ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 7, 2006-05-24 09:00

משה היו”ר משה שרוני: בוקר טוב.

משה היו”ר משה שרוני: נפתח את הדיון.

משה היו”ר משה שרוני: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אני משנה למנכ"ל ראש מנהל הרפואה במשרד הבריאות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מגישים את הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': מטרתנו לאפשר פעילות תקינה יותר של מערכת הבריאות.

יצחק אהרונוביץ': נכון להיום בהרבה מאוד פונקציות שמוגדרות לביצוע פעולות רפואיות מבחינה רפואית אפשר להעביר אותם גם לאחיות, ובמצבים מיוחדים, כמובן גם לאנשים שאינם אחיות.

משה שרוני: איזה אנשים?

יצחק ברלוביץ’: יש אנשים חסרי אונים וזקוקים לקטטר או לזונדה או להכנסת צינור למערכת העיכול.

יצחק ברלוביץ’: החלפת צינור במערכת העיכול.

יצחק ברלוביץ’: הם זקוקים למלווה שנמצא איתם 24 שעות ביממה.

יצחק ברלוביץ’: זאת הדרך היחידה שהאנשים האלה יוכלו לתפקד בביתם, אחרת הם יצטרכו להיות כל הזמן בבית-החולים.

משה שרוני: בשביל זה קיים בית החולים.

יצחק ברלוביץ’: נכון מאוד.

יצחק ברלוביץ’: אבל אנחנו יודעים שהמקום הטוב ביותר לאדם – אם אפשר – הוא במסגרת המשפחה והסביבה הקרובה אליו.

יצחק ברלוביץ’: יש היום הרבה מאוד אנשים שבזכות העזרה שהם מקבלים מהאחיות ומעוזרים מעטים הם מסוגלים לחיות בתנאים טובים בתוך המשפחה בלי שיזדקקו להיות מאושפזים כל חייהם בבית החולים.

יצחק ברלוביץ’: למשל, ילדים משותקים שבגלל השיתוק נזקקים להכנסת צינוריות לתוך שלפוחיות השתן או למערכת העיכול.

יצחק ברלוביץ’: נכון להיום זה קורה כבר עכשיו; לצערי, זה לא מוסדר באופן חוקי, אבל מעשית כל הילדים האלה, בזכות ההדרכה שהעוזרים שלהם מקבלים מבתי החולים הם לומדים לבצע את הפעולות האלה בצורה נכונה, והם יכולים ללכת הביתה ולהיות עם המשפחה שלהם, כאשר לידם נמצא המלווה שלהם שעוזר להם לבצע את הפעולות האלה.

רן כהן: אפשר להבין למה זה צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים?

יצחק ברלוביץ’: בזכות התהליך הזה ניתן יהיה לחסוך הרבה מאוד ימי אשפוז.

יצחק ברלוביץ’: משום שכאשר אנשים כאלה ייאלצו להיות בבית חולים, עם ישראל יצטרך לבנות עוד מיטות אשפוז ולממן ימי אשפוז מבחינה רפואית ועניינית ללא צורך.

יצחק ברלוביץ’: המסגרת החוקית הזאת תאפשר טיפול חוקי להרבה מאוד אנשים שנמצאים היום בבתי-חולים או צריכים להיות בבתי-חולים- -

רן כהן: - - - חוק ההסדרים הוא מחטף.

רן כהן: זה דבר שנידון במחטף?

יצחק ברלוביץ’: אני מצטער, אני לא יכול להתייחס לצד החוקתי, אני לא המצאתי את המסגרת של חוק ההסדרים.

יצחק ברלוביץ’: אני מתייחס אל הפן המקצועי.

יצחק ברלוביץ’: מבחינה מקצועית יש צורך בשירות הזה; הצורך הזה חוסך הרבה מאוד כסף.

יצחק ברלוביץ’: מטרתו של חוק ההסדרים הוא גם לסייע למדינה לעמוד ביעדי התקציב.

יצחק ברלוביץ’: התיקון הזה לחוק יאפשר לחסוך כסף.

משה שרוני: ידוע לך שהיה דיון לפני שנתיים בנושא זה?

יצחק ברלוביץ’: כן.

משה שרוני: ומה נאמר אז בהחלטה של יושב הראש הקודם?

יצחק ברלוביץ’: אני לא זוכר.

משה שרוני: תעשו שיעורי בית ותביאו את הנימוקים למה א', למה ב', למה ג'.

משה שרוני: במשך שנתיים לא מצאתם לנכון להגיע שוב לוועדה.

רן כהן: כי אז לא הייתה בעיה.

נאדיה חילו: או להציע חוק אם רוצים לשנות.

יצחק ברלוביץ’: הבעיה קיימת כל הזמן.

יצחק ברלוביץ’: יש במקביל פעילות שאנחנו עושים.

יצחק ברלוביץ’: אנחנו הגשנו הצעה לתקנות בנושא של בעלי מקצועות אחרים במסגרת שנמצאת כרגע על שולחן הוועדה הזאת.

יצחק ברלוביץ’: אנחנו מקווים, כמובן, שהדברים האלה יוסדרו, זה לא דבר חדש.

משה שרוני: או כן או לא.

משה שרוני: אבל אני מתפלא ששנתיים ימים נחתם על זרי דפנה.

יצחק ברלוביץ’: הלוואי שיכולנו לנוח.

יצחק ברלוביץ’: לא נחנו על זרי הדפנה.

יצחק ברלוביץ’: התהליך הזה יאפשר פתרון נכון לחולים וגם למערכת הבריאות.

משה שרוני: תודה, לא קיבלתי תשובה.

משה שרוני: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: הסוגייה ברורה, עמוקה ונכונה; ראוי להתלבט בה ולהתווכח עליה שעות.

אריה אלדד: היום יש כבר פתח חוקי, והיום אפשר להביא לוועדה כל תיקון שרוצים כדי שהוועדה תאשר תקנות.

אריה אלדד: אני יודע שמשרד הבריאות מתלבט שנים בחוק העזרה הראשונה, תחום דומה מאוד בעניין סמכויות שיואצלו לחובשים, לפרמדיקים לצורכי הצלת חיים.

אריה אלדד: אבל עצם המחשבה שבסוף משרד הבריאות לא יודע לקבל החלטה מקצועית ומשרד האוצר מחליט בשבילו, היא מחשבה בלתי נסבלת לחלוטין.

אריה אלדד: הקונטקסט מקומם.

אריה אלדד: משום שלא יכול להיות שהחלטה אם הזרקת גלוקגון לחולה היא מותרת לאחות או אסורה לאחות, מתקבלת במשרד האוצר.

אריה אלדד: את זה איננו יכולים להבין.

אפרים סנה: יש בהצעה הזאת שני מרכיבים.

אפרים סנה: אחד מהם מרכיב מוצדק: להחזיר את ההחלטה איזו פעולה מוסמך מישהו שאינו רופא לעשות – להסיר את זה מכתפי הוועדה, כי אין היגיון שוועדה פרלמנטרית של אנשים פוליטיים תעשה over-ruling על החלטה מקצועית של מנכ"ל משרד הבריאות.

אפרים סנה: היות שגם השר הוא דמות פוליטית, המנכ"ל הוא הדמות הבכירה ביותר לקביעות מדיציניות במדינה וצריך לתת לו את הקרדיט.

אפרים סנה: אני מציע לא לקחת על עצמנו את העול לעשות או over-ruling או אפילו אישור של החלטות מקצועיות של המנכ"ל.

אפרים סנה: הדבר התמוה הוא ההגדרה לאח מוסמך, לאחות מוסמכת או לעוזר.

אפרים סנה: כלומר, מתחילים בבעלת תואר דוקטור מאוניברסיטת תל-אביב, ואני גומר ברולנדו הפיליפינית.

אפרים סנה: מה זה עוזר?

אפרים סנה: איזו פרוצדורה?

אפרים סנה: בביתו של החולה?

אפרים סנה: יש פה כמה דרגות: בית חולים - יודעים שאם משהו מתפקשש יש שם כל הגיבוי המקצועי הכי טוב שיש.

אפרים סנה: בבית החולה, אם הוא עושה תקלה נשאר לבד עם זקן בן 90, אני יודע במה זה ייגמר?

אפרים סנה: מי זה עוזר, מה המקצוע, מהי ההכשרה.

אפרים סנה: אחות מוסמך או אח מוסמך, אניח שקט, אני יודע מה קורה אם יש תקלה?

אפרים סנה: בבית חולים יש כל הקרדיט המקצועי.

אפרים סנה: אבל עוזר?

אפרים סנה: מה זה עוזר?

אפרים סנה: זה מביא אותי להערה המהותית ביותר.

אפרים סנה: הסיפור הזה הוא עניין לדיון מעמיק ומפורט כי צריך לעשות הבחנה מעבר לאחות מוסמכת למי מאצילים את הסמכות הזאת, ויש הבדל גדול אם זה נעשה במרכז רפואי או בדירה ברחוב שינקין.

אפרים סנה: על כל זה הוועדה צריכה לדון, ואני מציע לוועדה להוריד את זה מסדר היום כחלק מחוק ההסדרים.

אפרים סנה: מה זה שייך לחוק ההסדרים?

אפרים סנה: הוועדה צריכה לשמוע את מיטב בעלי המקצוע, ויש פה דעות שונות: יש לראשי המקצוע הסיעודי דעה, יש להסתדרות הרפואית דעה; אנחנו צריכים לגמור את חוק ההסדרים עד 7 ביוני, ויש עוד כמה דברים כבדי משקל.

אפרים סנה: למה זה בחוק ההסדרים?

אפרים סנה: אם היה פה עניין תקציבי מידי – בסדר.

אפרים סנה: אבל עניין מדיציני מקצועי מובהק - מה זה שייך לחוק ההסדרים?

אפרים סנה: אנחנו נוכל להשתתף בהמתת החסד של חוק ההסדרים, בכך שכמו שהוצאנו את עניין האלמנות, את עניין נפגעי צה"ל - גם את זה נוריד מחוק ההסדרים.

אפרים סנה: זה לא צריך להידון במסגרת הזאת.

אפרים סנה: אני למדתי מאדוני שהוועדה כבר נדרשה לזה לפני שנתיים.

אפרים סנה: אז מה, עכשיו?

אפרים סנה: אני מאיץ בחבריי לסיעה שהם יושבי ראש ועדות לעשות עבודה כדי שנגמור את חוק ההסדרים כמה שיותר מוקדם.

אפרים סנה: אבל פה?

אפרים סנה: שנתיים זמן?

אפרים סנה: אני מציע לוועדה לא לדון בכלל בנושא הזה במסגרת חוק ההסדרים.

משה שרוני: ד"ר ברלוביץ', שר הבריאות החדש יודע מהשינויים האלה?

משה שרוני: הוא עודכן?

יצחק ברלוביץ’: שר הבריאות החדש מעודכן לגבי ההחלטות האלה.

נאדיה חילו: ומה שהם משקפים פה זאת עמדתו?

נאדיה חילו: מעניין, לא נראה לי.

מרינה סולודקין: אני דוקטור, אבל לא רופאה.

מרינה סולודקין: אני ד"ר לכלכלה וחברה.

מרינה סולודקין: אני רואה את הרציונל מאחורי שהוא טובת החולה, שלא צריך לחיות בבית-החולים או בקופות חולים שעמוסים באנשים.

מרינה סולודקין: אני גם מבינה את ההיסוסים שלנו, שהתרגלנו שבחוק ההסדרים יש דברים שלא צריכים להיכנס.

מרינה סולודקין: אבל כאן אנחנו צריכים לתת לזה יד גם למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות, מכיוון שלחוק הזה יש התנגדות מהגילדות של הרופאים.

מרינה סולודקין: ההתנגדות היא כל-כך גדולה, כך שהכנסת צריכה לעזור להעביר את ההליך הנכון – בחוק ההסדרים או לא, זה כבר עניין טכני – כדי שבעוד שנתיים או בעוד חמש שנים לא יראו את החוק הזה כאן.

נאדיה חילו: בוקר טוב לכולם.

נאדיה חילו: אני ממשיכה לתהות מדי פעם בדיונים בימים האחרונים, מהו הבסיס שמביא את אותה הצעת תיקון ושם אותה בדחיפות ובסדר עדיפות כל-כך גבוה בלי שתעביר את המסלול הרגיל של הצעות חוק במסלול הרגיל של דיונים מעמיקים, דעות של אנשי ציבור, דעות של מומחים וגם דעות של חולים שגם קולם אמור להישמע.

נאדיה חילו: על פניו, לחוק הזה אין שום בסיס מבחינת הדחיפות לא להביא אותו במסלול רגיל.

נאדיה חילו: חוק ההסדרים זאת עקיפה של כל החוקים, של התהליך הרגיל של חקיקה.

נאדיה חילו: לא סתם הכנסת קבעה תהליך ארוך של חקיקה בקריאות כדי לתת אפשרות לבחון את כל האלמנטים ואת כל ההיבטים המקצועיים שתופסים את המקום המרכזי; אבל גם היבטים ציבוריים וגם טובת הציבור.

נאדיה חילו: מה שמאפיין את הוועדה הזאת וייחודי לה שהיא גם אמורה לשמש הרבה פעמים פה לכל הנזקקים, ובמקרה הזה – לכל החולים.

נאדיה חילו: להערכתי, אני לא רואה שום אלמנט של דחיפות, ואני מצטרפת לדעתו של יושב ראש הסיעה, ד"ר אפרים סנה, שהוא גם רופא במקצועו, שטוען מה הדחיפות של חוק כזה שצריך לדלג ולעקוף את כל התהליכים ולהביא אותו באישור מאוד פזיז ומידי, כשעדיין לא נבחנו כל האלמנטים של אותו חוק.

נאדיה חילו: ברור לי שאין פה שום אלמנטים כספיים.

נאדיה חילו: אחד האלמנטים של הדחיפות בחוק ההסדרים הוא שיש לו גם השפעות כספיות ותקציביות, ועל זה צריך לבחון את כל הנושא מן ההיבטים התקציבי.

מרינה סולודקין: ימי אשפוז.

נאדיה חילו: גם אם הנושא כרוך באשפוז, טובת החולה עומדת לפני כל שיקול אחר.

נאדיה חילו: אני מציעה לבחון את הנושא בשולחנות המקובלים של תהליך רגיל, להוריד אותו חד-משמעית מחוק ההסדרים ומחקיקה מהירה, ולתת אפשרות בוועדה הזאת ובכלים הפרלמנטרים הרגילים לבחון את כל הסוגייה על כל מרכיביה, כולל החולים.

נאדיה חילו: אני מאוד רוצה לשמוע בוועדה הזאת גם את קולם של החולים, ומה הם חושבים על הצעת החוק הזאת.

נאדיה חילו: חשוב גם לעשות איזונים בין החלק המקצועי לבין טובת החולה.

נאדיה חילו: אני בהחלט מציעה להוריד אותו מסדר היום.

נאדיה חילו: תודה.

רן כהן: כפי שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני לא רופא, ולמרות זאת אני מתנגד לדיון הזה על הסף, ואני מציע לדחות אותו על הסף.

רן כהן: לא רק שהממשלה בהגישה את ההצעה הזאת נוהגת בהפקרות, היא רוצה להדיח את הוועדה הזאת להפקרות.

רן כהן: מה שלא יהיה מדובר על טיפול בחולים.

רן כהן: עם כל הכבוד, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות יושבים פוליטיקאים.

רן כהן: אנחנו משתדלים לעשות את העבודה שלנו הכי טוב,רציונלי ואחראי שיכול להיות; אנחנו לא בנויים לחיפזון בהחלטות, ולא מקבלים בחיפזון החלטה רפואית על טיפול בחולה.

רן כהן: בלי בכלל להעמיק בעניין אני רואה שלושה דברים בלתי נסבלים: ראשית, אם עושים את כל השינוי הזה, מי יהיה ברמת הפיקוח והאחריות שאכן החולה מקבל באמת את מיטב הטיפול הרפואי?

רן כהן: אם הדבר הזה עובר לאחות ולעוזר, באילו סוגי טיפולים הדבר הזה יעשה?

רן כהן: אילו הדבר הזה היה רציונלי ונכון, בידי משרד הבריאות להוציא תקנות באישור הוועדה ולהפעיל את אותם כלים.

רן כהן: משרד הבריאות לא ניצל את ההזדמנות הזאת עד היום.

וילמה מאור: ניצל לפני שנתיים ונדחה.

וילמה מאור: התקנות הוגשו לדיון ולא אושרו.

רן כהן: אני מסכים שהוא ניסה להעביר את זה לפני שנתיים, אבל נדחה.

רן כהן: הוא נדחה בוועדת הכנסת שמייצגת את הפרלמנט הישראלי.

רן כהן: אבל את משרד האוצר לא מעניין שיקול הדעת הנכון והאמיתי בימים כתיקונם.

רן כהן: כשוועדת העבודה, הרווחה והבריאות יכלה לקיים דיון רציני, ארוך ומעמיק, האוצר החליט לנצל את ההזדמנות של חוק ההסדרים כדי להעביר את זה בבליץ.

רן כהן: רבותיי, אתם רוצים לטפל בחולים בבליץ?

רן כהן: זה רציני?

רן כהן: משרד הבריאות במדינת ישראל רוצה לנהוג כך בחולי ישראל?

רן כהן: אתם מוציאים שם רע לכם.

רן כהן: דבר שני: איך משרד האוצר מביא לכאן הצעה, להעביר טיפולים לעוזר לפני שהם באים להסמיך אותנו, להעביר את הסמכות של חברי הכנסת לעוזרים?

רן כהן: אולי נשלח את העוזרים שלנו להצביע במליאת הכנסת?

רן כהן: הם יהיו יותר מהימנים ולא פחות מיומנים לעשות זאת.

רן כהן: זה בסך-הכול ללחוץ על כפתור, אפילו לא שניים.

רן כהן: לפני שנתיים היו שני כפתורים, זה היה קשה, אבל גם אז היו כל מיני גנבי הצבעות של כל מיני חסרי מוח שניסו לגנוב את המוח.

רן כהן: היום זה רק אצבע אחת.

רן כהן: אני אשלח את העוזר שלי.

רן כהן: למה אתם לא מוציאים את זה קודם לכנסת?

רן כהן: הדבר האחרון: הסיפור של המחטפים חייב להיבלם באחת על-ידי הכנסת.

רן כהן: לא יכול להיות שאנחנו נהפוך לחותמת גומי כאסקופה נרמסת לרגלי הממשלה ומשרד האוצר.

רן כהן: אנחנו צריכים לומר: רבותיי, עם כל הכבוד, תלמדו את שיעורי הבית מלפני שנתיים; אם תרצו לבוא בעוד חצי שנה או בעוד שנה לדיון רציני- -

אפרים סנה: עוד חודש.

רן כהן: - - מקבל את התיקון.

רן כהן: בעוד חודש תבואו עם תקנות רציניות ואחראיות ונקיים דיון רציני ואחראי, ולפחות נרגיש שאנחנו אחראים.

רן כהן: רוצים שאנחנו נהיה גם מופקרים?

אפרים סנה: דווקא לעמדה של משרד הבריאות יש נימוקים כבדי משקל.

רן כהן: אין לי טענה.

רן כהן: אתה ואני יכולים לשבת בדיון רציני ולהעמיק בעניין ולדעת שאנחנו מקבלים החלטה אחראית.

רן כהן: רוצים גם לבטל את סמכות הוועדה.

אפרים סנה: לדעתי, זה מוצדק.

ג'ודי וסרמן: הוועדה לא אישרה תקנות.

ג'ודי וסרמן: היה דיון ארוך פה בראשות שאול יהלום שהיה יושב ראש הוועדה.

ג'ודי וסרמן: משרד הבריאות נשלח לעשות שיעורי בית, ובמקום זה מבקשים לבטל את סמכות הוועדה.

אורלי תורן: אני מנהלת הסיעוד על מקצועות הפרה-רפואיים במרכז הרפואי שיבא ומייצגת כאן את איגוד מנהלות הסיעוד בישראל.

אורלי תורן: אני רוצה לתאר לכם את המצב בבתי-החולים ובקהילה.

אורלי תורן: כולנו כאן בעד החולים.

אורלי תורן: אנחנו לא מדברים כאן על סמכויות שנלקחות במחטפים, ולא מגיעים לכאן כתוצאה מקפריזה.

אורלי תורן: אנחנו מגיעים לכאן לאחר 5 שנים של מערכת קפואה שאנחנו לא יכולים לתת טיפול ראוי לחולים: אנחנו לא יכולים לעצור את המחלות, לא יכולים לעצור את הטכנולוגיה, ואנחנו לא יכולים לעצור את התהליכים החברתיים והאחרים.

אורלי תורן: אנחנו יכולים להשתדל לתת את הטיפול הטוב ביותר לחולים שלנו.

אורלי תורן: כבוד יושב ראש הוועדה שואל למה החולים בבית; יש לנו הרבה מאוד חולים כרוניים שתלויים או במכשור תומך חיים או בצינורות אחרים שבגללם הם זקוקים לאחיות שיתנו להם את הטיפול או כדי לפקח על הטיפול- -

משה שרוני: אנחנו לא מתנגדים שאחיות יטפלו בחולים האלה.

אורלי תורן: אנחנו מבקשים סמכויות - -

נאדיה חילו: לא בחופזה.

אורלי תורן: לא בחופזה, אבל כבר חמש שנים אנחנו במערכת קפואה; עם חולים שזקוקים לאחיות שייתנו להם מענה באותו רגע.

אורלי תורן: אין להם כרגע הסמכות לא לקבל את ההחלטה וגם לא לטפל.

אורלי תורן: אני עוזבת כרגע את החולים בצד.

אורלי תורן: אני מתייחסת לבתי-החולים: טכנולוגיה ומכשור אדירים שרופאים צריכים לטפל באמצעותם, ואחיות צריכות להמשיך ולהתקדם; הן צריכות גם לקבל החלטות וגם לטפל.

אורלי תורן: אנחנו מבקשים רגולציה הגיונית של גוף מקצועי, קרי משרד הבריאות, שיאשר תהליכים שאנחנו מבקשים לתת לאחיות כדי לתת את הטיפול הנדרש לחולים האלה.

אורלי תורן: אנחנו לא יכולים לעצור את מכונות הדיאליזה וגם לא את הפעילויות האחרות.

דבורה גורן: בוקר טוב.

דבורה גורן: אני מייצגת את גברת אילנה כהן שלא יכלה להגיע לכאן היום.

משה שרוני: קיבלנו את הודעתה.

דבורה גורן: היא שולחת לך את ברכותיה.

משה שרוני: תודה.

דבורה גורן: היא ביקשה ממני לומר שברמה העקרונית, מצד אחד אנחנו באים לבקש מהוועדה לוותר על סמכויותיה, והיא יודעת אילו לחצים מזמינה הוועדה הזאת.

דבורה גורן: ד"ר אורלי העלתה דוגמות מאוד חיות וכואבות, ואנחנו מעלים סוגיות מקצועיות פרופר.

דבורה גורן: ראוי שגוף מקצועי זריז, רגיש, נגיש שיכול להגיב במהירות לצרכים המשתנים בשטח, יעשה את העבודה.

דבורה גורן: הגוף המקצועי הזה יושב על המדוכה בצורה מעמיקה, יושבים בו נציגי הרופאים ונציגי משרד הבריאות; יושבים בו נציגי האחיות והאחים; והגוף הזה דן בצורה מעמיקה ורצינית ביותר ומגיש את המלצותיו למנכ"ל משרד הבריאות.

דבורה גורן: בעבר נעשו הרבה שינויים לטובת החולים ולא במחטף בשביל הטיפול הנאות.

דבורה גורן: אנחנו מעמידים היום את האחיות במצב של פער מוחלט בין סמכות לבין אחריות: מול החולה היא צריכה להחליט האם לטפל, ולרוב היא תטפל גם אם אין לה סמכות.

דבורה גורן: אם היא מרגישה שאין אלטרנטיבה היא תטפל.

דבורה גורן: היא במצב חוקתי לא תקין; אין מי שיגן עליה, גם לא החוק.

דבורה גורן: היא תימנע מטיפול - גם כאן היא בצרות, כי איך זה שהיא נמנעה ממתן טיפול שהוא לפעמים מציל חיים?

רן כהן: יש המלצה של אותו פורום מקצועי?

קריאות: בוודאי.

דבורה גורן: ד"ר ריבא תציג כמה סוגיות שכבר אושרו בידי הפורום ובידי המנכ"ל- -

נאדיה חילו: למה לא הגיע כל החומר הזה?

דבורה גורן: אנחנו מבקשים לעשות אולי תהליך זריז מדי, אולי מהיר מדי; אבל אנחנו מבקשים זאת לטובת החולים שאנחנו מטפלים בהם ולטובת תהליכים שהם קצת יותר רגישים.

שושנה ריבא: אני האחות הראשית הארצית, ואני מרכזת הוועדה לפעולות חריגות.

שושנה ריבא: פעולות חריגות הן פעולות שמואצלות מרופאים לאחרים.

שושנה ריבא: הוועדה מורכבת מ- 80% רופאים ואחיות שצריכות לתת את דעתן אם הן מוכנות לקבל את העבודה.

שושנה ריבא: הוועדה עובדת בצורה מאוד יסודית, יש בה נציגים מכל ענפי הרפואה ונציגים של הר"י.

שושנה ריבא: הוועדה דנה בכל פעולה שמתבקשת להצלה בצורה מאוד מעמיקה, מקבלת תמיד חוות דעת של מומחים בישראל ובעולם, ורק אחרי שגיבשה את עמדתה היא מעבירה את זה לעוד שתי אינסטנציות: אינסטנציה אחת היא המשנה למנכ"ל שהוא ראש חטיבת הבריאות והרפואה במשרד הבריאות, ורק אם הוא נותן את המלצתו זה עובר למנכ"ל שתמיד הוא רופא.

שושנה ריבא: מרגע שהמנכ"ל מאשר את הפעולה – עד שנת 2001 היא יצאה לשדה.

שושנה ריבא: אני רוצה להבהיר שכל פעולה שהואצלה לאחיות מוסמכות הייתה מותנית בהדרכה מאוד מקיפה, בבחינה על כל פעולה שהיא צריכה לבצע, ובנוסף לאישור פורמלי של מנהל היחידה, שאליו היא כפופה.

שושנה ריבא: זה לא אוטומטי.

שושנה ריבא: מיום שהיינו צריכים להעביר את התקנות ניסינו לעבוד במנגנון הזה ולא הצלחנו.

שושנה ריבא: לצערי, לוועדה מוזמנים אנשים שלא ישבו בכל הדיונים - אני לא מדברת על חברי הוועדה, אלא על אנשים שבאים מחוץ לוועדה.

שושנה ריבא: יש אווירה מאוד גילדאית בנושא של "לא להעביר סמכויות", ולא חשוב מהי הסמכות ואיפה החולה בתוך העניין.

שושנה ריבא: אחיות מבצעות את העבודה, מקבלות את ההכשרה, נבחנות על זה, מקבלות את הגיבוי של המנהל הרפואי באותה יחידה; אבל עושות את זה בלי שום גיבוי חוקי.

שושנה ריבא: זה לא הוגן לבקש את זה מהן, וזה לא הוגן להעמיד אותן בפני סיטואציה כזאת ולסמוך על זה שטובת החולים עומדת לנגד עיניהן.

משה שרוני: אבל אחות צריכה לבצע פעולות שהיא מוסמכת להן.

שושנה ריבא: נכון.

שושנה ריבא: וכשהיא עומדת בביתו של החולה שהיא עשתה בו ביקור בית, והקטטר סתום, והחולה מרותק למיטה, והוא גר בקומה רביעית ואין לו אף קרוב, והיא למדה להחליף קטטר, והיא יודעת להחליף קטטר, היא תחליף את הקטטר ותעשה את זה גם טוב.

שושנה ריבא: בעניין הזה יש לנו מעקב, והיכולת של האחיות לשמור על הכללים ולעשות את העבודה במקצועיות היא מאוד גבוהה, וגם אין לנו תלונות ותקלות בעניין.

שושנה ריבא: אחיות שקיבלו אישור לפעולות חריגות הן האחיות הכי אמינות בתחום המקצועי.

משה שרוני: אני מסכים לכול, אבל אם רוצים להסמיך את האחיות הן צריכות לעבור קורס משולב- -

קריאה: הן עוברות 17 קורסים.

משה שרוני: - - וצריכות לקבל תעודה- -

שושנה ריבא: הן עוברות קורס, הן מקבלות תעודה והן נבחנות.

שושנה ריבא: אני מבקשת להדגיש שוב: אחרי שהן מקבלות את התעודה הן עדיין לא עושות שום דבר, אלא אם כן המנהל הרפואי באותה יחידה נותן להן אישור.

משה שרוני: את מוכנה שהעוזר לעוזר יעשה פעולות כאלה?

שושנה ריבא: אני לא מדברת על עוזר, אני מדברת על אחיות.

נאדיה חילו: אבל זאת הצעת החוק.

אפרים סנה: מקצוע הסיעוד עבר בשנים האחרונות מטמורפוזה, והדרישות היום הן לא הדרישות שהיו פעם.

אפרים סנה: המקרה שד"ר ריבא מציגה הוא נכון.

אפרים סנה: יש בו שתי תקלות: ברגע שמתחילים לרדת מרמה של אחות מוסמכת למשהו מעורפל שנקרא "עוזר", מתחיל מדרון חלקלק שכמו שאמרתי, ייגמר בפיליפינית.

אפרים סנה: לזה אנחנו לא צריכים לתת יד.

אפרים סנה: המקרה הוא מקרה נכון, המסגרת אינה ראויה.

אפרים סנה: אנחנו צריכים לפנות לשני כיוונים: להגדרת הפעולות – לעשות הבדלה בין מה שמותר במרכז רפואי לבין מה שמותר בבית החולה, ולהגדיר פעולות- -

משה שרוני: משרד הבריאות היה צריך להביא עכשיו את הדברים האלה כאן על השולחן.

אפרים סנה: כדי למנוע את המצב הזה שאחיות עושות דבר שאסור להן לעשות, לפי החוק, נקבע תאריך לעוד חודש, ואז יבוא משרד הבריאות לא במסגרת חוק ההסדרים.

אפרים סנה: אני מקבל את עניין הדחיפות, אני לא רוצה שתהיו עברייניות בעל-כורחכן.

אפרים סנה: אבל אני לא רוצה להיות שותף לתהליך השחיקה של הכנסת באמצעות חוק ההסדרים.

ג'ודי וסרמן: קיימת היום סמכות בפקודת הרופאים להאציל סמכויות לאחיות.

ג'ודי וסרמן: מוצג פה מצב שלכאורה אין אין סמכות, והן עושות פעולות אסורות.

ג'ודי וסרמן: יש סמכות בחוק, מותר להאציל פעולות לאחיות.

ג'ודי וסרמן: אלא שנדרש אישור ועדה- -

קריאות: באישור הוועדה- - -

אפרים סנה: אני מוכן ללכת עוד צעד: יבוא מנכ"ל המשרד לוועדה עם רשימה של פעולות שהוא רוצה להאציל לאחיות מוסמכות.

אפרים סנה: אני מניח שהטיעון יהיה הגיוני- -

שושנה ריבא: יבוא נציג הר"י ויאמר לא.

קריאות: - - - ליאוניד אידלמן: בתור יושב ראש סגן ההסתדרות הרפואית אני צריך להגיד שאני מתפלא מאוד לשמוע על גילדות, ובכל פעם שרופאים דואגים לחולים אומרים שגילדות מדברות.

קריאות: אין גילדות של רופאים; מה שיש הוא ארגון לגיטימי של רופאים שקודם כל דואג לחולים.

קריאות: כל פעם כשאנחנו מגישים בג"ץ על תרופות אנחנו דואגים לחולים, אנחנו לא דואגים לרופאים.

קריאות: כשמדובר על מצב של תוהו ובוהו במדינת ישראל: כולם קורסים, כולם מפירי חוק – אין דבר כזה.

קריאות: יש זכות לאחות לקבל אישור לטפל בחולה בדרך מסודרת.

קריאות: גם המנהל הרפואי שמכיר את האחות הספציפית הזאת אומר לה שהיא יכולה להכניס קטטר, מה הבעיה?

קריאות: והוועדה הזאת מאשרת.

קריאות: היא לא מוסמכת.

ליאוניד אידלמן: יש סידור במדינת ישראל, והוא עובד לא רע בכלל.

ליאוניד אידלמן: צריך לתקן בצורה מסודרת עם שיקול דעת ובדיון מעמיק.

ליאוניד אידלמן: לא צריכים למצוא דרך עוקפת את הוועדה הזאת כי אנחנו לא סומכים כל-כך על משרד הבריאות.

ליאוניד אידלמן: כשמשרד הבריאות יחליט בתור גורם יחיד במדינה?

ליאוניד אידלמן: בסדר.

ליאוניד אידלמן: משרד הבריאות הוא לחיץ מאוד, ויש הרבה גורמים שמחזקים אותם פה, והם לוחצים על משרד הבריאות.

רן כהן: - - -

ליאוניד אידלמן: אין שום פסול שבדרך חקיקה מסודרת הוועדה הזאת מחליטה, בודקת את משרד הבריאות ומפקחת עליו, וטוב שכך.

ליאוניד אידלמן: אבל בסופו של דבר צריך לצאת לדרך של דיון מסודר וחקיקה מסודרת בנושא הזה.

ליאוניד אידלמן: אין לנו שום בעיה עם זה.

ליאוניד אידלמן: אתם שואלים מה פירוש "עוזר", אבל היום המקצוע הזה התפתח: מדובר על מקצוע פרה-רפואי, שעושה עבודת קודש שאנחנו לא יכולים להסתדר בלעדיהם.

ליאוניד אידלמן: אבל אין חקיקה שמסדירה את מצבם.

ליאוניד אידלמן: במקום לקפוץ מיד ולסכן חולים בהחלטה לא שקולה, פזיזה, צריך לחשוב ולדון בצורה מסודרת ולא בלחץ של זמן – עד 7 ביוני צריכים להחליט.

ליאוניד אידלמן: איפה מקובל דבר כזה של סיכון חולים?

ליאוניד אידלמן: בפזיזות הזאת החיפזון מהשטן.

ליאוניד אידלמן: אין מה למהר.

איריס גינצבורג: הסיבה שהנושא הזה כלול בחוק ההסדרים היא משום שחוק ההסדרים נועד להסדיר שווקים ולהביא להקצאה יותר יעילה של מקורות קיימים.

איריס גינצבורג: כמו שברור, ההצעה הזאת לא טומנת בחובה איזשהו קיצוץ- -

משה שרוני: לא דיברנו על זה בכלל.

משה שרוני: במשרד האוצר אתם חושבים שאנחנו חושבים הפוך.

איריס גינצבורג: אפשר להגיד גם הפוך.

איריס גינצבורג: מטרתו של חוק ההסדרים היא גם להביא להקצאה יותר יעילה של המקורות שכבר מוקצים לטובת עניין מסוים.

איריס גינצבורג: מהדיון שעולה פה אפשר להסיק שאין כאן מחטף; זה נושא שנדון כבר תקופה ארוכה - -

משה שרוני: אבל לפני שנתיים דנו בזה, והיו צריכים להביא לכאן דברים, ולא הביאו.

נאדיה חילו: זה לא נכון מה שאת אומרת.

משה שרוני: שנתיים לא היה להם זמן להביא את הדברים כמו שצריך להביא לוועדה, ונזכרו פתאום עכשיו.

איריס גינצבורג: למשרד הבריאות יש עמדה מגובשת בעניין הזה- -

משה שרוני: גם לנו יש עמדה מגובשת.

איריס גינצבורג: ההחלטה הזאת מקבלת כמובן תוקף מקצועי של משרד הבריאות.

איריס גינצבורג: המסקנה היא שהנושא הזה לא עבד עד היום מכיוון שהמצב בחוק הוא כפי שהוא, ואנחנו מעונינים לתקן אותו.

נאדיה חילו: אבל למה לא הגשתם את זה?

משה שרוני: אני לא מבין.

רן כהן: משרד הבריאות בעד להעביר את הסמכות הזאת לעוזרים?

משה שרוני: עוד מעט יעבירו גם לפועל ניקיון.

איריס גינצבורג: בתקנות יש כבר היום הגדרה של עוזר.

איריס גינצבורג: גם את ההגדרה הזאת אפשר להעביר לחוק הראשי- -

משה שרוני: אז תעשו את זה, מה הבעיה?

ג’ודי וסרמן: מה ההגדרה?

ג’ודי וסרמן: בעל מקצוע שקיבל תעודת הכרה שבוטלה בידי בג"ץ.

ג’ודי וסרמן: אם כך, בעצם אנחנו לא יודעים על מי אנחנו מדברים, כי לפרמדיקים שהוגדרו בתקנות אין כבר תעודת הכשרה של משרד הבריאות.

ג’ודי וסרמן: אז השאלה היא לאיזה עוזרים אתם מתכוונים.

יצחק ברלוביץ’: אני מתנצל.

יצחק ברלוביץ’: שאלת אותי האם שר הבריאות החדש מודע, ואני התקשרתי אליו לז'נבה כרגע, והתשובה היא שהוא לא מודע.

משה שרוני: אני ידעתי שלא, לא רציתי להגיד.

משה שרוני: הוא מאותה סיעה, ושאלתי אותו.

נועם הויזניק: שר הבריאות לא אמור לדעת על זה.

קריאה: זה פשוט לא ייאמן.

יצחק ברלוביץ’: היה פה בלבול מושגים- -

משה שרוני: אתה יודע למה הבלבול הזה?

משה שרוני: אם אתם הייתם מביאים את כל הדברים בצורה מסודרת, כרונולוגית לא היה שום בלבול.

יצחק ברלוביץ’: אנחנו הבאנו את זה בצורה מאוד מסודרת לאחר דיון מקצועי.

יצחק ברלוביץ’: לפי מיטב הבנתנו, הנושא נפל פה בוועדה הזאת לא מסיבות מקצועיות.

יצחק ברלוביץ’: הסיבה שאנחנו רוצים להעביר את הסמכות לאחריות משרד הבריאות היא מאוד פשוטה.

יצחק ברלוביץ’: מדובר בנושאים מקצועיים, פעולות רפואיות שמן הדין שיידונו במסגרות רפואיות, ולא במסגרת הכנסת- -

משה שרוני: ולשתף את כל המסגרות:

משה שרוני: את ההסתדרות הרפואית- -

יצחק ברלוביץ’: לשתף את כל מי שנוגע בדבר.

יצחק ברלוביץ’: מבחינת העוזרים הכוונה היא לא לעוזרים בעלי ההכרה במעמד.

יצחק ברלוביץ’: נכון להיום ילד שמלווה בפיליפינית לבית הספר בגלל בעיה רפואית שבגללה הוא נזקק לפעולה מאוד מוגדרת: הכנסת צינור וכדומה או צריך לעשות סקשן או קטטריזציה כדי לנקז את שלפוחית השתן כל כמה שעות- -

משה שרוני: הורדתם את האחיות מבתי-הספר.

נאדיה חילו: זה בדיוק העניין.

ליאוניד אידלמן: מה קורה היום?

יצחק ברלוביץ’: נכון להיום זהו המצב.

יצחק ברלוביץ’: הפיליפינית מקבלת הדרכה במחלקה השיקומית ובמחלקת הילדים, ומדריכים אותה לגבי אותו ילד איך עושים את זה.

יצחק ברלוביץ’: אנחנו חושבים, לפי הייעוץ המשפטי שקיבלנו, שהאחריות האלה לא עומדת בתקנות החוק, וכדי לתת לזה גיבוי מסודר, שכשפציינט מסוים נזקק לטיפול מסוים – נותן העזרה הוא לא רופא ולא אחות, אלא אדם שעוזר לו בפעולות יומיומיות.

סופה לנדבר: אבל אומרים כאן שמותר לעשות את זה.

סופה לנדבר: אז מה אתם מבלבלים את המוח?

קריאות: - - -

יצחק ברלוביץ’: המענה הזה אינו חוקי, לצערי.

יצחק ברלוביץ’: אנחנו חושפים את האנשים האלה לתביעות משפטיות ללא הצדקה.

יצחק ברלוביץ’: הם מקבלים הדרכה מסודרת ואת כל מה שצריך, אבל כרגע אין לכך גיבוי חוקי.

יצחק ברלוביץ’: החוק הזה מגדיר את זה מבחינה חוקית- -

ליאוניד אידלמן: ומסַכן.

יצחק ברלוביץ’: לא מסכן שום דבר.

יצחק ברלוביץ’: אין פה שום סיכון.

יצחק ברלוביץ’: כל מה שנעשה פה הוא להסדיר מצב קיים, נורמטיבי; רק לא לסכן את העובדים במובן כזה שמחר יתבעו אותם על כך שהם עושים פעולות לא חוקיות.

נאדיה חילו: אני לא רוצה שייווצר הרושם גם בהתייחסות שלי לגבי האחיות.

נאדיה חילו: אני וגם הציבור יודעים על עבודת הקודש שאתם עושים, על הלחץ שאתם נמצאים בו.

נאדיה חילו: גם בתפקידיי הקודמים כמנהלת מרכז לגיל הרך שהוא גם רפואי ובריאותי אני יודעת על פגיעה.

נאדיה חילו: מה שאמרת מאוד חמור לגבי ילדים.

נאדיה חילו: בבית הספר נתחיל לראות גם פיליפיניות שמטפלות- -

יצחק ברלוביץ’: זה לא חדש.

נאדיה חילו: זה לא אומר שזה טוב.

נאדיה חילו: אולי בכל זאת לעשות חשיבה אחרת, ובמקום החלק של הקיצוץ באחיות בריאות הציבור שיעלה לדיון- -

יצחק ברלוביץ’: היום האחיות עושות את זה.

אפרים סנה: זה לא שייך לדיון הזה.

נאדיה חילו: האחריות פה מצריכה דיון מאוד עמוק ולא להעביר את זה במהירות בחוק ההסדרים בלי לבחון.

נאדיה חילו: יש לנו גם אחריות מסוימת.

נאדיה חילו: לדעתי, בדיון אחד או בשניים כשאנחנו נמצאים בלחץ זמן, אי אפשר לבחון ואי-אפשר לשמוע את כל הקולות ולקחת בחשבון את כל ההיבטים.

אפרים סנה: ד"ר ברלוביץ', אתה שכנעת אותי לעשות פעולה יסודית וברמת רזולוציה מאוד גבוהה.

אפרים סנה: זאת אומרת שצריך לעשות רזולוציה של המקצועות הרפואיים השונים מאחות בעלת תואר דוקטור ועד לפיליפינית.

אפרים סנה: מצד שני, אילו פעולות רפואיות מותרות ולמי, ואת זה לעגן בחקיקה.

אפרים סנה: אם יש למשרד שורת פעולות דחיפות לאשר אותן לאחיות מוסמכות, כי ההגדרה כאן אינה שנויה במחלוקת, והיא ברורה וחדה.

אפרים סנה: במהלך חודש יוני יבוא המנכ"ל לכאן עם הרשימה הזאת.

אפרים סנה: עדיין אנחנו צריכים לאשר אותה כי לא החלטנו אחרת, ואם הוא יבוא עם פעולות מוגדרות שמותרות לאחיות מוסמכות – את זה אפשר לאשר חודש מהיום בלי שום בעיה.

אפרים סנה: תבואו מוכנים עם העבודה עם הרזולוציה היותר מדוקדקת.

אפרים סנה: את הבעיה הפרקטית אפשר לפתור חודש מהיום.

חיה ביאליק: אני ממועצת האחיות והאחים בישראל.

חיה ביאליק: אני מסכימה איתך, חבר הכנסת סנה, על כך שצריכה להיות רגולציה שמאושרת בכנסת, בדרך-כלל כאזרחית שומרת חוק.

חיה ביאליק: אבל ברגע שאנחנו מביאים את הדיון המקצועי הזה נצטרך לבוא בעוד כמה שנים שוב כדי לאשר פעולות חדשות.

חיה ביאליק: ניסיון העבר מלמד אותנו הוא שאנחנו צריכים להגיע כל פעם לאשר פעולות שכבר נעשות שטח ומוכחות כיעילות ומיטיבות.

חיה ביאליק: כשהן מגיעות לכאן אנחנו כאילו חוזרים אחורה בביצוע שלהן.

חיה ביאליק: כשבאים לכאן חוזרים אחורה.

משה שרוני: רק בזה אנחנו חוזרים אחורה?

משה שרוני: כשמורידים את האחיות מכל מיני מקומות, זה לא אחורה?

חיה ביאליק: אני יכולה להסכים איתך בכל דבר, אני רק רוצה לסיים ברשותך.

חיה ביאליק: אחד הדברים שעלו לדיון בשולחן הזה הוא מה קורה כאשר האחיות מבצעות את הפעולות האלה שלא על-פי חוק.

חיה ביאליק: חלקן הגדול עושות את הפעולות כאשר הן למדו לעשות את זה, מישהו ביקר את הידע שלהן; אבל אנחנו גם נתקלים באנשים שלא הוכשרו לזה, וזאת הסכנה.

חיה ביאליק: האישור של הכנסת לא ימנע את ביצוע הפעולות בידי אנשים שאינם מוסמכים.

חיה ביאליק: לכן ככל שעושים את זה הרבה יותר מהר ומקצועי קרוב לוודאי שהדברים ייעשו בצורה הרבה יותר בטוחה, ואנחנו נהיה עדים לפחות פעולות - -

אפרים סנה: זה מה שאני מציע לעשות.

חיה ביאליק: אני מבינה שאתה מציע להסיר את האישור של הכנסת- -

אפרים סנה: חודש זה פחות משנתיים.

חיה ביאליק: אני הבנתי שהצעת להסיר את אישור הכנסת כאינסטנציה נוספת על הוועדה- -

אפרים סנה: כשיהיה דיון על כל הסיפור אני אהיה בעד להשאיר את זה בידי מנכ"ל משרד הבריאות.

משה שרוני: זאת דעתו של חבר הכנסת סנה.

משה שרוני: תודה.

מלי קושיא: אני נציגת הנהלת הסיעוד בשירותי בריאות כללית.

מלי קושיא: אני רוצה להביע את עמדת שירותי בריאות כללית לתיקון המוצע.

מלי קושיא: הקופה מתנגדת.

מלי קושיא: המושג "עוזר" אינו ברור, הוא פרוץ וצריך להבהיר אותו בצורה מפורטת.

מלי קושיא: בתפקידיי הקודמים עסקתי למעלה מ- 15 שנה בטיפולי בית.

מלי קושיא: בטיפולי בית עובדות אחיות שהוכשרו בקורסים בסיסיים.

מלי קושיא: לפי פקודת הרופאים, יש להן סמכויות, אבל הן לא מאושרות בוועדה, וזה משהו שמתבקש לאשר אותו מיד.

סופה לנדבר: אני הקשבתי בתשומת לב רבה.

סופה לנדבר: אם שנתיים זה לא היה בוער, אז גם כמה ימים זה לא בוער.

סופה לנדבר: דברים כאלה לא מחליטים בלחץ.

סופה לנדבר: אני הייתי מעבירה לסמכות של משרד הבריאות כי אני לא חושבת שוועדת הכנסת צריכה לאשר דברים כאלה שהם מקצועיים ביותר, ואנחנו לא צריכים להתעסק בהם.

סופה לנדבר: עניין העוזר לא ברור לי.

סופה לנדבר: מי שהכין את ההצעה הזאת סיבך את הדברים, להוציא את העניין של העוזר, ואז אנשים מקצועיים יעשו את הדברים.

משה שרוני: אני מציע לחברי הוועדה להסיר את ההצעה בשלב זה.

אפרים סנה: אבל אני ממליץ שנאפשר למנכ"ל משרד הבריאות להגיע לכאן- -

משה שרוני: כשיבואו בצורה מסודרת.

משה שרוני: בבקשה.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: רוב.

משה שרוני: תודה לכל האורחים והמוזמנים.