ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 6, 2006-05-23 14:00

משה שרוני: שלום לכולם.

משה שרוני: לחבר הכנסת אפרים סנה יש הצעה לסדר, בבקשה.

אפרים סנה: אם אני מבין נכון, הסעיף שנוגע לאלמנות ירד ונוצר בסעיף 70(67) סעיף המעביר את חובת ההוכחה למשפחת החלל.

אפרים סנה: האם כן, גברתי?

אפרים סנה: אני רוצה להתחיל בהצעה לסדר אבל אני ממש לא יכול להתאפק וברשותך, אדוני, אני רוצה לספר סיפור אישי, שהוא אילוסטרציה לחוק הזה.

אפרים סנה: הסיפור הוא סיפור של סגן משנה איתן פיכטנבאום, מ"מ בגדוד 890 שבחופשתו הראשונה במלחמת יום הכיפורים, אחרי קרב החווה הסינית לקח את האוטו של אבא ועבר את כל משפחות החללים של המחלקה שלו, שנהרגו בחווה הסינית.

אפרים סנה: חזר הביתה מאוחר מאוד בלילה, הוריד את אחד הסמלים בקיבוץ משמר העמק ובאזור נשר נרדם על ההגה ונכנס בעץ ונהרג.

אפרים סנה: לפי החוק המוצע, האבא הזקן שלו היה צריך ללכת ולשכנע את המערכת שהוא נפל במילוי תפקידו.

אפרים סנה: אני שואל: אנשים השתגעו במדינה הזאת?

אפרים סנה: אנשים נפלו על השכל?

אפרים סנה: איבדו את הבושה?

אפרים סנה: לא רק על הסבל עוד צריכים לטרטר את האבא או האמא או האלמנה?

אפרים סנה: למה הגענו פה?

אפרים סנה: לכן, אני קורא אדוני היושב ראש, החוק הוא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006.

אפרים סנה: אני לא רואה מה זה שייך למדיניות הכלכלית.

אפרים סנה: אם יש למישהו את עזות המצח לבוא ולהציע הצעה כזאת, שיואיל לעשות את זה לא בחוק ההסדרים.

אפרים סנה: שיבוא הנה, לוועדה, ויציע את זה כחוק רגיל ויעמוד לגורלו.

אפרים סנה: אבל את החוק הזה, לנסות להעביר בפרוצדורה של חוק ההסדרים, ששמור או לרפורמות דחופות או לדברים שהם מאוד חיוניים לכלכלת ישראל, אני חושב שזה דבר לא ראוי ואני מאוד מבקש מאדוני שהוועדה לא תדון בחוק ההסדרים בדבר הזה.

משה שרוני: נציג משרד הביטחון, בבקשה.

נחמה פרלמן: למען הגילוי הנאות, אני אומר שהצעת החוק עברה גם ועדת שרים וגם קריאה ראשונה, למרות שאנחנו, משרד הביטחון, התנגדנו מהטעמים שזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

משה שרוני: איך התנגדתם ובכל זאת זה כאן?

דוד אזולאי: האוצר הגיש את זה ללא ידיעתכם?

משה שרוני: היה דיון.

דוד אזולאי: בעצם משרד האוצר הגיש את זה ללא ידיעתו של משרד הביטחון?

קריאות: לא, לא.

נחמה פרלמן: למען הגילוי הנאות אנחנו את עמדתנו אמרנו.

נחמה פרלמן: למרות זאת, זה עבר.

נחמה פרלמן: התיקון הזה לא נובע בנושא של חוק התגמולים, חבלה שלא עקב מילוי תפקיד ולכן, גם מקרים להבא, שבהם תהיינה תאונות דרכים בחופשה – ימשיך לחול ההסדר הקיים.

נחמה פרלמן: התיקון הזה הוא לגבי משהו אחר של היפוך נטל ההוכחה.

נחמה פרלמן: זה לא ישנה כהוא זה בנושא של תאונות דרכים שקורות בחופשה.

נחמה פרלמן: אין פגיעה בנושא הזה.

סופה לנדבר: אני ממש מצטרפת למה שנאמר כאן.

סופה לנדבר: אני פשוט בהלם ממה שקורה פה.

סופה לנדבר: אני חושבת שבמקרה הזה חוק ההסדרים הופך להיות קבר למצפון של כמה אנשים שרוצים להכניס את זה מתחת - -

רן כהן: אולי נציע לבטל את חוק ההסדרים?

סופה לנדבר: אני בעד.

סופה לנדבר: יש לי הצעה דומה לזאת.

סופה לנדבר: מה?

סופה לנדבר: אנשים צריכים להוכיח שקרה להם אסון?

סופה לנדבר: כמה אנשים כאלה יש במדינת ישראל?

סופה לנדבר: הפכנו להיות לא עם ולא בני אדם?

סופה לנדבר: מה קרה לנו, רבותיי?

סופה לנדבר: איך מביאים דבר כזה לדיון?

סופה לנדבר: איך אפשר להעלות את הדבר הזה?

סופה לנדבר: לא מספיק שהמשפחות נמצאות במצב קשה מאוד ושנים מלווה אותם האסון.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך לשים נקודה לשערוריה הזאת ולהפסיק.

סופה לנדבר: די, מספיק.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה לנציג האוצר: מה החיסכון שאתם חושבים להכניס את הסעיף הזה?

מרינה סולודקין: יש לנו ניסיון איך הכנסתם בחוק ההסדרים חיסכון של 20 מיליון שקל על גב הפנסיונרים שלנו שהולכים לחוץ לארץ לדאוג לבתי הקברות.

מרינה סולודקין: המחיר היה 20 מיליון שאתם עשיתם.

מרינה סולודקין: איזה חיסכון אתם רואים כאן?

מרינה סולודקין: מה מדובר פה בכסף.

דוד טל: אדוני, פעם ,בזמנו של בן גוריון, אני חושב שהוא אמר:

דוד טל: תדע כל אם עבריה היא מפקידה את הבן שלה בידי מפקדים וכולי.

דוד טל: אני בטוח שגם עכשיו אנחנו צריכים לומר לכל אם עבירה שתדע, שברגע שהבן שלה בצבא, אי אפשר להתייחס לאחר מה שקרה ולא להתייחס?

דוד טל: למה זה היה טוב עד היום ופתאום מישהו נזכר?

דוד טל: אני אגיד לך למה: יכול להיות שחסר בתקציב כך וכך ואז רוצים לגרד את זה מאיזה שהוא מקום.

דוד טל: ממי מגרדים את זה?

דוד טל: מאנשים כאלה.

דוד טל: זה לא מוסרי לעשות את זה.

משה שרוני: חבר הכנסת דוד טל, משרד האוצר גירד מהגימלאים במשך 15 שנה 43 מיליארד שקל.

דוד טל: אדוני היושב ראש, לשמאלך יושבת היועצת המשפטית של הוועדה והיה לי הכבוד לשבת על הכיסא הזה.

דוד טל: היא תאמר לך שביני לבין אנשי האוצר אף פעם לא היתה בעיה מהסיבות הללו, אבל לא תמיד צדקתי.

דוד טל: מעבר לכך, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה זה יעשה?

דוד טל: מה זה ישדר להורים ולחיילים בפוטנציה?

דוד טל: האם אנחנו כמדינה לא נעשה לעיל ידינו כדי לשחרר אותו?

דוד טל: אנחנו עושים את זה קודם כל מבחינה מוסרית ואם לא נעשה את זה, אנחנו נשדר לחיילים שלנו שאין להם על מי לסמוך.

דוד טל: אם הם נתפסים בשבי, אנחנו לא נעזור להם.

דוד טל: גם בנושא הזה ההתייחסות צריכה להיות בהתאם.

דוד טל: אני חושב שאפילו אנחנו, חברי הכנסת, יכולים למצוא את המקורות המתאימים כדי לחסוך לאוצר בקטע הזה, שלא מדובר בהרבה כסף.

משה שרוני: אתה רוצה לחסוך לאוצר?

דוד טל: לא, אני אחסוך במקום אחר לטובת זה.

דוד טל: במלים אחרות, אגרום לסדר עדיפות אחר.

משה שרוני: רציתי לשמוע מנציג משרד הביטחון מה פשר התיקונים האלה?

קריאה: אולי נציג משרד האוצר יסביר, כי זה תיקון של האוצר.

אביגדור יצחקי: אני מצטער שאיחרתי ולא שמעתי.

נחמה פרלמן: אמרנו שלמען הגילוי הנאות הבענו את ההסתייגות שלנו וזה צריך להיות במסגרת הצעות חוק ראשי ולא בחוק ההסדרים, אבל זה עבר ועדת שרים ואנחנו כפופים להחלטות.

אסף רגב: אני רוצה להגיד לגברתי ממשרד הביטחון, שזה סיכום מפורש אתכם, יש לי אותו פה.

סופה לנדבר: מי יזם את זה?

אסף רגב: משרד האוצר ומשרד הביטחון.

אסף רגב: ההצעה שמובאת לאישורכם יש סיכום חתום עם משרד הביטחון ולכן, לא מובנת לי התגובה שזה לא בסיכום.

אסף רגב: באשר למטרת החוק, יורשה לי - -

דוד טל: לא, אני מוכרח לתמוך בגברת.

דוד טל: היא אמרה שלמען הגילוי הנאות, היא כפופה לכל החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה.

אסף רגב: המטרה שלנו בהצעה שמובאת לאישורכם היא להשוות את חובת נטל ההוכחה במקרים של חבלה או מחלה בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה לחוק הנכים.

אסף רגב: המטרה הראשונית של המחוקק, שהקים את אגף שיקום, היתה לתת שיקום כלכלי לנפגעים שנפגעו בפעילות צבאית, ביטחונית במהותה.

אסף רגב: במהלך השני התווספו כל מיני אוכלוסיות לא כל כך משמעותיות כגון שוטרים, שירות בתי הסוהר - -

אפרים סנה: הן לא משמעותיות?

אפרים סנה: הן לא תרמו לביטחון ישראל?

אפרים סנה: שאני אבין: הצעד הזה שאתם מבצעים פה זה חלק מזה שאתם רוצים את הנושא להוריד מאגף השיקום אוכלוסיות?

יורם מרציאנו: רוצים כסף.

אפרים סנה: מה התכלית האסטרטגית של הדבר הזה?

משה שרוני: חבר הכנסת סנה, איש האוצר יסביר את זה בצורה מפורטת כדי שנתפוס מה הנקודה כאן.

אסף רגב: במהלך השנים, כתוצאה מתיקוני חקיקה שתוקנו שני החוקים בנושא הזה וכתוצאה - -

מרינה סולודקין: מר שרוני, מפריע לי שאדוני לא מדבר.

מרינה סולודקין: הוא לא זמר, הוא לא סולו.

מרינה סולודקין: הוא צריך לדווח לנו ולענות לשאלות שלנו.

משה שרוני: ראשית, הוא צריך להסביר למה ומדוע ואחר כך, לחברי הכנסת ולכל הנציגים כאן שיתבטאו, נשאל שאלות.

אסף רגב: המצב הנוכחי כיום באגף שיקום, שתקציבו עומד על למעלה מ-3.5 מיליארד שקל, רוב האוכלוסייה החדשה שמצטרפת אליו זה אנשים שלא נפגעו בפעילות צבאית ביטחונית במהותה.

אסף רגב: למה כוונתי?

אסף רגב: ההרכב הנוכחי שמדבר על אוכלוסיית הזכאים החדשה, שמגיעה לאגף שיקום, מדובר על שוטרים שתבעו את אגף שיקום בגלל שהגב שלהם נתפס כשהם שהו במזגן.

אסף רגב: עד כדי כך זה מגיע וזה הולך ותופס חלק ניכר יותר ויותר מאוכלוסיות הזכאים החדשות שמסתרכות לאגף שיקום.

אסף רגב: המטרה שלנו, ושוב, אני אפרט כי יש לי אוכלוסייה שלא כל כך יודעים באילו אוכלוסיות זה יפגע ובאוכלוסיות אחרות זה לא יפגע כלל.

אסף רגב: המטרה שלנו היא שכל האוכלוסיות החדשות של שהצטרפו לאגף שיקום יהיו כאלה שבאמת נפגעו במשהו שקשור לפעילות צבאית ביטחונית.

אסף רגב: במי אמור להקשות תיקון החקיקה הזה ובמי לא?

אסף רגב: אוכלוסיית חיילי הסדיר, כמו שאמרה חברתי ממשרד הביטחון, לא תיפגע.

אסף רגב: יש כאן חוק נפרד.

אסף רגב: אוכלוסיית אנשי קבע, משרד הביטחון הגיע אתנו לסיכום שהאוכלוסייה הזאת לא תפגע.

ג'ודי וסרמן: יש גם מחוץ לשירות ולא במהלך הפעילות הצבאית אלא מחוץ לבסיס?

ג'ודי וסרמן: החוק הזה לא חל על כאלה?

אסף רגב: החוק יחול על אנשי צבא קבע אבל משרד הביטחון ידאג לתת להם את התגמולים הנהוגים.

גו'די וסרמן: מכוח מה?

משה שרוני: מכוח האינרציה.

אביגדור יצחקי: אני לא כל כך הבנתי מה הוא אמר.

יורם מרציאנו: אף אחד לא הבין...

אביגדור יצחקי: אני מבין שאנחנו מדברים על סעיפים 672), (3) ו(4).

אביגדור יצחקי: פה כותבת מחלקת המחקר שאתם רוצים להטיל את חובת ההוכחה על התובעים תגמולים לפי חוק הכרה אוטומטית, כמי שעמדו בתנאים הקבועים בחוק.

אביגדור יצחקי: לפיכך, קרוביהם של מי שחלה בשירות, מי שמת במהלך שירותו ומי שנפגע בעת שהיה בדרך למחנה ידרשו להוכיח את זכאותם הרגילה ולא להפך, שנטל ההוכחה על צבא ההגנה לישראל.

אביגדור יצחקי: זה מה שאתה מציע, נכון?

אביגדור יצחקי: אני מבקש להפסיק את הדיון על מנת לבוא במשא ומתן עם הגורמים הנדרשים.

משה שרוני: מי צריך לבוא במשא ומתן?

אביגדור יצחקי: אני.

אביגדור יצחקי: אני מבקש לתת לי פסק זמן ואם לא, נדון בזה בתחילת השבוע.

רן כהן: אני רוצה להצטרף לזה מעוד טיעון: הרמטכ"ל נשאל על העניין הזה היום והוא אמר שהוא לא מודע לתיקון הזה, הוא לא דן בו ולא התייעץ לגביו.

רן כהן: לא יכול להיות שוועדת העבודה והרווחה תדון בתיקון כל כך משמעותי על הנורמות של צה"ל מבלי שלרמטכ"ל היה זמן לדון בזה.

רן כהן: אנחנו צריכים לבקש מאביגדור יצחקי לדון בעניין אבל גם שתהיה עמדה של הרמטכ"ל לגבי הסוגיה הזאת לאחר שהוא דן בה.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים שמות של אנשים ממשרד האוצר.

סופה לנדבר: מי זה אנחנו, משרד האוצר?

סופה לנדבר: יש שם בני אדם?

סופה לנדבר: מי הביא את זה להחלטות האלה?