ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2006-05-22 10:00

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: חבר הכנסת סנה, בבקשה.

משה שרוני: אפרים סנה: מדובר פה על חוק ההסדרים.

משה שרוני: חוק ההסדרים אמור לעסוק בנושאים שיש בהם איזשהו אילוץ או השלכה תקציבית.

משה שרוני: הכנסת – גם בית-המשפט העליון – יותר מפעם אחת, הביעו את התנגדותם לכך שישתמשו בחוק ההסדרים כפלטפורמה לשינויים שהם לא תקציביים בהכרח.

משה שרוני: המקרה הזה הוא דוגמה בוטה מאוד.

משה שרוני: זהו נושא שהוא בהתדיינות מאוד מאוד פרופסיונלית מול ציבור הרוקחים, מול משרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית.

משה שרוני: למה זה עניינו של חוק ההסדרים?

משה שרוני: אני מציע להסיר את כל הסעיף הזה.

משה שרוני: מה זה עניינו של חוק ההסדרים?

משה שרוני: רן כהן: אני מצטרף.

משה שרוני: אפרים סנה: בוועדות אחרות אנחנו דנים בעניינים של מיסוי, של ארנונה – הכול שייך איכשהו לכספים.

משה שרוני: פה זהו עניין שבין התחום המדיציני לתחום האתי.

משה שרוני: היו"ר משה שרוני: אתה טוען שזה עניין מקצועי גרידא.

משה שרוני: אפרים סנה: אין מקומו בחוק ההסדרים.

משה שרוני: אינני יודע מי יזם את זה.

משה שרוני: האם משרד הבריאות יזם זאת?

משה שרוני: רביב סובול: רביב סובול, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

משה שרוני: גם הנציגים של משרד הבריאות פה.

משה שרוני: מדובר בתיקון שהוא על דעתם ובהסכמתם, יש לו בהחלט השלכות כלכליות – לא השלכות ישירות על תקציב המדינה - - - אפרים סנה: לו זה היה – אז הייתי בעד.

משה שרוני: רן כהן: אם אין לכך השלכות על תקציב המדינה, למה זה בא עכשיו?

משה שרוני: רביב סובול: בחוק ההסדרים לא נכללים אך ורק דברים שיש להם השלכות מיידיות על תקציב המדינה, אלא גם אלמנטים - - - רן כהן: לכל חוק ההסדרים אין שום צידוק, ודאי וודאי לגבי סעיפים שאין להם השפעה על תקציב המדינה.

משה שרוני: היו"ר משה שרוני: הם חושבים שיש לכך השפעה על תקציב המדינה.

משה שרוני: אלה כוונות נסתרות של האוצר.

משה שרוני: דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת סנה, אבל יותר מכך – אני ישבתי בוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת, וראיתי פעם אחר פעם שאנשי האוצר מביאים חוקים שהם מאוד מאוד דחופים, אבל החוקים האלה מתבדרים להם למעלה משנה לאחר שהביאו אותם בחוק ההסדרים.

משה שרוני: אני רוצה לומר שאין שום דחיפות להביא את הנושאים האלה.

משה שרוני: בשנת 83' היתה בעיה כלכלית במדינת ישראל, היה צורך בחוק הסדרים.

משה שרוני: אפשר לחיות גם בלי חוק הסדרים; צריך לנסות להוריד הכול מסדר-היום.

משה שרוני: יש אולי לפעמים נושאים שצריך להתחשב בהם ולהכניסם בחוק ההסדרים – זה צריך להיות המינימום שבמינימום, מבחינתי שלא יהיה בכלל.

משה שרוני: היו"ר משה שרוני: אולי תציעו אתם – סיעת קדימה – לבטל את כל נושא חוק ההסדרים?

משה שרוני: רן כהן: הנה, זאת ההזדמנות של הוועדה.

משה שרוני: דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מאוד עקבי.

משה שרוני: כשהייתי באופוזיציה – אמרתי את דברי באותה רוח של דברים; היום אני בקואליציה – ועוד מפלגת שלטון – אמרתי את דברי מעל דוכן הכנסת.

משה שרוני: הוועדה הזאת היא ועדה מאוד חשובה; כל חוק צריך לעבור בוועדה הזאת, כפי שבוועדה הזאת עובר חוק.

משה שרוני: יש פה אנשים ותיקים שיודעים איך חוקים עברו – בבדיקה יסודית ובבדיקה לעומקם של דברים, ולא להיגרר – בלי לפגוע ברפרנט שנוכח כאן – אחרי אנשי האוצר, שכל גחמה כזאת או אחרת מביאים לכאן.

משה שרוני: זה אפשרי, ובסופו של יום אנחנו – הוועדה הזאת – צריכים להחליט, לא הם צריכים להחליט.

משה שרוני: נדיה חילו: אדוני היושב-ראש, בהתכוננות לישיבה הזאת ניסיתי לבדוק בכל הסעיפים מה היתה הסיבה לכך שחוק כזה, או הצעה כזאת, מובאים בחוק ההסדרים – מה הדחיפות, מה בוער; אם כבר, אז למה לא בהצעה רגילה.

משה שרוני: אני בהחלט מצטרפת פה לדעה החד-משמעית.

משה שרוני: לא מצאתי שום זיקה או שום אלמנט כספי שהוא קשור לכל הנושא של הצעת החוק, מה עוד שבלמידת הנושא והשלכותיו – ובישיבות עם אנשי מקצוע, שחלקם נמצא פה: ד"ר בירקנפלד, פרופ' טבנקין – לא רק שמריח, אלא יש פגיעה רבה בחולים כתוצאה מהצעת החוק הזאת.

משה שרוני: כשאנחנו מדברים היום במערכות בריאות ובמערכות שמטפלות בחיי אדם, יותר ויותר הולכים לקראת פתיחות וכבוד לחולים – כולל הצעת חוק זכויות החולה והגנה על החולה.

משה שרוני: אנחנו רואים במקביל הצעת חוק שביסודה יש בה הרבה מאוד אלמנטים שפוגעים מהותית בחולה, בשיקול דעתו, בפרטיותו, גם בכיסו ובדברים נוספים.

משה שרוני: לכן, אני חושבת חד-משמעית שצריך להוריד את הסעיף הזה מהצעת החוק, אין לו שום מקום שם.

משה שרוני: רביב סובול: מייד אתן לאנשי משרד הבריאות להסביר את הצעת החוק כי אני מבין שכולם – עוד לפני שהחל הדיון – יודעים מדוע ההצעה הזאת היא חשובה או לא חשובה.

משה שרוני: להצעה הזאת יש קודם כול ברמה הכלכלית השלכות על הפעילות הכלכלית של קופות החולים, וזו הסיבה שבגינה היא נמצאת בחוק ההסדרים.

משה שרוני: אפרים סנה: מר סובול, אבל אין לה מקום בחוק ההסדרים.

משה שרוני: רביב סובול: אל"ף, הנושא כבר הובא לפתחה של הכנסת.

משה שרוני: היו"ר משה שרוני: מדוע חברי קופות החולים אינם נמצאים כאן אם חשיבות העניין כל כך רצינית?

משה שרוני: רביב סובול: נמצא כאן נציג של קופת חולים כללית ונציג של קופת חולים מכבי.

משה שרוני: המטרה של הצעת החוק הזאת היא לייעל את הפעילות של קופות החולים על-ידי כך שמגוון האנשים שיוכלו לרשום תרופות - - - דוד טל: למה לא עשיתם זאת בשנה שעברה, לאורך הזמן?

משה שרוני: למה אתם מחכים רק לחוק ההסדרים?

משה שרוני: אם הייתם באים עם ידיים נקיות ומביאים זאת באמצע השנה שעברה – זה משהו אחר.

משה שרוני: ג'ודי וסרמן: בהתייחס להערתו של חבר הכנסת טל – הסעיף הזה כמעט באופן מילולי מדויק היה בחוק ההסדרים בשנה הקודמת.

משה שרוני: זה עבר לדיון כאן בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, התקיים דיון, הסעיף לא אושר וזה חזר כמעט באותה מתכונת.

משה שרוני: רביב סובול: היתה הסכמה עם יושב-ראש הוועדה על פיצול הסעיף הזה על מנת שיימשך בו הדיון לאחר חוק ההסדרים.

משה שרוני: ג'ודי וסרמן: ולא חזרתם.

משה שרוני: רביב סובול: לצערנו, עקב סיבות טכניות - - - היו"ר משה שרוני: נדמה לי שלפני שנה התירו לבוא ולנמק כל מיני פרטים, ולא הביאו את זה.

משה שרוני: רביב סובול: נציגי משרד הבריאות יוכלו להסביר את החשיבות של ההצעה.

משה שרוני: רן כהן: נדמה לי שכל מי שעיניים בראשו, יגיד שיש פה ניסיון "לאנוס" את הכנסת.

משה שרוני: רביב סובול: למה ניסיון "לאנוס" את הכנסת?

משה שרוני: תדונו, תחשבו, תשקלו.

משה שרוני: רן כהן: כי להביא חוק שאין לו עלות תקציבית פעם אחר פעם, כאשר יכולתם להביא זאת בין תקציב לתקציב – ולא הבאתם, וגם משרד הבריאות לא יזם את זה בין תקציב לתקציב, קופות החולים לא יזמו את זה בין תקציב לתקציב – זה ניסיון לכפות על הכנסת באונס לקבל את מה שאתם רוצים.

משה שרוני: רביב סובול: אין כאן שום אונס.

משה שרוני: הוועדה יכולה לשקול.

משה שרוני: רן כהן: מדובר על חוק ההסדרים כולו, שלא יהיו אי-הבנות.

משה שרוני: בתיה הרן: בתיה הרן, מנהלת אגף הרוקחות.

משה שרוני: גם בפעם הקודמת, כמו גם היום – ואינני כלכלנית גדולה- אנחנו מדברים על הפוטנציאל שיש ברוקח שלומד ארבע שנים את מדעי התרופות, ולעתים המידע והידע שלו שווה לזה של רופא בנושא תרופתי.

משה שרוני: היו"ר משה שרוני: מי קבע שזה שווה?

משה שרוני: בתיה הרן: גם הרופאים עצמם, בעבודה עצמה.

משה שרוני: היו"ר משה שרוני: במשרד הבריאות קבעו את זה?

משה שרוני: ד"ר תומר רון: יש כאן מנהלי בתי-ספר לרוקחות שיוכלו להעיד על כך.

משה שרוני: רן כהן: בתיה, האם השר החדש קיים דיון וזאת עמדת המשרד?

משה שרוני: בתיה הרן: השר החדש טרם דן בסוגיה הזאת.

משה שרוני: רן כהן: אז למה אתם מביאים דברים בלי שהשר הסמיך אתכם לכך?

משה שרוני: בתיה הרן: אני מבקשת לומר כמה דברים.

משה שרוני: אנחנו מדינה ככל העמים.

משה שרוני: בארצות הברית, באנגליה, גם באוסטרליה, ניו-זילנד, חוקקו - - - היו"ר משה שרוני: בארצות אפריקה לא?

משה שרוני: בתיה הרן: לא, אנחנו מדברים על מדינות נאורות.

משה שרוני: חוקקו חוקים המאפשרים לרוקח - - - נדיה חילו: את יודעת למה?

משה שרוני: בגלל המרחקים שם.

משה שרוני: זאת לא חשיבה פרודוקטיבית לטובת החולה.

דוד טל: גם שם העבירו את זה בחוק הסדרים?

דוד טל: היו"ר משה שרוני: חבר הכנסת טל, שם לא קיים חוק הסדרים.

דוד טל: ..

דוד טל: בתיה הרן: איני מתכוונת להגן על הדרך של העברת הנושא באמצעות חוק ההסדרים, למעט העובדה שיש פה בהחלט אלמנט כלכלי – ואמרתי שאינני כלכלנית.

דוד טל: זמנו של רוקח יותר זול מזמנו של רופא.

דוד טל: דוד טל: אנחנו מוכנים לדון בכך, אבל לא בחוק ההסדרים.

דוד טל: בתיה הרן: ועל כן, יש פה בהחלט מומנט שמדבר על כך שיוכלו לשחרר את הרופאים לטיפול קליני יסודי יותר בחולים.

דוד טל: היענות לתרופות היא חלק מאוד נכבד – ויעידו פה הפרופסורים שאנחנו יותר מאשר לפעמים מתייעצים אתם על רישום תרופות, על תנאי רישום, וכו'.

דוד טל: יעידו הרופאים שההיענות לתרופות היא חלק מאוד מאוד חשוב בהצלחת הטיפול התרופתי לחולים.

דוד טל: אני מבקשת את האפשרות לנצל את הפוטנציאל של הרוקחים בתרומתם הנכונה לטיפול התרופתי הנכון, וכמובן שזה צריך להיות במגבלות מסוימות – ועל כך סגרנו כולנו.

דוד טל: היום הרוקחים נותנים טיפולים בשעת חירום – אין להם על כך גיבוי חוקי.

דוד טל: אם מישהו עובר ליד בית-מרקחת עם התקף אסתמה – על-פי החוק היבש אסור לרוקח לתת לו משאף, אלא אם כן "דם רעך..."; מישהו נעקץ על-ידי דבורה – הוא לא יכול לתת לו טיפול.

דוד טל: רן כהן: מה את מציעה?

דוד טל: שהרוקח יתן לו בלי ידיעת הרופא שלו?

דוד טל: בתיה הרן: הם נותנים, הם עוברים על החוק.

דוד טל: היו"ר משה שרוני: כמה מקרים היו עד היום?

דוד טל: בתיה הרן: אינני יודעת.

דוד טל: היו"ר משה שרוני: מה החיסכון?

דוד טל: בתיה הרן: אני סבורה שבתרופות כרוניות, כשלרוקח יש גם נגישות לרשומה של החולה – כל אותם מורידי כולסטרול - - - היו"ר משה שרוני: מה החיסכון, אני שואל.

דוד טל: בתיה הרן: החיסכון בהרבה ביקורי רופאים.

דוד טל: היו"ר משה שרוני: כמה?

דוד טל: 100 שקל?

דוד טל: 200 שקל?

דוד טל: עשיתם חישוב כמה?

דוד טל: בתיה הרן: צריך להכפיל את כל האוכלוסייה מעל גיל 50 – כולם לוקחים סטטינים, מורידי לחץ דם, כולם לוקחים משהו נגד אוסטיאופורוזיס.

דוד טל: למה הם צריכים ללכת לביקור כל שלושה חודשים?

דוד טל: דוד טל: כדי שרופא ידע לא לתת תרופה שבדיוק נוגדת תרופה אחרת.

יואל ליפשיץ: ההצעה שמונחת פה לא קובעת את הפרמטרים; היא בסך הכול מאפשרת מבחינה חוקית בפקודת הרוקחים לעשות זאת בתקנות.

יואל ליפשיץ: עדיין מתקיים פה דיון מעמיק על כל הפרטים בוועדה.

יואל ליפשיץ: היו"ר משה שרוני: מעמיק מאוד, כן...

יואל ליפשיץ: יואל ליפשיץ: כרגע בפקודה אין אפילו את הסמכות לרוקח לבצע את זה, ומה שאנחנו מבקשים פה זה לתת את הסמכות הזאת בחקיקה.

יואל ליפשיץ: לאחר מכן יהיו תקנות, ובתקנות האלה ממילא ידונו בוועדה.

יואל ליפשיץ: היו"ר משה שרוני: טוב שאתם מבקשים.

יואל ליפשיץ: תודה.

יואל ליפשיץ: היועצת המשפטית, בבקשה.

יואל ליפשיץ: ג'ודי וסרמן: הסעיף המסמיך בחוק אומר כך: "בהתאם להוראות שיקבע שר הבריאות לעניין זה".

יואל ליפשיץ: אנחנו מדברים על הוראות, על תקנות, שיקבע שר הבריאות.

יואל ליפשיץ: אין כאן חובת התייעצות עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יואל ליפשיץ: יואל ליפשיץ: כל סעיף שהוא סעיף פלילי – גם לפי חוק יסודות התקציב – חייב להגיע לוועדה.

יואל ליפשיץ: אין לנו בעיה להוסיף את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יואל ליפשיץ: ג'ודי וסרמן: קודם כול, צריך להוסיף: באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יואל ליפשיץ: מעבר לכך, אנחנו רואים שהסעיף לגמרי פרוץ.

יואל ליפשיץ: גברת הרן דיברה על תרופות בשעת חירום, על תרופות כרוניות, על כך שיש לרוקח נגישות לרשומה של הרופא – כל אלה אלמנטים שאני לא רואה אותם כאן בסעיף.

יואל ליפשיץ: יואל ליפשיץ: זה נעשה בתקנות.

יואל ליפשיץ: ג'ודי וסרמן: ולכן, אם כוונת משרד הבריאות שבנסיבות מסוימות, בהתקיים תנאים מסוימים, יתאפשר לרוקח לתת תרופה בלי מרשם רופא – הייתי מבקשת שיעבירו בצורה מסודרת לוועדה את כל הפרמטרים, כדי שזה ייכנס לחוק ולא רק לתקנות.

יואל ליפשיץ: יואל ליפשיץ: עושים את זה בתקנות ולא עושים זאת בחקיקה ראשית.

יואל ליפשיץ: רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אילו לא התקיים דיון מעמיק בעניין הזה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – כי אז היתה יכולה לבוא הממשלה ולומר: זה נושא שיש לו חשיבות ויש לו השלכות כלכלית ואחרות, תקיימו דיון, ואז גם לא היתה טענה לחבר הכנסת אפרים סנה להגיד שהוא מתנגד לדיון.

יואל ליפשיץ: העניין הוא שכאן התקיים דיון – התקיים דיון מעמיק, לא דיון שטחי אגב חוק ההסדרים.

יואל ליפשיץ: מה רוצים בעצם?

יואל ליפשיץ: שיהיה פה דיון חפוז, שיבטל את הדיון המעמיק.

יואל ליפשיץ: זה דבר שהדעת לא יכולה לסבול בשום פנים ואופן.

יואל ליפשיץ: זה מה שרוצה היום הממשלה, זה מה שרוצה האוצר, זה מה שרוצה משרד הבריאות.

יואל ליפשיץ: אני לא השתתפתי באותו דיון ואני מצטער על כך.

רביב סובול: מי מבקש דיון חפוז?

רביב סובול: אפשר לנהל סדרה של ישיבות.

רביב סובול: רן כהן: האמן לי, אני הרבה יותר ותיק ממך בדיונים בחוקי ההסדרים.

רביב סובול: כל חוקי ההסדרים הם דיונים חפוזים.

רביב סובול: היו"ר משה שרוני: סדרת ישיבות רק אני קובע, ולא האוצר.

רביב סובול: רן כהן: למה מכניסים חוקים כאלה לחוק ההסדרים?

רביב סובול: כי רוצים, אגב החבילה של התקציב – הקואליציה מגובשת – להפיל את כל החוקים שהכנסת חוקקה בדי עמל רב.

רביב סובול: יכול להיות שהטענה של הממשלה צודקת – אינני יודע – אבל אם היא צודקת, שתבוא ותגיד: מאותו דיון שהתקיים כאן השתנה כך וכך, הגענו לנתונים האלה והאלה, וכמו שהיושב-ראש שואל אם זה יכול לחסוך 100 מיליון שקל, נעביר אותם לחולי הסרטן.

רביב סובול: יכול להיות שיכולנו לשקול את זה, אבל מאחר שאין שום נתון חדש – אין סיבה שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תבטל את עצמה ואת הדיון שהיא קיימה.

רביב סובול: אין כאן שום דבר חדש, ולכן צריך לבטל את הדיון הזה.

רביב סובול: רביב סובול: מסקנת הדיון היתה להמשיך לדון.

רביב סובול: דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להצביע להוריד את הנושא הזה מסדר-היום, ולקבל החלטה שהוועדה הזאת תמשיך בדיון בחוק הזה לאחר אישור התקציב, ואז נדון בכך בצורה עמוקה – גם אם לא השכילו חברינו בעבר להיכנס לעומקם של דברים ולא הבינו דברים מסוימים, אולי אנחנו נבין, ואולי אפשר יהיה לאשר את זה – אולי, אינני יודע.

רביב סובול: אני כרגע לא מביע עמדה, אבל ודאי לא בצורה כזאת חפוזה.

רביב סובול: נדיה חילו: בהחלט.

משה שרוני: היות שהמוזמנים נמצאים כאן ואנחנו צריכים להיות מנומסים ועם הרבה סבלנות וסובלנות, נציג הרוקחים, בבקשה.

משה שרוני: ד"ר רון תומר: ד"ר רון תומר, מטעם ארגון רוקחות בישראל.

משה שרוני: מקצוע הרוקחות – בניגוד למה שהיה בעבר, ואני אבקש לאחר מכן רשות דיבור למנהלי בתי-הספר לרוקחות – השתנה.

משה שרוני: היום הוא מקצוע מאוד קליני, ובניגוד לכמה דעות שנשמעו בדיון כאן כאילו מה הרוקחים יודעים והם מסכנים את הציבור – הרוקחים, כפי שאמרה מגיסטר הרן, לומדים לימודים של ארבע שנים.

משה שרוני: היו"ר משה שרוני: הערה: לא אמרו מה שאתה חושב; אמרו שרוקח צריך לעסוק ברוקחות.

משה שרוני: רן כהן: אמרו שרוקח יותר זול מרופא.

משה שרוני: היו"ר משה שרוני: ורופא יעסוק ברפואה בלבד.

ד"ר רון תומר: מקצוע הרוקחות בארץ וגם בעולם השתנה.

ד"ר רון תומר: בעבר, רוקחים היו מערבבים משחות ועושים קפסולות, והיום המקצוע הוא לא כזה.

ד"ר רון תומר: היום רוקח לומד ארבע שנים של לימודים קליניים ויוצא מומחה לפרמקולוגיה, מומחה לתרופות, ובמקרים רבים הוא יודע יותר טוב מהרופא על הטיפולים התרופתיים.

ד"ר רון תומר: אנחנו לא באים להחליף את הרופא.

ד"ר רון תומר: אנחנו לא אומרים שאין תפקיד לרופא, אנחנו רוצים לתת לציבור את הבחירה.

ד"ר רון תומר: אני חולה כרוני, מטופל בלחץ-דם ובכולסטרול, ואני כבר שלוש שנים מקבל את אותו טיפול- שולח את אשתי פעם בשלושה חודשים לרופא רק כדי לקבל את המרשם, כדי לבוא אתו לקבל את התרופה.

ד"ר רון תומר: נדיה חילו: האם אתה לא חושב שחולה כרוני צריך מדי פעם בכל זאת שהרופא יראה אותו?

ד"ר רון תומר: רן כהן: אפילו שיידע שהוא מקבל את התרופה.

ד"ר רון תומר: ד"ר יוסי לומניצקי: לא כתוב בהצעה לבטל את הרופאים.

ד"ר רון תומר: אפרים סנה: הדיון הזה רק ממחיש את הצורך לקיים על כך דיון עמוק, אבל לא במסגרת חוק ההסדרים.

ד"ר רון תומר: יש צדק בצד של כולם, אבל זה לא לעניין הזה.

ד"ר רון תומר: אני לא מומחה לחקיקה ולכן אינני רוצה להתייחס לשאלה כן חוק הסדרים או לא חוק הסדרים, אני אתייחס להיבט הכלכלי בסוף, אבל לשאלה שלך.

ד"ר רון תומר: הרוקח היום, כמי שמנטר את הטיפול התרופתי, הוא האדם המוכשר והראשון במעלה.

ד"ר רון תומר: הרוקח ידע אם צריך להפנות את החולה לרופא – למשל כשהוא יצא מאיזון או כשהוא מראה סימנים אחרים של תופעות לוואי, וכו'.

ד"ר רון תומר: אנחנו לא אומרים להחליף את הרופא.

ד"ר רון תומר: אם את חולה ואת תרצי לבוא לרופא – כי את רוצה, כי את לא מרגישה טוב, כי את רוצה להתייעץ, כי את לא סומכת על הרוקח שלך – אנחנו לא סוגרים בפנייך את הדלת.

ד"ר רון תומר: מעולם לא ביקשנו זאת, אבל היום הרוקח הוא המומחה מספר אחד לנושא תרופות.

ד"ר רון תומר: סופה לנדבר: אף אחד לא טען שלא, אבל הרוקח לא צריך להחליף את הרופא.

ד"ר רון תומר: ד"ר רון תומר: אנחנו לא מחליפים.

ד"ר רון תומר: חייבים להגיד שהרפואה זה מקצוע שהתפתח היום לרמות כאלה, שגם רופא בודד לא יכול לשלוט על כל קשת הטיפולים, ולכן מה שקורה בעולם – וזה התחיל באנגליה, לא בגלל המרחקים כי היא ארץ לא גדולה - - - היו"ר משה שרוני: רופא המשפחה יכול לעקוב אחרי האדם שנמצא אצלו, נקודה.

ד"ר רון תומר: הוא יכול לעקוב אחרי האדם שנמצא אצלו, אבל גם הרוקח יכול לעשות את זה, באספקטים מסוימים.

ד"ר רון תומר: היו"ר משה שרוני: האם אתם לוקחים בחשבון שאותו חולה לא כל פעם הולך לאותו בית-מרקחת, אבל החולה הולך לרופא המשפחה שלו?

ד"ר רון תומר: ד"ר רון תומר: בעיקרון, חולה לא חייב ללכת גם לאותו רופא משפחה.

ד"ר רון תומר: ואני הולך לאותו רוקח – שזו גם במקרה אשתי – אבל מה שאני מבקש לומר, שבסופו של יום בתקנות, אין פה איזה "קארט בלאנש" לכל אדם שירצה לבוא ולרשום.

ד"ר רון תומר: כמו שאני קורא את החוק, זה בהתאם להוראות שיקבע שר הבריאות.

ד"ר רון תומר: רן כהן: מה שכתוב פה, שאפילו אין דיווח לרופא שנתן לך את המרשם המקורי.

ד"ר רון תומר: נדיה חילו: שאלה נוספת, שרק ממחישה את הבעייתיות.

ד"ר רון תומר: הרי תרופות אצל רופא משפחה נרשמות במחשב.

ד"ר רון תומר: אותו אדם הגיע לרוקח X, אחר כך לרוקח Y, מי ישלוט על מפרט התרופות?

ד"ר רון תומר: ד"ר יוסי לומניצקי: יש היום תיק רפואי מרכזי.

ד"ר רון תומר: אני מבקש להעביר את זכות התשובה לד"ר יוסי לומניצקי, שהוא הרוקח הראשי בקופת-חולים מכבי, והוא יכול לספר לך שזה לא המצב.

ד"ר רון תומר: ד"ר יוסי לומניצקי: החולים בעידן האחרון – וכך זה הולך להיות – הולכים להיות יותר מבוגרים, יותר חולים כרוניים, ויזדקקו ליותר טיפולים לאורך השנים.

ד"ר רון תומר: הרופא כמובן הוא זה שבדרך כלל יוזם את הטיפול – הוא עוקב ומסייע לאיזון של החולים, אבל מה קורה?

ד"ר רון תומר: בפועל, הנתונים היום מראים שחלק ניכר מהחולים אינם מאוזנים.

ד"ר רון תומר: אין ביכולת הרופא ללוות את החולה מספיק צמוד ולהגיע לאיזון בהרבה תחומים.

ד"ר רון תומר: אנחנו רואים את זה בתחום הסכרת, אנחנו רואים את זה בתחום הסטטינים, אנחנו רואים את זה בתחום הלחץ דם, זאת אומרת הרופא זקוק לצוות.

ד"ר רון תומר: אנחנו במכבי התחלנו בפרויקט שנקרא "רופא אישי", ולא עוד מטפל הרופא לבד בחולים אלא יש צוות של מטפלים – יש עובדת סוציאלית, יש אחות, יש רוקח ודיאטנית.

ד"ר רון תומר: זה צוות שמלווה את המטופל.

ד"ר רון תומר: הרופא כמובן יוזם את הטיפולים בדרך כלל, אבל לאורך זמן הוא זקוק למעקב ולהשגחה, וגם האחות תורמת וגם הרוקח.

ד"ר רון תומר: הרוקח בתחום התרופות יכול לתרום הרבה מאוד לאיזון ולבקרה, והוא זה שיודע אם חולה בכלל קונה את התרופות – כי יש הרבה מאוד חולים, וזה הוצג פה גם בוועדה, שמקבלים הרבה מרשמים ואין להם כסף, והם לא קונים בכלל תרופות.

ד"ר רון תומר: המידע הרפואי היום זה לא שאדם הולך לרופא אחד, אלא יש לו הרבה רופאים.

ד"ר רון תומר: הוא הולך פעם לבית-חולים, פעם לקרדיולוג, ופעם לרופא עור – הוא הולך להרבה רופאים.

ד"ר רון תומר: הולכים לקראת תיק רפואי מרכזי, כי רופא משפחה או כל מטפל אחר, צריך לראות את כל מכלול הטיפולים שחולה עובר.

ד"ר רון תומר: גם אם הוא מקבל תרופות מרופא אחד, והדיאטנית רשמה לו תוספי מזון שיכולים להתנגד ולהפריע לתרופה אחרת – זה מידע רפואי חשוב לצורך איזון של המטופל.

ד"ר רון תומר: התיקים הרפואיים המרכזיים – אצלנו בקופה יש, אני יודע שזה קיים גם בכללית ובכל הקופות האחרות הולכים על זה.

ד"ר רון תומר: כל המידע – גם על המחלות, גם על התרופות – הוא בתיק רפואי מרכזי, והוא נגיש ויהיה נגיש לכל המטפלים.

ד"ר רון תומר: דוד טל: אין על כך חיסיון?

ד"ר רון תומר: ג'ודי וסרמן: אבל לא צריך עוד חוק בשביל זה.

ד"ר רון תומר: ד"ר יוסי לומניצקי: לגבי תפקידו של הרוקח – תבינו שיש שתי מגמות שרואים אותן בעולם ולא רק אצלנו.

ד"ר רון תומר: עשו מחקר מעניין מאוד בארצות הברית, כמה זמן הרופא נותן לחולה לדבר לפני שהוא מפסיק אותו ואומר לו: הבנתי אותך.

ד"ר רון תומר: יש למישהו רעיון כמה זמן?

ד"ר רון תומר: פרופ' חוה טבנקין: כן, 20 שניות.

ד"ר רון תומר: ד"ר יוסי לומניצקי: אמרו לו: אדוני, אנחנו מצלמים אותך, שים לב ותיתן לחולה קצת יותר זמן שיבטא את עצמו, שיגיד מה המחלות שלו.

ד"ר רון תומר: כמה זמן יינתן?

ד"ר רון תומר: פרופ' חוה טבנקין: עוד חמש שניות.

ד"ר רון תומר: ד"ר יוסי לומניצקי: 26 שניות.

ד"ר רון תומר: נדיה חילו: אז את זה צריך לתקן.

ד"ר רון תומר: ד"ר יוסי לומניצקי: זאת אומרת, כמות הזמן שיש לרופא היא מוגבלת, ואנחנו מבינים אותו – הוא צריך להתעסק במחשוב, הוא צריך לרשום הרבה דברים, הוא צריך לדבר עם החולה.

ד"ר רון תומר: היו"ר משה שרוני: אני חושב שאנחנו צריכים להפסיק להיות חקייני אמריקה.

ד"ר רון תומר: אנחנו ישראלים, בואו נעשה ישראליות, זה הכי חשוב.

ד"ר רון תומר: ד"ר יוסי לומניצקי: גם בארץ האינפורמציה היא די דומה.

ד"ר רון תומר: היו"ר משה שרוני: אינפורמציה, אבל לא צריכים להיות חקיינים.

ד"ר רון תומר: דוד טל: דוקטור, נראה לך סביר שכל המחלות הרפואיות שלי יהיו גלויות בסופר-פארם למישהו?

ד"ר רון תומר: ג'ודי וסרמן: אז למה צריך חוק בשביל מה שאתה אומר?

ד"ר רון תומר: תיתן לרופא יותר זמן, לא לרוקח לרשום תרופות.

ד"ר רון תומר: ד"ר יוסי לומניצקי: המחלות הרפואיות שלך גלויות גם היום.

ד"ר רון תומר: קריאות: - - -

ד"ר יוסי לומניצקי: המידע הרפואי הזה גלוי היום לרוקחים דרך התרופות שהמטופלים מקבלים – מכל הרופאים שהם מטפלים בהם – כיוון שזה מידע חיוני.

ד"ר יוסי לומניצקי: זה שרופא אחר רשם את התרופה, הרוקח עכשיו – כשהוא מנפיק לך תרופה חדשה או תרופה שונה – צריך לדעת אילו תרופות אתה מקבל כדי לראות אם אין אינטראקציה.

ד"ר יוסי לומניצקי: הרופא במרפאתו יכול לראות את האינטראקציה של התרופות עם התרופות שהוא רשם, אבל איך הוא יראה את האינטראקציה שהחולה קיבל אצל רופא אחר?

ד"ר יוסי לומניצקי: ד"ר שלמה בירקנפלד: גם אצלך בתוכנה זה מופיע.

ד"ר יוסי לומניצקי: ד"ר יוסי לומניצקי: לא.

ד"ר יוסי לומניצקי: זה רק בבית המרקחת.

ד"ר יוסי לומניצקי: לכן, הרוקח הוא תחנה חשובה.

ד"ר יוסי לומניצקי: רן כהן: אדוני, אתה יודע שהחוק הזה – אין לו שום נגיעה לבדיקה היסודית של הרופא בחולה.

ד"ר יוסי לומניצקי: מה שזה בא לחסוך זה לא בדיקת רופא.

ד"ר יוסי לומניצקי: זה בא לחסוך את קבלת המרשם אצל הרופא, כדי שיינתן על-ידי הרוקח ולא על-ידי הרופא.

ד"ר יוסי לומניצקי: קריאה: במקרים מסוימים.

ד"ר יוסי לומניצקי: רן כהן: אני לוקח כדורים נגד לחץ דם, אני בכלל לא הולך להיבדק שוב אצל הרופא.

ד"ר יוסי לומניצקי: אני מתקשר, הוא חושב שאני צריך לקבל את זה – אני מקבל.

ד"ר יוסי לומניצקי: קריאות: - - - ד"ר יוסי לומניצקי: הכוונה שלנו היא לא להחליף את הרופא.

ד"ר יוסי לומניצקי: אנחנו רוצים צוות שיהיה משלים, כך שהרופא והרוקח יהיו חלק.

ד"ר יוסי לומניצקי: היום החולה צריך ללכת ולקבל מרשמים מדי חודש בחודשו.

ד"ר יוסי לומניצקי: אנחנו מדברים על מצב שבו יש תיאום בין הרוקח לרופא – אם הרופא רואה שחולה מסוים מאוזן ולא צריך לראות אותו כל חודש או כל שלושה חודשים, אלא מספיק פעם בשנה – בין התקופות שהרופא יחליט שצריך לעשות לו מעקב רפואי, יוכל הרוקח להמשיך ולתת לו את התרופות.

ד"ר יוסי לומניצקי: ברגע שהרוקח רואה שיש איזשהו שינוי במצבו הרפואי של האדם – חובה עליו להפנות אותו חזרה לרופא.

ד"ר יוסי לומניצקי: וילמה מאור: איך הוא ידע שיש שינוי?

ד"ר יוסי לומניצקי: הוא בודק אותו?

ד"ר יוסי לומניצקי: חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, כפי שאני מתרשם, ההצעה כפי שהיא מוגשת כאן זה בעצם זליגה בכלל לגבי מעמדו של הרופא.

ד"ר יוסי לומניצקי: זאת ההתרשמות שלי - תם אני ולא יודע – אבל אני יודע שעם ישראל הוא עם חכם ונבון, וכל אחד שמטופל כמה שנים כבר מרשה לעצמו לבוא לרופא ולהגיד: תרשום לי את זה ואל תרשום את זה, ואז הוא יבוא לרוקח ויגיד לו.

ד"ר יוסי לומניצקי: רבותי, לאן נגיע.

ד"ר יוסי לומניצקי: זה בלתי נסבל.

ד"ר יוסי לומניצקי: יכול להיות שצריך למצוא פתרון באמצע – בין ההצעה שמבקשים הרוקחים לעמדה הקיימת, אבל מה שמוצע זה לא רציני.

ד"ר יוסי לומניצקי: ד"ר שלמה בירקנפלד: השתדלתי לשמוע בסבלנות, אבל אני קצת נבהל.

ד"ר יוסי לומניצקי: התחלנו מהנושא של רישום מרשמים, אחר כך כבר התחילו להגיד שהרופא לא מספיק לאזן והרופא לא טוב בלאזן, ולרופא אין זמן, וכך הלאה.

ד"ר יוסי לומניצקי: אני אתייחס לכמה נקודות שכאן שמעתי.

ד"ר יוסי לומניצקי: אל"ף, שזמנו של הרוקח יותר זול ולכן צריך להעביר אליו את רישום המרשמים.

ד"ר יוסי לומניצקי: אז כדאי לדעת שרפואה לא עושים במקום שהוא הכי זול; משתדלים לעשות זאת אצל מי שהכי מיומן לכך ואצל מי שיש לו מקום ואפשרות לבדוק את החולה ואצל מי שיודע את כל הטיפולים שהחולה מקבל ואת כל המחלות שלו.

ד"ר יוסי לומניצקי: קריאה: הרוקח.

ד"ר יוסי לומניצקי: ד"ר שלמה בירקנפלד: שמעתי גם שאם חולה בהתקף צריך טיפול – ייכנס לבית מרקחת ויקבל את המשאף.

ד"ר יוסי לומניצקי: ראיתי מספיק אנשים שנפטרו מכך שלקחו את המשאף של השכן שלהם, וזאת לא דרך לטפל כאשר אתה לא יודע.

ד"ר יוסי לומניצקי: רוקח לא בודק את החולה, עוד לא ראיתי את הרוקח בודק אי-פעם את החולה או לוקח אנמנזיה ליד הדלפק כש-20 איש ממתינים, ושואל אותו אילו מחלות נלוות יש לו.

ד"ר יוסי לומניצקי: בתיה הרן: הוא מכיר את החולה.

ד"ר יוסי לומניצקי: ד"ר שלמה בירקנפלד: הוא לא מכיר את החולה.

ד"ר יוסי לומניצקי: התקנה מדברת על כל רוקח בכל בית מרקחת; לא מדובר על רוקח של קופה מסוימת ועבודת צוות.

ד"ר יוסי לומניצקי: עבודת צוות זה דבר לחוץ, ורוקח – מי שהוא פרמקולוג קליני – יכול לבוא ולעזור לרופא בהחלטות שלו, זה מקובל בכל העולם, אבל לא מקובל שהוא הופך להיות המטפל.

ד"ר יוסי לומניצקי: אני מסתכל מסביב, ולצערי, חוץ משנינו שאנחנו רופאים – פרופ' חוה טבנקין ואנוכי, מההסתדרות הרפואית – כולם כאן רוקחים.

ד"ר יוסי לומניצקי: כל נציגי הקופות, נציגי משרד הבריאות אלה רוקחים.

ד"ר יוסי לומניצקי: אני מרגיש כאילו יש איזו כוונה של קליקה לדחוף משהו.

ד"ר יוסי לומניצקי: סליחה שטעיתי, יש גם את נציגי האוצר שעוזרים, אבל לנציגי האוצר גם יש אינטרס.

ד"ר יוסי לומניצקי: היו"ר משה שרוני: תסלח לי.

ד"ר יוסי לומניצקי: נציגי האוצר הם החסכנים של המדינה, נקודה.

ד"ר יוסי לומניצקי: ד"ר שלמה בירקנפלד: ייתכן שנציגי האוצר התחייבו משהו לרוקחים ברגע שהוציאו תרופות מבית המרקחת, אבל לא על חשבון הבריאות של החולים.

ד"ר יוסי לומניצקי: לכן, ראשית, אני לא מבקש שיחסכו לי מהזמן ויגרמו לכך שיהיה לי יותר זמן על-ידי כך שמטופלים יקבלו טיפול בבית מרקחת.

ד"ר יוסי לומניצקי: אני אגיד דברים מאוד חמורים, אבל אני חושב שהם יעזרו לי - - - היו"ר משה שרוני: לא כדאי.

ד"ר יוסי לומניצקי: ד"ר שלמה בירקנפלד: לא כדאי, אז אני אתאפק.

ד"ר יוסי לומניצקי: יכול להיות שיעזרו לי שיהיו לי פחות מטופלים בצורה כזאת.

ד"ר יוסי לומניצקי: אני אומר שוב – אם יש תרופות שהן יותר אינוסנטיות, שיעבירו אותן ל- OTC, יעבירו אותן ללא מרשם רופא, אם הן כל-כך אינוסנטיות וללא תופעות לוואי.

ד"ר יוסי לומניצקי: אני חושב שפוטנציאל הנזק של העניין הזה, כשכל רוקח יוכל לעשות זאת– אפילו בתרופות המשך – הוא גדול ביותר.

ד"ר יוסי לומניצקי: הוא גדול לחולים.

ד"ר יוסי לומניצקי: אפשר היה לחשוב שהאינטרס שלנו כרופאים הוא – תפנו לנו, יהיה לנו יותר זמן, יהיה לנו יותר שקט, אבל טובת החולה היא קודם כול.

ד"ר יוסי לומניצקי: ואם מישהו חושב שזמן שמוקצב - - - ג'ורג' שריקי: - - - ד"ר שלמה בירקנפלד: מר שריקי, אתה רוקח, אתה אינטרסנט באיזשהו מקום.

ד"ר יוסי לומניצקי: שמעתי בשקט, תן לי לסיים.

ד"ר יוסי לומניצקי: קריאה: אתה לא אינטרסנט... ד"ר שלמה בירקנפלד: לא, בנושא הזה בוודאי שלא.

ד"ר יוסי לומניצקי: רן כהן: סליחה, עם כל הכבוד.

ד"ר יוסי לומניצקי: החוק היום אומר שרופא נותן מרשם.

ד"ר יוסי לומניצקי: מה אתם צועקים.

ד"ר יוסי לומניצקי: ד"ר שלמה בירקנפלד: האינטרס שלי – מאחר שמרבית החולים היום במדינה, יש להם רופא אישי, מרבית הרופאים מתוגמלים אם החולה מגיע או לא מגיע, ומספר הביקורים בארץ נכון להיום הוא בממוצע לפחות 4 פעמים בשנה אצל הרופא המטפל; 8 פעמים בשנה לרופא בכלל.

ד"ר יוסי לומניצקי: זאת אומרת, שאתה לא תחסוך לי כלום, אתה רק תגרום נזק לחולים.

ד"ר יוסי לומניצקי: מבחינת הנזק ומבחינת ההסמכה – שמעתי קודם שלרוקח יש ארבע שנים- אני לא פוסל, אבל אני חושב שכל אחד צריך להבין את התחום שהוא אמון והוא מיומן לעסוק בו.

ד"ר יוסי לומניצקי: אני מבקש לאפשר לפרופ' חוה טבנקין, שהיא באמת אחד מיסודות רפואת המשפחה בארץ, להגיד כמה מילים לגבי פוטנציאל הנזק.

ד"ר יוסי לומניצקי: פרופ' חוה טבנקין:

ד"ר יוסי לומניצקי: אני כבר 30 שנה רופאת משפחה, ואני מוכרחה לציין שלא ברור לי למה משרד הבריאות דוחף מהלך כזה, שלדעתי רק יכול להזיק לחולים.

ד"ר יוסי לומניצקי: הנושא שפה הועלה, שצריך לקיים עבודת צוות ולשפר את האיזון ולדאוג שחולים במחלות כרוניות יהיו מאוזנים יותר, אפשר לעשות זאת היום בלי חתיכת הסעיף הזה של החוק – שהרוקח והרופא והאחות והעובדת הסוציאלית יעבדו לבד, אף אחד לא מפריע לעשות את זה היום.

ד"ר יוסי לומניצקי: להוסיף עוד פונקציה שתיתן מרשמים לחולים – כשגם ככה יש בעיה עם ההיענות – אני חושבת שזה רק יכול להזיק לחולה, ואני אסביר.

ד"ר יוסי לומניצקי: חלק גדול מהחולים סומכים על רופא המשפחה שלהם.

ד"ר יוסי לומניצקי: הרוקח יתן להם מרשם, ממילא הם ילכו לרופא לשאול אותו אם זה בסדר.

ד"ר יוסי לומניצקי: יקרו גם דברים הפוכים, שהרוקח יגיד: תשמע לי, אני אתן לך מרשם לתרופה יותר טובה, לא לתרופה שקיבלת מהרופא, ואז זה יכול להגיע למצבים אבסורדיים.

ד"ר יוסי לומניצקי: מתן תרופה זה סופו של תהליך, זה לא אקט בפני עצמו.

ד"ר יוסי לומניצקי: זה תהליך שמתחיל בלקיחת אנמנזיה ובדיקה גופנית, ובסוף זאת התרופה.

ד"ר יוסי לומניצקי: לכן, לא יכול להיות – כשהיום אנחנו דורשים גם מהרופא הראשוני בקהילה שההכשרה שלו תהיה 11 שנים: 7 שנות לימוד פלוס 4 שנות התמחות, שאנחנו עושים את התהליך הזה, ויהיה עוד איזשהו גוף שהוא רק נותן תרופות.

ד"ר יוסי לומניצקי: לא אנמנזיה, לא בדיקה גופנית, אלא מה?

ד"ר יוסי לומניצקי: מעבר לדלפק?

ד"ר יוסי לומניצקי: פעם היה בבית-שאן רופא, היה אומר: מי בקיצור?

ד"ר יוסי לומניצקי: היו עומדים בדלפק, היה פותח את הלוע, נותן רפאפן.

ד"ר יוסי לומניצקי: אנחנו מדברים היום על המאה ה-21, חוק זכויות החולה.

ד"ר יוסי לומניצקי: איך אפשר לתת תרופות בלי לקחת אנמנזיה ובלי לבדוק?

ד"ר יוסי לומניצקי: אנחנו לא אנגליה ואנחנו לא אוסטרליה.

ד"ר יוסי לומניצקי: אנחנו ישראל, ויהודים, ופה יש עניין של פוליפרמציה – לא של שתיים-שלוש תרופות שחולים לוקחים בזהירות.

ד"ר יוסי לומניצקי: יש התנהגות בריאות שונה לכולם, והתנהגות הבריאות פה היא שאנשים יאספו תרופות.

ד"ר יוסי לומניצקי: להשגיח על אינטראקציות בין תרופות – גם היום זה תפקידו של הרוקח, הוא לא צריך את הסעיף הזה בחוק.

ד"ר יוסי לומניצקי: זה תפקידו ואחריותו, שאם הוא רואה שחולה לוקח X תרופות שיש ביניהן איזושהי הפרעה – הוא צריך לדווח לחולה ולרופא.

ד"ר יוסי לומניצקי: לא צריך עוד חוק בשביל זה, אבל להוסיף תרופה כשהוא לא יודע – ואני לא סומכת על התיק הכללי – אנשים ילכו מרוקח לרוקח ומרופא לרופא, יאספו תרופות, ואני לא מבינה מדוע צריך את זה.

ד"ר יוסי לומניצקי: לחולה זה לא עוזר.

ד"ר יוסי לומניצקי: יש פה מישהו שטוען שהרופאים שלו, כדי לרשום את המרשם הכרוני – מתקתקים, דורשים חשבון מהקופה.

ד"ר יוסי לומניצקי: אגב, בקופה שמטפלת במעל 80% מהחולים הכרוניים, שזה הכללית, ועובדה שאין פה אף נציג שלהם – אני עובדת בכללית – הרופא לא מקבל יותר כסף אם הוא נותן מרשמים או לא נותן מרשמים, וגם לא על הביקור של החולה.

ד"ר רון תומר: כמה זמן יש לו עבור החולה?

ד"ר רון תומר: פרופ' חוה טבנקין:

ד"ר רון תומר: אם אין מספיק זמן לרופא לטפל בחולה – צריך לדאוג שלרופא יהיה יותר זמן, ולא במקום- עוד איזשהו גוף נוסף שפתאום יהיה לו זמן.

ד"ר רון תומר: רן כהן: אבל זה מה שהאוצר לא רוצה.

ד"ר רון תומר: פרופ' חוה טבנקין: לכן אני אומרת שזה מצב בלתי נסבל, שלדעתי יגרום נזק בלתי הפיך לחולים, וגם משבר ביחסים בין הרופא לחולה, וכל הדברים שתוארו על מעקב יותר טוב, על שיפור האיזון, על טיפול משותף, על עבודת צוות – את כל הדברים האלה אפשר לעשות היום, וצריך לעשות אותם היום, ואין צורך להוסיף עוד סעיף שרוקחים יוכלו לרשום מרשם.

ד"ר רון תומר: דוגמה אחרונה לגבי הדוגמה שבתיה הרן הציגה.

ד"ר רון תומר: אם חולה נעקץ על-ידי דבורה ויש לו שוק אנפילקטי – הרוקח מהר ירשום מרשם?

ד"ר רון תומר: צריך מישהו שיתן זריקת אדרנלין, אז אנחנו מדברים גם על כך שהרוקחים יתנו את הזריקות?

ד"ר רון תומר: אז אני כבר לא מבינה מה קורה.

ד"ר רון תומר: עם כל הכבוד – ואני מאוד מכבדת את הידע של ארבע שנות לימוד ברוקחות.

ד"ר רון תומר: עדיין, רופא לומד 11 שנים, מול 4 שנים.

ד"ר רון תומר: הבעיה שלנו היא להשגיח שחולים יקחו את התרופות הנכונות, וכמה שצריך, ולא מעוד גורמים לאסוף תרופות.

ד"ר רון תומר: זה לא יחסוך כסף, והכי חשוב – זה כלל לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

ד"ר רון תומר: רוצים לקיים על כך דיון?

ד"ר רון תומר: זה שווה דיון של יום שלם.

ד"ר רון תומר: רן כהן: פרופ' טבנקין, לידיעתך – חוק זכויות החולה חוקק פה, ובניגוד לדעת האוצר.

ד"ר רון תומר: האוצר התנגד.

פרופ' חוה טבנקין: אז בבקשה.

פרופ' חוה טבנקין: ומי שדואג לזכויות החולה – אסור לו בכלל להעביר חוק כזה כי זה בניגוד לכל חוק זכויות החולה.

פרופ' חוה טבנקין: ד"ר רון תומר: אני מבקש לצטט מביטאון הר"י שעסק בנושא.

פרופ' חוה טבנקין: היה מאמר גדול שנקרא "ביקורת גבולות", ומזכ"לית הר"י, עורכת-דין לאה וופנר, אומרת שהיא אינה חוששת שהעמדה של הנגד – מה שהוצג פה – תדיף ניחוח גילדאי.

פרופ' חוה טבנקין: היא אומרת: "בין מטלותיה הרבות והמגוונות של הר"י בנושאים המקצועיים יש כמה המאופיינות בשמירה על מעמדם הכלכלי של הרופאים", ופה קבור הכלב.

פרופ' חוה טבנקין: היו"ר משה שרוני: רבותי, אני מבקש לסכם את הישיבה.

פרופ' חוה טבנקין: ד"ר רון תומר: אדוני, הבאנו לכאן מנהלי בתי-ספר לרוקחות שרוצים להתבטא.

פרופ' חוה טבנקין: היו"ר משה שרוני: אני מצטער מאוד.

פרופ' חוה טבנקין: אני מציע לחברי הוועדה כך: הוועדה קובעת שהדיון בנושא ניפוק תכשיר מרשם בידי רוקח ללא צורך במרשם רופא, מצריך דיון מעמיק בשל השלכותיו על החולים; הוועדה דוחה את ההחלטה בנושא בשלב זה, ותדון מאוחר יותר בהרחבה בנושא; משרד הבריאות יכול להגיש את הנושא כחוק נפרד, שלא במסגרת חוק ההסדרים.

פרופ' חוה טבנקין: מי בעד?

פרופ' חוה טבנקין: ה צ ב ע ה בעד הודעת הסיכום – רוב נגד – אין נמנעים – אין הודעת הסיכום נתקבלה.

משה שרוני: התקבל פה אחד.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.