ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2006-05-23 12:30

משה שרוני: צהריים טובים.

משה שרוני: מי זה איש התמ"ת?

משה שרוני: נשמע אותך.

תומר מוסקוביץ': אנחנו מדברים פה על הצעה לתקן את חוק עובדים זרים בנושא של הסירוב לתת היתר למעסיק שהתנהג לא בסדר עם העובדים שלו.

תומר מוסקוביץ': המצב הנכון להיום הוא - -

משה שרוני: רק עכשיו לא מתנהגים יפה?

משה שרוני: כל השנים התנהגו יפה?

תומר מוסקוביץ': כל השנים לא התנהגו יפה ואנחנו באים לשפר.

משה שרוני: התעוררתם קצת מאוחר.

תומר מוסקוביץ': החוק בניסוחו הקיים מדבר על זה שמעביד שלא קיים את תנאי ההיתר או עבר על החוק, אפשר לבטל לו את ההיתר ולסרב לתת לו היתר חדש לתקופה של שנה.

תומר מוסקוביץ': ברוב המקרים אנחנו בכלל לא מבטלים, צריך לשים את הדברים על השולחן.

תומר מוסקוביץ': לא על כל הפרה מבטלים - -

משה שרוני: איך הגעתם לשנה?

תומר מוסקוביץ': זה דבר שהיה לפני שנולדתי.

תומר מוסקוביץ': כך קבע המחוקק בזמנו.

תומר מוסקוביץ': עכשיו אנחנו אומרים שנעשה דירוג.

תומר מוסקוביץ': אני מדבר על ההצעה בנוסח המתוקן, שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה ואני תומך בה לגמרי, מדברת על מצב כזה: במקרים רגילים של הפרות רגילות, לא חמורות, הסירוב לתת את ההיתר יהיה עד לשנה.

משה שרוני: עשיתם אלימינציה?

תומר מוסקוביץ': כן, ויש פירוט בהצעה שהיועצת המשפטית שלכם הכינה.

תומר מוסקוביץ': היועצת שלכם שיפרה את ההצעה שלנו.

תומר מוסקוביץ': אנחנו מציעים שבמקרים רגלים הסירוב לחידוש יהיה לשנה בלבד, כמו המצב היום ובמקרים חמורים שכתובים פה בסעיף והם מקובלים עלי כמו: נהג באלימות, סחר בעובד שלו וכולי, אנחנו לא נהיה מוגבלים לשנה אלא נוכל לתת יותר מזה.

תומר מוסקוביץ': צריך להדגיש דבר חשוב: זה לא ביטול אוטומטי.

תומר מוסקוביץ': זה עובר את שיקול הדעת של הממונה על יחידת הסמך ומעבר לזה, כל החלטה שלו וזה לא התיקון אלא המצב הקבוע הוא שכל החלטה של הממונה על יחידת הסמך נתונה לביקורת של בית משפט לעניינים מנהליים.

תומר מוסקוביץ': ממש לפני יומיים קיבלנו פסק דין בעניין הזה.

תומר מוסקוביץ': כל מעסיק עובד זר שנשלל ממנו היתר וסירבו לתת לו היתר לדעתו שלא בצדק או בצורה מוגזמת או מופרזת, רשאי ללכת לבית המשפט ובית המשפט יכול לתת לנו הוראה לצמצם את התקופה, לבטל אותה וכולי.

תומר מוסקוביץ': זה לב התיקון.

תומר מוסקוביץ': יש פה עוד פרטים קטנים שכדי למנוע מצב שבו אדם יעסיק את העובדים באמצעות חברה ואז, כשהוא נתפס בעבירות הוא מקים חברה חדשה, שזה דבר שאנחנו מכירים ולכן ההצעה כוללת גם אפשרות להרמת מסך.

תומר מוסקוביץ': לא רק האישיות המשפטית הספציפית הזאת תהיה מנועה מלקבל היתרים אלא גם כל מי שקשור אליה בדרך של בעל עניין, מנהל בתאגיד וכולי.

תומר מוסקוביץ': זו הצעה שנותנת לנו עוד כלי להתמודד עם תופעות בהן מעסיקי העובדים הזרים לא נוהגים כפי שצריך.

משה שרוני: כמה מעסיקים כאלה היו?

תומר מוסקוביץ': נכנסה עורכת הדין שעוסקת בעניין, שהביאה את כל הסטטיסטיקה.

דוד אזולאי: מה ההבדל בין עובדים שעובדים בחקלאות לבין עובדים זרים שהם סיעודיים?

תומר מוסקוביץ': מבחינת החוק אין הבדל אבל ברור לגמרי שאנחנו לא נבטל היתר סיעודי.

תומר מוסקוביץ': כבר היום אנחנו מתמודדים, לצערנו, עם מקרים שמבוגרים לא מתנהגים יפה לעובדים שלהם ואנחנו לא מבטלים את ההיתר שלהם.

תומר מוסקוביץ': ברור לגמרי שאנחנו מפעילים בצורה מידתית והגיונית.

תומר מוסקוביץ': אני לא מכיר מקרה אחד שביטלנו לחלוטין היתר למעסיק סיעודי.

תומר מוסקוביץ': לכל היותר, אחרי מקרים חוזרים ונשנים שהוא ממש לא התנהג יפה לעובדים שלו, אסרנו להביא לו עובד חדש מחו"ל וחייבנו אותו להעסיק עובד שכבר נמצא בארץ ולא ביטלנו לו את ההיתר.

תומר מוסקוביץ': זה שונה לגמרי בחקלאות ובבניין.

משה שרוני: היות שחבר הכנסת כהן ממהר – בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני חייב בגילוי נאות:

רן כהן: אני הייתי יושב ראש הוועדה לעובדים זרים ועבדתי בעניין הזה באופן מאוד אינטנסיבי ואני מכיר את התחום הזה מצוין.

רן כהן: הוועדה עובדת מאוד הדוק עם ועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: עשיתי את זה עם שאול יהלום וגם עם חיים כץ.

רן כהן: אני בטוח שגם אם בעתיד אני אבחר שוב, נעבוד על זה ביחד.

רן כהן: זו סוגיה מאוד משמעותית וכעורה.

משה שרוני: היא גם מכוערת כלפי כל העולם.

רן כהן: הבעיה הגדולה ביותר שאני יכול להצביע עליה במשך שנים של עבודה בתחום הזה היא שהאחרונים שמשלמים את המחיר בגין כל העבירות שנעשות בתחום העובדים הזרים הם המעסיקים.

רן כהן: הם משלמים מעט מאוד ונענשים מעט מאוד.

רן כהן: הם מגלגלים הון עתק, משהו כמו 15 מיליארד שקל והם משלמים מעט מאוד.

רן כהן: גם את הקנסות שקונסים אותם הם לא משלמים.

רן כהן: לכן, כל החרפה שתבוא מידי הממשלה או מידי מישהו אחר, להחמיר את התנאים כלפי המעסיקים כדי לשמור על הזכויות האנושיות האלמנטריות של העובדים הללו היא החמרה ראויה.

רן כהן: יחד עם זאת, צריך לזכור דבר אחד: עובדים זרים יש ממינים שונים ובתחומים שונים.

רן כהן: עובדי החקלאות אינם עובדי הבניין ועובדי הבניין אינם עובדי הסיעוד והם אינם עובדי המסעדות.

רן כהן: כל ענף כזה נמצא במציאות שונה.

רן כהן: אני תומך בתיקון שהיועצת המשפטית של הוועדה הכינה כאן, כי אסור שהדבר הזה יהיה גורף וקיצוני ללא גבול.

רן כהן: צריך לזכור שהחוק הזה יחול גם על אדם שזקוק לעובד זר סיעודי.

רן כהן: ברגע שבו למעסיק, שהוא אדם נכה או מבוגר או במצב שהוא זקוק לסיעוד של העובד הזר ואין לו כסף, חסרים לו 1000 שקל, באותו רגע הוא לא מקבל עובד סיעודי?

רן כהן: זה דבר לא סביר וחוק הוא חוק, אין מה לעשות.

תומר מוסקוביץ': אנחנו לא נפעיל אותו במקרה כזה.

תומר מוסקוביץ': יש שיקול דעת.

רן כהן: אני תומך בתיקון הזה, להוציא תיקון אחד אם עורכת הדין וסרמן תסכים: כאשר מונים את העבירות בתחתית העמוד, בסעיף 5: "לא שילם שכר לעובד או שילם שכר נמוך באופן משמעותי משכר המינימום".

רן כהן: אני מציע להוריד את המילים: "באופן משמעותי".

רן כהן: הסיבה מאוד פשוטה: אם אנחנו מתירים, גם בעקיפין, אי תשלום שכר מינימום, גם אם זה לא באופן משמעותי, בדבר הזה ועדת העבודה תשים מקלות בגלגליה עצמה.

רן כהן: חוק שכר מינימום חייב להיות חוק שהרף שנקבע בו הוא שכר המינימום.

משה שרוני: אני רוצה לחדד את העניין: אני חושב שסעיף 5 צריך להישאר : "לא שילם שכר לעובד".

משה שרוני: לא צריך את ההמשך.

ג'ודי וסרמן: מאחר וניסינו לקבוע מדרג, שקבוע באותיות הרגילות, שם הוא יכול לשלול לתקופה שלא תעלה על שנה ושם אנחנו מדברים על כל הפרה, גם אם הוא שילם שכר באופן נמוך ברמה של שקל אחד.

ג'ודי וסרמן: אז הוא יכול לשלול לשנה אחת לפי הרישא.

ג'ודי וסרמן: כאשר אנחנו מדברים על שלילה לתקופה שיכולה להיות ללא הגבלת זמן או לתקופה ארוכה, שם רצינו לנקוב בעבירות חמורות ולכן לא רצינו שטעות מאוד קטנה- -

משה שרוני: סליחה, לא שילם שכר לעובד לפי החוק.

רן כהן: הרי גם לפוסק בעניין הזה, יהיה לו השכל להבין שאם בטעות הוא שילם 10 שקלים פחות, הוא לא ישלול - -

דניאל אברהם: זה בדיוק לא קורה.

רן כהן: אז תבוא לוועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: אני מקבל את התיקון בנוסח שלך.

רן כהן: "לא שילם שכר לעובד כחוק", כי יש כאלה שמגיע להם יותר משכר מינימום ואם אם מקופחים גם אז צריך להעניש את המעסיק.

רן כהן: בהחלט נכון.

רן כהן: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני רוצה להתייחס לסעיף 9.

דוד אזולאי: אני לא יודע למה לא שילם שכר לעובד או שילם שכר באופן משמעותי.

ג'ודי וסרמן: זה נמחק.

דוד אזולאי: אני חושב ששכר מינימום זאת ההגדרה בחוק ואם היינו כותבים "שכר מינימום" זה היה פותר את הבעיה.

ג'ודי וסרמן: יש הרבה עובדים שמשתכרים יותר משכר מינימום.

דוד אזולאי: אני עובר לסעיף 9: "הפר תנאי משמעותי בהיתר".

דוד אזולאי: מה זה משמעותי בהיתר?

דוד אזולאי: זה יותר מדי פתוח.

תומר מוסקוביץ': אתן לך דוגמה: אדם שקיבל עובד זר לעבוד בחקלאות ומעסיק אותו בשטיפת מדרגות אצל החברים שלו בתמורה לשכר.

תומר מוסקוביץ': מבחינתי, שלא יקבל עובדים.

תומר מוסקוביץ': אדם שקיבל היתר סיעודי ואנחנו מוצאים שהעובד הסיעודי מנקה את הבתים של כל המשפחה של אותו מטופל.

תומר מוסקוביץ': זה היפר תנאי משמעותי בהיתר.

דוד אזולאי: הסעיף הזה גם הוא פתוח מדי.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לקבוע את הדרך לקבוע מה זה הפר תנאי משמעותי.

דוד אזולאי: באיזה תחום?

דוד אזולאי: מי קובע?

תומר מוסקוביץ': הממונה על יחידת הסמך.

תומר מוסקוביץ': אתה חייב להשאיר לו פה את שיקול הדעת הזה.

נאדיה חילו: עדיף לתחום את זה, שלא יהיה שיקול דעת רחב.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את הוועדה לכך שכל הרשימה הזאת זה בין היתר בנסיבות אלה.

ג'ודי וסרמן: כאן הממונה רוצה להנחות את שיקול הדעת של הממונה לסוג העבירות שבהן הוא רשאי לשלול לתקופות ארוכות משנה ולכן זה ממילא לא רשימה סגורה אלא סוגי מקרים.

ג'ודי וסרמן: יכולים להיות גם סוגים נוספים.

ג'ודי וסרמן: לכן, אפשר גם לוותר על סעיף 9.

משה שרוני: ממילא לא נוכל להצביע בגלל ההסתייגויות.

משה שרוני: אני אערוך ישיבה נוספת נצטרך לשפר את זה.

נאדיה חילו: שאלת הבהרה: יש פה ציון של כמה סעיפים והאם המגמה פה היא לתת שיקול דעת הרבה יותר רחב או לתחום את זה כמה שיותר, כי זה מחייב אותנו להתייחסות אחרת.

נאדיה חילו: אם המגמה היא בשיקול דעת רחב – ההתייחסות אחרת.

נאדיה חילו: מאחר שמנו כמה דוגמהות אני יכולה להניח שאולי היתה מגמה לתחום את זה יותר.

נאדיה חילו: אם כן תוחמים – כדאי מאוד לדייק ואז בתוך כל הסעיפים לא להשאיר את המרווח של שיקול הדעת, אם זאת המגמה.

ג'ודי וסרמן: הרעיון של התוספת שאנחנו הוספנו כאן זה להנחות את הממונה באילו מקרים הוא רשאי לסרב לתקופות ארוכות, שמעל שנה כי כפי שהסעיף מופיע היום וכפי שהוא מנוסח על ידי התמ"ת, זה בכל מקרה של הפרה של תנאי מתנאי ההסדר או בכל מקרה של הפרה מהוראות החוק הוא רשאי לשלול.

ג'ודי וסרמן: נכון שקיים נוהל במשרד התמ"ת ושמענו מעורך דין מוסקוביץ' שרק במקרים חמורים משתמשים בזה בפועל אבל חשבנו שנכון שהמחוקק יאמר את דברו וינחה את הממונה באילו מקרים הוא רשאי לשלול לתקופות ארוכות.

ג'ודי וסרמן: אם הוועדה סבורה שצריך לצמצם את הרשימה עוד יותר – נתחום את זה עוד יותר.

משה שרוני: נציג משרד הפנים, בבקשה.

יוסי אדלשטיין: אני מנהל אגף לזרים במשרד הפנים.

יוסי אדלשטיין: אני חושב שאנחנו צריכים לפעול, כי במסגרת האכיפה שלנו אנחנו מגיעים למצבים שבהם עוצרים את העובדים הזרים שהופכים להיות בלתי חוקיים בגלל כל מיני עוולות של המעסיקים.

יוסי אדלשטיין: דרך תיקון החקיקה הזה נוכל לאכוף יותר על המעסיק ופחות להשתמש בשוט על העובד.

יוסי אדלשטיין: היום אנחנו די משתמשים בשוט מול העובד עצמו.

יוסי אדלשטיין: אנחנו מוצאים את העובד אשם שהוא לא חוקי, בגלל שהמעסיק לא טיפל בו, לא חידש לו ולא עשה לו ובסוף הוא הקרבן.

יוסי אדלשטיין: דרך התיקון הזה נוכל לאכוף את המעסיק מאשר את העובד.

משה שרוני: אני רוצה לשאול אותך:

משה שרוני: אם נעשות עבירות פליליות, המעסיק עושה עבירות פליליות לגבי העובד, אפשר להגיש תביעה נגדו?

יוסי אדלשטיין: נכון, עושים את זה.

יוסי אדלשטיין: המשטרה מגישה תביעות בהליך פלילי.

יוסי אדלשטיין: פה מדובר על עבירות מינהליות.

יוסי אדלשטיין: אם יש הוכחה שיש אלימות, זה פלילי וזה מועבר למשטרה.

רוני שכטר: אני יושב ראש מטה מאבק הנכים.

רוני שכטר: אנחנו נמצאים במצב שצריך להחריג את הנושא של העובדים הסיעודיים ואני לא חושב שזה בסדר שמישהו מתנהג לא בסדר כלפי העובד שלו.

רוני שכטר: אני לא חושב שהוא לא צריך להיענש, בהחלט כן, אבל השאלה אם אנחנו צריכים להעניש אותו על ידי זה שאנחנו שוללים ממנו לפעמים את האפשרות היחידה שלו לחיות בתוך הקהילה?

משה שרוני: מה אתה מציע במקרה שאדם סיעודי מתעלל בעובד?

רוני שכטר: אני חושב שצריך להעמיד אותו לדין וצריך לקנוס אותו.

רוני שכטר: אם צריך לשים אותו בבית סוהר, אז לשים אותו בבית הסוהר, אבל אי אפשר לקחת ממנו את הקביים שבאפשרותם הוא חי.

רוני שכטר: זה האמצעי היחיד בהרבה מקרים שבעזרתו הוא מתחבר לחיים.

רוני שכטר: לעניין הזה שיקול הדעת – אני לא יודע מי ייתן שיקול דעת, אבל בהרבה מאוד מקרים שאנחנו נתונים לשיקולי הדעת, כמו בחוק הביטוח הלאומי למשל, אנחנו רואים עוולות גדולות מאוד - -

משה שרוני: אל תשווה את ביטוח לאומי עם זה.

רוני שכטר: בתמ"ת הם אנשים יותר טובים לפעמים מהפקידים של ביטוח לאומי.

רוני שכטר: עדין יש לי בעיה בכל מקום שיש בו שיקול דעת.

משה שרוני: מה אתה מציע?

רוני שכטר: אני מציע להחריג את העובדים הסיעודיים.

רוני שכטר: דבר נוסף, אם אנחנו מדברים על נכים, הממשלה הביאה אותנו למצב שאנחנו כל הזמן עבריינים כי אם לנכה אין הכנסה נוספת מלבד הקצבאות שלו, הוא לא יכול להתקרב לשכר המינימום.

רוני שכטר: הקצבה המרבית שנכה מקבל עבור העסקה של עובד היא 3500 שקל.

רוני שכטר: אנחנו צריכים לקנות את השירות.

רוני שכטר: אותו עובד גם ישן אצל הנכה וגם אוכל אצלו.

רוני שכטר: זאת אומרת, שאם הוא ינהג לפי החוק הוא לא יכול לשלם שכר מינימום.

רוני שכטר: אי אפשר להחזיק אדם בבית ולא לתת לו לאכול, אי אפשר להחזיק אדם בבית ולהגיד לו שלא יעשה כביסה.

רוני שכטר: הוא חי אתו כל הזמן.

רוני שכטר: מה עם השעות שהעובד הזה עובד, והרבה פעמים הוא עובד מעל השעות המותרות.

רוני שכטר: זאת אומרת, שאנחנו עבריינים בכוח.

רוני שכטר: הופכים אותנו להיות עבריינים.

רוני שכטר: אני לא שומע שיש פה התייחסות לנושא הזה.

דוד אזולאי: אין פה אבחנה בין עובדים סיעודיים לבין אחרים.

דוד אזולאי: יש את התיקון של הוועדה ופה אני חושב שהיתה צריכה להיות התייחסות ואבחנה בין - -

משה שרוני: אמרתי שאני אעשה דיון בשבוע הבא שבו נשפר את הדברים.

פנינה פירסטון: אני מטעם מטה המאבק של הנכים ומטעם הפועלים למאבק באבטלה.

פנינה פירסטון: אני רוצה לומר שמחיר העסקת עובד זר זה 7000 שקל בחודש עלות.

פנינה פירסטון: יש פסקי דין שמחייבים אותנו בכל מיני תשלומים.

פנינה פירסטון: יש לי מזל ויש לי בנות שתומכות בי.

פנינה פירסטון: לאחרים, שאין מי שיתמוך בהם, לא יכולים לעמוד בתנאי ההעסקה האלה.

פנינה פירסטון: אז שיענישו את הממשלה שמכריחה אותנו להיות עבריינים.

פנינה פירסטון: דבר נוסף, אני חושבת שזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

פנינה פירסטון: אני לא יודעת למה חברי הכנסת מסכימים לזה.

פנינה פירסטון: במקום להשתתף בחקיקה מעבירים את זה לסל של כל מיני דברים, למה זה בכלל בחוק ההסדרים?

משה גפני: אני סבור שיש הבדל אמיתי כאשר אנחנו מדברים על המעביד.

משה גפני: החוק מדבר על מעביד שנוהג שלא כראוי ושלא כדין לעובד.

משה גפני: במקרה של הנכים, במקרה הרחב יותר של העובדים הסיעודיים, צריך לזכור מי זה המעביד.

משה גפני: אנחנו לוקחים בחשבון אדם שיש לו מפעל או פרדסים או חקלאות והוא מעסיק עובדים ומנהל אותם שלא כדין ואז צריך למצות אתו את הדין.

משה גפני: במקרה של הסיעודיים, המעסיק הוא אותו נכה או אותו חולה שצריך את העובד, שאלה הם חייו.

משה גפני: אני סבור שצריך להחריג כמו שהחרגנו בעבר הרבה מאוד חוקים לגבי הנושאים של עובדים זרים והחרגנו גם את הסיעודיים.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: יבוא מישהו ויטען איך יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: הרי יכול לקרות שמעביד נכה או סיעודי יתעלל בעובד שלו.

משה גפני: מה נעשה אז?

משה גפני: דבר שהוא כמעט משולל הגיון ובלתי מציאותי.

פנינה פירסטון: זה קורה.

פנינה פירסטון: ..

משה גפני: המקרים האלה הם לא המקרים המאפיינים.

משה גפני: אני סבור שהיה צריך לעשות החרגה של העניין הזה והיה צריך למצוא פתרון במסגרת החוק, שתהיה איזו שהיא אינסטנציה להבדיל בין זה לבין זה, שיש מקרה שבו נכה או אדם סיעודי מתעלל או שעובר על דברים שאינם ראויים באופן משמעותי בעובד שלו, שיוכלו לטפל בו בנפרד.

משה גפני: לא להחריג אותו באופן מוחלט במקרה כזה אבל להחריג אותו מהחוק, משום שאז רבים מאוד יהפכו להיות עבריינים ואין אפשרות לאכוף את זה, ולמיטב ידיעתי גם לא אוכפים את החוק הזה במצב הנתון ולהביא איזו שהיא פסקה שתהיה ועדה או גוף שיטפל במקרים כאלה, שבהם יש עבירה משמעותית.

משה גפני: לגבי הנושא של חוק ההסדרים שעלה פה, את צודקת במאה אחוז.

משה גפני: יש בכנסת הליך חקיקה מאוד לא נכון ולא ראוי, אף על פי שלא הייתי פה, בוועדה, ואני רואה שההליך מתקיים כפי שצריך אבל מה זה אותו דיון?

משה גפני: הממשלה צריכה להביא את החוק הזה למליאת הכנסת ולהעביר את זה לוועדה.

משה גפני: יש הליך חקיקה מסודר, ולהכניס את זה לסעד של חוק ההסדרים שאסור שהוא יהיה.

משה גפני: אני מקווה שהוא יגמר.

משה גפני: זה קיצורי דרך מיותרים לגמרי.

משה גפני: הוועדה דנה כפי שהוא דנה אבל ההליך לא תקין וזה נכון לחלוטין.

חיים חדד: אני מהתאחדות חקלאי ישראל.

חיים חדד: אני רוצה להתייחס לענין של חוק ההסדרים.

חיים חדד: אתן דוגמה של מה שהיה בהליך הקודם, לפני שנה בדיוק, הוליכו נגדנו איזה שהוא הליך לאיחוד מועצות ייצור.

חיים חדד: בג"ץ העביר ביקורת מאוד קשה על תהליכי החקיקה בחוק ההסדרים והוא ציין שאין שום סיבה בעולם שנושאים שיכולים לעבור בחקיקה רגילה צריכים לעבור בחוק ההסדרים - -

משה גפני: למה אתה צריך בג"ץ?

משה גפני: אני אומר לך.

חיים חדד: אבל החברים פה, בכנסת, לא מתייחסים והם שומעים יותר מה שבג"ץ אומר והם ערים יותר למה שהוא אומר.

חיים חדד: אותם מחוקקים ופקידי האוצר שהריצו אז את החוק מצטערים היום על אותו הליך חקיקה שעשו אותו בצורה מהירה.

חיים חדד: דבר נוסף, חברי הכנת מקבלים נתונים שגויים ולנו החקלאים - -

משה שרוני: מה זה שגויים?

משה שרוני: תן דוגמה.

חיים חדד: למשל, הנתונים שחבר הכנסת כהן זרק קודם בבחינת ההכנסות הגדולות שיש.

חיים חדד: הוא זרק מספר שלא מחובר בכלל למציאות.

חיים חדד: אז מה אנחנו רוצים?

חיים חדד: שתינתן לנו האפשרות להציג בפני הוועדה - -

דוד אזולאי: הוא אמר שאלה שמעסיקים את העובדים הזרים מרוויחים הרבה מאוד כסף.

חיים חדד: אלה נתונים שאין להם קשר למציאות.

חיים חדד: הוא דיבר על הכנסות של חברות כוח אדם ולא על המעסיקים שלהם.

משה שרוני: אותנו מעניינת התנהגות המעביד כלפי העובדים.

חיים חדד: נכון.

חיים חדד: אני אומר שאנשים מזלזלים קצת בחקלאות אבל הייצוא החקלאי מקביל לייצוא הביטחוני של ישראל.

חיים חדד: כמיליארד דולר החקלאות מייצאת ועל כל עובד זר שיש בחקלאות יש בין 7 ל-10 עובדים ישראלים שנותנים את התמיכה מסביב.

חיים חדד: אנחנו עוזרים לבעיית האבטלה ולא מגבירים אותה.

חיים חדד: לעניין הנושא הספציפי: אנחנו נגד התייחסות לא ראויה לעובדים הזרים.

חיים חדד: אני חושב שבחקלאות זו דוגמה הכי טובה לראות שהחקלאים מתנהגים בצורה הכי ראויה לעובדים שלהם.

חיים חדד: מתוך 26 אלף היתרים שיש לנו בשנה, היום לממונה יש סמכות לבטל את ההיתרים והוא משתמש בסמכות הזאת ומי שלא משלם שכר כראוי, מוגשות נגדו תביעות.

חיים חדד: אם אני סופר את המקרים בהם משרד התמ"ת נקט נגדם בעניין של ביטול ההיתר, מדובר במקרים בודדים.

חיים חדד: הסמכות הזאת נתונה בידיו.

חיים חדד: איפה ההתקוממות שלנו בעניין?

משה שרוני: הזעקה ולא ההתקוממות.

חיים חדד: פקחי משרד התמ"ת קנסו את החקלאים ב-200 מיליון שקל.

חיים חדד: אתן כמה דוגמהות למה פקח של התמ"ת נותן קנס לחקלאי: הוא מגיע לקרוואן של תאילנדים אלא שבתקנון כתוב שצריך להיות מטף והקנס על אי אחזקת מטף הוא 5000 שקל, אז באותו רגע הוא מקבל קנס של 40 אלף שקל.

חיים חדד: הוא לא נותן אפילו התרעה לסדר את התקלה.

חיים חדד: בתקנות שהתמ"ת פרסם גובה הקרמיקה במטבחון צריך להיות 30 סנטימטר.

חיים חדד: אם יש 20 סנטימטר המעסיק מקבל קנס של 40 אלף שקל.

חיים חדד: זו האמת.

תומר מוסקוביץ': וזה הולך לבית הדין - -

חיים חדד: תומר, לא הפרעתי לך ואני רוצה להביע את העמדה שלנו.

חיים חדד: אני אומר לך מה אנחנו חשים, החקלאים, לגבי אותה פקידות.

חיים חדד: הם כועסים מאוד על הממשלה שקיבלה החלטה לתת לנו עובדים.

חיים חדד: הם מוצאים כל דרך לעכב את החלטות הממשלה.

משה שרוני: אבל הם לא קובעים את המדיניות.

חיים חדד: נכון, יש הבדל בין מדיניות לבין ביצוע.

חיים חדד: את המדיניות קובעת הממשלה והביצוע הוא ברמת הפקידות.

חיים חדד: אתן לך דוגמה: הממשלה באופן קבוע מחליטה לתת לחקלאות 26 אלף עובדים.

חיים חדד: בפועל, אין אפילו 21 אלף עובדים בארץ, בגלל כל מיני הצעות חוק שמעבירים דרך חוק ההסדרים, דרך סגירת שמיים וכולי.

חיים חדד: אם המדינה לא רוצה לתת 26 אלף עובדים, תשכנעו את מקבלי ההחלטות של המדיניות לא לתת עובדים, אבל הם באופן קבוע ממשכים בזה.

משה שרוני: אין לכם דרך לדבר עם שר החקלאות בנושא הזה?

חיים חדד: הוא הבין בישיבת הממשלה האחרונה את המצוקה הגדולה שיש בחקלאות והוא הגיש הצעה בישיבת הממשלה להגדיל את מכסת העובדים הזרים מ-26 אלף ל-30 אלף.

חיים חדד: בעניין הזה אנחנו מסתדרים.

חיים חדד: אנחנו מתקוממים על היחס של פקידי התמ"ת כלפינו.

חיים חדד: את הניירות האלה, שמונחים כאן, קיבלנו לפני 20 דקות או חצי שעה ואנחנו לא מכירים אותם ואין לנו אפשרות ללמוד אותם ולהתייחס אליהם כראוי ולהביע את דעתנו...

משה שרוני: נכון.

משה שרוני: יש לך את הניירות.

משה שרוני: אחרי שנסיים את הישיבה תלך הביתה ותשב בשקט ותקרא, וכל הדברים שאתה רוצה בהם הסתייגויות וכולי, תכתוב אותם ותעביר אותם אלי ונשב עם זה.

משה שרוני: אין בעיה.

חיים חדד: לסיום, אני פונה לוועדת העבודה והרווחה, שלא קשורה לנושא אבל אני מנצל את ההזדמנות: יש לי ילדה שסיימה צבא ובין סיום הצבא לתחילת הלימודים באוניברסיטה היא ממלצרת.

חיים חדד: אני מצפה שהמדינה תדאג לה שישלמו לה את שכר המינימום, כמו שהיא דואגת לעובדים הזרים, כי הם לא דואגים לילדים שלנו.

חיים חדד: יותר מזה.

חיים חדד: כשפקחי התמ"ת מגיעים לעשות בדיקות אצלנו, הם לא מעוניינים להסתכל על העובדים הישראלים והם לא מעונינים להסתכל על התיקים שלהם והם מסתכלים רק על התיקים של העובדים הזרים, כי יש להם מדיניות מסודרת.

חיים חדד: תודה.

נאדיה חילו: אדוני היושב ראש, אני רוצה לגעת בעניין כי החוק הזה או ההצעה שמונחת פה, יש לה כמה היבטים והיא גם נוגעת בזכויות עובדים והיא גם נוגעת בנושא של מעסיקים ויש בה אלמנטים של הומניות.

נאדיה חילו: מצד שני, אני בהחלט רוצה לשאול, האם גם אם מתקבלת הצעת החוק שמחייבת הפעלת מנגנונים נוספים, האם יש לכם את הכלים בענין הזה והאם יש סדרי עדיפויות ברוח השאלה שנשאלה פה מבחינת האכיפה?

נאדיה חילו: נושא נוסף שאני רוצה לגעת בו לגבי חוק ההסדרים: אני חושבת שעניינה של ההצעה הזאת, אין פה אלמנטים כספיים עד כמה שאני מצליחה לזהות.

נאדיה חילו: אני לא יודעת מה העילה של זירוז תהליכים והבאה לחקיקה או דילוג על תחנות פרלמנטריות בסיסיות שהמחוקק קבע.

נאדיה חילו: זה לא עוד עובד שהפר אלא זה נושא עקרוני של יחסי מערכת שלמה של עבודה וסידור כל המערכת הזאת, ולצורך הדיון אני רוצה להפריד בין סוגי מעסיקים.

נאדיה חילו: יש פה שתי אוכלוסיות: העובדים, אם זה חקלאים או עובדים אחרים והצרכנים, שהם הנכים וצרכני הסיעוד, שם חייבים לעשות חלוקה אחרת, נפרדת.

נאדיה חילו: חייהם והתנהלותם התקינה של אלפי נכים ונזקקים, שמוגבלים בצורה זו או אחרת, כי זה לא רק נכים אלא גם קשישים ומבוגרים תלויים בעובדים הזרים.

נאדיה חילו: לכן, אני חושבת שצריך לתת יותר עומק לדיון הזה וללמוד אותו, וזאת ברוח הדברים של יושב ראש הוועדה.

דניאל אברהם: אני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים וחבר באיגוד לשכות המסחר.

דניאל אברהם: אם אתייחס להצעה בגדול, אני נגד להשעות עובדים זרים ובכלל נגד להשעות עובדים.

דניאל אברהם: אני גם בהחלט נגד לתת ייתר סמכויות ושיקול דעת לאיש אחד, לגוף אחד.

דניאל אברהם: זה יגרום לעיוותים קשים ולא מתקבלים על הדעת.

דניאל אברהם: דבר נוסף, אני מנסה לחשוב לעומק, עם כל הכבוד לוועדת העבודה ואתה, כיושב ראש הוועדה החדש, במשך שנים מתברר שבמדינת ישראל דואגים רק לעובדים הזרים.

דניאל אברהם: ישראלים זה לא חשוב.

דניאל אברהם: למה לא תחילו את החוק הזה גם עליהם?

דניאל אברהם: שכר המינימום לעובד הזר בא כתוצאה מחוק במדינת ישראל.

דניאל אברהם: למה לא קיימת מערכת אכיפה רגילה לגבי עובדים זרים?

דניאל אברהם: לא יעלה על הדעת שרק לעובדים הזרים, שם נעשה את הפיקוח.

דניאל אברהם: לדוגמה: בהסכם הקואליציוני בין העבודה לקדימה היה שכר של 1000 דולר כמינימום.

דניאל אברהם: אתם יודעים מי ישלם אותו?

דניאל אברהם: רק החקלאים או בעיקר החקלאים.

דניאל אברהם: למה?

דניאל אברהם: כי פה ישנה מערכת אכיפה ובמגזר האחר אין שום מערכת אכיפה ושם אפשר לא לשלם.

דניאל אברהם: אם נעשה סיור, אז אין חקלאי שלא היו אצלו אנשי יחידת הסמך לפחות 5 או 6 פעמים.

משה שרוני: מה דעתך אם נפסיק לייבא עובדים זרים?

דניאל אברהם: מיד אענה לך.

דניאל אברהם: אנחנו נשלם את השכר כי יש לנו מערכת אכיפה.

דניאל אברהם: במגזר הציבורי, כולל ממשלת ישראל, אינם משלמים שכר מינימום ואין עליהם מערכת אכיפה.

דניאל אברהם: לא נראה לי שממשלה באה להטיף לי מוסר בשעה שהיא לא משלמת.

דניאל אברהם: זה אבסורד.

דניאל אברהם: לגבי שאלתך – אתמול הגדרתי את זה בוועדה הכספים, שנראה לי שבחקלאות עשו סיקול ממוקד, ואני משתמש במילה מאוד קשה ונכונה.

דניאל אברהם: אל תביאו עובדים.

דניאל אברהם: מדיניות הממשלה היא מאוד פשוטה: הטלת מסים ואגרות על המעסיקים שלא יהיה כדאי להם להעסיק עובדים זרים ובכך ניצור מקומות עבודה למובטלים.

דניאל אברהם: זה נשמע יפה.

דניאל אברהם: 4 שנים מיום החלתו של החוק, המדינה נכשלה.

דניאל אברהם: מה היא צריכה לעשות?

דניאל אברהם: להגיד: נחשוב על רעיון חדש, איך מעסיקים ישראלים.

דניאל אברהם: אם היא הגיע למסקנה שישראלים לא יעבדו בחקלאות, יש פתרון יותר קל: ממחר בבוקר יגידו שאין עובדים זרים.

דניאל אברהם: למה לך להטיל עלי עונשים?

דניאל אברהם: בשביל מה?

דניאל אברהם: תגיד שאין עובדים זרים ובזה נגמר הסיפור.

דניאל אברהם: אז מה אומרים לי חברי ועדת הכספים?

משה שרוני: מטילים עונש שלא עובד עם העובדים.

דניאל אברהם: אני מסכים לעונש אבל שיחול על כלל האוכלוסייה.

דניאל אברהם: לא יכול להיות שאני, כישראלי, לא אקבל את שכר המינימום ושאני בלבד איענש כי אני מעסיק עובד זר.

דניאל אברהם: לא יעלה על הדעת שכשאתה מטיל קנס על מישהו זה פלילי.

דניאל אברהם: מה, אם חסר מטף זה פלילי?

דניאל אברהם: גובה הקרמיקה זה פלילי?

דניאל אברהם: זו מדינת חוק?

דניאל אברהם: זו בושה וחרפה.

דניאל אברהם: לסיכום דבריי, הצעתי בוועדת הכספים אותו דבר, שעל החקלאות צריך לעשות דיון כולל.

דניאל אברהם: לא יכול להיות שכל פעם "דוחפים" איזה שהוא דבר בחוק ההסדרים ואומרים לי שזה אנושי וזה טוב.

דניאל אברהם: כשהממשלה תהיה אנושית, אקח אותה כדוגמה.

דניאל אברהם: תודה.

משה שרוני: לא רק שהממשלה תהיה אנושית אלא גם המעסיקים.

ענת גונן: אני מעמותת "קו לעובד".

ענת גונן: אני שמחה שאני נוכחת בדיון שמתמקד בנושא של אכיפה, כיוון שבאופן מסורתי המדיניות כלפי העובדים הזרים, במיוחד בתחום האכיפה, התמקדה רק באכיפה כלפי העובדים על ידי מעצר וגירוש למרות שהסמכות לשלול את ההיתרים נמצאת בחוק עובדים זרים למעשה מאז שהוא חוקק והרקע לכל שינוי הנוהל הוא עתירה לבג"ץ שהגישו ארגונים חברתיים על זה שמשרד התמ"ת לא עושה שימוש בסמכות שלו ולא שולל היתרים.

ענת גונן: כמעט ולא נעשה בה שימוש.

תומר מוסקוביץ': זה לא נעשה עד לפני שנתיים - -

ענת גונן: נכון, וגם היום המספרים לא משמעותיים והם לא כל כך תעודת כבוד לחקלאים אלא בעיקר תעודת עניות למערכת האכיפה.

חיים חדד: אולי צריך לבטל את ההיתרים.

חיים חדד: ..

ענת גונן: הבעיה היא שבשטח הפעולה האפקטיבית ביותר היא שלילת היתרים.

ענת גונן: אם מגישים כתב אישום או קנסות שאף אחד לא משלם.

ענת גונן: ..

ענת גונן: רציתי להתייחס לכך שנאמר כאן שאחת העילות לתביעה תהיה הפרת חוק שכר מינימום, לא רק שכר שנמוך משמעותית משכר המינימום.

ענת גונן: צריך לזכור שהיום מרבית החקלאים לא משלמים שכר מינימום וגם בענף הסיעוד יש קושי, כפי שצוין פה, לשלם שכר מינימום כיוון שהקצבאות מאוד נמוכות ולא מספיקות לתשלום שכר על פי החוק.

ענת גונן: בסיעוד זה אולי מעסיקים שעוברים על החוק בעל כורחם אבל בחקלאות זה לא בהכרח כך.

ענת גונן: הנורמה בחקלאות, ואני מניחה שאתם יודעים את זה בדיוק כמוני, היא לשלם שכר שהוא נמוך משכר מינימום.

ענת גונן: זה המצב בשוק.

ענת גונן: לכן, עובדים ישראלים לא עובדים בענף הזה.

קריאה: זה לא נכון.

ענת גונן: אנחנו מקבלים המון פניות.

ענת גונן: ..

ענת גונן: דבר אחרון שאני רוצה להעיר לגבי עובדי הסיעוד, שגם אנחנו רגישים מאוד לשיקולים ההומניטריים, למרות מקרים מאוד חמורים שהעברנו למשרד התמ"ת, לפחות מקרה אחד של מקרה מאוד חמור של התעללות חוזרת ונשנית של נכה בעובד שלו, ההיתר לא נשלל.

ענת גונן: נמצא הסדר.

ענת גונן: אבל אני חושבת שחשוב שההסדר הזה יחול על כלל המעסיקים, גם המעסיקים הסיעודיים.

ענת גונן: אני מזיכרה את הפסיקה שניתנה בבג"ץ ממש לפני כמה חודשים, בחודש מרץ, שביטל את הקבילה והיתה שם התייחסות ספציפית - -

רוני שכטר: כן, אבל מתוך אהבת האדם השארתם אותנו כבולים.

רוני שכטר: שכחתם אותנו בדרך.

פנינה פירסטון: למה לא ביטלתם את הקבילה של הנכים, אם אתם כל כך אוהבי אדם?

ענת גונן: הערה אחרונה לגבי מה שנשמע כאן על עובדים ישראלים: בתור עמותה, אנחנו מקבלים גם הרבה פניות של עובדים ישראלים, כולל הרבה מאוד מלצרים וזה נכון, המצב של האכיפה בשוק העבודה והמשאבים שהממשלה מקצה לאכיפה הוא קטסטרופלי לא רק לגבי עובדים זרים, שמעט מאוד מהם מגיעים ליחידות האכיפה של משרד התמ"ת וזה גם לגבי עובדים ישראלים.

ענת גונן: אלא שלעובד ישראלי הרבה יותר קל ללכת לבית הדין ולתבוע את הזכויות שלו - -

קריאה: הוא מפחד שיפטרו אותו.

ענת גונן: ועובד זר מוצא את עצמו על המטוס בדרך חזרה הביתה.

מרדכי רון: אני מהסתדרות העובדים הלאומית.

מרדכי רון: אני רוצה להעיר שתי נקודות: כשאנחנו משלמים שכר על פי חוק, אני מודה שבענף הבנין והחקלאות טרם נתקלנו בתביעות, אבל שיהיה ברור, כפי שנאמר כאן, העובדים עובדים הרבה יותר מאשר משרה אחת.

מרדכי רון: הם עובדים 12 שעות.

מרדכי רון: אנחנו נתקלנו במקומות שעובדים 16 שעות, באתרי בניין משאירים אותם בנוסף לעבודה, גם לבצע תפקידים שמירה וניקיון, העמסה של כל מיני דברים.

מרדכי רון: ..

תומר מוסקוביץ': תיקון – כל מעסיק בענף הבניין, ונמצאת פה האחראית שמייצגת אותם, כל מעסיק בענף הבניין חייב לשלם לעובד הזר שכר עבור 236 שעות עבודה בחודש ו-50 שעות נוספות, גם אם אינו יצא לעבודה, כדי למנוע העסקה "שחורה" ולא מדווחת, כך שבבניין אנחנו מסודרים.

מרדכי רון: אני רוצה להסב את תשומת הלב שבענף הסיעוד אנחנו נתקלים בשנה או בשנתיים האחרונות בעשרות, אם לא יותר, של תביעות שמגיעות לבתי הדין לעבודה, שבהן נפסקים לעובדים האלה, למרות שסוכם אתם שכר שהוא לכאורה חוקי, נפסקים בגין זה שהוא לן שם.

מרדכי רון: בית המשפט שואל: כמה פעמים בלילה קראת לעובד?

מרדכי רון: פעמיים או שלוש פעמים בלילה וכולי.

מרדכי רון: אז מגיעות לו שעות נוספות ועוד תוספת ועוד תוספת ובאמת, המצב הוא שהמטופלים, אלה שזקוקים לעובדים סיעודיים, למטפלים, בית הדין לעבודה עושה אותם אחד לאחד עבריינים.

מרדכי רון: ישנה פה בעיה.

רוני שכטר: לא בית הדין הפך אותם לעבריינים אלא הממשלה הפכה אותם לעבריינים.

נילי נתיב: אפרופו מה שעורך דין מוסקוביץ' אמר, ענף הבנין עבר רפורמה מוחלטת בהעסקת עובדים זרים.

נילי נתיב: כשעושים את ההכללה של הבנין והחקלאות אני מבקש להפריד.

נילי נתיב: העובדים הזרים בענף הבנין עוברים היום תחת הסכם שנעשה בתיאום עם האוצר והתמ"ת.

משה שרוני: מה לאוצר ולזה?

נילי נתיב: הרפורמה - -

משה שרוני: האוצר משלם לעבוד?

חיים חדד: הם לוקחים כסף מהתאגידים על הזכות להעסיק את העובדים.

נילי נתיב: המעסיק של העובד הזר בענף הבנין משלם אגרות והיטלים שנתיים של כ-12 אלף שקלים לשנה לעובד.

נילי נתיב: על אף כל הרפורמה שנעשתה והתנאים המפליגים שזוכים להם העובדים ואני מצטרפת עכשיו למה שציין קודם חיים חדד ואפרופו שיקול הדעת, עדין האכיפה שנעשית לא זכתה לשינוי המיוחד שנעשה מבחינת העסקה.

נילי נתיב: עדין הביקורת שנעשית ואכיפה בתנאי מגורים ותנאי העסקה וכולי, עדין חוזרים לקרמיקה או אם הברז מצד שמאל או מצד ימין.

נילי נתיב: כמו שנעשתה רפורמה כזאת בענף הבנין ולעובדים הזרים בכלל, אכן צריכה להיות רפורמה מסויימת בתנאי אכיפה או בחוקי האכיפה ולכן, כשאומרים "שיקול דעת", זה יותר מדי רחב וצריך להקפיד עם זה יותר על מנת לפגוע במטרה.

משה שרוני: נציג החקלאים, למה אתם לא מדברים עם שר התמ"ת החדש?

קריאות: רק לפני שבועיים ידענו שהוא שר התמ"ת.

קריאות: היינו בטוחים שהוא יהיה שר הפנים.

משה שרוני: אולי תבואו בדברים עם שר התמ"ת החדש, אולי יכולים לשנות כל מיני דברים.

חיים חדד: זה בדיוק הענין של חוק ההסדרים.

חיים חדד: הדברים נעשים כל כך מהר, שאנחנו לא מספיקים לקרוא את הניירות.