזוג עובדים בעסק משותף החישוב יהיה מאוחד.

ג'קי מצא: במילים אחרות, המחוקק לא רוצה להיכנס לשאלה האם באמת בן הזוג עובד במקום העסק של בן הזוג השני, מה היקף השכר הראוי שצריך להעניק לבן הזוג השני.

ג'קי מצא: כדי לא להיכנס לשאלות כבדות-משקל בתחום העובדתי-אכיפתי, שלא לדבר על כך שמדובר בעלות תקציבית אדירה, קבע המחוקק בצורה מפורשת ולאורך כל השנים, שמקום שבני הזוג עובדים יחד בעסק משותף ייקבע חישוב מאוחד.

ג'קי מצא: קרי: לוקחים את שתי ההכנסות של שני בני הזוג וכוללים אותן כאילו מדובר בהכנסות של בן זוג אחד.

ג'קי מצא: בשנת 2000 המחוקק סייג את זה וקבע שבתנאים מסוימים, בהתקיים עובדות מסוימות, תינתן אפשרות לעשות חישוב נפרד לשנים 2003, 2004, 2005 ו-2006, אבל העובדה החשובה היא שהסכום שיינתן לגביו חישוב נפרד לא יעלה על 23,000 שקלים בשנת המס 2004 ו-25,000 שקלים בשנת המס 2005.

ג'קי מצא: בשנת 2006 אנו מציעים להעלות את הסכום ל-30,000.

ג'קי מצא: אני רוצה להעיר כאן כמה הערות.

ג'קי מצא: ראשית, הגם שאנחנו מעלים את הסכום משנת 2005 לשנת 2006 מ-25,000 ל-30,000 שקל, שלכאורה מדובר בהקלה, אני רוצה להדגיש את העובדה שאלמלא היינו עושים כן בשנת 2006 טרם נקבעה תקרה לסעיף הזה.

ג'קי מצא: קרי: במצב השורר היום לכאורה לא קיימת מגבלה על החישוב המאוחד.

יעקב ליצמן: כלומר, זה החמרה.

ג'קי מצא: יחד עם זה, צריך לזכור שהסעיף המנוסח כאן נמצא במקור במסגרת חוק ההסדרים.

ג'קי מצא: יתרה מכך, פרסמנו בתחילת השנה לכל ארגוני המייצגים – לשכת עורכי-הדין, לשכת יועצי המס, לשכת רואי החשבון – את העובדה שאנחנו מתכוונים להגדיל את הסכום מ-25,000 שקלים ל-30,000 שקלים ולקבוע את הסכום הזה.

שלי יחימוביץ': למה דווקא 30,000 שקל?

שלי יחימוביץ': תסביר לנו איך הגעתם לסכום הזה.

שלי יחימוביץ': למה לא 35,000 שקל?

ג'קי מצא: בשל עלות תקציבית.

בועז סופר: 5,000 שקל זה בערך 125 מיליון שקל, בקירוב, בטווחים האלה.

שלי יחימוביץ': אבל כשאתה בודק את זה חודשית למשק בית אתה מגיע לסכום של 2,600 שקל בחודש.

ג'קי מצא: בחישוב מאוחד, אם לא היתה תקרה 30,000 השקלים הללו היו מצטרפים להכנסת בן הזוג.

ג'קי מצא: אני מניח שבן הזוג במילא משלם מס, קרי: הוא מעל סף המס.

ג'קי מצא: כתוצאה מכך הוא היה משלם סדר גודל של 60% או 50% על אותם 30,000 שקלים.

אתה שוכח את הביטוח הלאומי.

ג'קי מצא: בדרך כלל כאשר כוללים את 30,000 השקלים בחישוב נפרד, נניח בן זוג עובד ומייחסים את זה לבת הזוג, היא לא נמצאת בסף המס.

ג'קי מצא: התוצאה היא שעל כל 30,000 השקלים אין מס הכנסה.

יעקב ליצמן: מתי אתם מכירים בזוג כעובדים ביחד ומתי אתם מחליטים שייעשה חישוב נפרד?

ג'קי מצא: הסעיף קובע את רשימת התנאים.

איתן צחור: כשאין תלות במקורות ההכנסה.

יעקב ליצמן: לא סתם אני שואל.

יעקב ליצמן: מתי אתה מכיר בכך שזוג עובד ביחד לצורך החישוב המאוחד?

יעקב ליצמן: מה בני הזוג צריכים לעשות?

נדב הכהן: הקריטריון הוא מינימום 20 שעות בשבוע.

ג'קי מצא: 36 שעות בשבוע.

ג'קי מצא: אני אסביר.

ג'קי מצא: החזקה היא שכאשר בן זוג עובד באותו עסק של בן הזוג השני, בבעלות בן הזוג השני, מדובר בתלות בין מקורות ההכנסה, ואז קובע הסעיף שצריך להיעשות חישוב מאוחד.

ג'קי מצא: יחד עם זה, לפני מספר שנים נקבעה הקלה במסגרת הוראת שעה ואת הוראת השעה הזאת אנחנו מתכוונים להפוך להוראת קבע.

ג'קי מצא: הוראת השעה קובעת שכאשר בן הזוג עבד במקום העסק של בן הזוג השני במשך 36 שעות בשבוע לפחות ובתקופה של 10 חודשים או יותר בשנת המס, אז ניתן יהיה לבצע חישוב נפרד.

יעקב ליצמן: קורה שאישה עובדת אצל הבעל?

ג'קי מצא: כן, או להיפך.

יעקב ליצמן: למה כאשר זה מגיע לדמי לידה הביטוח הלאומי לא רוצה להכיר בזה ועושה חקירות?

יעקב ליצמן: הוא לא מכיר בזה שאישה עובדת אצל בן זוגה.

יעקב ליצמן: לכן אני שואל מתי מכירים בכך, כי כאן מכירים ושם פתאום לא מכירים.

נדב הכהן: זה שערורייה, אבל הדברים לא קשורים זה לזה.

יעקב ליצמן: אני מבקש לקבוע שזה אכן שערורייה.

שלי יחימוביץ': נצביע בעד זה.

יעקב ליצמן: יש לי הרבה שאלות בעניין שערוריות, אבל לא למס הכנסה, אלא לביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: זה נושא שיעלה בדיון על הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: מר מצא, אני יכול להגיד לך שמגיעות אלי כל הזמן תלונות על כל מיני מקרים שהביטוח הלאומי עושה חקירות במשפחה, וגם אחרי שמשוכנעים במאה אחוז.

יעקב ליצמן: בלי כל סיבה, סתם לא רוצים להכיר.

ג'קי מצא: לצורך הדוגמה, יש אדריכלית ובן זוגה משמש כפקיד במשרדה.

ג'קי מצא: אם יוכיח שעבד 36 שעות לפחות בשבוע במשך 10 חודשים ומעלה כי אז על המשכורת שהאדריכלית תעניק לבן זוגה יינתן חישוב נפרד עד סך 30,000 שקלים.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על מצב הפוך, שהאישה בעלת הבית והבעל עובד אצלה.

שלי יחימוביץ': זה נדיר.

יעקב ליצמן: זה מקרה הרבה פחות שכיח.

יעקב ליצמן: אני נתקל הרבה במקרים הפוכים, ולא רוצים להכיר.

יעקב ליצמן: על כך אתחשבן עם הביטוח הלאומי שיגיעו אלינו בעזרת ה'.

יעקב ליצמן: יש לי הרבה דברים לדון איתם.

יעקב ליצמן: למען הפרוטוקול, אני רוצה לעמוד על כך ולהביע את מחאתי.

ג'קי מצא: אם לסכם את מה שאנו עושים כאן: ראשית, הופכים את הוראת השעה, שקבעה את רשימת התנאים שאיפשרה את החישוב הנפרד, להוראת קבע.

ג'קי מצא: שנית, מגדילים את הסכום במעבר מ-2005 ל-2006 מ-25,000 שקלים ל-30,000 שקלים.

ג'קי מצא: למען הסדר אני מדגיש, אנחנו עושים את זה בתחולה מ-1 בינואר 2006.

ג'קי מצא: אני מבהיר שעל כל הדברים הללו הוצאנו מכתבים לכלל המייצגים והסברנו שזה נמצא בחוק ההסדרים ויהיה בתחולה מ-1 בינואר 2006.

ג'קי מצא: עשינו בדיקה מעמיקה מאוד אך לא נתקלנו במקרים שהציבור פעל אחרת.

ג'קי מצא: קרי: הציבור הפנים את התהליך הזה.

ג'קי מצא: יתרה מכך, מרבית הנישומים כלל לא יודעים שהיום אין תקרה כך שלא פעלו בדרך שונה.

ג'קי מצא: למרות שאנחנו נמצאים בסוף חודש מאי אנחנו מבקשים להחיל את זה מ-1 בינואר 2006.

ג'קי מצא: יש בעיה אכיפתית קשה מאוד להחיל את זה לא בתחילת שנה אלא מהיום.

מיכל דויטש: יש כאן עוד שיקול תקציבי.

מיכל דויטש: משרד המשפטים רוצה שהנימוקים שלנו לתחולה הרטרואקטיבית יופיעו בחוק.

בדיון בממשלה נמסר אומדן הכנסות צפוי של 400 מיליון שקלים בגין סעיף זה.

ג'קי מצא: נתבקשתי לומר מדוע אנחנו דורשים את זה בתחולה מ-1 בינואר 2006.

ג'קי מצא: ראשית, הודענו לכלל המייצגים, שגם פרסמו את זה בעיתונים שלהם למיוצגים, שהתחולה תהיה מ-1 בינואר 2006, כך שלא יכולה להיות טענת הסתמכות על חקיקה שטרם עברה.

ג'קי מצא: רוב המייצגים, שלא לדבר על כל המייצגים, גם פעלו כך בפועל.

ג'קי מצא: בסך הכול הדיווח למס הכנסה הוא דיווח שנתי ואנחנו נמצאים בעיצומה של השנה.

ג'קי מצא: הרבה מהחיקוקים מתבצעים במהלך שנה והתחולה היא מתחילת השנה.

ג'קי מצא: תפעולית, כמעט ואיננו מסוגלים להפעיל את המהלך הזה ממחצית השנה, אלא רק מתחילת השנה.

ג'קי מצא: מדובר בעלות תקציבית שנאמדת ב-400 מיליון שקלים בשנה, 200 מיליון שקלים למחצית שנה.

בועז סופר: אם תאפשר חצי שנה זה לא יהיה ליניארי.

ג'קי מצא: זה 400 מיליון שקל בשנה, אבל מחצית שנה היא לא חצי מכך.

בועז סופר: הרחבה עולה 125 מיליון שקל.

שלי יחימוביץ': אני מתקשה להבין מדוע נקבעה תקרה של 30,000 שקל.

שלי יחימוביץ': אם נחלק את זה ל-12 חודשים נגיע ל-2,500 שקל בחודש.

שלי יחימוביץ': למה 2,500 שקל ולא למשל שכר המינימום, או השכר הממוצע?

שלי יחימוביץ': אין שום היגיון פנימי במספר הזה.

שלי יחימוביץ': זה כאילו זרקתם מספר באוויר.

שלי יחימוביץ': השאלה השנייה שלי, 2,500 שקל הרי ממילא לא מגיע לסף המס.

שלי יחימוביץ': מה עשינו כאן?

להיפך, זה מה שעשית.

שלי יחימוביץ': אז למה 2,500 שקל בחודש ולא 3,330 שקל?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את זה.

אז תגידי: שכר מינימום.

תגידי: 1,000 דולר.

ג'קי מצא: ראשית, ככל שהסכום גדל כך עוצמת ההקלה גבוהה יותר.

ג'קי מצא: דבר נוסף, העובדה ש-2,500 שקל לא נמצאים בסף המס היא הנותנת, כי בעצם לוקחים את המצב היום, שהכנסות בני הזוג הן תא משפחתי אחד, ש-2,500 שקל או 3,000 שקל שבן הזוג מרוויח מתווספים להכנסת בן הזוג השני.

ג'קי מצא: ביחד הם ניצלו הרי פעם אחת את מדרגות המס.

ג'קי מצא: נמשיך בדוגמה שלנו.

ג'קי מצא: האדריכלית שלנו נמצאת בסף מס של 50% ומעניקה לבעלה משכורת.

ג'קי מצא: אם יעשו חישוב מאוחד המשכורת שלו תתווסף להכנסה שלה וההכנסה שלו תתחייב ב-50% מס.

ג'קי מצא: מרגע שמייחסים את זה החוצה ועושים חישוב נפרד, על 3,000 שקל לא משלמים מס.

בועז סופר: זה השיפטינג בין שיעור המס המקורי לבין שיעור המס המשני.

אם את מוציאה משכר בעל העסק סכום כלשהו ומייחסת אותו לבן הזוג השני הוא מתחיל מאפס.

היום גבר לא משלם מס הכנסה עד 4,000 שקל.

אישה עובדת, אם לשני ילדים, לא משלמת מס הכנסה עד שכר של 6,000 שקל בחודש.

כאן נותנים רק 2,500 שקל.

עשיתי חישוב, זה נותן הקלה של כ-1,000 שקלים לכל היותר, כי הוא מאבד את נקודת הזיכוי בגין בן זוג שעוזר.

בחישוב מאוחד יש נקודת זיכוי בגין בן זוג עוזר, וכאן הוא מאבד את זה כי יש לו חישוב נפרד.

זה יוצא כ-1,000 שקלים בחודש.

תגדילו את הסכומים לפחות לשכר מינימום, הרי לא יעלה על הדעת אחרת.

ג'קי מצא: שאלת כיצד נקבע הסכום.

ג'קי מצא: אין כאן קביעה מקצועית, למה 2,500 שקל ולא 2,700 שקל ולא 1,000 דולר או 2,000.

ג'קי מצא: זאת שאלה רק של עלות תקציבית.

ג'קי מצא: יחד עם זה צריך לזכור, זה לא מונע את גובה השכר.

ג'קי מצא: בין זה ובין שכר מינימום אין כלום.

ג'קי מצא: אפשר להשתכר גם 10,000 שקל ואז תוצאת המס תהיה שונה.

נדב הכהן: אני רוצה להדגיש שההוראה שנכנסה כאן היא לא הקלה, אלא תיקון עיוות.

נדב הכהן: החזקה, שאם יש תלות חייב להיות חישוב מס מאוחד בכל מקרה, יצרה עיוות בלתי מתקבל על הדעת – אם בן הזוג עבד במקום אחר קיבל הכנסה שהנטו שלה היה גבוה, אך אם עבד בעסק המשותף בני הזוג שילמו מס הרבה יותר גבוה.

נדב הכהן: זה היה עיוות בלתי מתקבל על הדעת.

נדב הכהן: זה נכון לגבי חנויות ולגבי הרבה עסקים אחרים בהם בני הזוג עובדים באמת יחד, ופעמים רבות אף הרבה יותר שעות.

נדב הכהן: במשך כל השנים העמדה של המחוקק היתה שהוא לא מסוגל לבדוק את זה, וכולם בין כה רמאים ולכן עדיף שיהיה כך.

נדב הכהן: תודה לאל, עברנו את זה ונכנסה הוראת השעה שקבעה תנאים.

נדב הכהן: 36 שעות בשבוע ו-10 חודשים בשנה אלה תנאים לא פשוטים.

ג'קי מצא: זה עובד קבוע.

נדב הכהן: כלומר, אין כאן שום מתנות, אין כאן שום סוכריות, ובלאו הכי זה ניתן רק כאשר יש עבודה אמיתית.

ג'קי מצא: הבעיה לא בעבודה האמיתית.

ג'קי מצא: הבעיה בגובה השכר.

נדב הכהן: אני מסכים, זה באמת לא שאלה של 'למה' אלא שאלה של 'כמה'.

נדב הכהן: מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ' נכון מאוד מכיוון שהמספרים מגוחכים.

נדב הכהן: היום כאשר אישה – אני אומר אישה אבל זה פועל בשני הצדדים - - -

שלי יחימוביץ': זה לא פועל בשני הצדדים, כיוון שבדרך כלל נשים עובדות בעסקים של הבעלים שלהן ולא להיפך.

שלי יחימוביץ': אולי אצל עופר גלזר זה פועל ההיפך.

נדב הכהן: אני מסכים.

נדב הכהן: אני רק אומר שהעיוות אותו עיוות.

נדב הכהן: אם אנחנו בלאו הכי מתייחסים למקרים נכונים ולא למקרים מלאכותיים, ובזה המחוקק יודע איך להילחם, וגם רשות המסים יודעת להילחם, שווי של 2,500 שקל זה לעג לרש.

נדב הכהן: אם בלאו הכי בן הזוג עובד, שווי עבודה ברוב המקרים הוא 4,000 שקל או 5,000 שקל בחודש ויותר ואז אין עוד מס.

נדב הכהן: היום, כפי שאמרה גברת , אישה שיש לה שני ילדים עד שכר של 5,000 שקל בחודש בלאו הכי לא משלמת מס.

נדב הכהן: כלומר, נתנו כאן הקטנת עיוות, אבל נתנו הקטנה מאוד מינימלית, שבעצם דוחפת את הנשים או לא לעבוד אצל בן זוגן, או להתחיל לעשות כל מיני פיקציות ולהקים חברות ולמשוך משכורת, ואני לא רוצה אפילו להיכנס לנושא, ואז בסוף האוצר עוד משתתף בסכום גבוה יותר.

נדב הכהן: לכן זה לא ויכוח מקצועי, כי מבחינה מקצועית כולם יודעים שזה לא צריך להיות כך.

נדב הכהן: זה באמת שאלה של כמות.

נדב הכהן: אנחנו סבורים ש-2,500 שקלים בחודש זה מעט מאוד.

עמי הלביא: אתחיל עם המקרה הפרטי שלי.

עמי הלביא: בעוונותי, אשתי רואת חשבון.

עמי הלביא: היא עבדה בחברה גדולה מאוד כמנהלת חשבונות ראשית ולאחר מכן הצטרפה אלי למשרד כשותפה.

עמי הלביא: המשמעות היתה שבשנים שהיא היתה שותפה שלי ההכנסות שלנו מוסו יחד בשיעורי המס הגבוהים ביותר.

עמי הלביא: על אותה הכנסה ואותן שעות עבודה הבאנו הרבה פחות נטו הביתה.

עמי הלביא: השאלה היא כמותית.

ג'קי מצא: נטו הבאתם יותר.

ג'קי מצא: אני מניח שהיא תרמה לעסק.

עמי הלביא: אבל היא הרוויחה הרבה פחות ביחס למה שהרוויחה קודם לכן בחברה האחרת, כי גם קודם לכן הרוויחה.

עמי הלביא: מה שהיא קיבלה שם היא הוסיפה לכאן, ועם התוספת הזאת הנטו היה קטן בהרבה.

עמי הלביא: אני מציג את זה רק כדוגמה כדי להבהיר שהמצב הקודם יצר עיוות.

נדב הכהן: זה קנס הנישואים.

עמי הלביא: כדי למנוע עיוותים צריך לאפשר שבן זוג יוכל לעבוד גם בעסק של בן זוגו.

עמי הלביא: הפתרון אולי יכול לבוא מכיוון הנטלים.

עמי הלביא: דהיינו, עד רמת הכנסה מסוימת נטל ההוכחה על פקיד השומה, למשל עד הכנסות בגובה 30,000 שקל.

ישראל כץ: זה הכי גרוע, כי אז אתם דוחף אנשים לרשום עצמם סתם.

ישראל כץ: זה הכי קשה לפיקוח.

עמי הלביא: מה עכשיו המצב הכי קשה לפיקוח?

עמי הלביא: צריך לפקח שבן הזוג אכן עובד 36 שעות בשבוע בעסק במשך 10 חודשים בשנה.

ג'קי מצא: בסכומים כאלה עוצמת הפיקוח חלשה.

ג'קי מצא: כאשר מדובר בסכומי עתק יהיה צורך להגביר את הפיקוח וכל היום נתעסק אך ורק בבדיקת היקף השעות והיקף הימים שבן הזוג עבד בעסק.

דלית זמיר: אני מייצגת את משרד המשפטים.

דלית זמיר: אנחנו רוצים להבהיר, התוקף הקבוע בהצעת החוק הוא 1 בינואר 2006.

דלית זמיר: מבחינתנו התוקף צריך להיות מיום הפרסום לגבי כלל החוק, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות בסעיף ספציפי.

יעקב ליצמן: מה מפריע לך בכך שהתחולה של הסעיף הזה תהיה רטרואקטיבית?

דלית זמיר: ככל שיש הסתמכות, זה מפריע לנו.

דלית זמיר: בית-המשפט העליון פירש הוראות שכתוב במפורש שהן רטרואקטיביות - - -

יעקב ליצמן: אבל יש כאן הקלה.

יעקב ליצמן: הלא כך?

דלית זמיר: זה לא הקלה.

דלית זמיר: מתחילת 2006 בעצם אין תקרה.

דלית זמיר: אם יוחלט להחיל מ-1 בינואר 2006 בעצם מכניסים תקרה.

דלית זמיר: השאלה אם במקרה הזה יש הסתמכות או אין הסתמכות.

ג'קי מצא: הסברתי, ואוכל לקרוא כאן מכתב שהעברנו לכולם.

דלית זמיר: שמענו את הנימוקים.

דלית זמיר: אני מקבלת אותם, אבל אני לא יכולה לדעת אם בית-המשפט העליון יקבל אותם כי היום הוא מחמיר הרבה יותר.

דלית זמיר: הוא אמר שגם במקרים שהיו נימוקים טובים ובפירוש רצו ללכת רטרואקטיבית עדיין מפרשים שזה לא רטרואקטיבי כי היתה הסתמכות.

דלית זמיר: כלומר, אם אכן יש אנשים שהסתמכו בפועל, על אף שיצאו מכתבים, יש לנו קושי ככל שיש כאן הסתמכות בפועל על המצב הקודם.

דלית זמיר: צריך להבין שיש כאן תחולה רטרואקטיבית.

דלית זמיר: היינו כמובן מעדיפים שזה יהיה תחולה פרוספקטיבית, רק מיום הפרסום.

דלית זמיר: אם יש כאן קשיים כלכליים תקציביים, שאי אפשר לעמוד בזה, זה משהו שלמשרד המשפטים קשה להביע עליו עמדה כמובן.

ג'קי מצא: את כן יכולה להביע עמדה על העובדה שמהרבעון הראשון של 2006 פרסמנו את כוונותינו.

דלית זמיר: השאלה אם זה הגיע לכולם ואם כולם נהגו לפי זה.

ג'קי מצא: זה בוודאי הגיע ללשכת רואי החשבון, ללשכת יועצי המס וללשכת עורכי-הדין.

דלית זמיר: השאלה איך זה יעמוד בבג"ץ.

דלית זמיר: יש כאן נימוקים משפטיים טובים.

דלית זמיר: הבעיה, שגם אם פרסמו הודעות עדיין החקיקה הנוכחית לא קובעת את המגבלה.

דלית זמיר: אנחנו רק רוצים להתריע שיש כאן קושי ואנחנו לא בטוחים שזה יעבור את מבחן הבג"ץ.

יעקב ליצמן: בשנת 2005 היתה תקרה של 25,000 שקל.

יעקב ליצמן: בתחילת שנת 2006 לא היה שום דבר.

דלית זמיר: בתחילת שנת 2006 לא היתה מגבלה.

דלית זמיר: החוק היה קיים.

נדב הכהן: המצב הנוכחי מעודד אנשים לגור יחד מבלי להינשא.

ואף לקבל נקודת זיכוי נוספת.

לאם חד-הורית יש נקודת זיכוי נוספת.

יעקב ליצמן: ב-2005 היתה תקרה של 25,000 שקל.

יעקב ליצמן: בשנת 2006 לא היתה כל מגבלה כי לא היה עדכון החוק.

הוראת השעה היתה לשלוש שנים.

יעקב ליצמן: אבל אנשים ידעו שב-2005 היתה תקרה של 25,000 שקל ושהגשתם הצעת חוק לעדכן את זה ל-30,000 שקל, אבל בגלל הבחירות זה לא יצא לפועל.

יעקב ליצמן: עד כאן נכון?

יעקב ליצמן: עכשיו יש ויכוח, משרד המשפטים אומר: עובדה שלא היה תיקון בחוק ואי אפשר ללכת ולתקן אחורה.

נדב הכהן: לא משרד המשפטים אומר כך אלא בית-המשפט העליון.

יעקב ליצמן: משרד המשפטים אומר שאי אפשר להחיל את תיקון החוק רטרואקטיבית.

דלית זמיר: לא, אנחנו אומרים שאפשר להחיל רטרואקטיבית אם יש נימוקים שמצדיקים זאת.

דלית זמיר: היום שמענו לראשונה את הנימוקים שמצדיקים את זה.

דלית זמיר: אנחנו מקווים שזה יעמוד במבחן הבג"ץ.

יעקב ליצמן: כלומר מבחינת

יעקב ליצמן: כם אין בעיה?

דלית זמיר: אני לא יכולה להגיד שאין בעיה.

יעקב ליצמן: את מדברת 10 דקות ואני לא מבין אם יש בעיה או אין בעיה.

ג'קי מצא: משרד המשפטים לא מתנגד.

ישראל כץ: אבל העסק כבר עבד פעם אז למה יוכלו להתנגד עכשיו?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין, האם יש בעיה להחיל את זה אחורה, או אין בעיה?

דלית זמיר: עלולה להיות בעיה.

דלית זמיר: אני לא יכולה להתחייב שבית-המשפט לא ידחה את זה.

יעקב ליצמן: את לא מתחייבת, אבל את לא מתנגדת.

דלית זמיר: אני לא נותנת לך אישור שאין לבית-המשפט בעיה עם זה, אבל אני גם לא מתנגדת.

יעקב ליצמן: לא ידעתי שאני צריך בכלל אישור.

יעקב ליצמן: ממתי אני זקוק לאישור משרד המשפטים?

יעקב ליצמן: רבותי, לפנינו הצעה אחת.

יעקב ליצמן: משרד המשפטים אומר לי ברמז: תעשה כרצונך, הכול בסדר, אבל לא אגיד לך שזה בסדר.

יעקב ליצמן: אני מתרגם לפרוטוקול מה שנאמר לי כרגע, ולא באישור של משרד המשפטים, אבל זו משמעות הדברים – הכול בסדר.

ג'קי מצא: אלמלא היינו מתקנים עכשיו את החקיקה הרי בשנת 2007 התקרה היתה אפס, קרי: אף אחד לא היה זכאי לחישוב נפרד על שום סכום.

ג'קי מצא: בעצם אנחנו הופכים את הוראת השעה להוראה קבועה.

יעקב ליצמן: ממתי הבג"ץ הזה שציינתם שאוסר רטרואקטיביות?

דלית זמיר: תמיד היתה רטרואקטיביות אבל נאמר שאסור שתפגע בזכויות קניין של אנשים.

יעקב ליצמן: אם אני מבין נכון, מס הכנסה מחושב רק בסוף השנה.

דלית זמיר: בג"ץ קבע בעניין מרדכי שפסיקת מס, גם אם לאותה שנת מס, היא רטרואקטיבית.

מיכל דויטש: אבל זה היה בקונסטלציה שהיתה הסתמכות על החקיקה.

יעקב ליצמן: באיזה סכום כסף זה מסתכם?

ג'קי מצא: לכל היותר אלף שקל בחודש.

עמי הלביא: מאחר והאוצר עומד להפוך את ההוראה הזאת להוראת קבע לדעתי חשוב שהסכום בהוראת הקבע לא יהיה סכום נקוב, אלא סכום שצמוד לשכר – לשכר הממוצע או לאחד מן הדברים האלה, כדי שישתנה בהתאם למצב.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך שמשרד האוצר כל שנה יצמיד את זה למה שכדאי לו, כפי שהוא עושה עם קצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: פעם זה צמוד למדד, פעם להכנסות, כל שנה בחוק ההסדרים מצמידים את זה למשהו אחר.

בועז סופר: הכול צמוד למדד.

יעקב ליצמן: בינתיים, ב-2006.

עמי הלביא: אני לא מסכים לסכום הזה.

מנחם בן-ששון: אם במילא הם הולכים להוראת קבע, להפוך את הוראת הקבע לדבר מסודר - - -

יעקב ליצמן: לזה אתה בוודאי מסכים.

יעקב ליצמן: פעם אחת צריך לעשות משהו מסודר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה רק להפוך את זה לדבר שחברי הכנסת יסכימו לו.

מנחם בן-ששון: לא לתת להם את כל 400 מיליון השקלים שהם מצפים להם, להקטין את הנזק במשהו.

מנחם בן-ששון: אני מציע לנסות לצאת לדרך לקראת ההסדר הקבוע של הבעיה הזאת דרך שכר המינימום, שהוא יהיה הגבול של נקודת הפטור, ומכאן ואילך נוכל להצמיד למדד משנה לשנה.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה אתם עושים מייד את חשבונות ההתייקרויות ורואים שלא תקבלו את 400 מיליון השקלים שחשבתם לקבל אלא רק 300 מיליון שקלים, וזה לא נורא.

מנחם בן-ששון: אני מציע, במקום לקבוע תקרה של 30,000 שקל, התקרה תהיה שכר המינימום.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה שכר המינימום עכשיו.

ג'קי מצא: 3,456 שקל בחודש.

מנחם בן-ששון: תעשה את החשבון השנתי, תכפיל ב-12.

מנחם בן-ששון: זה בערך 40,000 שקל.

פרידה ישראלי: אין כאן שום קשר לשכר המינימום.

פרידה ישראלי: זה לא שבן הזוג זכאי לשכר מינימום.

פרידה ישראלי: הרי עד החוק הזה ההכנסות של שני בני הזוג היו ביחד.

פרידה ישראלי: אין כאן משמעות לשכר המינימום.

מנחם בן-ששון: כל מספר שאגיד כעת יכול לזכות.

מנחם בן-ששון: המסר שאני מבקש להעביר הוא זה – היתה מחשבה בתחילת השנה על דבר מסוים, והולכים לקראת דבר אחר.

מנחם בן-ששון: האוצר לא יוצא נקי לגמרי.

יעקב ליצמן: יש עוד נימוק – צריך להיות קשר כלשהו לשכר המינימום.

יעקב ליצמן: אולי לא בדיוק שכר המינימום, אבל משהו שלפחות צמוד לשכר המינימום.

שלי יחימוביץ': או לשכר הממוצע.

שלי יחימוביץ': צריך לחפש נוסחה הגיונית כלשהי ולא משהו שרירותי כל-כך.

עמי הלביא: 60% מהשכר הממוצע, למשל.

בועז סופר: אנחנו נמצא את הנוסחה הראויה כך ש-30,000 שקל יהיה המספר הנכון.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', את יודעת מה יהיה – הם יסכימו לתקרה על-פי שכר המינימום ואז יורידו את שכר המינימום.

יעקב ליצמן: גם את זה הם יודעים לעשות.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה לקבוע תקרה של השכר הממוצע.

ישראל כץ: כמה תכננתם, 400 מיליון שקל?

ישראל כץ: או חשבתם על סכום נמוך יותר?

ישראל כץ: נדמה לי שתכננתם על 200 מיליון שקל.

ג'קי מצא: אנחנו בדרך כלל באים לוועדה עם מה שאנחנו מתכננים.

יעקב ליצמן: כשאתה אומר "בדרך כלל", כלומר יש גם יוצאים מן הכלל.

ישראל כץ: אולי אפשר להוריד את הסכומים ולתת 400 מיליון שקל לתרופות ולגמור את הסיפור הזה?

ישראל כץ: הוועדה מכרסמת פה, מכרסמת שם.

ישראל כץ: שם מקבצים 3 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אולי מישהו יכול לעדכן מה היה היום בישיבה הממשלה?

קריאה: היתה ישיבה קצרה מאוד, זה כל מה שאני יודע.

מנחם בן-ששון: סל התרופות זה אוקיינוס שאין לו סוף.

ישראל כץ: הוועדה לא יכולה להחליט על העברת 3 מיליון שקל?

ישראל כץ: זה הכול.

ישראל כץ: כאן לא מורידים ושם לא מורידים.

ישראל כץ: נחליט על 400 מיליון שקל ופתרנו את בעיית סל התרופות לכמה שנים.

ישראל כץ: גם זה רב-שנתי.

ישראל כץ: לא נראה לי שאנחנו נשפר את מצבם בסוף הדרך, חברת הכנסת יחימוביץ', מאחר והתחייבת להצביע בעד הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

שלי יחימוביץ': התחייבתי רק אם יוכנסו כל השינויים המתבקשים.

ישראל כץ: אז אני חוזר בי.

ישראל כץ: יש תקווה.

ישראל כץ: אני לא מנהל קופה רושמת, אבל מה שאנחנו חוסכים כאן אפשר להעביר לשם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר למה הלכתי לכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: שכר מינימום הוא לא קדוש ובאמת כל מספר זוכה, כפי שאמרתי.

מנחם בן-ששון: כחברי כנסת בקואליציה אנו מסבירים לחברים שלנו שהגישו את הצעת התקציב - - -

ישראל כץ: לי קל כי הצבעתי נגד.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים מחברי הכנסת בעיקרון להצביע על תקציב ששייך לתחילת השנה.

מנחם בן-ששון: בתחילת השנה לא היה גג.

יעקב ליצמן: בדרך כלל אנחנו לא אוהבים לעשות חוקים רטרואקטיביים, אנחנו מקפידים מאוד לא לעשות חוקים כאלה.

יעקב ליצמן: כאן זה עניין מס, ובדרך כלל בעניינים כאלה אפשר להקל.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נכריע כעת, נכריע בסוף, אבל ברור שיש צדדים לכאן ולכאן.

יעקב ליצמן: אם אהיה באופוזיציה אתנגד, אם אהיה בקואליציה אולי אתמוך.

יעקב ליצמן: כחבר קואליציה אתה מצביע בעד על אף שלא תמיד מבין מדוע.

ישראל כץ: עכשיו אתה שווה להם כבר 200 מיליון שקל.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני עוברת על פני ארונו של בן אהרון ז"ל ולכן נאלצת לעזוב כעת.

איתן צחור: לגבי הרטרואקטיביות: מצד אחד אנחנו מסכימים עם עמדת רשות המסים, שהדברים האלה נמסרו לנו בכל השיחות והיו ידועים, אבל זה לא ימנע מאדם פרטי, שלא שמע על החוק הזה, לעתור לבג"ץ.

ישראל כץ: לדעתי הסוגייה לא משפטית.

ג'קי מצא: מה מידת ההסתמכות?

ג'קי מצא: אם הוא היה יודע היה נותן לאשתו משכורת נמוכה יותר?

ישראל כץ: אם הייתם מציעים 15,000 שקל לחצי שנה היה יוצא אותו דבר?

מיכל דויטש: לא, זה מעבר לכך.

יעקב ליצמן: אני מניח שבשנת 2007 יתחיל כאן דיון מחדש בעניין הזה.

בועז סופר: לא.

בועז סופר: אם נחליט כעת אז לא, יעשו כאן הסדר קבע.

יעקב ליצמן: על הסכום 30,000 כן יהיה דיון נוסף בוועדה ב-2007, יהיה עדכון.

בועז סופר: לא.

בועז סופר: כי אם לא מצביעים על החוק כעת הרי בינואר 2007 לא יהיה אפילו שקל.

מנחם בן-ששון: הם לא יקבלו כלום, אלא אם כן יזמו חקיקה.

מנחם בן-ששון: זה אִיוּם.

יעקב ליצמן: אם נצביע עכשיו על-פי מה שהממשלה רוצה, האם ב-2007 יהיה צורך לעדכן את הסכומים?

בועז סופר: לא.

איתן צחור: כן צריך רטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: תעזוב לרגע את הרטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: אם נאשר מה שהממשלה מבקשת, מעכשיו והלאה, ב-2007 יהיה צורך בעדכון?

בועז סופר: לא.

איתן צחור: אנחנו יועצי המס והעצמאיים מקווים מאוד שב-2007 התקרה הזה תוסר ושזה לא ימשך לצמיתות.

איתן צחור: כל התיקון הזה לא עושה טוב לעניין.

איתן צחור: אדוני היושב-ראש, רציתי להתייחס לדבר אחד.

איתן צחור: לגבי התביעה לבג"ץ שעשויה להיות מוגשת בשל הרטרואקטיביות ב-2006, במישור העקרוני אכן הדברים האלה נמסרו לוועדות השונות, אבל זה לא יפתור את הבעיה הפרטנית של אותה אישה שלא שמעה על החוק הזה.

איתן צחור: כך נקבע בפסיקה הקיימת, וגם לאור ההערות של בית-המשפט, שאמר שרואה בזה הפליה של נשים, והפמיניזם היום שולט וכולי, וטוב שכך.

איתן צחור: אבל אם הלשכות כולן יגיעו להסכמה עם רשות המסים על הסכום בצורה פומבית לדעתי אז זה יהיה מקובל.

איתן צחור: כלומר, צריך להגיע כאן לאג'נדה מוסכמת.

יעקב ליצמן: נשאיר את זה לדיון הבא.

ישראל כץ: לגבי הרטרואקטיביות, מכמה אנשים יצטרכו לגבות את זה אחרי שכבר זיכו עצמם?

ג'קי מצא: אנחנו מעריכים שאין כמעט בכלל אנשים כאלה.

ישראל כץ: כלומר, כמעט אף אחד לא הלך בפרשנות ההיא, כולם שילמו?

ישראל כץ: דבר שני, אם הייתם מגישים הצעה כדלקמן: חצי שנה – 15,000 שקל.

ישראל כץ: כספית זה אותו דבר.

ישראל כץ: האם חוקית תתעורר בעיה עם ההצעה הזאת?

בועז סופר: המשמעות של זה היא עוד 250 מיליון שקל.

אביגדור יצחקי: אני סבור שעדיף לא לעשות בכלל חישוב נפרד מאשר לעשות אותו ולקבוע תקרה של 25,000 שקל או 30,000 שקל.

אביגדור יצחקי: לדעתי צריך לקבוע תקרה על-פי שכר המינימום.

בועז סופר: המשמעות של מה שאמרת כעת היא 250 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: כל הדברים האלה יוכרעו לקראת ההצבעה.

יעקב ליצמן: אני לא מתערב בזה כרגע.

יעקב ליצמן: אתם תחליטו אחר-כך ותעשו מה שתוכלו להשיג עבורו רוב.

יעקב ליצמן: בין כך לא תעשו דווקא מה שטוב, אלא רק מה שיש לו רוב.

יעקב ליצמן: נשאיר את זה להצבעה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להגיד לך שמה שטוב גם יצביעו בעדו.

יעקב ליצמן: אני חולק עליך כי לדעתי מצביעים על מה שכדאי, לא מה שטוב.

יעקב ליצמן: יש לי ניסיון רב יותר משלך בעניינים האלה.

יעקב ליצמן: יש לך טעות גדולה כאן, אבל בואו נשאיר את זה לקראת ההצבעות.

ישראל כץ: אני סבור שזה פותח פתח להידברות ולהזיז את הדברים כדי שיהיו יותר הגיוניים.

מיכל דויטש: "(4) בסעיף 57(ב) –

מיכל דויטש: "(4) בסעיף 57(ב) – (ב) אחרי פסקה (2) יבוא:

מיכל דויטש: "(4) בסעיף 57(ב) – (ב) אחרי פסקה (2) יבוא: (5) בסעיף 120א, בהגדרה "הנחות סוציאליות", אחרי "כמשמעותה בסעיף 47" יבוא "הסכום הנקוב בסעיף 57(ב)(1)" ואחרי "בסעיף 58א(ג)" יבוא "הסכום הנקוב בסעיף 66(ה)(2)".

מיכל דויטש: סעיף 14 – תיקון חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוראת שעה) "בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוראת שעה), התשס"א-2000 – (1) בשם החוק, המילים "(הוראת שעה)" – יימחקו; (2) בסעיף 1, בסעיף קטן (ה) המובא בו – (א) בפסקה (2), ברישה, אחרי "כמפורט בסעיף קטן (א)" יבוא "עד סכום של 30,000 שקלים חדשים"; (ב) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) על הכנסה שלגביה נתבע חישוב נפרד כאמור בסעיף קטן זה, לא יחולו הוראות סעיפים 38 ו-39."; (3) בסעיף 2 – (א) הסיפה, החל במילים "ואולם שר האוצר" – תימחק.

מיכל דויטש: (ב) סעיף קטן (ב) – בטל.

מיכל דויטש: "

מנחם בן-ששון: והבקשה להעלות את זה ל-40,000 שקל לא תיכלל כאן?

יעקב ליצמן: אמרתי שאת זה נעשה לקראת ההצבעה.

אביגדור יצחקי: יש מקומות שזה אמיתי, ויש מקומות שזה פיקציה.

אביגדור יצחקי: במקומות שזה אמיתי זה ממש חורה, כי אישה עובדת עם בעלה וזה לא מקנה לה שום זכות, כאילו עבדה במקום אחר.

אביגדור יצחקי: זה גרם לכך שבמקרים רבים עשו "חילופי זוגות", לא במובן שאתה מתכוון אליו, אלא רופא השיניים העסיק את אשתו של רופא השיניים השני ולהיפך.

יעקב ליצמן: כפי שקורה בכנסת.

יעקב ליצמן: מכיוון שלחבר כנסת אסור להעסיק את בני משפחתו אז חברו מעסיק את בן המשפחה.

ישראל כץ: כל עוד זה לא קורה בבית-המשפט זה בסדר.

יעקב ליצמן: גם שם זה קורה.

יעקב ליצמן: שם השיא, משם לומדים את זה.

אביגדור יצחקי: זה באמת לא תקין.

אביגדור יצחקי: לכן אני מוכן את הסנקציות ואת הענישה להחמיר, אין לי שום בעיה בכך.

ג'קי מצא: הבעיה לא בהחמרה, אלא הקושי לתפוס.

ג'קי מצא: זה מאוד-מאוד מסובך, וזה מחייב גם להעיד את בן הזוג שאשתו עבדה או לא עבדה, וכמה שעות היא עבדה.

אביגדור יצחקי: נכון שזה בעייתי, אבל אם רוצים, למען יראו וייראו אפשר לעשות עם זה משהו.

יעקב ליצמן: בינתיים, פרט לדמי לידה הכול בסדר.

אביגדור יצחקי: מאחר ויש נשים שאכן עובדות בעסק של בעליהן זה פשוט עוול.

אביגדור יצחקי: לפי דעתי המינימום צריך להיות שכר המינימום.

יעקב ליצמן: אשמח לשמוע את זה ממך כאשר יהיו כאן אנשי הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לשאול אותם אותה שאלה, כי הם עושים דברים נוראים.

יעקב ליצמן: הם פשוט לא רוצים לשמוע על כך שאישה באמת עובדת עם בעלה.

יעקב ליצמן: התשובה שלהם בדרך כלל: לכו לבית-המשפט.

אביגדור יצחקי: בדרך כלל בציבור שלכם הבעל עובד עם האישה, לא האישה עובדת עם הבעל, אז זה פשוט יותר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה ההבדל.

אביגדור יצחקי: לא אמרתי שיש הבדל.

אביגדור יצחקי: אמרתי שזה פשוט יותר.

יעקב ליצמן: חשבתי שאתה מתכוון להגיד שבציבור שלי בדרך כלל שניהם לא עובדים.

יעקב ליצמן: אבל שניהם עובדים.

ג'קי מצא: בסעיף 15 מופיעים שני תיקונים בפקודת המכס.

ג'קי מצא: הסעיף הראשון עניינו בקביעה לפיה, כמו ביתר חוקי המס, גם בפקודת מס הכנסה ובחוק המע"מ, כאשר אזרח משלם מס יש לקבוע את סדר זקיפת התשלומים על חשבון חובות המס.

ג'קי מצא: זה מפנה לסעיף 103 לחוק המע"מ, הקובע כי סדר הזקיפה יהיה כפי סדר היווצרות החוב – תחילתו במס, לאחר מכן בקנס, וסופו בהפרשי הצמדה וריבית.

ג'קי מצא: הסעיף השני קובע כי ניתן יהיה להחיל את פקודת המסים (גבייה) לא רק על המס עצמו, אלא גם על אגרה, וכל סכום המוטל לפי סעיפים אלה, כמו למשל ריבית והפרשי הצמדה, מה שהיום לא קורה בפקודת המכס וקורה בחוקי המס האחרים.

ג'קי מצא: בסך הכול להחיל את מה שקורה בפקודת מס הכנסה ובחוק המע"מ גם בנושא המכס.

מיכל דויטש: סעיף 15 – תיקון פקודת המכס "בפקודת המכס – (1) בסעיף 231א, אחרי "100" יבוא "103"; (2) במקום סעיף 231א1 יבוא: "231א1 – דרכי גביה פקודת המסים (גביה), תחול על גביית מס, אגרה, וכל סכום המוטל לפי סעיפים 83, 84, 203(ב), 203א(ב) ו-231ג, וניתן לגבותם גם בדרך של תובענה אזרחית.

מיכל דויטש: "; (3) בסעיף 231ג, סעיף קטן (ב) – בטל.

מיכל דויטש: "

יעקב ליצמן: בזה סיימנו את הדיון היום.

יעקב ליצמן: אני מבקש להודיע רק דבר אחד לקראת הדיון מחר.

יעקב ליצמן: מחר על סדר היום עומד נושא מיגון ישובי עוטף עזה.

יעקב ליצמן: החלטתי לבטל את הדיון מחר היות וקיבלתי עכשיו מכתב מתת-אלוף משה ליפל, ראש אגף התקציבים במשרד הביטחון: "לכבוד יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת ליצמן ויושב-ראש ועדת המשנה חבר הכנסת אורון.

יעקב ליצמן: הנדון: מיגון ישובי עוטף עזה.

יעקב ליצמן: 1) בהמשך לדיונים שהתקיימו לאחרונה בוועדת הכספים ובוועדת המשנה המיוחדת לנושא, בעניין השלמת תקציב בסך 52 מיליון שקל למיגון ישובי סובב עזה, המשלים לתוכנית בהיקף של 210 מיליון שקל, הריני לעדכנכם כי משרד הביטחון ומשרד האוצר הגיעו להסכמה בנושא.

יעקב ליצמן: 2) 52 מיליון שקל, בהתאם להסכמה שהושגה, יתוקצבו לאלתר כהקדמה מתקציב 2007, כאשר המקורות הינם 26 מיליון שקל על חשבון משרד האוצר ו-26 מיליון שקל על חשבון תקציב פיקוד העורף בשנים הבאות.

יעקב ליצמן: לעדכונכם.

יעקב ליצמן: בברכה, משה ליפל, תת-אלוף.

יעקב ליצמן: " לכן, רבותי, אין צורך בדיון.

יעקב ליצמן: אני מודה שוועדת הכספים תרמה לפתרון הבעיה.

יעקב ליצמן: זה לקח מספר ישיבות.

יעקב ליצמן: בוועדת המשנה היה "פיצוץ".

יעקב ליצמן: לכן, רבותי, אני מודיע כעת על ביטול הישיבה בנושא זה מחר, אין בה צורך.

יעקב ליצמן: מחר בשעה 9:30 יתקיים דיון על חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.