ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 35, 2006-05-21 10:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: על סדר היום הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006).

ראובן ריבלין: תשאל מי בעד ומי נגד, ונגמור.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית לא מאפשרת את זה, היא אומרת שאנחנו צריכים לקיים דיון מעמיק.

יעקב ליצמן: היום נדון בפרק א' – מטרת החוק.

סטס מיסז'ניקוב: האם נזמן במסגרת הדיון את כל משרדי הממשלה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: בישיבה הקודמת הודעתי איזה משרדים אני מתכוון להזמין.

יעקב ליצמן: את שאר המשרדים נשאיר לדיונים על תקציב 2007.

יעקב ליצמן: אם איני טועה, החלטנו להזמין לדיונים את משרדי הפנים, החינוך, תעשייה ומסחר, בריאות.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי להזמין את המשרד לביטחון פנים.

יעקב ליצמן: רק אם יהיה לנו זמן.

זאב אלקין: כשקבעו את הדיון ליום חמישי השבוע, כנראה שלא שמו לב שיום ירושלים חל ביום הזה.

זאב אלקין: לפיכך אני מבקש לקיים את הדיון בירושלים ולא בתל-אביב.

יעקב ליצמן: אני מסכים לכך בתנאי שאם נקיים שני דיונים בירושלים, נקיים שני דיונים בתל-אביב.

הלית מגידו: פרק א': מטרת החוק – "חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לדחות את תחילתם של חוקים, לבטל חוקים וכן לקבוע הוראות נוספות במטרה להשיג את יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006".

חיים אורון: אני רוצה להתייחס גם לשם החוק, שגם אותו צריך להחליף.

יעקב ליצמן: זו כבר הסתייגות.

חיים אורון: יש דיון רציני על התקציב.

חיים אורון: הבג"ץ יבדוק אותנו ולכן אני רוצה לנהל את הדיון ברצינות.

חיים אורון: אם הכוונה היא לגמור השבוע את חוק ההסדרים ובשבוע הבא את התקציב, כי עד השבוע הבא צריך להגיש את כל ההסתייגויות, אני אעשה את הכל כדי שזה לא יהיה.

חיים אורון: לכן אני רוצה לדבר על כל סעיף, זו זכותי כחבר כנסת.

חיים אורון: אני חושב שהשם של החוק לא מבטא את מטרת החוק.

חיים אורון: בעצם מדובר בחוק שהוא אוסף חוקים מהיקב ומהגורן, אשר כל תכליתם היא להמשיך מדיניות של ממשלה קודמת.

חיים אורון: הטכסט הזה בדיוק הופיע לפני הבחירות.

חיים אורון: שום דבר לא השתנה בו, אפילו לא מילה אחת.

חיים אורון: לכן קודם כל אני מציע הצעה אחרת לשם החוק: אוסף חוקים מן הגורן ומן היקב לקביעת מדיניות שעבר זמנה.

חיים אורון: זו תהיה ההסתייגות שלי במליאה לגבי השם.

חיים אורון: הטיעון שלי הוא עוד יותר קשה לגבי המטרה.

חיים אורון: הלילה עברתי שוב על קווי היסוד של הממשלה בנושא הכלכלי.

חיים אורון: מדברים שם על צמצום פערים, מה זה הבטחות, שרק מי שמקיים אותם כבר מובטח לו גן עדן.

חיים אורון: כל הנושאים הללו לא מופיעים במטרת החוק.

חיים אורון: למי שלא יודע, מטרת החוק היא חלק מהחוק.

יעקב ליצמן: והגורן והיקב כן מופיעים?

חיים אורון: לפי דעתי כן.

חיים אורון: מטרת החוק היא חלק מהחוק וזה מה שאני כתבתי בכותרת.

חיים אורון: בהצעת החוק נאמר שחוק זה בא לתקן חוקים שונים, לדחות תחולתם של חוקים – ויש פה הרבה – אבל לחוק זה אין איזושהי מטרה חיובית.

חיים אורון: בעבר, במטרות החוק היה כתוב שזה בא לעודד צמיחה, לקלוט עלייה, להקטין אבטלה, להוריד אינפלציה.

חיים אורון: מטרות שרק היית קורא אותן היית נעמד דום.

חיים אורון: הפעם הציניות היא כל כך גדולה שאפילו לא כותבים שום מטרה לחוק.

חיים אורון: לפיכך אני רוצה להציע מטרת חוק שונה.

חיים אורון: אני מציע שבמטרת החוק יכתבו את הסעיף הרלוונטי בהסכם הקואליציוני של הממשלה.

חיים אורון: אני אומנם באופוזיציה לממשלה, אבל הסעיף הרלוונטי בהסכם מנוסח הרבה יותר טוב מאשר פה.

חיים אורון: אני מציע להכניס את הסעיף הזה כלשונו למטרת החוק.

חיים אורון: בחלק מההסכם הקואליציוני כתוב שראוי שבתקציב המדינה יופיעו גם פרמטרים לבחינה.

חיים אורון: אני מציע לצרף שורה של פרמטרים למטרת החוק – שניים שמקובלים על כולם ואחד שאיננו מקובל.

חיים אורון: השניים שמקובלים על כולם הם: יעד גירעון של 3% ויעד אינפלציה בין 2% ל-3%.

חיים אורון: אני מציע לצרף כלי נוסף, וזה המקום שבו ננהל את הוויכוח הגדול על גודל התקציב – אני מציע לאמץ מההסכם הקואליציוני את מה שהוסכם על 2007 והלאה החל מ-2006.

חיים אורון: עברתי על כל כתבי הקודש ובשום מקום לא כתוב ש-2006 שונה מ-2007 ומה שטוב ל-2007 טוב ל-2006.

חיים אורון: לכן אני מציע לקבוע במטרת החוק שהחל משנת 2007 – ופה זה תיקון לחוק יסודות התקציב, כי זה המקום היחיד שאני יכול לחבר אותו מבלי שהיועצת המשפטית תגיד שזה נושא חדש, כי אם זה נושא חדש אז כל התקציב הוא נושא חדש.

יעקב ליצמן: אני מסכים איתך ולכן נקיים דיון על כך.

שלי יחימוביץ': כנציגת מפלגת העבודה בוועדת הכספים אני יכולה לומר שאנחנו נציג כאן כמובן עמדה אחידה של מפלגת העבודה שלא תמיד תעמוד בקנה אחד עם עמדת הקואליציה, אם כי כבר לאלתר אני רוצה לשבח את שר האוצר על הניסיונות הכנים שהוא עושה, עוד לפני הישיבה הזאת, להגיע להסכמות בכל הנוגע לסעיפים ספציפיים שבעינינו הם לצנינים ושלא ניתן שהם יעברו בהצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': יש לנו רשימה מפורטת ואנחנו מתכוונים להעלות אותם סעיף סעיף.

יעקב ליצמן: מהתשבחות לשר האוצר אני יכול להבין שאתם תומכים בחוק התקציב וההסדרים.

שלי יחימוביץ': אז זהו שלא.

שלי יחימוביץ': בכל זאת אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהסתייג הסתייגות אחת גדולה, עקרונית, מחוק ההסדרים כולו ובכך אני מצטרפת לג'ומס ידידי.

שלי יחימוביץ': מדובר בחוברת שאין לה מקום בספר החוקים, מקומה לא יכירנה.

שלי יחימוביץ': היא צריכה להיות משונעת מכאן היישר לאתר הפסולת ברמת חובב.

שלי יחימוביץ': נכון שהיא קיימת איתנו כבר הרבה שנים והתרגלנו אליה, אבל מדובר באוסף בלתי אפשרי של עוולות מאוד גדולות, שכל מטרתו אינה אלא פגיעה בחלשים ובחסרי ישע.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתמקד כמובן בסעיפים האלה.

שלי יחימוביץ': גם מעבר לפגיעה בחלשים ובחסרי ישע, עכשיו אנחנו הולכים לדון על רפורמה במשק המים, נושא חשוב מאין כמותו.

שלי יחימוביץ': דרך אגב, ייאמר שאני לא מתנגדת לרפורמה במשק המים, אבל האם אנחנו צריכים לדון בנושא כל כך כבד משקל במסגרת חוק ההסדרים, במשך כמה שעות בוועדת הכספים?

יעקב ליצמן: שוחחתי על כך גם עם האוצר וגם עם היועצת המשפטית של הכנסת.

יעקב ליצמן: אנחנו נעלה את הנקודה הזאת בדיון הבא.

שלי יחימוביץ': הדיונים על תקציב 2006 הם בעיניי דיונים צרים ומתוחמים.

שלי יחימוביץ': אני מאמינה שאפשר לסיים אותם תוך זמן קצר – בעיניי הם מתחלקים לשניים: יישום ספר התקציב של ההסכמים הקואליציוניים וכמובן חוק ההסדרים שבו אנחנו מתכוונים להיאבק על הורדת כמה וכמה סעיפים שיש בהם עוול גדול מכפי שאפשר לשאת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, או שאינני מבין היכן אני נמצא או שמישהו פה לא אומר לנו בדיוק את הדברים כהווייתם.

אבשלום וילן: ביום רביעי ישבתי בישיבה של ועדת הכנסת, שמעתי את היועצת המשפטית של הכנסת, שמעתי את פרשנותה עם האיפכא מסתברא לבג"ץ ארגוני החקלאים ולמה שאמר בג"ץ על חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: שמעתי את התחייבויותיו של יושב-ראש הקואליציה, הפוליטיקאי הבכיר בחדר, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, ואני רואה שבסדר היום שקיבלנו היום אתה כותב כאילו לא היה דיון ביום רביעי.

יעקב ליצמן: אני מציע שתאמר את הדברים האלה בסעיף הבא.

יעקב ליצמן: כרגע אנחנו דנים במטרת החוק.

אבשלום וילן: אני מבקש שתתכבד הקואליציה ותאמר לנו באיזה סעיפים אנחנו הולכים לדון, איזה סעיפים נפצל וניכנס לדיון מסודר.

אבשלום וילן: כרגע נראה לי שהולך להיות כאן מיש-מש אחד גדול.

ראובן ריבלין: אני חושב שהחוק צריך להיקרא "חוק חשרת מים לתפילת הגשם".

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שמקריאה ראשונה שלי בחוק, לאחר שכבר הצבענו עליו בקריאה ראשונה בלי שאף אחד ידע מה נמצא בחוק, הנטייה שלי היא דווקא לקבל אותו, אבל הרבה דברים אני לא מבין בו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שחוק, גם כשהוא מוגש בדרך הרגילה, במהלך עניינים רגיל, הוא חוק שמצריך לימוד ושמיעה של עשרות גורמים, אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים לפעול כך – אלא אם כן רוצים שנצביע בלי שנבין.

ראובן ריבלין: כבר בזמן שאני רוצה לדבר על מטרת החוק, כי לא הבנתי מה המטרה העיקרית, אני חושב שאנחנו צריכים לתת את דעתנו על כך שבחוק כזה אנחנו לא מסוגלים להגיע להבנה על מנת שנוכל להכריע ולהצביע מבלי שיימשכו פה הדיונים בצורה מדוקדקת וכאשר עשרות מומחים צריכים לבוא ולומר לנו מה דעתם על כך.

ראובן ריבלין: אני כבר מבין שיש בוודאי ויכוח בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר ולכן השאלה שלי היא האם החוק הזה כפי שהוא הוא הדבר שבלעדיו לא תהיה אפשרות לקיים את התקציב?

ראובן ריבלין: כשאני רואה את המטרה, אני רוצה לדעת אם מתוך מטרת החוק יש צורך לדון בחוק הזה במסגרת חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: המטרה כפי שנכתבה בפירוש לא אומרת שחוק זה בא לקיים את תקציב המדינה לשנת 2006.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים על כך דיון.

ראובן ריבלין: אני גם מוכרח לומר שנטיית לבי היא עם האוצר.

ראובן ריבלין: אני חושב שמראש לא היה צריך לתת את זה לכל מיני גופים, אבל אני רוצה להבין למה.

ראובן ריבלין: אני תומך ברפורמה במשק המים, אני רק רוצה להבין את חשיבותה.

ראובן ריבלין: אני חושב שלאחר התקציב נוכל לדון בכך בשקט, מה גם שאז יעבירו את זה לוועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: שם מקומו של החוק הזה.

אחמד טיבי: למען הפרוטוקול וההיסטוריה, הערה שאנחנו תמיד אומרים בתחילת הדיונים על התקציב וחוק ההסדרים, אני מוצא לנכון לשוב ולחזור ולומר מה שאני ואחרים אומרים בכל דיון: חוק ההסדרים חייב לעבור מן העולם.

אחמד טיבי: אנחנו אומרים את זה תמיד ואני עדיין מצפה לראות איזה ממשלה בישראל תזרוק – מצדי אפשר גם לחירייה – את חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לדון בפרק ט"ו: מים.

יעקב ליצמן: לאמירתו של חבר הכנסת אורון, אני לא מתכוון למרוח את הדיונים בחוק, אלא לקיים דיון רציני מאוד.

יעקב ליצמן: אני מקווה גם שחברי הכנסת ישתתפו בכל הדיונים, כמו הנוכחות הרבה היום.

יעקב ליצמן: בדרך כלל אנחנו מתחילים עם 19 חברי כנסת, אבל הדיון מסתיים בפה אחד.

יעקב ליצמן: היות שיש הרבה חברי כנסת חדשים, וזה מאוד מרענן, אני בטוח שכולם ישתתפו בדיונים.

יעקב ליצמן: בסעיף הזה נקיים כמה ישיבות.

אבשלום וילן: זה לא מה שנאמר בוועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: כרגע אני היושב-ראש ואני מתכוון לקיים דיון רציני בנושא.

יעקב ליצמן: השבוע יהיו עוד שלוש-ארבע ישיבות רק על הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אם תהיה בעיה, נוכל לקיים ישיבות נוספות.

יעקב ליצמן: אנחנו נקרא את החוק, נשמע את המשלחות, ואם נגיע למצב שאפשר לדון ברצינות בחוק – מה טוב.

יעקב ליצמן: אם לא – נפצל את זה מחוק ההסדרים.

נורית אלטשטיין: אם בחרו להתחיל בדיונים בעניין הרפורמה במים, אין מניעה לעשות את זה, אבל צריך לשים לב לעקרונות הבאים: מדובר ברפורמה שהיא רחבת היקף, שמוציאה סמכויות ממשרדים שונים, לאמור משרים שונים, ומעבירה אותם לגופים אחרים, בייחוד לגופים פקידותיים.

נורית אלטשטיין: מדובר בלוח זמנים קצר ביותר שבתוכו צריך להעביר גם את חוק התקציב ועניינים נוספים – תקציביים – שנמצאים היום בחוק ההסדרים וחייבים לעבור יחד עם התקציב.

נורית אלטשטיין: זה אומר שכאשר אנחנו בלוח זמנים קצר ויש לנו על הפרק עניינים שהם דוחקים, יש להביאם בחשבון כאשר מישהו מחליט שהדבר הכי חשוב בעת הזאת זה דווקא הרפורמה במים.

נורית אלטשטיין: מובן שיש לאפשר לכל הגופים וכל הגורמים הרלוונטיים והנוגעים בדבר להישמע באופן אמיתי.

נורית אלטשטיין: להישמע באופן אמיתי - פירוש הדבר שיש לכבד את זכות השמיעה ההוגנת, לאמור בלוח הזמנים ההוגן, תוך התחשבות ביכולת של אותם גופים להופיע ולהקצות זמן ראוי לשמיעתם.

נורית אלטשטיין: עקרון ההשתתפות, שהוא העיקרון העיקרי, עליו עמד גם בית המשפט העליון בבג"ץ מגדלי העופות, הופר או נפגע ביותר על-ידי חוק ההסדרים.

נורית אלטשטיין: כשאנחנו מדברים על עקרון ההשתתפות זה השתתפות אמיתית, לא מן השפה אל החוץ, של חברי הכנסת בתהליכי החקיקה.

נורית אלטשטיין: אין די בכך שמאפשרים לגופים רלוונטיים, גופים שאמורים להביע עמדה ביחס לרפורמה, להעיר הערות כלליות, אלא יש לאפשר לכל הגופים המעוניינים להופיע לוועדה בצורה מסודרת ולהישמע גם כשקוראים כל סעיף וסעיף, אחרת – לטעמי נפגע באופן ממשי עקרון ההשתתפות.

נורית אלטשטיין: הערות כלליות שנשמעות בחלל באופן כללי לא נלקחות בחשבון, אלא כאשר באים לדון בכל סעיף וסעיף.

נורית אלטשטיין: לפיכך, כשחברי הכנסת מקיימים את הדיון בכל סעיף וסעיף, אותם גופים שחפצים בכך צריכים להיות מזומנים לישיבה ולהעיר הערות.

יעקב ליצמן: לתומי חשבתי שזה צריך להיות כך בכל חוק.

נורית אלטשטיין: צריך להביא את זה בחשבון, שכן זה תהליך שמאט כמובן את הקצב.

ראובן ריבלין: האם במהלך העניינים שבו הוברר לנו שצריכים להצביע על חוק התקציב, ובמידה רבה גם על חוק ההסדרים, עד תאריך של שבועיים מהיום, אפשר יהיה לדון בחוק רב-היקף כזה כאשר המטלות הרבות הנמצאות עלינו בדיון התקציב, מול כל המשרדים שבהם יש בעיות קשות ביותר, נוכח ההבטחות של המפלגות השונות ערב הבחירות והציפיות של האזרחים – האם במהלך זה, שהוא לא מהלך עניינים רגיל – הגיוני שנדון בחוק רב-היקף כזה, גם אם נשב 24 שעות מסביב לשעון, בלי לנוח אפילו רגע אחד עד הרגע שבו נצביע?

נורית אלטשטיין: אם עסקינן במלאכים, יכול להיות שכן, אבל את זה נדע רק בדיעבד.

נורית אלטשטיין: מכל מקום, ברור שלוח הזמנים שעומד לרשות הכנסת היום, כלוח זמנים שהוא כמעט סד בלתי אפשרי, הוא פועל לרועץ .

נורית אלטשטיין: כשמדובר ברפורמה, וברפורמה רחבת היקף, מובן שצריך לדקדק ביתר במהלכי החקיקה.

נורית אלטשטיין: השאלה היא אם ניסיון החיים הסביר מלמדנו שניתן לדקדק במהלכי החקיקה ולעמוד גם על הצורך לבטא באופן אמיתי, לא מן השפה אל החוץ, את עקרון ההשתתפות של חברי הכנסת – ואני מדברת בכוונה על חברי הכנסת, כי זה מה שמונח כאן לפתחנו.

יעקב ליצמן: נניח שמהיום ועד להודעה חדשה אני אדון רק בחוק ההסדרים ורק בפרק המים ובנושא השמים הפתוחים, האם זה יהיה בסדר?

נורית אלטשטיין: אם כל מה שמוצע עכשיו זה לדון ברפורמת המים ובשמים הפתוחים ואפשר לקיים לגבי הדיונים האלה את אותם עקרונות עליהם דיברתי, הדבר ייבחן.

יעקב ליצמן: אני מקבל את זה שאתן תבחנו אותי.

יעקב ליצמן: יש לי שתי מכשירות כשרות כאן בוועדה.

נורית אלטשטיין: זאת אומרת שמישהו כאן יעקוב אחרי כל הליך והליך, אחרי כל מה שקורה, ויאמר – חלק בזמן אמת וחלק בדיעבד, כי יש דברים שנוכל לדעת אותם רק בדיעבד – אם מדובר במהלכי חקיקה שעולים בקנה אחד עם הצורך להגן על אותו עיקרון, שאנחנו רואים אותו כעיקרון על במהלכי חקיקה בכנסת.

נורית אלטשטיין: דווקא כאשר מדובר ברפורמה – ועוד רפורמה רחבת היקף – ועוד בלוח הזמנים הזה שעומד לרשותנו, כאשר הכוונה היא לסיים בתחילת יוני את כל הדיונים, צריך להביא בחשבון שהשיקול שמשמיעים באוזננו חזור והשמע, כביכול רק תחת החרב המתהפכת של חוק התקציב אפשר להעביר רפורמות, כי אין סומכים על חברי הכנסת שיהיו מספיק רציניים בדיונים של רפורמות אמיתיות שצריך להעביר אותן מחוץ לחוק התקציב, זה שיקול שיכול להיחשב כשיקול זר.

נורית אלטשטיין: גם את זה אתם צריכים להביא בחשבון.

ראובן ריבלין: אין פה שום דבר חוץ משיקולים זרים.

נורית אלטשטיין: אחרת אנחנו צריכים לשמוע מה באמת עומד ביסוד הרצון כרגע לקדם את החקיקה הזאת בהליך של חוק ההסדרים.

נורית אלטשטיין: אם אין מניעה לפצל את הרפורמה ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה ולדון בה כפי שצריך באמת לדון ברפורמה הזאת, בהליך רגיל, כולל זה שאפשר לעשות את זה בלוח זמנים סביר ובמושב הזה, מי שרוצה לקדם את זה בעת הזאת צריך להסביר.

נורית אלטשטיין: לא שמענו הסבר שמתקבל על הדעת.

יעקב ליצמן: אני מקבל את עמדת היועצת המשפטית שתפקח עלינו.

אבשלום וילן: אם אתה מקבל את עמדתה, הנושא צריך לעבור לוועדת הכלכלה.

יעקב ליצמן: אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית שתבדוק שאנחנו מקיימים דיון רציני.

יעקב ליצמן: מבחינתי אפשר עתה להמשיך הלאה.

חיים אורון: שמעתי את עמדת היועצת המשפטית בוועדת הכנסת ושמעתי אותה גם פה.

חיים אורון: מעתה אנחנו פועלים כחברי כנסת ואני לא מבקש מאף יועץ משפטי לבדוק אותי לאורך תהליך החקיקה.

יעקב ליצמן: היא בודקת אותי.

חיים אורון: גם אותך לא.

חיים אורון: עם כל הכבוד, ניקח אחריות ונעשה מה שאנחנו צריכים לעשות.

חיים אורון: אני חושב שהכנסת צריכה לדעת איך היא מחוקקת.

חיים אורון: החוק הזה מונח במתכונת הזאת ובלוח הזמנים הזה בגלל אחת משתי סיבות: או כי מישהו החליט שבחוק ההסדרים נדון רק בחוק המים והשאר יעבור בעצמו וגם התקציב, או שהוא לא מתכוון ברצינות.

חיים אורון: אם הוא לא מתכוון ברצינות, אני לא מבין מה ההיגיון להקדיש שתי ישיבות לחוק שיודעים – אם יודעים – שלא יצביעו עליו עד ה-31 במאי, וזה התאריך האחרון להצבעה - -

יעקב ליצמן: אני מבקש לתקן אותך.

יעקב ליצמן: כבר אמרתי שיהיו שלוש ישיבות, מה גם שיש לנו עוד כמה חצאי ימים שלא הכנסנו בהם נושאים ונוכל להמשיך לדון בהם בנושא זה.

חיים אורון: אם אתה מתכוון למה שאתה אומר וועדת הכנסת העבירה לדיון בוועדת הכספים 80 סעיפים מתוך 120, אחת מהשתיים: או שאתה מודיע לנו שלא דנים בהם ולכן לא נתכונן אליהם או שאתה מוריד את החוק הזה ודנים בחלק קטן מהנושאים האחרים.

חיים אורון: אם ישיבות שלמות יוקדשו לחוק המים ונושא המסים יעבור ככה, ונושא איכות הסביבה יעבור ככה, ונושא הבנייה יעבור ככה, וכל הנושאים שמופיעים כאן, כך גם כל נושאי התקציב בחלק של יסודות התקציב שקשורים לוויכוח על קצבאות הילדים וכו', שאי אפשר להגיע לתקציב בלי לדון בהם, אין שום סיבה בעולם לסיים אותו עד ה-31 במאי, שהוא הלילה האחרון שבו אפשר להצביע בכנסת.

חיים אורון: חבר הכנסת אביגדור יצחקי הודיע לנו שעד ה-31 במאי ההצבעה האחרונה על התקציב וחוק ההסדרים.

אביגדור יצחקי: מאחר שה-1 ביוני יוצא ערב חג השבועות, הממונה על התקציבים אמר לי שהוא חושב שאפשר להמשיך לדון ביום ראשון ויום שני בבוקר שלאחר מכן.

חיים אורון: תודה.

חיים אורון: יש עוד יום וחצי לכל דיוני התקציב.

ראובן ריבלין: אני מציע שנפצל את החוק מחוק ההסדרים, משום שלא נוכל בשום פנים ואופן להספיק.

חיים אורון: חבר הכנסת יצחקי, אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב, אני חושב שהקמת רשות מים היא מהלך נכון, למרות שיש לי הרבה ביקורת על תוכנו של החוק.

חיים אורון: מי שחושב ברצינות שהוועדה הזאת, בשבועיים האלה, תוכל לדון בחוק ברצינות – טועה.

חיים אורון: יוצא מכך שנבזבז עכשיו ימים שלמים של ישיבות על החוק הזה, לא נגיע בו להצבעה ולא יישאר זמן לדון על אותם נושאי תקציב שחלק מחברי הוועדה חושבים שצריך לדון בהם.

חיים אורון: אם לא זאת הכוונה – ואני מקווה שזו לא הכוונה – בואו נפסיק עכשיו את הדיון הזה, נפנה זמן אמיתי לדיון בכמה שאלות תקציביות מאוד מאוד קשות וגם בחוקים שמוכרחים להיות בחוק ההסדרים.

ישראל כץ: אני לא חושב שההערה של היועצת המשפטית יכולה לעבור כלאחר יד.

ישראל כץ: אנחנו נמצאים בתקופה שלאחר הבג"ץ וההחלטה של השופטת בייניש – אני גם מכיר את זה, משום שזה עסק בפרק החקלאות – אשר העירה הערות רבות לגבי ההמשך ולכן הכנסת מחויבת לזה.

ישראל כץ: אם היועצת המשפטית של הכנסת אומרת בצורה חדה שאת החוק הזה לא צריך להביא לכאן לדיון, אלא להעביר אותו במסלול רגיל, לא ראוי להמשיך בדיון בחוק הזה.

ישראל כץ: אני חושב שאם נוסיף את דברי חבר הכנסת אורון על הצפיפות של החוקים שהועברו לכאן ונשלב אותם בדברי היועצת המשפטית, אחת דינו של החוק הזה - שלא ניכנס לדיון מהותי בו.

ישראל כץ: לגבי החוק עצמו – את הבסיס של החוק אני מכיר מהחלטת הממשלה בה הייתי שר החקלאות, כי חלק מהחוק נוגע כמובן לעניינים חקלאיים.

ישראל כץ: הצבעתי אז נגד, כי משרד החקלאות באותה תקופה היה נגד החוק.

ישראל כץ: זה לא חוק שמובא על-ידי משרדי ממשלה שונים כדי שהפרלמנט יבחן את ההיבטים הפרלמנטרים והאחרים ויתקן את החוק או ישפר אותו.

ישראל כץ: כאן מדובר בפירוש בהכרעה בין שתי תפיסות עולם.

ישראל כץ: יש תפיסה אחת שאומרת שהחקלאות והמים לחקלאות הם דבר ערכי, של פריסת ההתיישבות בארץ, כי אין חוק שמעגן את החיוב לשמר חקלאות וגידולים חקלאיים בכל חלקי הארץ.

ישראל כץ: יש תפיסה אחרת שאומרת שיש לשנות הסדרים קיימים, ככה כבדרך אגב, כאשר אין זמן לדון, כאשר אין זמן לעגן את הבסיסים האחרים, הערכיים.

ישראל כץ: זה יכול להביא להתמוטטות החקלאות דווקא באזורי הפריפריה.

ישראל כץ: הרעיון לרכז ולייעל טיפול בדברים ברשות אחת הוא תמיד רעיון מבורך, אלא אם כן הוא פוגע בדברים הערכיים שמעוגנים היום בחוקים הקיימים.

ישראל כץ: בדיון הזה עצמו, שהוא דיון נכבד ורציני, לא רק מכיוון העוסקים בחקלאות, אלא מכיוון כל חבר כנסת שרואה את פריסת ההתיישבות במדינת ישראל כדבר חשוב, שדורש מחשבה מעמיקה, שרואה את נושא שמירת הריאות הירוקות, שכן כמעט כל השטחים בארץ מעובדים – מהגליל ועד הנגב – הרי זה דבר שלא בכזאת קלות כדאי לסכן אותו.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, יש גישה שבאה לצמצם את החקלאות.

ישראל כץ: דרך אגב, המטרה בפרק החקלאות היא לא לייעל, כי הסמכות שניתנת לשר החקלאות בנושא המים, שהיא בעצם סמכות של אנשי המקצוע במשרדו, היא סמכות שגם כך ניתן לעקוף אותה בחוק הסדרים פעם אחר פעם.

ישראל כץ: מה שכאן מתכוונים זה בעצם לייקר את מחירי המים לחקלאות בלי דיונים עקרוניים ובלי ראייה כללית של הנושא.

ישראל כץ: זה נושא חשוב ביותר וכשאני – שדי מתמצא בנושא – מרפרף על פרטי החוק, אני לא מסוגל בשניים-שלושה דיונים להבין את החוק וכל משמעות שנובעת מהחוק.

ישראל כץ: אני לא מסוגל להבין אם משפט כזה, הוצאת סמכות כזאת או הקניית סמכות אחרת לאן הם מובילים בדיוק.

ישראל כץ: לכן אני חושב שבנסיבות הללו לא בוער שום דבר ואפשר להפריד את החוק ולדון בו בצורה רצינית.

ישראל כץ: כך אפשר לבנות דבר שיכול להועיל ולא לפגוע בבסיס של דברים קיימים.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו מפירים פה את העיקרון האלמנטרי של שקיפות.

אבשלום וילן: חבר הכנסת יצחקי, ביום רביעי אמרת בוועדת הכנסת – והיועצת המשפטית אישרה את זה – שהחלטתם לא לפצל את החוק, אלא להעביר סעיפים לפי סעיף 121 לתקנון ולאחר מכן יהיו הפיצולים.

אבשלום וילן: שאלתי על החוק הזה ועל החוק הזה נאמר לי במפורש שהוא יפוצל מהוועדה.

יעקב ליצמן: מי אמר שזה יפוצל?

אבשלום וילן: שאלתי את זה שלוש פעמים בוועדת הכנסת.

אביגדור יצחקי: תבדוק את זה.

אבשלום וילן: יושב פה ישראל כץ, שניהל פעם את ועדת הכספים והעביר בשבועיים את התקציב, והוא יכול להעיד שידענו מראש איזה סעיפים עולים, מה בכוונתו לפצל ומה לא.

אבשלום וילן: איזה מין הליך רציני זה כאשר ביום שני בעוד שבועיים הדיונים צריכים להסתיים ועדיין איננו יודעים איזה סעיפים יפוצלו.

אבשלום וילן: אני טוען שיש פה עבירה גסה, למרות שהיא חוקית, על תקנון הכנסת.

אבשלום וילן: זה אומנם אושר בוועדת הכנסת, ברור שוועדת הכנסת יכולה לאשר כל דבר.

אבשלום וילן: למען גילוי נאות, אני תומך ברשות מים, אבל אני לא מוכן לעשות את זה בצורת פרטץ' כזאת, בוועדה הלא ראויה.

אבשלום וילן: בשביל זה יש את ועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: אני פונה בקריאה נרגשת לכל חברי הכנסת החדשים מהקואליציה – אל תתנו שיעשו לכם את התרגיל שעשו לפני שלוש שנים בישיבה אחת על התקציב.

אבשלום וילן: במשך 27 שעות רצופות הצביעו על כל המערכת, כולל שינויים מרחיקי לכת לגבי פנסיה.

אבשלום וילן: ישבו אז חברי כנסת שלא ידעו עדיין על מה מדובר ולאחר מכן הצטערו על כך שהובילו אותם בצורה לא שקופה ולא ראויה, מבלי שירדו לעומקם של דברים, בגלל מכבש קואליציוני.

אבשלום וילן: לכן אני פונה לכל חברי הקואליציה: אל תתנו יד לעשות כאלה מחטפים.

אבשלום וילן: הבג"ץ אמר את דברו בפנייה של ארגון מגדלי העופות, ולא במקרה.

אבשלום וילן: פרופ' מכובד לכלכלה חקלאית בפקולטה לחקלאות ברחובות, אחד המומחים הגדולים בארץ למים, אמר: "הרשות החדשה נולדה בחדרי חדרים והקמתה במסגרת חוק ההסדרים תהיה חפוזה וכוחנית.

אבשלום וילן: המבנה הארגוני המוצע אינו אפקטיבי והשינוי יפגע ברפורמה החשובה במשק המים העירוני.

אבשלום וילן: טוב תעשה הכנסת אם תפריד את עניין המים מחוק ההסדרים ותדון ברשות החדשה בשלווה וביסודיות.

אבשלום וילן: מר קובי הבר, אתה באמת חושב שאפשר להעביר רשות מים, עם חמישה אנשים, מנכ"לים של משרדי ממשלה, כולם אינטרסנטים, בלי נציג ציבור?

אבשלום וילן: זה רציני?

אבשלום וילן: יושבים פה שני שרי חקלאות לשעבר - - -

מגלי והבה: בגלל זה החקלאות במדינת ישראל נראית איך שהיא נראית.

ישראל כץ: נכון, היא נראית מעולה.

ישראל כץ: חבר הכנסת והבה, מאחר שהוחלט שאתה מומחה לחינוך, אל תתעסק בחקלאות.

אבשלום וילן: הכנסת הזאת יוצרת היום שיא חדש של צביעות פוליטית, משום שכל אחד מבין שהרפורמה הזאת היא חשובה, דורשת דיונים של חצי שנה לפחות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, יש לך 80 סעיפים שאתה צריך לדון בהם, אני מבקש שתציג לנו באלה מהם בכוונתך לדון בשבועיים הקרובים, מה אתה רוצה להעביר ומה לא, כדי שנדע למה להתכונן.

אבשלום וילן: אנחנו לא בובות, לא מריונטות וגם חברי הכנסת של הקואליציה לא ירימו ידיים כבובות.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול לבוא בטענות לגבי סדר היום שקבעתי, הרי הוספתי דיונים.

אורית נוקד: מדובר פה ברפורמה שיש לה השלכות גדולות על גורמים שונים גם בממשלה ועל מגזרי המשק השונים.

אורית נוקד: בתחילת הישיבה דיברנו על מטרת החוק.

אורית נוקד: לא ראיתי שנאמר שמטרת החוק היא גם לקדם רפורמות.

אורית נוקד: אם זכרוני אינו מטעה אותי, בסעיפי המטרה של חוקי ההסדרים בשנים קודמות הופיעה המילה "רפורמה".

אורית נוקד: לכן מהטעם הזה נדמה לי שעצם הרפורמה הזאת עומדת בסתירה למטרת החוק.

אורית נוקד: אני מבקשת את חוות דעתה של היועצת המשפטית על כך.

ישראל כץ: היועצת המשפטית הביעה את דעתה שיש לפצל את זה מחוק ההסדרים.

אורית נוקד: בדוח המחקר שהונח על שולחננו נכתב שהרפורמה הזאת נכללה בחוק ההסדרים לאחר שצוות בין-משרדי לא הצליח להגיע להמלצות מוסכמות בשל ניגודי אינטרסים בין משרדי הממשלה השונים.

אורית נוקד: האם בזמן הקצר שעומד לרשותנו נוכל לבוא ולהכריע ולהבין מה באמת נכון?

יעקב ליצמן: יש החלטת ממשלה שהכריעה ולכן יש לנו אפשרות לדון בזה.

אבשלום וילן: מה, חברי הקואליציה הם בובות?

אורית נוקד: אני חושבת שחברי הכנסת חייבים להבין את המשמעויות ואת ההשלכות של החוקים שאנחנו מחוקקים, קל וחומר כשמדובר בחוק כזה מורכב.

אורית נוקד: שמענו את דבריו של חבר הכנסת כץ לגבי הנושא של חקלאות כערך.

אורית נוקד: אני מבקשת לשאול את הממונה על התקציבים, קובי הבר, מה ההשלכות התקציביות ברפורמה המוצעת.

אורית נוקד: גם אם התשובה תהיה שיש חיסכון תקציבי כזה או אחר, עדיין צריך להעמיד את המשקל של זה מול הערך של החקלאות.

אורית נוקד: לפיכך אני חושבת שצריך למחוק את הפרק הזה מחוק ההסדרים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני סבור שחייבים באופן דחוף רפורמה במשק המים לטובת הצרכנים.

משה גפני: אין לגבי זה ויכוח וכבר קיימנו על כך דיונים בקדנציות קודמות, אחד מהם כאשר הייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: למיטב הבנתי החוק שמונח כאן לא משיג את המטרה הזאת, כאשר אחד הדברים המרכזיים ברפורמה שצריכה להיות במשק המים זה לערב יותר את נציגי הציבור.

משה גפני: יש כאן כמה וכמה סעיפים, ביניהם גם ביטול הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב, שמוציאים את נציגי הציבור מכל העניין של הרפורמה במשק המים.

משה גפני: זה בדיוק משיג את המטרה ההפוכה.

משה גפני: בכל אופן, זה ראוי לדיון מעמיק ולא דיון של מספר ימים.

משה גפני: אני מבקש לפנות לאביגדור יצחקי, יושב-ראש הקואליציה: אני סבור שהגעת לכאן בטעות.

משה גפני: אמרו לך שכאן בוועדת הכספים, ולאחר מכן במליאת הכנסת, הקואליציה תצביע בעד וצריך להעביר את הכל - -

אביגדור יצחקי: אתה מביא אינפורמציה שאין לה שום בסיס.

משה גפני: אני מעריך שזה כך.

משה גפני: תדע לך שנפלת למצב בלתי אפשרי מבחינה פוליטית.

משה גפני: נפלת לתוך תקציב מדינה שצריך לאשר אותו בשבועיים, כאשר מדובר בכנסת חדשה עם חברי כנסת חדשים שבאו באמת ובתמים לכנסת כדי לפעול למען מה שהם הבטיחו לבוחרים שלהם.

משה גפני: אני לא רואה חברי כנסת חדשים, גם אם הם בקואליציה, שיצביעו הצבעה אוטומטית על פרק המים רק בגלל שיושב- ראש הקואליציה יגיד להם, ובלי לקיים דיון אמיתי.

משה גפני: לא עולה בדעתו של איש שבמשך שבועיים, עם חוק הסדרים עב כרס, עם פרק מים שעוסק ברפורמה דרמטית שלא היה כמותה מאז קום המדינה, יאשרו דבר כזה.

משה גפני: אתה גם נקלעת למצב שאתה לא יודע אם יושב-ראש ועדת הכספים הוא באופוזיציה או בקואליציה, וגם זה דבר חסר תקדים.

משה גפני: אתה בכלל לא יודע איפה אתה עומד עם העניין.

משה גפני: הולך להיות חוק הסדרים חדש שיובא מייד לאחר אישור התקציב.

משה גפני: יש לאשר לאחר מכן את תקציב 2007.

משה גפני: הבעירה הזאת להעביר חוק הסדרים כזה עכשיו, כאשר יהיה מייד חוק הסדרים חדש, לא הגיוני.

משה גפני: אני בעד להעביר את זה לוועדת הכלכלה ולדון בזה כמו שצריך.

משה גפני: בערבית אומרים שהפזיזות היא מן השטן ולכן אני מבקש לפצל את חוק המים מחוק ההסדרים ויוכלו לדון על הדברים האמיתיים שהם באמת תלויי תקציב באופן מוחלט.

משה גפני: יש להעביר את חוק התקציב וחוק ההסדרים המצומק ולאחר מכן נדון בוועדת הכלכלה ברפורמה במשק המים.

יעקב ליצמן: מכינים עתה את חוק ההסדרים ל-2007 ולכן אפשר להכניס את הנושא הזה לחוק ההסדרים לשנת הכספים 2007.

שלי יחימוביץ': שאלה ליועצת המשפטית: נוכח העובדה שיש חוות דעת, גם של מני מזוז, גם של אליקים רובינשטיין, גם של אנה שניידר, שהן ספציפיות לדיון ברפורמות מהותיות בוועדת כספים ומסתייגות מהדיון הזה, ונוכח הדברים שאת אמרת בוועדת הכנסת על כך שאת תתקשי להגן בבג"ץ על העניין הזה, אני רוצה לדעת אם יוגשו בג"צים על עצם הדיון פה ברשות המים, את תתקשי להגן על זה בבג"ץ יותר מאשר בסעיפים אחרים?

אמנון כהן: ועדת הכספים אמורה לדון בכ-80 סעיפים של חוק ההסדרים.

אמנון כהן: לתומי חשבתי שמפאת קוצר הזמן נדון ב-10-12 סעיפים הכי חשובים שקשורים לתקציב 2006.

אמנון כהן: כולם יודעים שבעוד חודש הממשלה תדון כבר בתקציב הבא ומשום שנושא הרפורמה במשק המים הוא נושא מאוד כבד, אני חושב שהמקום המתאים לדיון בנושא הזה הוא בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אפשר להתחיל בדיונים על כך כבר מעכשיו ולהעביר אותו עוד לפני שיהיה חוק הסדרים לשנת 2007.

אמנון כהן: אפשר להעביר את החוק תוך חודשיים בצורה מסודרת והוגנת, לאחר ששמענו את כל הגופים הרלוונטיים.

אמנון כהן: לא ייתכן ש-70% מתוך השבועיים שהוקצו לנו לדיוני התקציב נשקיע רק בנושא הזה.

אביגדור יצחקי: אני מוכרח לומר שיכול להיות שמקומי לא פה, כי אני לא כל כך מוכשר כמו כל החברים.

אביגדור יצחקי: כולם כבר יודעים שבחוק הזה צריך לדון אחר כך, כולם כבר יודעים את כל פרטי החוק.

אביגדור יצחקי: למשל, אומר חבר הכנסת וילן שאין נציג ציבור בוועדה המייעצת לרשות המים, אבל בבוקר, כשנכנסתי לכאן, הציג את עצמו רואה החשבון רמי גוזמן, אחד האנשים הבכירים במשק הישראלי, מי שהיה במוטורולה, ומספר לי שהוא הולך להיות נציג הציבור בוועדה הזאת.

רמי גוזמן: אני הייתי נציג ציבור בוועדה שהכינה.

אביגדור יצחקי: בכל זאת יש נציג ציבור.

אביגדור יצחקי: יושבים פה נציגי משרד החקלאות, יושב פה מרדכי מרדכי, מי שהיה מנכ"ל משרד הפנים ועכשיו הוא יושב-ראש הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב, יושבים פה אנשי נציבות המים, שהיה לי הכבוד לעבוד איתם הרבה מאוד זמן בנושאים שונים, ואני חושב שלפני שכולנו מחליטים ויודעים שזה בדיוק החוק שצריך לפצל מתוך חוק ההסדרים, הרי מחר נדון בנושא של שמים פתוחים, והנה אני אומר לכם שלא להעביר את הנושא הזה מהר זה נזק ישיר לתיירות של מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: אני חושב שרובנו, אם לא כולנו, מסכימים לדבר הזה.

אביגדור יצחקי: גם בנושא הזה צריך לשמוע את כל המומחים והנוגעים בדבר, אבל אני אומר שאי דיון כרגע בנושא הזה גורם נזק ישיר לכלכלתה של מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: לכן אני מבקש מהחברים קצת סבלנות.

אביגדור יצחקי: אני לא רוצה לעשות הליך חקיקה שהוא לא תקין ואם יהיה הליך לא תקין אני אתנגד לו מכל וכל.

אביגדור יצחקי: כדי להתחיל את הדבר הזה ולהביאו לדיון ממצה, לא צריך לעשות בו דיון שהוא חצי פוליטי, אלא דיון ענייני במה ששמעתם ולאחר שהבנתם על מה מדובר.

אביגדור יצחקי: לאחר כל זה, סמכותה של הוועדה הזאת להחליט, בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, ושמעה גם נציגות קואליציה או סמי-קואליציה, ולא יהיה הליך שאינו תקין.

אלי אפללו: אני לא מאמין שיש מישהו שלא תומך ברפורמה הזאת, השאלה היא אם זה צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים או לא.

אלי אפללו: אני רוצה להזכיר שבחוק ההסדרים הקודם הגשתי הצעת חוק לתיקון חוק עידוד השקעות הון.

אלי אפללו: כשהגשתי את ההצעה היועצת המשפטית אמרה שלא צריך לדון בהצעתי במסגרת חוק ההסדרים.

אלי אפללו: גם חבר הכנסת ריבלין, כשהיה יושב-ראש הכנסת, המליץ לא לדון בהצעה במסגרת חוק ההסדרים.

אלי אפללו: בכל זאת דנו בזה ואישרנו, למרות שמדובר בחוק שהוא הרבה יותר כבד מזה, שקיים כבר משנת 59'.

אלי אפללו: חברי הוועדה צריכים לדון ולראות מה באמת אפשר לעשות ומה לא.

אלי אפללו: אני מאמין שאין חבר ועדה – מהקואליציה או מהאופוזיציה - שמתנגד לרפורמה מסוימת שהיא לטובת הצרכן או לטובת החקלאים.

אלי אפללו: בואו נלמד קודם את הנושא ואחר כך נחליט אם יש מספיק זמן או אין.

אלי אפללו: אתם הורגים את הדבר הזה לפני ששומעים בכלל מה שקורה, בגלל אינטרסים פוליטיים צרים.

מגלי והבה: אני רוצה לחזק את אלה מחברי הכנסת שדיברו על הצורך החשוב ביותר לרפורמה במשק המים.

מגלי והבה: אני רוצה להזכיר, במיוחד לחברי הכנסת שזו הקדנציה השנייה שלהם, שכשהתעסקנו בנושאי המים, בניתוקי המים ביישובים השונים, היה צריך לפנות לשלוש-ארבע סמכויות.

מגלי והבה: משרד ראש הממשלה הפנה למקורות, מקורות הפנו למשרד החקלאות וכו', והנפגעים העיקריים מחוסר רשות אחת בנושא היו הצרכנים.

מגלי והבה: המצב הזה הביא אותנו, חברי הכנסת, למסקנה שצריכה להיות רשות אחת וסמכות אחת.

מגלי והבה: אם לא נגיע להחלטות מהירות, אנחנו עוזרים לביורוקרטיה, אנחנו עוזרים לעכב דברים שנחוצים למשק ולכלכלה.

מגלי והבה: אני מכבד את שני שרי החקלאות לשעבר שיושבים כאן בחדר, אבל חשוב גם לומר שהחקלאות, בגלל משק המים, הגיעה לאן שהגיעה.

ישראל כץ: החקלאות הישראלית היא בין המפוארות בעולם.

ישראל כץ: למה להשמיץ?

ישראל כץ: מה רע בחקלאות הישראלית?

זאב אלקין: אם הבנתי נכון, חוק ההסדרים הזה הוכן מזמן, כולל הרפורמה במים.

זאב אלקין: עד כמה שאני יודע, מי שהיה אז שר האוצר ותמך ברפורמה הזאת היה בנימין נתניהו.

זאב אלקין: אני מאוד מחשיב את דעתו בעניינים הכלכליים ולכן חשוב לי שזה יודגש.

יעקב ליצמן: ביבי תומך בזה, אבל יצביע נגד.

זאב אלקין: נדמה לי שהצביעו על הנושא הזה בממשלה הקודמת.

זאב אלקין: איך הצביע שר החקלאות הקודם, ישראל כץ?

ישראל כץ: הצבעתי נגד.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יצחקי, למרות שכאיש אופוזיציה עמדתי המקדמית היא להתנגד לכל הצעה של הממשלה, דווקא נטיית לבי היא לתמוך בחוק הזה, אבל כמובן אחרי שאני אברר לפרטי פרטים במה הוא אמור.

ראובן ריבלין: מה שאתה מציע לנו כרגע הוא מצב שבו אתה אומר שכל חוק כשר להניחו, שלא במהלך חקיקה מקובל, בחוק ההסדרים, אלא אם כן יוכח שהוא לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אני מציע לך לקבוע שלא יכיר מקומם של חוקים כאלה בחוק הסדרים, אלא אם כן יוכח ההפך.

ראובן ריבלין: כלומר, העמדה המקדמית היא שלא מכניסים רפורמות מקיפות כמו רפורמת המים, שהיא חשובה ביותר לכלכלת מדינת ישראל, וכך גם עניין השמים הפתוחים.

ראובן ריבלין: הממשלה יודעת על כך והיא יכולה להביא את זה לכנסת.

ראובן ריבלין: הכנסת יכולה לשבת בישיבה פנימית ובאופן רצוף בוועדה הייעודית ולקיים דיון בשלוש קריאות בצורה רצינית ומושכלת ולהביא רפורמות.

ראובן ריבלין: מדוע צריך לעשות את זה בחוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: בשבתי על כסא יושב-ראש הכנסת באת אליי על מנת לפשר ולראות דרך שבה ייעשו שימוש בחוק ההסדרים בצורה מושכלת, בצורה מינימלית.

ראובן ריבלין: בוועדה שקבענו בכנסת, בה ישבו חבר הכנסת אמנון כהן, שהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חיים אורון, כחבר כנסת מהאופוזיציה, יחד עם שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, עם חבר הכנסת ליצמן, עם היועץ המשפטי לממשלה, עם היועצת המשפטית לכנסת, עם המשנה ליועצת המשפטית לכנסת ועם שרי האוצר לדורותיהם, חשבנו שצריך להגיש את הרפורמה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, במשך חמישה חודשים הצענו לכם להגיש את הרפורמות באופן עצמאי והיינו מעבירים אותן כבר.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שלא צריך לאיים בבג"צים, כי בג"ץ כבודו במקומו מונח ותפקידיו ברורים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים בג"ץ, אנחנו בכנסת יכולים לעשות הכל, אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו.

ראובן ריבלין: לשם כך יש לנו גם ייעוץ משפטי בלתי תלוי ברמות האחרות.

ראובן ריבלין: נכון שכל אחד מאזרחי ישראל יכול לפנות לבג"ץ, וטוב שנדע שכאשר אנחנו עוברים כל גבול יש גם מי שמפקח עלינו, אבל זה במקרים יוצאים מהכלל, כי הכנסת היא הריבון והיא יכולה להחליט.

יעקב ליצמן: זה נכון לכל הדברים, לא רק לחוקים.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, עליך להתייעץ ולשמוע בצורה חד-משמעית מה אומר הייעוץ המשפטי שלנו ולא הבג"ץ ולא פחד הבג"ץ.

ראובן ריבלין: אנחנו אחראים על עצמנו והגישה של הציבור כלפינו נובעת מההתייחסות שלנו עצמנו לתהליך החקיקה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שלכאורה הוא מצוין, למרות עמדותיו של חברי חבר הכנסת כץ שהתנגד לזה.

ראובן ריבלין: החקלאות כערך הוא בהחלט דבר שצריך לדון בו, כמו למשל אם באמת אפשר לנתק מים כאשר לחקלאי אין מה לאכול.

ראובן ריבלין: זו שאלה רצינית ביותר.

ישראל כץ: סגן שרת החינוך לשעבר, חבר הכנסת והבה, החקלאות הישראלית היא במצב מצוין.

ישראל כץ: דרך אגב, זה לא בגלל השרים, אלא בגלל החקלאים עצמם.

ישראל כץ: זאת אחת הסיבות שלא צריך לפגוע בחקלאות.

ישראל כץ: ניתוקי מים ודברים אחרים אינם קשורים לעניין.

ישראל כץ: החוק הזה, אם רוצים לגעת בקצהו, מדבר על איחוד של כשבעה גורמים שעוסקים במים.

ישראל כץ: בכל מקרה, נושא החקלאות היה ייחודי.

ישראל כץ: ב-2004, כאשר הממשלה החליטה עקרונית בעד הקמת רשות מים, הצבעתי בעד ההצעה, כי כמוכם אני חושב שצריך להסדיר את הדברים, אבל אז נכללה בהחלטה האפשרות לפצל את החקלאות מתוך הפרק הזה.

ישראל כץ: כלומר, הוועדה, שהוסמכה לטפל, הוסמכה לבחון את שתי האפשרויות.

ישראל כץ: זו היתה הפשרה עם שר האוצר דאז, נתניהו.

ישראל כץ: בוועדה היו חילוקי דעות ועקב כך היא לא הגישה המלצות.

ישראל כץ: כמובן שמשרד האוצר בא באופן חד-צדדי עם הפרק שלו.

ישראל כץ: הנושא היה בדיונים עם שר האוצר, אבל אז הוא התפטר והממשלה הביאה את ההחלטה החד-צדדית.

ישראל כץ: בעניין הזה ההתנגדות שלי היתה חריפה ביותר.

ישראל כץ: היום אני לא שר חקלאות וגם לא הולך להיות שר חקלאות ואין לי שום עניין בזה, אלא מדבר על עניין עקרוני: האם לקחת את פרק החקלאות, כמו שהאוצר רצה, ולהכניס אותו פנימה בלי התאמה לדברים שדיברתי עליהם קודם או לא.

ישראל כץ: ככל שאני מכיר את המציאות, אני חושב שחשוב לשמוע את דברי היועצת המשפטית, כי זה לא קשור לקואליציה ואופוזיציה.

ישראל כץ: אנחנו לא יכולים למנוע מאף אחד לגשת לבג"ץ, שכולנו כפופים לו, למרות שלא אנחנו צריכים ליזום את זה.

ישראל כץ: מכל הדברים ששמענו כאן, גם מהיועצת המשפטית, ראוי לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים.

ישראל כץ: חבר הכנסת גפני העלה את העניין שבלאו הכי חוק הסדרים חדש בפתח, כך שגם מבחינה מעשית יש כבר מסלול.

ישראל כץ: שר האוצר ישב כאן ואמר שלא בוער וב-2007 אפשר לטפל במצוקות שונות.

ישראל כץ: אז אם במצוקות קשות, שלגביהן היתה התחייבות בבחירות, לא מטפלים עכשיו, אלא אומרים שזה ייעשה ב-2007, איך דבר כזה שהוא מבני, שבוודאי אינו קריטי לחודשים האלה, אם בכלל, ויש עליו חילוקי דעות בלי קשר לקואליציה ואופוזיציה, למה לדון בו בחטף?

נירה לאמעי: אנחנו שמחים לייעץ לפי החוק לחברי הכנסת בנושאים שיש להם השלכות ארוכות טווח.

נירה לאמעי: צוינו כאן השלכות להוצאות הממשלה לשנה הקרובה על נושאים צרכניים או של חקלאות.

נירה לאמעי: אנחנו דווקא מסתכלים על ההיבטים של מקורות המים המידלדלים ושכמעט רובם מזוהמים, על נושא של בריאות ואיכות המים שאנחנו מתמודדים איתם היום.

נירה לאמעי: על-פי החוק אנחנו אמורים לקבל איזשהו זמן סביר כדי לרדת לעומקם של הדברים.

יעקב ליצמן: מה זה פרק הזמן הזה?

נירה לאמעי: זה נתון לאינטרפרטציה של החוק.

יעקב ליצמן: כלומר, זה נתון לשיקול דעת של היושב-ראש.

נירה לאמעי: ולו כדי שנרד לעומקם של דברים ומתוך הנחה שרפורמה במשק המים נדרשת, אנחנו ממליצים לחברי הכנסת לפצל את העניין הזה ולהעביר אותו לוועדת הכלכלה.

נורית אלשטיין: לשאלתה של חברת הכנסת אורית נוקד – היא מבקשת לדעת אם קיימת סתירה מובנית בין העובדה שבמטרת החוק לא מעלים את המילה רפורמה, אם כשלעצמו עניין זה מעיד על פגם בהעלאת נושא הרפורמה בחקיקה שמטרתה איננה מזכירה ברטוריקה שלה את המילה רפורמה.

אורית נוקד: אם זכרוני אינו מטעה אותי, בהצעת חוק ההסדרים בשנים קודמות דובר על שינויים מבניים.

קובי הבר: לא.

קובי הבר: אז נאמר: הוראות חוק שתומכות במדיניות הכלכלית.

אורית נוקד: חשוב לי מאוד לבדוק את זה, משום שאם זה כתוב התשובה צריכה להיות מאוד ברורה.

קובי הבר: אם תרצי, תוכלי להוסיף את התיקון הזה.

נורית אלשטיין: אני כשלעצמי סבורה שלא כל כך חשוב לראות איך ניסחו בעבר את המטרה.

נורית אלשטיין: השאלה אם במטרת החוק משנאמר "השגת יעדי התקציב" זה עולה בקנה אחד עם הכללת הרפורמה, היא שאלה שצריכה להיבחן לגופה.

נורית אלשטיין: לאמור, עצם העובדה שמשתמשים ברטוריקה כזאת או אחרת לא היא זו שעל פיה תוכרע השאלה אם יש כאן סתירה אינהרנטית או לא.

נורית אלשטיין: זו שאלה שאתם צריכים לחשוב עליה והאוצר צריך להתייחס אליה.

נורית אלשטיין: צריך להראות קשר ישיר בין השגת יעדי התקציב והכללת הרפורמה בעת הזאת דווקא.

נורית אלשטיין: אם האוצר מסוגל להרים את הכפפה, הרי מבחינת השאלה של חברת הכנסת נוקד, דעתה צריכה לנוח.

נורית אלשטיין: אם לא – יש כאן בעיה כשלעצמה.

נורית אלשטיין: בשלב זה אינני יכולה לומר שעצם העובדה שהמטרה מנוסחת כמטרה רחבה העלאת הרפורמה עולה או לא עולה בקנה אחד איתה.

נורית אלשטיין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה אם ניתן יהיה להגן בבג"ץ על הכללת הרפורמה בעת הזאת, נוכח הערות שנשמעו וחוות דעת משפטיות שניתנו בעבר על-ידי יועצים משפטיים שמתחו ביקורת על חוק ההסדר וגו'.

נורית אלשטיין: ברשותך, השאלה שהייתי שואלת את עצמי איננה אם ניתן יהיה להגן או לא, אלא מהו ההליך הראוי שאתם צריכים לחשוב עליו היום.

שלי יחימוביץ': שאלתי שאלה אחרת.

נורית אלשטיין: כיוון שלטעמי צריך לקחת בחשבון הערות שנשמעו על-ידי בית המשפט העליון, כשלוקחים בחשבון צריך גם לקרוא אותן.

נורית אלשטיין: בית המשפט העליון לא נתן רשימת מכולת.

נורית אלשטיין: בית המשפט העליון החזיר את הדיון לכנסת.

נורית אלשטיין: בית המשפט העליון אמר, במילים שלו, את מה שנשמע כאן מפי חבר הכנסת ריבלין וגם ההערות מפיו של חבר הכנסת חיים אורון.

נורית אלשטיין: לאמור: אני לא יושב במקומכם.

נורית אלשטיין: מכיוון שאינני יושב במקומכם, לכנסת וליושב-ראש הכנסת פתרונים.

נורית אלשטיין: איך הגעתם עד הלום אינה שאלה שאתם יכולים לגלגל לפתחי, זאת שאלה שאתם צריכים לדון בה.

נורית אלשטיין: אם אני נשאלת אם עצם הכללת הרפורמה בחוק ההסדרים ודיון עליה בעת הזאת, בלוח הזמנים וכו', היא חוקית או לא חוקית, התשובה מאוד ברורה – מדינת ישראל לא אסרה בחוק על האפשרות הזאת.

נורית אלשטיין: אני רוצה להזכיר לכם שיש מדינות שבהן נאסר בחקיקה לדון בחוקים כוללניים וחייבו שם את הפרלמנט, כאשר מדובר בהצעת חוק מתקנת, לדון בחקיקה ספציפית ולא באיזה מין סל של חוקי אומניבוס.

קובי הבר: קיים גם מצב הפוך.

נורית אלשטיין: לא, אין היתר.

נורית אלשטיין: אני לא מכירה היתר עסקה, אני מכירה מדינות שלא עסקו בזה, במובן הזה שלא אסרו.

נורית אלשטיין: לפיכך השאלה אם זה חוקי או לא חוקי, יש לה תשובה מאוד ברורה.

נורית אלשטיין: רק לגבי שאלה כזאת אני יכולה להשיב לך, חברת הכנסת יחימוביץ, לא אם אני אגן או לא אגן.

נורית אלשטיין: זאת משום שהתשובה לשאלה של הגנה נובעת ממהלכים שלמים שצריכים להיבחן לאורך זמן החקיקה, כי שאלת הסבירות גם היא שאלה רלוונטית.

ראובן ריבלין: בדרך כלל אנחנו שואלים את השאלות ומצפים לתשובות.

נורית אלשטיין: אילו יכולתי לשלוף כרגע איזושהי אמירה מאוד ברורה, הדברים היו הרבה יותר פשוטים.

ראובן ריבלין: יהיה לך הרבה יותר נוח אם נוציא את חבר הכנסת יצחקי?

נורית אלשטיין: זאת לא שאלה פרסונלית והנוכחות של חבר הכנסת יצחקי אינה מפריעה לי לומר את חוות הדעת המשפטית שלי.

נורית אלשטיין: מכיוון שאני לא לוקחת בחשבון עניינים פרסונליים, זה לא מוסיף ולא גורע.

נורית אלשטיין: בכל זאת, בכל שלב ושלב צריך יהיה לבחון אם מתקיים הליך חקיקה נאות, ראוי, כי גם שאלה של מהו ההליך הראוי לקבלת החוק הזה, גם היא שאלה משפטית שנבחנת.

נורית אלשטיין: אפשר בהחלט לומר, כפי שגם אמרתי בוועדת הכנסת, שהדעת נותנת וניסיון החיים מלמד אותנו שלהעמיס בחקיקה אחת, חקיקה כוללנית, נושאים שונים, כבדים ביותר, איננו מאפשר הליך ראוי.

נורית אלשטיין: אבל יכול להיות – וגם את זה אמרתי – שתנוח איזו השראה מיוחדת על החברים כאן שיוכלו לעשות הכל.

נורית אלשטיין: אם הם יוכלו לעשות הכל, אליבא דחבר הכנסת יצחקי, הדבר הזה צריך להיבחן.

נורית אלשטיין: נקודה נוספת, גם היא עניין שעלה מפי חבר הכנסת כץ - נאמר לנו שיש רפורמות נוספות, שמים פתוחים וכו'.

נורית אלשטיין: הרי היא הנותנת.

נורית אלשטיין: קודם כל, העניין של שמים פתוחים אינו רפורמה מורכבת כמו הרפורמה במים, אבל אם בנוסף לרפורמה במים רוצים גם את הרפורמה של שמים פתוחים, וגם להעביר את התקציב, וגם להעביר נושאים בחוק ההסדרים שחייבים להעביר אותם, אחרת יש בעיה של לקות תקציבית, וכל זה בלוח הזמנים שעומד לרשותנו – במשך שבועיים – השאלה כשלעצמה היא אם זה פוגם בהליכי החקיקה, אלו דברים שניתן יהיה לראותם במהלך החקיקה.

נורית אלשטיין: ברור ששאלת הסבירות גם היא שאלה משפטית שתצטרכו להתמודד איתה.

יעקב ליצמן: בשאלה אם זה שייך לחוק ההסדרים או לא, ועדת הכנסת היא הוועדה שאמורה להחליט ולא ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: ועדת הכנסת החליטה להעביר את זה לוועדת הכספים.

אתי בנדלר: הוועדה יכולה לסבור אחרת.

יעקב ליצמן: אחרי שהתקבלה החלטה, אני לא חושב שעליי או עלינו להיכנס לשאלה הזאת.

יעקב ליצמן: לגבי הדיון כאן בוועדה – אני מבקש מהיועצת המשפטית שתיתן לנו את חוות דעתה בכתב.

יעקב ליצמן: היום נתחיל בדיון על הרפורמה במים.

יעקב ליצמן: אנחנו נשתדל לקיים דיון רציני, לא מזורז, ואם נראה שאי אפשר לקיים דיון רציני – אני מדגיש שאנחנו נזמין את כל המשלחות ונשמע בסבלנות את כל מי שרוצה להופיע בפנינו – בפרק הזמן שהוקצב לנו, לא קרה כלום.

יעקב ליצמן: אם אפשר – נעשה זאת.

יעקב ליצמן: גם בעניין הרפורמה בשוק ההון אמרו שבלתי ניתן לעשות אותו בפרק הזמן שחשבו עליו.

יעקב ליצמן: בדיעבד אתם יודעים שלגבי הרפורמה היה דיון רציני ומעמיק וזה עבר תוך הזמן שהוקצב.

יעקב ליצמן: אף אחד לא יכול להתלונן על הדיונים שהיו כאן.

יעקב ליצמן: לפיכך, נתחיל היום בדיון ובהמשך נקרא את חוות הדעת של היועצת המשפטית ונחליט איך להמשיך הלאה.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהממונה על התקציבים, קובי הבר, להציג את ההצעה.

קובי הבר: אני מאוד שמח שנתחיל את החלק הענייני על פרטי הרפורמה.

קובי הבר: לפני שאציג את המעטפת ואת הדברים הכלליים, אני רוצה להבהיר שאנחנו, מבחינת הממשלה, נמצאים בשלב של אחרי התהליך.

קובי הבר: כמובן, אף פעם אין הסכמה מוחלטת של כולם, החיים לא עובדים על קונסנסוס שכולם מסכימים להכל.

קובי הבר: היתה החלטת ממשלה, היתה החלטת יועץ משפטי לממשלה שנותן גיבוי למהלך הזה, ועדת שרים לחקיקה, ניסוח החוק וכו'.

קובי הבר: כל הדברים האלה נעשו במתואם על-ידי הממשלה, גם אלה שהיו לפני ההתפטרות וגם אחרי החלפת השרים שהיתה ב-8 באוגוסט.

קובי הבר: בחלק הזה אני יכול לומר שהממשלה מגיעה עם עמדה אחת מאוד ברורה.

קובי הבר: מטבע הדברים ומניסיון של כולנו פה, הוועדה גם שומעת את דעת המיעוט, אם היתה בממשלה, מה שלכאורה על-פי הכללים זה לא היה צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: זו גם ההחלטה של הממשלה הנוכחית?

קובי הבר: הממשלה הנוכחית קיבלה החלטה שהיא מעבירה את הכל להמשך.

ראובן ריבלין: האם באוגוסט 2005, בזמן קבלת ההחלטה, מפלגת העבודה היתה עדיין בממשלה?

קובי הבר: כן.

ישראל כץ: מפלגת העבודה הצביעה נגד כל התקציב.

קובי הבר: חלק הצביעו נגד והיה מי שהצביע בעד.

קובי הבר: אנחנו נשמח להעמיד לרשות

קובי הבר: כם את כל החומרים הרלוונטיים.

קובי הבר: אתם בוודאי תשמעו את כל מי שתרצו לשמוע ואם מישהו מכם ירצה לשבת איתנו באופן פרטני, אנחנו לרשותכם גם בצד המשפטי, גם בצד המקצועי.

קובי הבר: אני מציע שכרקע להצעת החקיקה נציג כמה עובדות ונתונים לגבי משק המים ולגבי המצב היום.

קובי הבר: אני אציג במצגת קצרה רקע על משק המים, למה אנחנו חושבים שיש כשל מבני בטיפול הממשלה במשק המים ולמה אנחנו חושבים שרשות המים היא הפתרון.

קובי הבר: אני רוצה להבהיר מראש שברפורמה הזאת אין התעסקות עם מהות הסמכויות או שינוי בסמכויות או באופרציה איך הולכים לבטא מהממשלה כלפי חוץ.

קובי הבר: יש פה שינוי במבנה הרגולטורי, יש שינוי בדרך שהממשלה – ואני מדבר אך ורק על הממשלה - הולכת לעסוק בטיפול במשק המים.

קובי הבר: אין כאן שינוי במחירי המים, אין שינוי בכללי המים או באיכות המים או בטיב המים.

קובי הבר: יש פה שינוי באופן הרגולציה.

ניסן סלומינסקי: זה לא משליך על המחירים?

ראובן ריבלין: היום למשרד החקלאות יש השפעה גדולה ביותר על מחיר המים.

ראובן ריבלין: זה בנפשם של החקלאים.

קובי הבר: כולם יודעים, וזה ברור, שלמבנה רגולציה יש יכולת שונה על תהליכים.

קובי הבר: אני מבטיח לכם שלא נסתיר מכם כלום, כי הניסיון שלנו תמיד מלמד שכמה שניתן לכם יותר מידע, יותר נתונים, יותר תשובות, כך ייטב לנו, שכן ממילא אתם יודעים להגיע לשאלות ולתשובות האלה גם בלעדינו.

קובי הבר: חשוב להבהיר שעצם הרפורמה משמעותה טיפול באיך שהממשלה הולכת לעסוק בתחום הזה ולא בנושאים האחרים.

קובי הבר: הנושאים האחרים יידונו בחלקם כאן בעתיד וחלקם הם חקיקה אחרת.

אתי בנדלר: כדאי להעיר בכל זאת שיש כאן איזשהו שינוי ביחסי ממשלה כנסת בהקשר הזה.

קובי הבר: נכון.

קובי הבר: יש כאן שינוי בפיקוח הפרלמנטרי בהקשר של אישור חקיקת משנה.

קובי הבר: צריכת המים ב-2005 במדינת ישראל במלמ"ק: אנחנו מתקרבים ל-2 מיליארד מטר קוב.

קובי הבר: חשוב להדגיש את החלוקה: 709 מלמ"ק היא צריכה של מים שפירים בבתים.

קובי הבר: בחקלאות – 541 מלמ"ק שפירים.

קובי הבר: אלה אותן מכסות מים שפירים ששר החקלאות מחלק לחקלאים השונים.

קובי הבר: המים השוליים מתחלקים למושבים ולמליחים.

קובי הבר: המגמה כאן מאוד חשובה – יש כוונה להגדיל את כמות המים השוליים.

קובי הבר: בתעשייה: 90 מלמ"ק שפירים ו-31 מלמ"ק שוליים.

קובי הבר: עולם המחירים, שזה התחום הרגיש בנושא הזה: הצריכה הביתית – וזה לא מה שהצרכן משלם, שכן הצרכן הביתי משלם מחיר הרבה יותר גבוה, בגלל החלק של הרשויות המקומיות.

קובי הבר: אלה התעריפים שספק המים גובה: צריכה ביתית – 2.269 שקלים למ"ק; שפירים לתעשייה – 2.215 שקלים למ"ק; שפירים לחקלאות – משוקלל – 1.47 שקלים למ"ק; שפד"ן – משוקלל – 0.82 שקלים למ"ק; קולחין – משוקלל – 0.59 שקלים למ"ק.

קובי הבר: עלות ההתפלה נכנסת לצריכה הביתית בצורה משוקללת.

קובי הבר: מבחינתנו עלות המים המותפלים היא כ-3.30 שקלים למ"ק.

קובי הבר: קו המגמה לגבי הצריכה בחקלאות של המים השפירים לעומת המושבים והמליחים – יש כאן מגמה שמבחינתנו היא חשובה, כי אנחנו רוצים בעבודה משותפת של הממשלה, משרד התשתיות, משרד החקלאות, איכות הסביבה ואחרים, להגדיל את כמות המים המושבים ולשפר את איכות המים המושבים מרמה שניונית לרמה שלישונית.

קובי הבר: מים ברמה שלישונית הם מים שמותרים לכל גידול חקלאי.

קובי הבר: מדובר במי קולחין שעוברים תהליך טיהור כזה שמביא את המים לשימוש לכל גידול חקלאי, כולל החלוקה בין קליף ללא קליף.

קובי הבר: כמו כן הם מים למה שמוגדר בז'רגון לשתייה אקראית.

קובי הבר: באוגוסט 2005 קיבלה הממשלה החלטה, שאינה החלטה שמשפיעה על חקיקה, לאמץ את דוח ענבר שעסק במים מושבים ברמה שלישונית.

קובי הבר: הקצנו לנושא הזה משאבים והגענו להסכמה בנושא.

קובי הבר: ככל שנצליח להביא מים מושבים טובים יותר, אין לי ספק שנטיב עם החקלאות ונקל על הנושא של צריכת המים השפירים.

קובי הבר: אנחנו מזהים את הבעיה במשק המים כבעיה של הממשלה.

קובי הבר: כל אחד - לא צריך להיות מומחה בניהול, אלא מספיק להכיר את המינהל הציבורי במדינת ישראל - מבין שקשה לנהל את משק המים בישראל כאשר נציב המים אחראי על קביעת ההפקה השנתית, כלומר הוא זה שמתעסק עם צד ההיצע; שר התשתיות אחראי על היטלי ההפקה; שר הפנים אחראי על תעריפי מים לצריכה ביתית ותעשייתית ועל תעריפי המים של הרשויות; שר החקלאות אחראי על תעריפי המים לחקלאות ולהקצאת מכסות מים; שר האוצר אחראי, בחתימה משותפת, על כל תעריפי מים לכל המשתמשים; רשות ציבורית מים וביוב אחראית על תאגידי מים וביוב, כמובן עם משרד האוצר בחלקים הרלוונטיים; הממונה על התאגידים במשרד הפנים אחראי על רישיונות לתאגידי מים וביוב; מנהלת הביוב – שהיא במשרד התשתיות - אחראית על מערכות ביוב ברשויות; השר לאיכות הסביבה אחראי על תקני איכות מים ושר הבריאות אחראי על איכות מי השתייה.

קובי הבר: לצד זה יש גורם מאוד דומיננטי – מקורות, שהיא חברה ממשלתית.

קובי הבר: כל הדברים האלה מלמדים אותנו שיש עשרה גופים ממשלתיים בעלי סמכויות בתחום המים.

קובי הבר: אני אומר כאן אמירה מאוד קשה: בלתי אפשרי לנהל משק כה חיוני, כה חשוב, כאשר כל כך הרבה גופים משפיעים.

קובי הבר: צריך להוביל לכיוון בו יהיה גוף אחראי שרואה תמונה אחת משותפת.

קובי הבר: אנחנו אומרים שמצד הממשלה יש כאן כשל ניהולי מאוד מאוד חמור, כי כוונותיו של כל אחד מהגופים האלה טובות, מטרותיו טובות, הוא רוצה להשיג את הכי טוב על מה שהוא אחראי, אבל איך אפשר לנהל תחום כאשר צד ההיצע וצד הביקוש לא אחד הם.

קובי הבר: ברור לכם שעל צד ההיצע משפיעים גם פרמטרים כמו מחירים, כמו זמינות, כמו ראיית בעיית התשתיות, כמו נושא של מים מושבים ואיכותם, כמו נושא של האחריות לבטיחות המערכת.

קובי הבר: כל אחד מהגופים האלה עושה את תפקידו נאמנה, אבל ברגע שאין ראייה כוללת, ברגע שאין ראייה שיכולה לאזן בין האילוצים השונים, קשה לנהל תחום.

קובי הבר: מילת המפתח היא האיזון בין האילוצים השונים.

קובי הבר: אנחנו מנהלים משק מים בעולם של אילוצים.

קובי הבר: משק המים במדינת ישראל הוא משק מאוד מאוד מורכב בגלל האילוצים.

קובי הבר: אם היינו קנדה, כנראה שרמת האילוצים שהיתה על משק המים היתה נמוכה יותר.

קובי הבר: יש לנו בעיית מקורות מים, ויש לנו בעיית משתמשי מים, ויש לנו בעיה עם שותפי מים.

קובי הבר: היתה ועדת חקירה פרלמנטרית – ועדת מגן – על משק המים.

קובי הבר: היו לה שתי אמירות מרכזיות: 1.

קובי הבר: משק המים נמצא במשבר עמוק.

קובי הבר: 2.

קובי הבר: ריבוי הגופים המטפלים במשק המים ותהליך קבלת ההחלטות הפגום הנובע מכך הוא מהגורמים העיקריים שהובילו למשבר העמוק.

קובי הבר: כלומר, לא שהאוצר קם בבוקר וחשב על הבעיה הזאת, אלא זו בעיה אמיתית שמלווה אותנו הרבה מאוד זמן.

קובי הבר: אני רוצה לתת לכם מספר דוגמאות כדי שתבינו את חומרת הבעיה: 1.

קובי הבר: מתקני טיהור שפכים – הקמה ותפעול: זה אחד הנושאים החשובים ביותר שמונחים לפתחה של הממשלה.

קובי הבר: לנושא טיהור שפכים מתקשרות בעיות אקולוגיות כמו זיהום מי תהום, זיהום נחלים וכו'.

קובי הבר: כולם רוצים לקדם את התהליך הזה ואפילו הכנסת קבעה בחקיקה שעד 2008 כל הרשויות המקומיות צריכות להקים תאגידי מים וביוב.

קובי הבר: הגופים המעורבים בתהליך הזה הם: מינהל לפיתוח תשתיות ביוב, הממונה על תאגידים במשרד הפנים, נציבות המים, משרד האוצר, המשרד לאיכות הסביבה ורשויות מקומיות.

קובי הבר: יש חוסר תיאום אדיר בנושא הזה.

קובי הבר: היום אנחנו נמצאים בבעיה בחלק מהמקומות לא בשאלה איך מקימים עוד מכונים חדשים, אלא איך מצילים את המכונים מקריסה.

קובי הבר: ההשלכה לכך היא ברורה: ביוב שזורם בנחלים, זיהום נחלים, זיהום מי תהום ואיבוד מים שיכלו לשרת אותנו למטרות אחרות.

קובי הבר: חקלאות: הגופים המעורבים בתהליך הם: נציבות המים, שר התשתיות הלאומיות, שר החקלאות, שר האוצר, שר הפנים, המינהל לפיתוח תשתיות ביוב.

קובי הבר: אני מבהיר מראש שאנחנו לא עוסקים בנושא החלוקה לחקלאי הבודד, דבר שיישאר במשרד החקלאות.

קובי הבר: אנחנו מדברים על שני פרמטרים שמשפיעים על השוק.

קובי הבר: ברשות המים שתוקם אין לנו שום עניין להתערב במכסה שיקבל חקלאי ממושב זה או חקלאי ממושב אחר.

קובי הבר: זה עניינו של משרד החקלאות וכך זה יישאר גם בהמשך.

קובי הבר: רשות המים שתוקם תעסוק בהקשר זה בשני דברים: היקף המכסה הכוללת, שזו בוודאי ראייה אינטגרטיבית; מחירי המים.

ראובן ריבלין: המכסה כוללת גם סבסוד.

ראובן ריבלין: בעצם מפקיעים משר החקלאות את עניין הסבסוד.

קובי הבר: אין סבסוד.

ראובן ריבלין: תעריף זה בעצם סבסוד.

קובי הבר: אין לי ספק שזה יהיה נושא מרכזי ואנחנו נדבר עליו ארוכות.

קובי הבר: הבעיה במבנה הנוכחי היא שגם אם היו רוצים, אין אפשרות לעשות תכנון ארוך טווח בנושא החקלאות, כי אין היום ראייה משותפת של צד ההיצע וצד הביקוש.

חיים אורון: החלטה שקיבלנו ב-2000 על 500 מיליון קוב לחקלאות, נשמרת.

חיים אורון: אם בתחומים אחרים בתכנון היית נשאר עם קביעה כזאת, היית מודה לאלוהים.

חיים אורון: בעצם המכסה הזאת נשמרת כבר שש שנים.

קובי הבר: זוהי תמונה חלקית, כי הבעיה של החקלאות איננה רק המים השפירים.

קובי הבר: הבעיה היא גם איך משיגים לחקלאות יותר מים מושבים, איך מביאים מים שלישוניים.

קובי הבר: הראייה חייבת להיות ראייה אינטגרטיבית.

חיים אורון: התחרות היא על השפירים.

חיים אורון: בקולחין ובשלישוניים יש לך עודף היצע על ביקוש.

קובי הבר: ממש לא.

חיים אורון: אני מודיע לך שאתה הולך למצב שבו יהיה לך עודף היצע על ביקוש.

חיים אורון: התחרות הגדולה תהיה על השפירים.

קובי הבר: אני אשמח להגיע למצב הזה.

קובי הבר: ברגע שהבעיה של מדינת ישראל תהיה עודף מים מושבים ברמה שלישונית, נגיד שהגענו למצב הטוב מבחינתנו.

קובי הבר: הלוואי ונהיה שם.

ישראל כץ: יש לך מנת ברזל של שפירים כדי למהול את המים.

קובי הבר: אני לא מתווכח על מנת הברזל של השפירים.

אבשלום וילן: אתה תגיע לזה עוד לפני אישור הרפורמה, ולו רק בגלל עליית המחירים.

קובי הבר: הצעת החוק הזאת מדברת על הקמת רשות מים פנים-ממשלתית.

קובי הבר: אני מדגיש שהיא פנים-ממשלתית ולא תאגיד סטטוטורי.

קובי הבר: המודל הזה מוכר בעולם – בריטניה כבר עשתה את זה לפני 15 שנה, כאשר היא הגדירה את הרשויות מהסוג הזה כסוכנויות ביצוע.

קובי הבר: הרבה מאוד מדינות הלכו בכיוון זה.

קובי הבר: אנחנו מדברים על הקמת גוף ממשלתי שירכז את כל הסמכויות הרלוונטיות במשק המים.

קובי הבר: הרשות הזאת תהיה עם עובדי מדינה ואין כאן שום outsourcing כזה או אחר.

קובי הבר: הכל יהיה בתוך הממשלה.

שלי יחימוביץ': איפה בתוך הממשלה?

קובי הבר: הרשות תהיה כפופה לשר התשתיות, כי בראייה שלנו זה משק תשתיתי.

קובי הבר: למרות שהצעת החוק ארוכה ונראית מסובכת, כל הצעת החוק מדברת על ריכוז הסמכויות היום והעברתם לאותה רשות מים.

קובי הבר: אין פה את הדיון על מהות הסמכות ועל תוכן הסמכות, אם היא נדרשת או לא נדרשת, האם יש כאן עודף רגולציה או שזה פחות מהרגולציה הנדרשת.

קובי הבר: מדובר כאן על ריכוז סמכויות – לקחת משורה של חוקים שונים, שמתורגמים כמובן לסמכויות לגופים שונים, ולרכז את הסמכויות האלה בגוף אחד.

קובי הבר: יש פה שאלות שיונחו לפתחכם, כמו חלוקה בין סמכויות שרים לסמכויות דרג מקצועי.

קובי הבר: זו שאלה לגיטימית.

קובי הבר: הצעת החוק מעלה שאלה איזה דברים – חקיקת משנה – יגיעו לאישור הוועדות בכנסת ואיזה לא.

קובי הבר: חשוב לומר לגבי מהות הסמכות שאין שום שינוי בתכני הסמכויות.

אבשלום וילן: זה לא מדויק, משום שברגע שחמישה אנשים מחליטים, כל הפיקוח הציבורי הוא הרבה יותר בעייתי.

אבשלום וילן: פורמלית אתה צודק, אבל באופן בלתי פורמלי שינית את כל כללי המשחק.

קובי הבר: כל האנשים האלה הם בכפיפות מלאה לממשלה, כך שאין הבדל בעבודת הממשלה.

קובי הבר: גם כששר התשתיות רצה לקבל איזושהי החלטה בתחום שלו, היא היתה צריכה להיות מגובה בהחלטת ממשלה או ערעור לממשלה.

נירה לאמעי: אם כך, למה לא להעביר את זה למשרד ראש הממשלה?

קובי הבר: צר לי להגיד לך, את פשוט לא מבינה מה זאת עבודת ממשלה.

קובי הבר: משרד ראש הממשלה הוא משרד מטה, הוא לא משרד ביצועי ולכן לא צריך לאחד אצלו סמכויות רגולטוריות שיטו את כל עבודת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לכן המועצות הדתיות נמצאות במשרד ראש הממשלה?

קובי הבר: יש הרבה מאוד נושאים בממשלה שעוסקים בהם הרבה מאוד משרדי ממשלה.

קובי הבר: יש נושאים שחשבנו שצריך לרכז את הסמכויות במקום אחד לראייה אינטגרטיבית ויש מקומות שעושה את זה ועדת השרים הרלוונטית, עושה את זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה או עושה את זה ראש הממשלה עצמו.

קובי הבר: לדוגמה, נושא אכיפת שלטון החוק במדינת ישראל חוצים בו שלוש-ארבע רשויות מאוד חזקות.

שלי יחימוביץ': מנהל מקרקעי ישראל נמצא במשרד ראש הממשלה.

קובי הבר: בהחלט לא.

קובי הבר: מנהל מקרקעי ישראל כפוף לשר השיכון.

קובי הבר: בהצעת החוק הזאת אנחנו מציעים מבנה משפטי של רשות ממשלתית עצמאית.

קובי הבר: הסמכויות של הרשות: הסדרה, פיקוח ופיתוח משק המים; קביעת נורמות וכללים; קביעת היטלים ותעריפים.

קובי הבר: בחלק מהדברים תראו שנתנו זמן מעבר, זמן התארגנות.

קובי הבר: לרשות זו, שיהיה לה מנכ"ל , תהיה מועצת רשות.

יעקב ליצמן: המנכ"ל יהיה מרדכי מרדכי.

אבשלום וילן: ממתי בחוקים יש שמות פרסונליים?

יעקב ליצמן: זה חלק מהחוק.

יעקב ליצמן: האם אני טועה?

אביגדור יצחקי: מי אמר שטעית?

קובי הבר: את עבודת הרשות הממשלתית תלווה מועצת הרשות.

קובי הבר: מנהל הרשות יהיה יושב-ראש וכן יהיו חברים מנכ"ל משרד החקלאות, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, מנכ"ל משרד הפנים, הממונה על התקציבים כנציג האוצר ומנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

קובי הבר: בנוסף תישאר אותה מועצה מייעצת.

משה גפני: מדוע משרד הבריאות לא יהיה חבר במועצה?

קובי הבר: משום שהסמכויות נשארות אצלו.

ערן פולק: מועצת המים, שזה גוף שמייעץ היום לנציב המים ולשרים בקביעת המדיניות, נשארת במסגרת החוק הזה כגוף מייעץ.

ערן פולק: בעצם זה מגלם את הצורך בנציגי ציבור ולכן זה ממשיך לתפקד כגוף שמייעץ מטעם הציבור והצרכנים המעורבים למועצת הרשות.

אבשלום וילן: מי קובע את תעריפי המים לפי החוק החדש?

ערן פולק: מועצת הרשות.

אבשלום וילן: זה אומר שנציב הרשות הוא היחיד שקובע את המחירים ולציבור אין מה לומר.

קובי הבר: גם היום נציגי ממשלה קובעים את זה.

אבשלום וילן: היום יש התדיינות ושר החקלאות קובע.

אבשלום וילן: לפי ההצעה חמישה פקידים יחליטו לגבי כל המערכת.

אבשלום וילן: חמישה פקידים בכירים יכולים להחליט לייבש את המדינה ואף שר לא יוכל לומר מילה.

יעקב ליצמן: פעם ראשונה שלא תהיה פרוטקציה.

קובי הבר: חבר הכנסת וילן, אתה יודע שנכון לומר את מה שאתה אומר ככותרת, אבל לא ברמת העובדות.

קובי הבר: ברמת העובדות, בשנים האחרונות בכל פעם שהיה עדכון במחירי המים זה היה לפי החלטת ממשלה.

קובי הבר: זה עבר תהליך אחר ממה שאתה תיארת.

ישראל כץ: אבל היה דיון ציבורי בממשלה.

קובי הבר: גם עכשיו, אם מישהו ירצה דיון ציבורי, יהיה לו דיון ציבורי.

קובי הבר: בעצם אנחנו – האוצר – יזמנו את הדיון הציבורי.

קובי הבר: אם עכשיו מישהו אחר ירצה ליזום דיון ציבורי, הוא ייזום דיון ציבורי, שכן כל אחד מהשרים הרלוונטיים רשאי לעשות את זה.

אביגדור יצחקי: השאלה היא אם הממשלה רשאית לשנות את ההחלטה של מועצת הרשות.

אביגדור יצחקי: קובי הבר: בוודאי.

דרורה ליפשיץ: בהחלט לא.

דרורה ליפשיץ: ההצעה מדברת במפורש על מתן סמכויות סטטוטוריות למועצה שתקום, ולא לממשלה.

חיים אורון: זה כמו שברשות החשמל הממשלה לא יכולה לשנות את התעריפים.

ראובן ריבלין: האם שר יכול לערער לממשלה על החלטת המועצה?

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: יותר מזה, הכללים הכלכליים יעבדו אוטומטית.

קובי הבר: רשות המים ומועצת המים מחויבים על-פי החוק לבצע את מדיניות הממשלה שיש לה השלכות על משק המים.

קובי הבר: כלומר, אם שר מסוים בממשלה יבוא ויחליט שהוא רוצה להגדיל את הסבסוד באופן משמעותי, הוא יביא את זה לדיון בממשלה.

קובי הבר: הממשלה תאמץ את זה כמדיניות שלה או תדחה.

קובי הבר: אותם פקידי ממשלה יהיו מחויבים לביצוע המדיניות הזאת.

ישראל כץ: אתה יודע שזה לא ריאלי.

ישראל כץ: כדאי שנשמע את עו"ד דרורה ליפשיץ.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני מניח שהממשלה לא מדברת בשני קולות.

ישראל כץ: אבל יש כאן טעות.

יעקב ליצמן: כרגע רק קובי הבר מציג את החוק.

ישראל כץ: גם אם הוא אומר דבר לא נכון?

ישראל כץ: הוא לא יכול להציג חוק לא נכון מבחינה עובדתית.

ישראל כץ: אם יש כאן יועצת משפטית שאומרת שזה לא נכון, כדאי לשמוע אותה.

ישראל כץ: אם הוא שגה וזה לא נכון, לא צריך לשמוע עוד?

קובי הבר: לא טעיתי ולא שגיתי בסעיף הזה.

קובי הבר: על הנושא הזה עוד נרחיב הרבה.

ישראל כץ: אני לא יודע מתי, אבל חוות הדעת המשפטית האחרת צריכה להישמע.

יעקב ליצמן: אני אשמע את חוות הדעת המשפטית של האוצר.

יעקב ליצמן: רבותי, אין כאן שני קולות.

יעקב ליצמן: הממונה על התקציבים הוא זה שמציג את החוק.

קובי הבר: אין לי ספק שנושא תעריפי המים הוא הנושא שיותר מעורר סערה ברפורמה הזאת.

קובי הבר: לגבי הנושא של עובדי הרשות - עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה.

קובי הבר: הרשות תורכב מהיחידות הבאות: נציבות המים, מינהל המים והממונה על התאגידים במשרד הפנים, מינהלת הביוב במשרד התשתיות, רשות לשירותים ציבוריים מים וביוב ותחום הניקוז במשרד החקלאות.

קובי הבר: אני מדגיש – כי כבר הופנו אלינו שאלות בנושא – שאין שום שינוי בתנאי ההעסקה של העובדים כתוצאה מהקמת הרשות.

קובי הבר: אין ברפורמה הזאת כל כוונה לפגוע בעובדי מדינה אלה.

קובי הבר: הם יישארו עובדי מדינה ולכן כל הזכויות שלהם יישמרו.

קובי הבר: זו לא רפורמה שמוכוונת עובדים.

שלי יחימוביץ': איך זה יכול להיות?

שלי יחימוביץ': אם היום כך וכך משרדים אחראים על זה ואתה מעביר את זה לגוף אחד, אתה בוודאי מפטר.

קובי הבר: אני לא מפטר אף עובד.

קובי הבר: אני מוכן להתחייב על כך.

שלי יחימוביץ': ההצהרה הזאת אינה מספיקה.

שלי יחימוביץ': בכמה עובדים מדובר?

ערן פולק: מדובר ב-220 תקנים מכל היחידות שנכנסות לתוך הרשות.

ערן פולק: מתוך זה 160 תקנים הם של נציבות המים.

ערן פולק: בעצם רוב כוח האדם הוא בתוך נציבות המים וזה גם הגוף שיהווה את מרכז הרשות גם בהקמתה.

קובי הבר: נציבות המים לא תעשה הכל עם העובדים שלה, אלא אנחנו לוקחים יחידות שעשו עבודה ומעתה הם יעשו את אותה עבודה תחת הרשות הזאת.

שלי יחימוביץ': בלי פיטורים?

קובי הבר: אין פיטורים במהלך הזה.

יעקב ליצמן: אתה בעצם אומר שלכל גוף שהיה קודם במשרד ממשלתי מסוים יש מנהל ועתה אתה מעביר אותם תחת מנהל אחר.

קובי הבר: אנחנו בתהליך הידברות מול ההסתדרות, כי גם הם שאלו את השאלה הזאת מתוך דאגתם לנושא העובדים.

קובי הבר: הרושם הראשוני שקיבלתי מהישיבה שהיתה היא שהם מבינים שאין פה בעיית עובדים.

קובי הבר: לגבי העובדים – אין בכוונתנו לפטר אף עובד ביחידות האלה.

יעקב ליצמן: שאלתי אם סמכויות של אנשים ודרגות לא ישתנו.

קובי הבר: אני מדבר על העובדים.

קובי הבר: המנהלים הם סוגיה אחרת.

קובי הבר: אנחנו נידרש לנושא המנהלים, אך מכיוון שזה נושא מאוד פרסונלי ומאוד פרטני, אני מציע לא לעשות את זה בפורום הרחב הזה.

שלי יחימוביץ': כמה מנהלים כאלה יש?

קובי הבר: שניים.

קובי הבר: כדי להוריד את הדאגה – זאת לא רפורמה שעוסקת בסוגיית עובדי המדינה.

קובי הבר: אם מישהו חושב שבמהלך הזה אנחנו מריעים במשהו את מצבם של העובדים, אנחנו נתמודד עם הבעיה ונפתור את זה.

קובי הבר: זאת לא מטרתנו ברפורמה הזאת.

קובי הבר: אני מבטיח לכולכם שאם יהיה משהו שעוסק בעובדי מדינה, אנחנו נגיד את זה בצורה גלויה.

משה גפני: אני מבין שבתוך הרשות אתם שמים עוד רשות.

קובי הבר: אין עוד רשות.

משה גפני: הכנסת את הרשות לשירותים ציבוריים לרשות המים.

משה גפני: זה יהיה רשות בתוך רשות?

קובי הבר: לא, הרשות לשירותים ציבוריים תהיה יחידה בתוך רשות המים.

ישראל כץ: מצד אחד אתה אומר שלא הולכת להיות התייעלות ומצד אחר לא תהיה העלאת תעריפים.

ישראל כץ: אם כך, מה המטרה של הרפורמה הזאת?

ישראל כץ: מקימים גוף או כדי להתייעל או כדי להרוויח מהציבור.

קובי הבר: ברור שהשאלה שלך היא אחרת מהתשובה שתקבל.

קובי הבר: ההתייעלות, הראייה האינטגרטיבית, היא ראייה משקית של משק המים.

קובי הבר: עשרה עובדי מדינה לפה או לשם זה לא התייעלות של משק המים.

קובי הבר: ביום שמשק המים ייבחן בראייה של היצע וביקוש על-ידי גורם אחד, זאת ההתייעלות.

ישראל כץ: כלומר, תעריפים.

ישראל כץ: אמרת שזה לא עוסק בהעלאת תעריפים.

ישראל כץ: אמרת שאין שום דבר בחוק שקשור להעלאת תעריפים.

ישראל כץ: אם המטרה היא לא העלאת תעריפים ולא התייעלות, מה המטרה?

אבשלום וילן: המטרה האמיתית היא העלאת מחירי המים דרך כינוס לשיווי משקל עם מחירי מי התפלה, הפרטת מקורות בהמשך הדרך, מכירת מקורות ויצירת עודף גדול מאוד במשק המים.

קובי הבר: הצעת החוק מדברת על העברת סמכויות וכרגע אינה עוסקת בסוגיית התעריפים ומה גובהם.

קובי הבר: אתה יכול להקיש מזה מה שאתה רוצה.

ישראל כץ: אני מחפש את ההיגיון, הרי לא עושים דבר סתם.

קובי הבר: זו אחת הרפורמות שהכי קל לי להסביר את ההיגיון שלה, כי מדובר במשק כל כך מסובך, שיש בו עשרה גופים רגולטוריים שונים.

ישראל כץ: ציפיתי שתאמר שיהיה צמצום במספר העובדים בהסכמה עם ההסתדרות.

חיים אורון: הבעיה היא 200 עובדים במשק המים?

ישראל כץ: אז מה המטרה כאן?

ישראל כץ: קובי הבר מנסה להסתיר את העלאת התעריפים בשני שקלים.

קובי הבר: אני לא מסתיר שום דבר.

קובי הבר: (מכאן רשמה אירית שלהבת)

קובי הבר: להבדיל מאמירות לא מבוססות לצערי, אני רוצה להתייחס למה שמבוסס בהצעת החוק.

קובי הבר: הוראות המעבר: הגופים והסמכויות, כפי שאמרנו, יועברו לרשות המים ביום הקמתה.

קובי הבר: יש שני חריגים: המינהל לפיתוח תשתיות ביוב במשרד התשתיות הלאומיות, והממונה על תאגידים ומינהל המים במשרד הפנים שיועברו לרשות המים ב-1 בינואר 2008.

קובי הבר: זה נובע מן הטעם שאנו באמצע מהלך גדול מאוד עם תאגידי מים וביוב ולא רצינו לזעזע את המערכת תוך כדי המהלך הזה.

קובי הבר: התעריפים לחקלאות, למרות מה שנאמר כאן על סמכויות מועצת הרשות, עד 31 בדצמבר 2008 יהיו טעונים עדיין אישור של שר התשתיות הלאומיות ושר החקלאות, כלומר עוד שנתיים וחצי מהיום יישאר המצב הקיים.

קובי הבר: אני רוצה לחדד ולהבהיר מדוע עשינו כן, משני טעמים עיקריים.

קובי הבר: הטעם האחד, וצריך להגיד בגלוי, בשל פשרות שמתקבלות בתהליך הכנת החקיקה.

קובי הבר: חבר הכנסת כץ מכיר את זה מכובעו הקודם, ומכיר את זה שר החקלאות הנוכחי.

קובי הבר: הטעם השני, אנחנו בתהליך מתקדם מאוד שמטרתו להגיע להסדר ארוך-טווח עם החקלאים.

קובי הבר: למהלך הזה שותפים גם משרד ראש הממשלה והחקלאים.

קובי הבר: משרד החקלאות – אני כבר לא יודע להגיד את עמדתו המעודכנת בנושא זה.

קובי הבר: מעורבים בכך חלק מהיושבים כאן מבין חברי הכנסת.

קובי הבר: כאשר נגיע להסדר הזה יתייתר הוויכוח ולא יהיה מקום לכל הצעקות.

ישראל כץ: זה הסכם בין ארגונים, הסכם סקטוריאלי.

ישראל כץ: זה על חשבון החקלאים ועל חשבון כולם.

ישראל כץ: אתם משתפים ארגונים פוליטיים בחלוקת הכסף.

ישראל כץ: כדאי להגיד את הדברים בגלוי.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ישראל כץ, נרשמת לרשות דיבור.

קובי הבר: את ההסדר הזה נעשה עם משרדי הממשלה ועם הגופים המוסמכים.

ישראל כץ: משרד החקלאות לא הסכים לכך בעבר.

ישראל כץ: אני רוצה לשמוע את עמדתו כעת.

יעקב ליצמן: הוא יגיע גם למשא ומתן עם ועדת הכספים, האמן לי.

קובי הבר: לסיכום, המטרה היא ריכוז סמכויות משק המים לגוף ממשלתי אחד.

ישראל כץ: דרך אגב, ועדת הכספים תצטרך לאשר את ההעלאה כפי שהיא עושה היום?

ישראל כץ: זאת שאלה מהותית.

קובי הבר: השאלה מה תהיה החלטת הוועדה.

יעקב ליצמן: נוסיף "באישור ועדת הכספים".

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ישראל כץ יגיש הסתייגות והיא תתקבל.

חיים אורון: ובכך גמרת את הרפורמה.

ישראל כץ: יושבים כאן נציגי ציבור.

ישראל כץ: אין להם שיקול דעת?

ישראל כץ: בעצם מבטלים את הפיקוח הפרלמנטרי.

קובי הבר: החלק השני הוא הקניית יכולת ניהול ותכנון ארוך-טווח למשק המים.

קובי הבר: משק כל-כך קריטי אין ספק שחייב להתנהל בתכנון ארוך-טווח, מה שלצערי היום לא קיים.

קובי הבר: הוא קיים בנגזרות צרות, כל אחד בתחומו, אך אין שום ראייה אינטגרטיבית.

קובי הבר: אין תוספת סמכויות בתוך הממשלה, אלא ארגון מחדש של עבודת הממשלה.

קובי הבר: ואני חוזר לסעיף האחרון, שהוא אכן לא מעִניין הרפורמה הזאת – אין פגיעה בעובדים כתוצאה מהקמת רשות המים.

קובי הבר: לא מחפשים את ההתייעלות תחת הפנס של 10 או 20 העובדים האלה, זה לא מענייננו.

קובי הבר: תודה רבה.

אורית נוקד: הבטחת לי תשובה על ההיבטים של ההשלכות התקציביות.

קובי הבר: אני משיב לך כפי שהשבתי גם בשנה שעברה, שהרפורמה הזאת כבדת-משקל לגבי המדיניות הכלכלית.

קובי הבר: לגישתנו חוק ההסדרים תומך במדיניות הכלכלית, כך כתוב במטרת החוק.

קובי הבר: אני יכול לצבוע עבורך חיסכון תקציבי כזה או אחר אך לא אעשה כך משום שאני נאמן לעיקרון עליו אנו מתבססים, שזה חוק שתומך במדיניות הכלכלית והיא חשובה מאוד.

קובי הבר: לראייה נכונה של משק המים יש היבטים של מיליארדי שקלים בהשקעות, במחירי ההתפלה, במחירי המים, בקצב קידום הפרויקטים.

קובי הבר: את כל זה אני יכול לתמחר, אבל אני נסמך על העיקרון, שאתם אוהבים או לא אוהבים, זאת עמדתנו, שהחוק הזה תומך במדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל.

קובי הבר: תודה.

קובי הבר: אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

קובי הבר: יישארו נציגים מומחים שלנו, רכז המים, אנשי הלשכה המשפטית שלנו וכמובן יתר נציגי הממשלה.

ראובן ריבלין: על-פי ההיגיון שהצגת כאן, קביעת חוק עונש מינימום למתעללים בקטינים גם הוא משפיע על המדינה כי עונש מינימום מצריך הקמת בתי-סוהר.

חיים אורון: אמרתי קודם את אמירתי העקרונית, שלדעתי אין אפשרות להקיף את החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים, אבל לא אמשיך לדבר על כך.

חיים אורון: אין מחלוקת, לא אתי לפחות, שהיום 8, 9 או 10 רשויות עוסקות בנושאים הללו ולכן יש צורך לייעל את המערכת ולתאם.

חיים אורון: מבחינה זאת יתכן שרשות מים ארצית היא המהלך הנכון.

חיים אורון: עולה שאלה, האם כל מרכיב מתוך מה שרוצים לתאם כאן חייב להיות כלול בפנים ועליו עומד העניין.

חיים אורון: ברור לחלוטין שהיום צריך לאחד ולתאם בין מערכות המים השפירים ומערכות הביוב והשימושים בהם, שנעשו מאוד-מאוד משולבים זה בזה.

חיים אורון: אי אפשר להשאיר בחוץ את נושא ההתפלה ואת נושא השבת הקולחין, שהם לא מי ביוב, שכלולים בדיון הזה.

חיים אורון: אבל האם למשל ניקוז של חקלאות מוכרח להיכלל בעניין הזה, כך שגם חקלאי שירצה לנקז את השדה שלו באיזה "חור" יצטרך לרוץ לכולם ולא ייצא מזה כלום?

חיים אורון: אני לא בטוח, אבל כשנגיע לדיון הזה, אם נגיע אליו ברצינות, נשמע מה אומרים אנשי המקצוע.

חיים אורון: יש ניקוז של נחלים ארציים, יש המון בעיות ניקוז נקודתיות.

חיים אורון: שלא תהיה טעות, בסופו של דבר כשהאזרח נזקק לרשויות הגדולות הללו כל אחד מאתנו מכיר מה קורה בתוכן.

חיים אורון: בשלב זה, מבלי להיכנס לפרטים, אני רוצה להיכנס לשורש הוויכוח, שמר קובי הבר ציין פעמיים או שלוש פעמים – וחבל שהוא לא נמצא כאן כעת אבל הוא יקרא את הפרוטוקול – וזה ההנחה שצריך לאזן בין ההיצע והביקוש.

חיים אורון: זה בעצם שורש הוויכוח שמתנהל מזה שנים.

חיים אורון: מדברים גם על מדיניות לטווח ארוך.

חיים אורון: בגרף הכמותי היחיד שהצגתם כאן יש מדיניות לטווח ארוך, וכבר ציינתי את זה בקריאת ביניים.

חיים אורון: בשנת 2000, בוועדה שאתה ישבת בה ואני נכחתי בה בתור שר – לתקופה קצרה מאוד הייתי גם שר – הוחלט שמכסת הברזל של מים שפירים בחקלאות היא 500 מיליון קו"ב מים.

חיים אורון: התכנון מתנהל על בסיס ההנחה הזאת, כשהחקלאים יודעים שיש להם 500 מיליון קו"ב מים שפירים והמדינה יודעת שמכך היא גוזרת את ההתפלה, את האקוויפרים, את השבת המים וכל הדברים הללו.

חיים אורון: אפשר להגיד – ואגב, כולם יודעים – שאולי בעוד 5 שנים או בעוד 7 שנים או בעוד 10 שנים, בשנת 2020 כאשר העיר תצרך לא 750 מיליון קו"ב מים אלא 1.25 מיליארד קו"ב מים, וניתן לפלסטינים מה שמגיע להם, אז אולי יקבעו שמנת הברזל לחקלאות תרד ל-250 מיליון קו"ב מים שפירים.

חיים אורון: יגידו לכל החקלאים: דעו לכם, על-פי זה תתארגנו.

חיים אורון: גם הם צריכים להתארגן לטווחים ארוכים – חקלאי משקיע בחממה 100-150 אלף דולר ורוצה לדעת אם הוא השקיע את זה לשנה, לשנתיים, או שבעוד שנה, בתהליכים של היצע וביקוש, לא יהיו לו מים, כי הרי רוצים להשפיע עם ההיצע והביקוש על הכמויות.

חיים אורון: אתם תמיד קוראים לזה כֶּשֶל.

חיים אורון: בכל מקום שזה לא עובד אומרים: יש כֶּשֶל שוק.

חיים אורון: יש כאן כֶּשֶל שוק.

חיים אורון: כמו בבריאות, כמו בחינוך, כמו בחשמל – יש כאן כֶּשֶל שוק.

חיים אורון: כפי שכאשר דיברנו על סובב עזה אמרתי שאני רוצה לשמוע תשובה משר הביטחון ולא מאף פקיד, עם כל הכבוד לפקידים, כך גם כאן – את זה אני רוצה לשמוע מראש הממשלה, שהפריסה של החקלאות בארץ תהיה פונקציה של היצע וביקוש של מחירי המים, ואז מנכ"ל משרד החקלאות יבוא לכאן עם המפות ויסביר לכל מקבלי ההחלטות מה המשמעויות של ההחלטה.

חיים אורון: המשמעויות יהיו למשל שהמטעים בגליל אינם, שהחממות באזור לכיש אינן.

חיים אורון: אולי צריך לעשות את זה, אבל שלמישהו יהיה אומץ להגיד: חברים יקרים, אנחנו רוצים להשאיר את ההחלטה הזאת בידי רשות המים.

חיים אורון: אם אתם אומרים שזה לא נשאר בידי רשות המים, ומר קובי הבר אמר שזאת תהיה החלטת ממשלה - - -

ישראל כץ: הוא פשוט הטעה, זה לא נכון.

ישראל כץ: הטעה בשוגג, אבל הטעה.

חיים אורון: כלומר, נקודת החיבור בין המדיניות ובין הנושא הזה לא מקרית.

חיים אורון: למה לא מקרית?

חיים אורון: כי כל המרכיבים האחרים בצריכה בלתי נשלטים.

חיים אורון: אם מחר כל החקלאים יעברו לעיר, האם מישהו יגיד להם שאין להם מים בתל-אביב או בגבעתיים או ברמת-גן?

חיים אורון: על-פי חוק צריך לספק מים.

חיים אורון: מאין יורדים המים?

חיים אורון: המאגר הרי סגור, כולל ההתפלה שבתוכו.

חיים אורון: הם יורדים מהרזרבה היחידה שקיימת, והיא בחקלאות.

חיים אורון: לתעשייה יש כל מיני מכסות.

יוסי ישי: אין מכסות.

חיים אורון: אם יבוא מישהו ויוכיח שהוא עושה מפעל טוב וצריך להשתמש ב-10 מיליון קו"ב מים – יקבל אישור למים.

חיים אורון: מה השארית?

חיים אורון: השארית היא החקלאות.

חיים אורון: מכאן באה המכסה של 500 מיליון קו"ב מים, מכאן באה התוכנית ארוכת-הטווח, וההתפלה צריכה לפתור את המצב המוזר הזה לטווח ארוך.

חיים אורון: אתם צריכים להסביר איך כֶּשֶל השוק הזה יסתדר, אלא אם כן תגידו דבר פשוט, מה שגם אומרים: המים יעמדו למכרז ומי שיוכל לשלם את מחיר המים השפירים במחיר הכי גבוה יקנה אותם.

חיים אורון: איך זה יסתדר עם מפת המדיניות?

חיים אורון: אתם בטוחים שמגדלי התפוחים בגליל יוכלו לשלם אותם מול הדרוזים ברמת הגולן?

חיים אורון: או החממה בלכיש תוכל לשלם אותם מול חממה במרכז הארץ?

חיים אורון: או החממה באשכול?

חיים אורון: אגב, התהליך הזה יגיע גם למים מוּשבים.

חיים אורון: מובנה כאן כֶּשֶל שההצעה הזאת לא נותנת לו תשובה.

חיים אורון: מדוע אין תשובה?

חיים אורון: כי אתם רוצים לעקוף את המחלוקת הזאת.

חיים אורון: אני אומר: בואו נשים אותה על השולחן.

חיים אורון: ברגע שהיא תיפתר בהכרעה פוליטית – ואל תגידו שזאת הכרעה פוליטית של הלובי החקלאי, עזבו את הלובי החקלאי – בהכרעה פוליטית של קובעי המדיניות, שיאמרו: אנחנו רוצים בטווח הנראה לעין – מה הטווח הנראה לעין?

חיים אורון: 10 השנים הקרובות – לקיים חקלאות ברמה של 500 מיליון קו"ב מים במחיר כזה או אחר שבתוכו תהיינה תנודות.

חיים אורון: זו המחלוקת העיקרית, על כל השאר אפשר להגיע להסכמות, ובמחלוקת הזאת צריך להכריע.

חיים אורון: התוכנית הזאת הכריעה, עד כמה שאני מבין, אלא אם כן יסבירו לי אחרת, שיפעלו בכלים שלובים של היצע וביקוש.

חיים אורון: יבוא מנכ"ל משרד החקלאות, מר יוסי ישי, ישים לכם מפה שאני מכיר, באיזה קצב ובאיזה מהירות חקלאות במקומות מסוימים פורחת.

חיים אורון: האם אין עיוותים?

חיים אורון: יש עיוותים.

חיים אורון: האם המחיר די משוקלל?

חיים אורון: הוא לא די משוקלל.

חיים אורון: האם לא צריך לטפל בנושא המכסות?

חיים אורון: אתם מכירים את דעתי לא מהיום, בנושא המכסות ובנושאים אחרים צריך לטפל.

חיים אורון: מר קובי הבר אמר שבחוק הזה לא עוסקים בחלק שבין הממשלה החוצה, אלא כולו בתוך הממשלה.

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: מה שאני מדבר עליו עכשיו הוא בתוך הממשלה.

חיים אורון: עכשיו אדבר על הקצה השני של הסיפור, מי הקולחין והביוב.

חיים אורון: הרי הוויכוח הזה מתנהל בכנסת מזה שנים, האם אנחנו משקיעים השקעה לאומית במחיר סביר דיו בכדי להתמודד עם בעיית השימוש במים מוּשבים.

חיים אורון: אתן לכם דוגמה קטנה שמוציאה אותי מהכלים פעם אחר פעם, ודווקא במגזר הערבי.

חיים אורון: הכול יודעים שאם יעשו מהלך מכוון שיש לו שני קצוות – שימוש במי הקולחין במגזר הערבי והפנייתם לגידול אינטנסיבי של זיתים – יכולה להיות כאן מערכת סגורה, שנותנת תשובה לחקלאים ערבים שמגדלים זיתים ופותרת בעיה נוראית של ביוב במקומות רבים.

חיים אורון: מדברים על כך עוד ועוד, אבל כשמגיעים לשאלת הביצוע אומרים: אף רשות מקומית ערבית לא תשקיע בכך כסף בשלב הבא, או חלק גדול מהן לא ישקיעו.

חיים אורון: ובאותו אופן, אני יודע אילו תקציבים יש לביוב.

חיים אורון: תמיד אומרים לי: אנחנו נותנים הרבה יותר מאשר בעבר.

חיים אורון: אבל יש ויכוח על מחיר המים המוּשבים, וגם כאן יש הכרעה של מדיניות, שרוב ארצות אירופה קיבלו אותה, שהמזהם משלם.

חיים אורון: כלומר, השימוש במים כולם – גם בכפר – הוא מחיר המים פלוס החזרתם ואפשרות של שימוש שלישוני.

ראובן ריבלין: מפעלי הקולחין כלכליים?

ראובן ריבלין: מפעל הקולחין של אופקים כלכלי?

חיים אורון: השאלה היחידה מי משלם אותם.

חיים אורון: השאלה כמה אתה מעמיס על המזהם ובאיזה מחיר אתה מוכר את המים בקצה הצינור.

חיים אורון: יש כאן ויכוח מה הוא קצה הצינור.

חיים אורון: האם קצה הצינור זה מכון הטיהור באופקים, או השטחים באורים אליהם צריך להעביר את המים, ומי משלם את ההובלה של המים.

חיים אורון: זה ויכוח כלכלי, שיש בו אינטרסים שונים.

חיים אורון: לגיטימי לגמרי שזה רוצה לשלם פחות, ההוא רוצה לשלם יותר.

ראובן ריבלין: כלומר, מה שאורים משלם לא מכסה את כל העלויות?

אביגדור יצחקי: בסוף, צריך להודות לאלוהים שיש שפד"ן, כי היום מכון טיהור השפכים בבאר-שבע למשל, פאר היצירה, לא מביא ולו קו"ב מים אחד לחקלאות בנגב.

יוסי ישי: לא נכון.

יוסי ישי: הוא מטהר 16 מיליון קו"ב לנגב.

אביגדור יצחקי: 16 מיליון קו"ב, אבל איפה הצינורות שמובילים אותם לכיוון החקלאים?

יוסי ישי: 16 מיליון קו"ב מנוצלים, וזה יגיע ל-24 מיליון קו"ב.

אביגדור יצחקי: ומי יביא את הכסף כדי שזה יגיע ל-24 מיליון קו"ב?

אביגדור יצחקי: אין מי שישקיע בכך.

חיים אורון: אתה בעצם מחזק את מה שאני אומר.

חיים אורון: לא נכנסנו כאן לאיזון בין המרכיבים השונים, ומעמד הצרכנים, ומשקל איכות הסביבה בעניין הזה – הכול חלק מתוך הדיון הכולל.

חיים אורון: אבל רציתי להעיר שתי הערות עקרוניות, להתמודד עם שני הטיעונים הבסיסיים שמר קובי הבר הציג שנמצאים כאילו ברציונל שלכם.

חיים אורון: האחד, לאזן בין היצע וביקוש, בלי מדיניות – אני יכול להתנגד למדיניות, אבל שמישהו יצהיר עליה, איך המדיניות נקבעת ואיך היא משליכה על מה שקורה כאן; והדבר השני, המעגלים של מים שפירים, מים מוּשבים, מי קולחין, ואפשר להוסיף בזה גם מים מליחים ומים מותפלים, כל סוגי המים הקיימים.

חיים אורון: מי שאומר היום שיכניס את מחיר המים המותפלים לממוצע של משקלם במחיר המים בעצם אומר:

חיים אורון: אחייב את החקלאי במחיר המים המותפלים, מעבר ל-500 מיליון קו"ב.

אביגדור יצחקי: למה ממוצע?

אביגדור יצחקי: מחיר שולי.

ישראל כץ: קודם כול, הייתי אומר בניסוח חד, יש כאן קביעת מדיניות במסלול של התייעלות.

ישראל כץ: הדברים שאמר מר קובי הבר, שהוא עובד ציבור העושה מלאכתו נאמנה, שמייצג כאן קו מסוים, לוקחים את סמכויות הממשלה, ובתוכן סמכות שר החקלאות, שהיא סמכות כפולה, לוקחים את סמכויות ועדת הכספים, הפרלמנט, הכנסת, ומבטלים אותן.

ישראל כץ: כדאי לומר את הדברים באופן חד, להבהיר אותם היטב.

ישראל כץ: משפטית ומעשית מבטלים את סמכות הממשלה ומבטלים את סמכות ועדת הכספים לאשר תעריפים.

אתי בנדלר: כמו גם את סמכות ועדת הכלכלה בנושאים שהיא אמורה לאשר.

ישראל כץ: אני מודה שבעניין זה יש לי פחות ידע, אבל אני מקבל את ההערה.

יעקב ליצמן: על אף שהוסכם כרגע שההסתייגות שלך תתקבל.

ישראל כץ: אם ההסתייגות הזאת תתקבל אדע לפחות שהפיקוח הפרלמנטרי יתקיים.

ישראל כץ: אני לא מציע להוסיף דברים שאינם, אבל אל תבטלו דברים שקיימים.

ישראל כץ: האמירה הזאת על התייעלות – מאחר וחברת הכנסת יחימוביץ דואגת מאוד לעובדים, כמו כולנו, אז היא שאלה על העובדים.

ישראל כץ: באופן טבעי ניתנה לה תשובה שאין שום כוונה לצמצם במספר העובדים.

ישראל כץ: לגבי מנהלים זה דבר אחר.

ישראל כץ: אמר חבר הכנסת אורון שמדובר בסך הכול ב-200 איש.

ישראל כץ: תמיד הייתי בעד רפורמות כאשר הציגו בפני התייעלות מנהלית שתאפשר להוזיל את המחיר לצרכן.

ישראל כץ: אבל אם אין התייעלות מנהלית, ואם מנסים להציג כאילו אין כאן הכרעה בעניין התעריפים והמדיניות – שני הדברים לא יכולים ללכת יחד.

ישראל כץ: ויותר מזה, אם במסגרת הגוף שיקום, שתפקידו להתייעל ולנהל במרוכז במקום 7-8 רשויות, שר החקלאות מקבל סמכות עד סוף שנת 2008 לאשר את העלאת תעריפי המים לחקלאות אז אין כאן שום בעיה מנהלית.

ישראל כץ: יכולים להגיד ששר החקלאות יצטרך לאשר תעריפי מים לחקלאות ביחד עם שרי התשתיות והאוצר.

ישראל כץ: אז לא פוגמים בהקמת הגוף – וכאשר אתה אומר שצריך להקים אותו זה נשמע טבעי, כי מצפים לאותה התייעלות.

ישראל כץ: הוויכוח כאן הוא על העיקרון, וכאשר יש ויכוח על העיקרון לא יתכן שהממשלה והכנסת ייצאו החוצה ותיכנס רק פקידוּת, שתעשה בוודאי מלאכתה נאמנה, אבל תפעל על-פי טייס אוטומטי, והטייס האוטומטי לא מכיר בשום ערך.

ישראל כץ: אני חוזר פעם נוספת לסוגיות מעבר לעניין הערכי, בואו נדבר על דברים פשוטים.

ישראל כץ: במדינת ישראל יש עוני, אבל אין רעב.

ישראל כץ: הסיבה להיעדר רעב זה התוצרת החקלאית הזולה.

ישראל כץ: זאת סוגייה שבדקתי לא פעם ולא פעמיים.

ישראל כץ: אין מדינה אחרת בעולם שיש בה שפע כזה של תוצרת חקלאית זולה ואנשים יכולים ללכת למלא סלים, ארגזים, עגלות.

ישראל כץ: באנגליה כל פריט חקלאי עולה לירה שטרלינג, כמו קילוגרמים בישראל, ואנגליה מייבאת מכל העולם בכל עונות השנה, ויש לרשתות שלה כוח קנייה עצום, וזה יקר בהרבה.

ישראל כץ: אם יש כאן אנשים הדואגים לעניים הם צריכים לדאוג שתהיה חקלאות שתוכל לספק את התוצרת הזאת.

ישראל כץ: אני לא מדבר על קמחא דפסחא, אלא על מכירה בזול.

ישראל כץ: ראיתם איזו זעקה קמה כשהוכרז על העלאת מחירי הלחם, ובצדק.

ישראל כץ: תארו לעצמכם מה יקרה כאשר מחירי הירקות והפירות יעלו בעשרות אחוזים, וכך יקרה אם מחיר המים לא יהיה כמחירו הנוכחי.

ישראל כץ: השאלה היא לא רק ממה החקלאי מתפרנס, שהיא שאלה בפני עצמה, אלא מה ציבור הצרכנים מקבל וצורך.

ישראל כץ: יש גם סוגייה של איכות הסביבה, ועל כך ידברו שוחרי השטחים הפתוחים.

ישראל כץ: יש כאן סוגייה של מזון.

משה גפני: כשהייתי בבלגיה רציתי לקנות קילוגרם תפוחים ואז נתנו לי תפוח אחד עטוף בנייר.

ישראל כץ: אגב, תפוחים גדלים באזור קר ולאירופה יש יתרון יחסי, ולמרות זאת מחירם כה גבוה.

ישראל כץ: אבל מה עם הירקות, וירקות בחורף וכן הלאה?

משה גפני: נכון, אתה צודק במאה אחוז.

ישראל כץ: יש כאן שיקולים רבים.

ישראל כץ: אם הממשלה היתה באה לכנסת ומביאה את חוק-יסוד: החקלאות והיו דנים בו מאל"ף ועד ת"ו, איך בונים מערכת מאוזנת, אחרי זה אפשר היה להגיד שתקום רשות מים שתפעל כטייס אוטומטי בהתבסס על החוק, שתקום רשות אחרת שתעשה דברים בצורה יעילה.

ישראל כץ: אבל מה עושים כאן?

ישראל כץ: באים רפרנטים ממשרד האוצר, וכבודם במקומם מונח, מעלים שאיפה עתיקה שלהם ומביאים אותה כאן ומנטרלים את הכנסת והממשלה משיקול דעת.

ישראל כץ: עם כל הכבוד שקוראים לכם אינטרסנטים, שיקול הדעת שאני מכיר בגופים האלה, במכלול שלו, מאוזן יותר ואחראי יותר משיקולי דעת אחרים כביכול רק כלכליים צרים.

ישראל כץ: ראינו כבר את הגולים העצמיים בשיקולים הכלכליים הצרים, כולנו עדיין נושאים את הכוויות הקרובות והרחוקות, והחקלאות זה נושא טעון הרבה יותר.

ישראל כץ: כדאי לחדד עוד פעם את הדברים.

ישראל כץ: אומרים: אם שר ירצה יעלה את הנושא לדיון בממשלה, אם שר ירצה יערער בממשלה.

ישראל כץ: ראשית, אין סמכות ערעור כי זאת רשות נפרדת.

ישראל כץ: אבל ניקח לדוגמה את המועצה הארצית לתכנון ובנייה, גוף שכתוב שההחלטות שלו יובאו לאישור הממשלה.

ישראל כץ: אני מכיר חוות-דעת חד-משמעיות של כל היועצים המשפטיים – אני מכיר לפחות שתיים לאחרונה – שאמרו שצריך סיבה חריגה מאוד, יוצאת דופן מאוד כדי שהממשלה תשנה החלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, וזה במקום שכתוב שהממשלה תאשר את ההחלטה.

ישראל כץ: אז כאן, כשזה בכלל לא מגיע לממשלה וזה עובר לגוף נפרד?

יעקב ליצמן: ועדת הכספים יכולה.

ישראל כץ: היא לא יכולה כי לא כתוב שהיא מוסמכת.

אתי בנדלר: אין לה שום סמכות.

אתי בנדלר: מציעים לבטל את סמכות הפיקוח הפרלמנטרי שיש היום בחוק המים.

יעקב ליצמן: לכן חברי הכנסת מחליטים להחזיר את הסמכות לכנסת.

יעקב ליצמן: על המחיר מר קובי הבר הסכים להחזיר את הסמכות לכנסת.

יעקב ליצמן: הוא אמר את זה, שמעתי את זה במו אוזני.

אתי בנדלר: הוא אמר שזה נושא לדיון.

חיים אורון: חבר הכנסת ליצמן, כנראה בחלק הזה היה לך "בלק אאוט".

חיים אורון: אגיד לך יותר מזה, אם יביאו לכאן הצעה שמחירי המים יוחלטו כאן אני אצביע נגד.

יעקב ליצמן: אז תהיה במיעוט, כי אני אצביע בעד.

אביגדור יצחקי: ואיפה כן?

ישראל כץ: אף אחד לא הציע שמחירי המים ייקבעו כאן, כי ועדת הכספים לא קובעת אלא רק מאשרת, כמו בכל תחום.

ישראל כץ: האם מחירי הדברים האחרים לא נקבעים כאן?

ישראל כץ: לא עושים דברים חריגים.

ישראל כץ: בסך הכול יבואו, ישאלו שאלות, יראו את הדברים, תהיה נקודת מבט ציבורית, ישאלו כיצד העניים יקנו אם מחיר המוצרים יעלה.

ישראל כץ: מותר לחבר הכנסת לשאול?

ישראל כץ: או שמחר הוא ישתתף בהפגנה עם אנשים רעבים ויגיד "לא ידעתי"?

ישראל כץ: יש כאן סוגיות מרכזיות.

ישראל כץ: היום כמעט כל דונם אדמה במדינת ישראל מעובד, כי גם הייצוא גדל, והיה גם מי שדאג לזה, ונתנו הקצבות מים מיוחדות לייצוא במחירים שיכלו לעמוד בהם.

ישראל כץ: הייצוא החקלאי של תוצרת טרייה עובר כבר את המיליארד דולר לשנה, ואני עוד לא מדבר על מעגלים שניים.

ישראל כץ: יש בהחלט צורך להתייעל, ולא כדאי להסתיר את זה, אבל אסור בהזדמנות הזאת לעשות טעויות.

ישראל כץ: חבר הכנסת יצחקי, זאת עמדתי העקרונית, אני לא שר החקלאות, אני לא לוביסט של חקלאים, אני אוהב את הדבר הזה ומעריך אותו, כמו הרבה דברים אחרים.

ישראל כץ: אבל כאן כדאי לדעת את הדברים, וזה תפקיד הכנסת.

ישראל כץ: אם רוצים בסופו של דבר לדון בחוק הזה לדעתי זה דורש תקופה ארוכה של דיונים, אבל אם עושים את זה עכשיו צריך לוודא שהדברים הבסיסיים שנגעתי בהם ושאחרים נגעו בהם יהיו מעוגנים.

ישראל כץ: שלא יקרה מחר שכתוצאה מטעות נשלם מחיר יקר מאוד.

ישראל כץ: אני רוצה להדגיש שוב את הדוגמה מאנגליה.

ישראל כץ: יש שם רשתות – שאת כולן כמובן ייסדו יהודים בזמנו – רשתות חזקות ביותר, עם כוח מיקור אדיר, "טקסו" ואחרות, ועובדה שגם הן מוכרות את התוצרת במחירים הגבוהים פי כמה, בעשרות אחוזים אם לא מאות, מאשר תוצרת ישראלית, והם מייבאים בחורף מדרום אפריקה ומישראל ומכל העולם.

חיים אורון: באנגליה המחירים הגבוהים נובעים מהפרטה של מערכת המים האנגלית שעשתה בעבר ראש הממשלה תאצ'ר.

ישראל כץ: זאת לא הסיבה היחידה, אלא זה נובע מההחלטה לא לגדל.

ישראל כץ: לדעתי אי אפשר למצות את הדיון בנושא כזה במסגרת חוק ההסדרים.

ישראל כץ: זה נושא כבד ונכבד.

ישראל כץ: אם עמדתי זו תתקבל אז שאר הדברים שלי פחות חשובים.

ישראל כץ: אם בכל זאת יחליטו לעשות את התיקון הזה חייבים לעגן בהחלטות ולהתנות את שמירת סמכות הפרלמנט ולהשאיר את סמכות שר החקלאות, יהיה מי שיהיה, כעוגן ביטחון.

ישראל כץ: הרי גם שר לא עושה כרצונו, אבל לפחות יהיה חלק מאותה התדיינות ויוכל לייצג אינטרסים נוספים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, תמיד שמעתי את האוצר מתנגד לרשויות ממשלתיות.

ראובן ריבלין: כל אימת שמעלים הצעה כלשהי להקמת רשות הם מתנגדים, ובצדק.

ראובן ריבלין: ראיתי את משרד האוצר מסכים במקרים יוצאי דופן להקמת רשות לאומית ולא רשות ממשלתית, ויש בכך היגיון רב.

ראובן ריבלין: כמי שהיה בשולי התקשורת אני מוכרח לומר שעמלתי במשך שנתיים וחודש שכיהנתי כְשַר וחשבתי איך לבטל את משרד התקשורת כדי להביא להקמת רשות לאומית לתקשורת, כי יש דברים שטוב שהמערכת הפוליטית לא תטפל בהם ולא תשפיע עליהם.

אביגדור יצחקי: מכיוון שאז פיצלנו את זה מחוק ההסדרים לא תהיה רשות תקשורת לעולם.

אביגדור יצחקי: למרות שכל-כך רצינו אותה כך קברנו אותה.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: למרות עמדתך נגד החוק הזה, אני למשל נוטה לתמוך בחוק הזה, אבל עולות שאלות רבות.

ראובן ריבלין: רציתי להביא לתשומת לבכם שכאשר דנו בנושאי תקשורת – ברור לכם שכמספר הלוביסטים בכנסת כך מספר חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בכל מקום בו יש לוביסט יש חבר כנסת.

ראובן ריבלין: במקום שאין חבר כנסת לא יהיה לוביסט, ולוביסט לא היה קיים אם לא היה קיים חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה חלילה להרחיק עדותי ולומר שבכל מקום בו יש אדם שניתן ללחוץ עליו יש מי שילחץ עליו, את זה אני לא אומר חס וחלילה כי אני לא מעלה בדעתי שיש חבר כנסת שניתן ללחוץ עליו, אבל פעמים רבות חברי כנסת באים לוועדה מבלי ששמעו אפילו קצה הדיון, רק כדי להצביע.

ראובן ריבלין: אלה דברים שלא יכירם מקומם בכנסת על-פי המודל שאני רואה לנגד עיני.

ראובן ריבלין: לכן צריך לשים לב.

ראובן ריבלין: בהחלט טוב הפיקוח הפרלמנטרי, אבל לפעמים הפיקוח הפרלמנטרי עושה פלסתר.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, כאשר אנחנו מדברים על חוק רשות המים אני רוצה להזהיר מכמה דברים.

ראובן ריבלין: אני אחד מבוגרי המצור על ירושלים, שחוויתי כילד.

ראובן ריבלין: האם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה שלא תהיה בה חקלאות אלא הכול יהיה על-פי היצע וביקוש?

ראובן ריבלין: האם נוכל להעלות בדעתנו דבר כזה?

ראובן ריבלין: לא רק כסמל ציוני, מגשים של הציונות ושל הקמת מדינת ישראל, והדבר הזה הוא סמל – אז יכול להיות שלסמל צריך לקנות איזה מזבח קטן, אבל אני מדבר על מצבנו באזור.

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים להיות בלי חקלאות כאשר עלולים להטיל עלינו אמברגו אם לא מוצאת חן בעיני מישהו החלטת ממשלה כזאת או אחרת ופתאום מכריזים מצור על ישראל?

ראובן ריבלין: האם ישראל לא צריכה להיות במצב שתוכל לספק את כל צרכיה?

ראובן ריבלין: ישראל יכלה לכל אויביה במשך כל הדורות מאז הקמת המדינה רק בשל היותה מסוגלת לייצר בעצמה, משק אוטרקי, לספק את כל מחסורה בעצמה.

ראובן ריבלין: האם אנחנו לא צריכים לתת דעתנו על כך?

ראובן ריבלין: האם באמת אנו יכולים לחיות במדינת ישראל כמו בסינגפור?

ראובן ריבלין: בסינגפור קונים מסביב את כל התוצרת החקלאית, משלמים עוד קצת כסף אבל בזמן שנותר להם הם עושים כסף בתעשיית הכסף, כתעשייה בלעדית וייחודית, והם מצליחים לעשות כה הרבה כסף שהם מוכנים לשלם יותר.

ראובן ריבלין: האם אנחנו מסוגלים לדבר כזה?

ראובן ריבלין: מחירים על-פי היצע וביקוש נוגעים לערך של החקלאות במדינת ישראל, לא רק כערך מקודש, כערך סימבולי, אלא כערך אמיתי לצורך הקיומי של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: למה יש לנו את "אל-על"?

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, היינו יכולים להסתדר בלי "אל-על".

ראובן ריבלין: באותה עת, כאשר "אל-על" עלתה מיליונים רבים מעבר לדרוש, חשבנו שאנחנו צריכים לקיים את מערכת היציאה והכניסה מישראל באופן בלתי תלוי באחרים.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שהסבסוד לחקלאות צריך להיות מדיניות של הממשלה.

ראובן ריבלין: משרד האוצר, ומחרה מחזיק אחריו מנכ"ל ראש הממשלה לשעבר וחבר הכנסת הנכבד היום יושב-ראש הקואליציה יצחקי, מדברים על דוח מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: דוח מבקר המדינה הוא משנת 1991.

ראובן ריבלין: אני זוכר את נציב שירות המים באותה עת בא לגברת בן-פורת, מבקרת המדינה דאז, ששאלה: איך לא התכוננתם?

ראובן ריבלין: ותשובתו היתה: פשוט לא יורד גשם, מחר הדוח שלך יתפרסם ונראה גשם.

ראובן ריבלין: אגיד לכם מה קרה – ירד גשם, ואז כל הדוח הונח הצידה.

ראובן ריבלין: בשנת 1998 הגענו עוד פעם למצב שלא ירד גשם, ואז פורסם דוח מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: דוח מבקר המדינה קבל איך המדינה לא מתכוננת.

ראובן ריבלין: אני זוכר את כל השרים אומרים: מדוע אנחנו לא משתמשים במי קולחין, מדוע לא מתפילים את כל הים התיכון, ואני זוכר את הצינורות שכבר הביאו לנו מטורקיה.

ראובן ריבלין: ופתאום ירד גשם ומייד הפסיקו לדבר על ההליכים הללו.

ראובן ריבלין: אני סבור שהגיע הזמן, משנת 1991 שאז גברת בן-פורת הסבה תשומת לבנו לעניין, לטפל בנושא הזה.

יעקב ליצמן: או שיירד גשם.

יעקב ליצמן: אנחנו עדיין בתפילות ...

ראובן ריבלין: כמוך, גם אני מתפלל שלוש פעמים ביום.

ראובן ריבלין: לפעמים זה עוזר, לפעמים פחות עוזר, אבל אין ספק שהכול מההשגחה העליונה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אפשר לטפל.

ראובן ריבלין: אם דוח המבקר התייחס לעניין ב-1991, ואחר-כך חזרו על כך ב-1999, מדוע בחוק ההסדרים 2006 צריכים להביא את זה?

ראובן ריבלין: האם רק כי חבר הכנסת יצחקי לא יוכל להעביר את זה במהלך עניינים רגיל?

ראובן ריבלין: הנה, אני מודיע לך, אחרי שאקיים דיון עם חבר הכנסת ישראל כץ ונעביר את כל השינויים שמדגישים את חשיבות החקלאות כערך – אני יודע שלחברת הכנסת שלי יחימוביץ שתדבר אחרי יש הצעה נכונה ונבונה לאור מה ששמענו ואני אצטרף להצעתה.

ראובן ריבלין: נוכח כל הדברים, ובשל העובדה שנצטרך כאן לכל 35 העמודים המתייחסים לחוק אחר, כי אי אפשר להתייחס למעשה מבלי לאחוז את החוק המקורי ולבדוק כל אחד מן השינויים שהוכנסו בו, לפיכך אני מציע שתשמעו לעצתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יעקב ליצמן: אני מתכוון להזמין את חבר הכנסת בנימין נתניהו לוועדה כדי שהוא יסביר לנו את חוק ההסדרים.

ישראל כץ: אגב, הוא היה בכיוון של פשרה בעניין זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, אני מודה לך על ההערה ומבקש להשיב עליה במשפט אחד.

ראובן ריבלין: קיימתי שיחה עם חבר הכנסת בנימין נתניהו, גם באופן אישי, יחד עם המשנה ליועצת המשפטית ועם גברת סמדר אלחנני, וגם באופן קיבוצי יחד עם יושבי-ראש הוועדה – גם חבר הכנסת אמנון כהן, גם חבר הכנסת ליצמן – ועם חברי הכנסת אורון, שוחט וסער, כולנו אמרנו שאנחנו מסתכלים על חוק ההסדרים וסבורים שלא נוכל להעלותו על שולחן הכנסת, ולכן הוא לא עלה, לא הסכמתי שיעלה בקריאה ראשונה כאשר חוק המים כלול בתוכו.

ראובן ריבלין: באותו יום הצעתי למר קובי הבר שיפריד אותו מחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: זה נכון, הייתי נוכח באותו דיון.

ניסן סלומינסקי: מאחר וקודמי דיברו כל-כך יפה וטוב אשתדל מאוד לא לקלקל.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני מצטרף לדברי קודמי.

ניסן סלומינסקי: כמי שאינו המומחה הכי גדול בנושאים הללו ועדיין מתבקש להכריע, אני מבין שיש הרבה מאוד נושאים עקרוניים בהם צריך לדון בנוגע למשק המים והחקלאות, הנושא הערכי והנושא המעשי וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: לו היה עולה לדיון נושא אחר נושא והיו מתקבלות ההכרעות וההחלטות העקרוניות, ואחרי שהיו ניתנות תשובות הדברים היו נקבעים במסמרות, אז יכולה לעלות לדיון השאלה: עכשיו מי יפעיל את כל המערכת הזאת.

ניסן סלומינסקי: אז באמת ההצעה הטכנית כביכול שבאה לכאן היתה הצעה טובה, כי במקום שיהיו 8 גופים שאמורים להפעיל את זה יוקם גוף אחד שיבצע את המדיניות, מצוין.

ניסן סלומינסקי: אבל בפועל זה לא נעשה כך והולכים בדרך הפוכה – קודם כול מתכוונים להקים את הגוף, וכפי שאני "מריח", משמעות הגוף הזה לנטרל את כל האפשרויות לדיון.

ניסן סלומינסקי: אנו יודעים: תשועה ברוב יועץ, ובכלל כאשר יש הרבה דעות בסופו של דבר מתקבלת ההצעה הטובה.

ניסן סלומינסקי: אבל בגוף המדובר אני מניח שהמוביל יהיה משרד האוצר, אחרי הכול ומאחורי הכול זה יהיה משרד האוצר, שהוא בסדר גמור אבל יש לו שיקול דעת צר מאוד.

יעקב ליצמן: באיזה מקום הוא לא המוביל?

יעקב ליצמן: כך זה בכל מקום.

ניסן סלומינסקי: יש לו שיקול דעת טוב, אבל צר מאוד בכיוון מסוים ואינו רואה את כל המכלול.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, אסור להעביר לגוף הזה את כל ההחלטות וההכרעות לפני שהתקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: אז או שיתקיים דיון על כל נושא ונושא, ייקבעו העקרונות, ורק אחרי שיהיה כבר פתרון שלהם, מסכת שלמה, יביאו לו את זה לביצוע, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לולא כן, להערכתי אסור להעביר לו את זה כי נדרשות כאן הכרעות קשות ואילו למשרד האוצר יש זווית צרה מאוד שתנטרל הרבה מאוד דברים ואולי נשלם על כך ביוקר.

שלי יחימוביץ': נפרסה לפני כאן יריעה רחבה מאוד של עניינים, שאני לפחות צריכה ללמוד אותה ביסודיות גדולה מאוד.

שלי יחימוביץ': עקרונית ואידיאולוגית אני מסכימה מאוד עם דבריו של חבר הכנסת ישראל כץ וגם עם דבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

ישראל כץ: זאת כבר פעם שנייה.

ישראל כץ: אני מתחיל להיות מודאג.

שלי יחימוביץ': אני מסתייגת מהאווירה הכללית שעולה מהצעת הרפורמה הזאת, שבסופו של דבר מובילה להפקדת עניינים חשובים, מהותיים וערכיים בידי פקידים, כאשר החישובים כלכליים בלבד ולא חישובים ערכיים.

שלי יחימוביץ': חקלאות היא חלק ממסד נרחב מאוד של הציונות.

שלי יחימוביץ': זה ראוי לבחינה מאוד-מאוד מדוקדקת ואני לא רואה כיצד עושים את זה ברצינות רבה בתקופה הקצרה שנותרה.

שלי יחימוביץ': אגב, שאלו כאן מה עמדת שר החקלאות.

שלי יחימוביץ': שר החקלאות מבקש לפצל את פרק המים מחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: הוא לא יכול לבקש.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו להזמין אותו ולשמוע את עמדתו.

יעקב ליצמן: שר החקלאות לא יכול לבטא מדיניות אחרת מזו של הממשלה.

יעקב ליצמן: אני מכבד אותו מאוד, אבל אם הוא רוצה – זה רק דרך הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אבל אפשר להזמין אותו ולשמוע את עמדתו.

יעקב ליצמן: אני מעריך את שר החקלאות ורואה עצמי חבר שלו, אבל הוא לא יכול להגיד משהו אחר ממה שאומרת הממשלה.

שלי יחימוביץ': לא התכוונתי להביא עמדתו באופן רשמי.

שלי יחימוביץ': השאלה נזרקה, לכן השבתי.

יעקב ליצמן: הוא תומך בכך שזה יופיע בחוק ההסדרים ב-2008.

שלי יחימוביץ': לכן אני מציעה, ואולי אני טועה כאן במשהו מנוהלי הפרוטוקול, לא לבזבז את זמננו ואת זמנם של האנשים המקצועיים הטובים שהגיעו לכאן, כדי שלא נטרטר אותם שוב לוועדת הכלכלה בבוא העת.

יעקב ליצמן: אין להם שיעור טוב יותר ...

שלי יחימוביץ': נראה לי שיש להם הרבה עבודה לעשות.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לקצר את התהליך, נוכח כל מה שנפרס כאן, בידיעה ברורה שלא נספיק לדון בזה עד לאישור חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אני מציעה להצביע עכשיו על פיצול החוק והעברתו לדיון בוועדה, על דעת יושב-ראש הקואליציה, והייתי רוצה לשמוע את דעתו.

ישראל כץ: אולי נזמין את חבר הכנסת מרציאנו לתת חוות-דעת ...

אביגדור יצחקי: אני לא רוצה כרגע להביע דעתי בנושא הפיצול.

אביגדור יצחקי: אביע דעתי אחרי שנרכז את הטיעונים כולם, נראה את הרשימה כולה ונחליט מה כן ומה לא, אחרי שנכיר את הדברים.

יעקב ליצמן: כיושב-ראש אני חייב להגיד לך משפט אחד.

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון לבזבז סתם את זמן הוועדה.

יעקב ליצמן: אם יש אצלכם כיוון להחלטה להוציא את הפרק הזה מחוק ההסדרים, תודיעו לי.

אביגדור יצחקי: אין החלטה כזאת.

ראובן ריבלין: קודם כול, אתה לא מבזבז את הזמן, כי כל זמן שדנים בזה אנו לא דנים בסל התרופות ...

יעקב ליצמן: יש מחר הצבעה על הצעת אי-אמון.

ניסן סלומינסקי: לא תהיה הצעת אי-אמון כי ראש הממשלה יהיה בארצות-הברית.

ישראל כץ: אנחנו דוחים את הצעת האי-אמון.

ישראל כץ: אנחנו לא אופוזיציה קיצונית כמוכם ...

ראובן ריבלין: הצעת האי-אמון קיימת, אבל לא נגיש אותה כאשר ראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ.

משה גפני: נקבל החלטה ביחד.

אביגדור יצחקי: מניסיוני, כמי שעסק במשק המים, כולל המים מטורקיה, וחתם על הסכם – על אף שזה לא נושא הדיון כרגע - - -

סמדר אלחנני: נושא המים מטורקיה קשור לנושא שלפנינו.

אביגדור יצחקי: הבנו בסופו של דבר שאין אפשרות טכנית לפעול בדרך הזאת, אולם שרפנו על כך הרבה מאוד משאבים.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, הנתיב הקריטי של משק המים בעייתי.

אביגדור יצחקי: הסמכויות המרובות המפוזרות בין כולם בעייתיות.

אביגדור יצחקי: אבל בסופו של דבר, הסמכויות אינן העיקר.

אביגדור יצחקי: העיקר הוא כמה כסף מקצים למשק הזה.

אביגדור יצחקי: כל שאר הדברים, הקשורים למה שיקרה עם המחירים ומה יעשו עם הקולחין ועם המים המוּשבים וכן הלאה, תלויים בסופו של דבר בשאלה כמה כסף המדינה מקצה לעניין הזה, ומתוך הכסף הזה מתחילים לעשות תרגילים כאלה או אחרים כדי לשמר את המערכת הזאת.

אביגדור יצחקי: אני כבר אומר לכם שכל נושא הביוב במדינת ישראל, הן בישובים היהודיים והן בישובים הלא יהודיים, בחלק גדול מן המקרים נמצא מתחת לכל ביקורת.

אביגדור יצחקי: שלא נדבר על כך שמה שקורה ברשות הפלסטינית, שזורם מההר לכיוון מדינת ישראל, הוא אסון אקולוגי ממדרגה ראשונה, ואפשר לעצור אותו ואפשר לסדר אותו ואפשר הכול.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר, הכול תלוי במשאבים.

ישראל כץ: ברשות הפלסטינית זה עניין של פוליטיקה, לא של כסף.

ישראל כץ: הם מסרבים.

ישראל כץ: יש שם כספי תורמים שמחכים עבור זה.

אביגדור יצחקי: יש מכוני טיהור שפכים לתפארת, שהוקמו ב-BOT, PFI, כל המספרים והאותיות שרק תרצו, שעומדים לקרוס בעוד יומיים ואם לא יעשו בהם שדרוג לא יהיו קיימים.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר, הביוב של מדינת ישראל הוא בנפשנו, וגם החלוקה של המים ומחירי המים הם בנפשנו, כי אין הבדל בין מחירי המים ומחירי הלחם, בסופו של דבר האדם משתמש גם במים וגם בלחם.

אביגדור יצחקי: את מדיניות המים אי אפשר להפריט בשום צורה ואופן, ואני אומר את זה כמי שעסק בעניין.

אביגדור יצחקי: מורי ורבי אריאל שרון דיבר תמיד על החקלאות, לא רק בהיבט של התוצר הלאומי הגולמי, והיום אנחנו מגיעים בקושי ל-3% מזה, אולי אפילו פחות, אלא החקלאות בהיבט של השמירה על הקרקע.

אביגדור יצחקי: הוא היה אומר תמיד: "אם אנחנו לא נעבד את זה מישהו אחר יעבד את זה".

אביגדור יצחקי: לכן, נושא החקלאות הוא לא רק תוצר, הוא לא רק דברים אחרים, הוא לא רק ייצוא, למרות שהגידול בייצוא מרשים – עשינו ביחד עם השר לשעבר ישראל כץ דברים כדי שזה יקרה, ויש לי אפילו אות 'יקיר מועצת הפרחים'.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, את החקלאות אי אפשר להביא למצב של ביקוש והיצע, אין דבר כזה.

אביגדור יצחקי: המחירים בסופו של דבר צריכים להיות כאלה שהחקלאים לא רק ייצרו אלא גם יוכלו למכור את מרכולתם, וזה נכון להרבה דברים אחרים.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, זה נוגע גם לנושא העובדים הזרים.

אביגדור יצחקי: אני מתנגד מאוד לכך שעובדים זרים יהיו במדינת ישראל, אבל החקלאות במדינת ישראל לא יכולה להתקיים בלי עובדים תאילנדים.

אביגדור יצחקי: הפער הוא אחד לארבע בין עובד ישראלי ובין עובד תאילנדי:

אביגדור יצחקי: העובד התאילנדי עושה כפול ועולה חצי.

אביגדור יצחקי: גם אני הייתי פקיד, אבל אני סבור שהחקלאות לא יכולה להיות באחריותם הבלעדית של פקידים.

אביגדור יצחקי: ריכוז סמכויות כל נושא המים והביוב חשוב מאין כמוהו, אולם עולות שאלות שצריך עדיין לדון בהן עם אנשי משרד האוצר, משרד החקלאות, משרד הפנים והאחרים היושבים כאן כדי לוודא שהמדיניות תישמר.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להודות שכל עוד הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה מחיר המים לחקלאות לא זז, אפילו לא בסנט אחד, כי קיבלתי הוראה חד-משמעית מהבוס שלי.

אביגדור יצחקי: הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון.

ראובן ריבלין: זה מורשת שרון, מורשת שימשיך אולמרט?

אביגדור יצחקי: אני סבור שמורשת שרון חשובה ואנחנו גם נמשיך אותה.

ישראל כץ: תמשיכו אותה בתחום הזה.

שלי יחימוביץ': יש כמה תחומים בהם לא הייתי רוצה להמשיך את המורשת הזאת.

אביגדור יצחקי: ריכוז הסמכויות נכון, ולא משנה איך קוראים לזה.

אביגדור יצחקי: צריך להכניס פנימה את כל הגורמים תחת נציב המים, לדעתי זאת גישה נכונה.

אביגדור יצחקי: השאלה כמה תקציבים יוקצו לגוף הזה חשובה מאין כמוה, כי אם הגוף הזה יתוקצב בסכומים נמוכים ייאלץ לעשות מעשים שלא ייעשו.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר, אנחנו צריכים לבוא בדברים כדי שהמדיניות תאמר לא רק מן השפה אל החוץ, אלא גם תבוא לידי ביטוי, לא רק בפיקוח פרלמנטרי אלא גם בפיקוח ממשלתי אמיתי של ממשלת ישראל שמפקחת על המחירים.

אביגדור יצחקי: המשוואה ברורה לחלוטין, שהמדיניות בסופו של דבר באה לידי ביטוי במחירים.

אביגדור יצחקי: אין כאן מדיניות וירטואליות אלא רק מדיניות שבאה לידי ביטוי במחירים.

דרורה ליפשיץ: לא כך קובעת הצעת החוק.

אביגדור יצחקי: אני סבור שאנחנו צריכים לבוא בדברים, לא על הפרטים, איפה יהיה ממוקם כל דבר, אלא על הסמכויות ואופן שמירת מדיניות הממשלה.

אביגדור יצחקי: אנחנו צריכים לבוא בדברים מהותיים ולהגיע לסיכום עם משרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: אני שמח שחבר הכנסת יצחקי הצטרף לאופוזיציה ...

ישראל כץ: מאחר וניהלת דיון בצורה פתוחה אנשים השתכנעו זה מזה.

אביגדור יצחקי: אתה רצית לפצל את החוק ולהעביר אותו לדיון בוועדת הכספים.

אביגדור יצחקי: נכון?

יעקב ליצמן: רציתי להחזיר את זה לוועדת הכלכלה, אם רק תסכימו.

אתי בנדלר: אפשר להצביע על ההצעה להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

משה גפני: אני מסכים למה שאמר חבר הכנסת אביגדור יצחקי, יש דברים שחשוב לעשות ויש דברים שהם בכלל דיון אידיאולוגי על מעמד החקלאות בארץ.

משה גפני: לגופו של עניין, לא חשוב קואליציה או אופוזיציה, לדעתי אנחנו טועים בעניין הזה.

משה גפני: על-פי סדר היום של הוועדה כל השבוע אמור להתקיים דיון על פרק המים.

משה גפני: עליך לקבל היום החלטה אמיצה, עוד בתחילת הדיונים, על פיצול פרק המים מחוק ההסדרים.

משה גפני: אם תחליט לא לפצל יהיו דברים שיידונו בחופזה.

משה גפני: אין חולק שצריך לקיים על משק המים דיון רציני ואמיתי.

משה גפני: אם בסופו של הדיון, אחרי ימים ארוכים ושמיעת משלחות והכול, יוחלט לפצל אנחנו ניראה בעיני עצמנו ממש לא לעניין, ובדברים אחרים רציניים לא נדון כפי שצריך.

משה גפני: על כן אני מציע, ונדמה לי שזאת היתה עמדת כל החברים כאן, שחבר הכנסת אביגדור יצחקי יקבל החלטה, האם הוא מסכים כבר עכשיו לפצל את הפרק הזה.

משה גפני: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, מקום החוק הזה הוא בוועדת הכלכלה.

משה גפני: אפשר לקבל כל החלטה, אבל לפחות לקבל החלטה לקיים דיון אמיתי ורציני.

ישראל כץ: אפשר לדון בזה גם בוועדת הכספים.

משה גפני: אמרתי שאני לא נכנס לשאלה היכן הנושא צריך להידון, אבל צריך לפצל את הפרק הזה.

משה גפני: אני מדבר על עצם הדיון, שצריך להיעשות באופן אמיתי ורציני.

משה גפני: לפי דעתי אפשר להעביר את החוק הזה עם התיקונים והשינויים שייעשו בו.

משה גפני: אף אחד לא רוצה לעכב אותו, לכל אחד יש עמדה בעניין הזה ולא רוצים לעכב את הדיונים בוועדה בנושאים החשובים הללו.

יורם תמרי: אני מייצג את התאחדות חקלאי ישראל.

יורם תמרי: נדמה לי שפרט למנכ"ל משרד החקלאות אני כאן הנציג היחיד של הסקטור החקלאי.

יעקב ליצמן: מנכ"ל משרד החקלאות הוא נציג הממשלה, כלומר אתה הנציג היחיד של הסקטור החקלאי.

יורם תמרי: בתחילת דברי אני רוצה לומר שאנחנו לא מתנגדים להקמת רשות.

יורם תמרי: אנחנו רק סבורים שבדיוק כפי שחוק תאגידי מים וביוב – החקיקה האחרונה שנעשתה בענייני מים וביוב, שהוזכרה כאן רבות בדיון – נחקק בוועדת הכלכלה, והדיונים התנהלו במשך יותר משנתיים, דיונים מעמיקים מאוד, חשובים מאוד, ולדעתי התקבלו בעקבות כך החלטות נכונות, באותה רצינות יש לחוקק את החוק שלפנינו.

יורם תמרי: קודם כול, אני רוצה להרגיע את הציבור שאולי קצת פחות מצוי בתחום, שאין כרגע שום בעיה, משק המים נמצא בשליטה מלאה.

יורם תמרי: יושבים כאן אנשי נציבות המים – אין מה למהר בעניין הזה.

יורם תמרי: הכול נמצא תחת שליטה, כולל הקצאות המים.

יורם תמרי: למי שמאוד מודאג, כפי שאני רואה את הדברים, כוונת החקיקה הזאת אחת – להביא את תעריפי המים לחקלאות לתעריפים של המים לצריכה ביתית, וזה דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם, וגם לא יכול להיות, כי ברגע שזה יקרה תתחסל החקלאות, אין על מה לדבר.

יורם תמרי: זאת ועוד, מחירי המים לחקלאות היום, כפי שהוצגו כאן על-ידי מר קובי הבר, הם 1.47 שקל.

יורם תמרי: אתם יודעים מה היא עלות "מקורות" היום, שזאת בעצם הבעיה המרכזית?

יורם תמרי: עלות "מקורות" היום היא 1.41 שקל.

יורם תמרי: אימתי את הנתונים הללו בשבוע שעבר בתערוכת "אגריטק" עם מנכ"ל "מקורות" מר רונן וולפמן.

יורם תמרי: אלה המספרים.

יורם תמרי: מה ההיסטריה ומה הפניקה?

יורם תמרי: למה אי אפשר להעביר את זה לוועדת הכלכלה ולדון בדברים האלה לעומק?

יעקב ליצמן: אבל זאת אותה קואליציה שם.

יעקב ליצמן: אולי לדעת

יעקב ליצמן: כם ליצמן לא טוב, בסדר.

יורם תמרי: כפי שהיה לנו שיתוף פעולה טוב באופן יוצא מן הכלל עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר והיום מרכז הקואליציה בוועדה, אני רוצה לקוות שיהיה כך גם להבא ושמורשת אריק שרון תישמר גם כאן.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה אמר לך שיושב-ראש ועדת הכלכלה הוא מן האופוזיציה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני שכח להגיד שגם אני מן האופוזיציה.

יורם תמרי: המשק הישראלי הולך להפרטות, זאת היתה המדיניות בשנים האחרונות.

יורם תמרי: כאן עושים בדיוק ההיפך, רוצים להלאים את הדברים המופרטים היום.

יורם תמרי: למשל בעמוד 70 בהצעת החוק כתוב: "יחליט ראש הרשות על שמירת רצועות מגן".

יורם תמרי: מי מחליט היום על רצועות מגן?

יורם תמרי: השירות ההידרולוגי.

יורם תמרי: השירות ההידרולוגי הוא גוף מקצועי ואף אחד לא חולק על החלטותיו, הדברים מתבצעים בדיוק כפי שצריכים להתבצע.

יורם תמרי: לסיום, הערה אחת לדברי חבר הכנסת אורון.

יורם תמרי: הוא הזכיר כאן את המספר 530 מיליון קו"ב, שזה מספר שנקבע כאשר הוא היה שר.

יורם תמרי: זה נקבע לשנת 2010, אבל חשוב שתדעו שכבר בשנים 2002-2003 החקלאות השתמשה באותה כמות מים, עם כל המגבלות שהוטלו עלינו.

סמדר אלחנני: הוא אמר את זה.

יורם תמרי: אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.

יורם תמרי: יש לי הערות לדברים של מר קובי הבר.

יורם תמרי: מר קובי הבר הציג כאן, בין היתר, נתונים על עלות ההתפלה.

יורם תמרי: נכתב במצגת שהעלות היא 3.30 שקלים.

יורם תמרי: אני יודע שהעלות היא 52.5 סנט, כלומר 2.35 שקלים.

יורם תמרי: הובלה זה עוד 40 אגורות.

אביגדור יצחקי: זאת העלות רק באשקלון.

אביגדור יצחקי: בכל אתרי ההתפלה האחרים אני צודק.

יורם תמרי: זה המחיר שנקבע במכרז.

אביגדור יצחקי: זה המכרז באשקלון.

חיים אורון: אני זוכר שכאשר מר בנימין נתניהו היה שר האוצר אמרו לנו שהתפלת קו"ב מים עלותה דולר.

חיים אורון: זה כמו שמים רותחים במאה מעלות.

חיים אורון: אין פחות מדולר.

יורם תמרי: המכרז נגמר בצורה יוצאת מן הכלל, המכרז הטוב ביותר שהיה בעולם כולו – 52.5 סנט.

יורם תמרי: נכון שעל כך צריך להוסיף גם עלות להולכת המים.

יורם תמרי: אבל 100 מיליון הקו"ב הראשונים, שהיום מסופקים כבר באשקלון, הם במחיר 52.5 סנט.

יורם תמרי: דבר אחרון, בשנת 2005 עשיתי עבודה, שהוגשה גם לאגף התקציבים במשרד האוצר והם לא הצליחו לסתור אותה, לפיה בשנת 2005 למדינת ישראל היו עודפים כספיים במשק המים של 890 מיליון שקל.

יורם תמרי: אני מוכן להציג את זה בישיבה הבאה לכל מי שירצה.

יורם תמרי: יש לנו מספרים שאף אחד לא הצליח לסתור אותם.

יורם תמרי: אם המדינה וצרכני המים כולם מוציאים 900 מיליון שקל בשנה – מה בעצם רוצים מאתנו?

אביגדור יצחקי: אף מדינה לא מתקיימת בלי הכנסות ממים.

יעקב ליצמן: על כך נדון ביום רביעי כאשר נדבר על הכנסות המדינה, נראה מה המצב שם.

יעקב ליצמן: כלומר אני לוקח בחשבון שיש עוד 900 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: הגענו כבר ל-20 מיליארד שקל, והמונה דופק.

שירלי בבאי: אני מ"אדם, טבע ודין".

שירלי בבאי: על חוק ההסדרים נאמר כאן הרבה, ואני לא רוצה לחזור על הדברים.

אביגדור יצחקי: מה שייך "אדם, טבע ודין" לחוק ההסדרים?

משה גפני: שייך, ועוד איך.

יעקב ליצמן: קודם כול, אני מזמין כל משלחת שרוצה להתייחס לחוק.

אביגדור יצחקי: אבל שתתייחס לעניינה.

יעקב ליצמן: כל משלחת שרוצה לדבר כאן מקבלת זכות לדבר.

יעקב ליצמן: אחר-כך חברי הכנסת יחליטו האם לקבל את בקשותיה או לא.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אנחנו נאפשר לה להעלות את הדברים.

שירלי בבאי: עתרנו בעבר כנגד החלטה שנכנסה לחוק ההסדרים והעתירה לא התקבלה, אבל בג"ץ הביע ביקורת חריפה מאוד על העניין הזה.

שירלי בבאי: אני חושבת שהרפורמה הזאת בעייתית מאוד.

יעקב ליצמן: זה הכנה לעוד בג"ץ?

שירלי בבאי: לא כך אמרתי.

שירלי בבאי: משרד האוצר מתייחס אל המים כאל מוצר תקשורת.

שירלי בבאי: הוא משווה תמיד את המים לתקשורת.

שירלי בבאי: אנחנו מודאגים מכך מאוד, כי מים זה לא תקשורת.

שירלי בבאי: מים זה דבר בסיסי וחיוני ואנו סבורים כי יש להסתכל על זה אחרת לחלוטין.

שירלי בבאי: לא מדובר כאן רק בארגון סמכויות.

שירלי בבאי: אני רוצה לציין מספר נושאים.

שירלי בבאי: במהלך הדיון בחוק, אם יידון בוועדה הזאת, נפרט, ברשותכם.

שירלי בבאי: אני רוצה להעלות מספר נושאים שמכבש הלחצים של חוק ההסדרים עלול לטשטש.

שירלי בבאי: קודם כול, נושא "הכללים במחשכים", כך אנו קוראים לו.

שירלי בבאי: שימו לב, לכל אורך הצעת החוק מדובר על כללים שמועצת הרשות יכולה ליצור ללא פרסום, ללא בקרה.

שירלי בבאי: לוקחים מחברי הכנסת את היכולת לבקר, כי יש הרבה תקנות שנמחקות והופכות לכללים.

שירלי בבאי: את הכללים הללו לא מביאים לוועדת הכנסת, לשום ועדת כנסת.

שירלי בבאי: אין שום פיקוח ציבורי, אין שום פרסום על העניין הזה, לא ברשומות, לא זכות עיון לציבור.

שירלי בבאי: זה בעייתי מאוד, וזה עובר כחוט השני לכל אורך הצעת החוק, נוגע בכל נושא ונושא בתחום הזה.

יעקב ליצמן: אבל את לא חולקת על כך שיש זכות תיאורטית לנהוג כך אם החוק יעבור.

יעקב ליצמן: זה חוקתי, אי אפשר להגיד שלא.

ישראל כץ: היא אומרת לחברי הכנסת שלא יוכלו יותר לפקח.

יעקב ליצמן: היא אומרת שהיא לא רוצה את החוק.

חיים אורון: כללים, בהבדל ממחירים, הכנסת צריכה לאשר.

חיים אורון: מחירים – לא, אבל כללים – כן.

שירלי בבאי: יש צורך שאור השמש תשזוף את הכללים הללו, שייקבע נוהל, זכות עיון לציבור, בקרה פרלמנטרית, ובוודאי פרסום.

שירלי בבאי: על נושא המים היום לא יודעים שום דבר.

שירלי בבאי: תשאלו אדם ברחוב האם הוא יודע מה הוא שותה.

שירלי בבאי: הוא לא יודע.

שירלי בבאי: לכן הדבר הזה קריטי מאוד.

שירלי בבאי: נושא נוסף, נציגות ציבורית: באחד השקפים של מר הבר נאמר שהמועצה הזאת תבחן ותראה ראייה לטווח ארוך.

שירלי בבאי: הפקידים הללו מייצגים משרדי ממשלה, מייצגים שרים.

שירלי בבאי: אין ראייה לטווח ארוך אם לא יושב שם נציג ציבור.

שירלי בבאי: במועצה כזאת, אם עושים רפורמה, חייבים להכניס נציגי ציבור.

שירלי בבאי: כך קורה בכל העולם, ובעולם המערבי בוודאי, אנשים מהציבור יושבים בפורומים האלה.

שירלי בבאי: זה בנפשנו – זה חקלאות, זה איכות סביבה, זה בריאות, זה מים.

שירלי בבאי: חייבים להכניס נציגי ציבור לפורום הזה.

שירלי בבאי: לא יתכן שהוא יכלול רק פקידים, ללא שום נציגי ציבור.

שירלי בבאי: דרך אגב, באחד הגלגולים שעברה הצעת החוק הזאת נאמר שיישב שם נציג ציבור.

שירלי בבאי: אני לא יודעת מה קרה לו, אבל נציג ציבור אחד בוודאי לא מהווה איזון, וגם הוא נעלם.

שירלי בבאי: נושא נוסף, משרד הבריאות: טוב שהסמכויות שלו בקביעת איכות המים יישארו בידיו – זה מצוין, אבל למה במאזן הכוחות, כאשר יש כפל נציגות של משרד התשתיות הלאומיות במועצה הזאת, אין נציגות למשרד הבריאות שיכול לדבר על נושא איכות המים?

שירלי בבאי: מדוע הוא לא יושב שם?

שירלי בבאי: שיתקין את תקניו בנפרד, אין שום בעיה, אבל הוא חייב לשבת בפורום הזה ובמאזן השיקולים להכניס את הקריטריונים של איכות המים.

ראובן ריבלין: השאלה אם זה מפקיע את סמכותו בקביעת איכות המים.

אביגדור יצחקי: להיפך, זה יזיק לו.

ראובן ריבלין: יש פקודת בריאות העם.

ראובן ריבלין: כאן הוא אומר כגוף חיצוני שיש לו שיקול אחד, הסכנה שיכולה להיות במצב כזה.

ראובן ריבלין: אם הוא נמצא בתוך המערכת יתכן שכאשר לא יקבלו את דעתו הוא יאמר - - -

שירלי בבאי: זה נושא שצריך לדון בו, ואם יהיה לכם זמן תדברו עליו.

שירלי בבאי: אפשר לחשוב איך להסדיר את זה, אבל לא יתכן שייקבעו כללים לקולחין ולזיהום מים ללא משרד הבריאות.

שירלי בבאי: ויש כפל נציגות למשרד התשתיות הלאומיות שלא ברור לי.

שירלי בבאי: נושא הרשות לשירותים ציבוריים (מים וביוב): כוח האדם של הרשות, ואני שמחה על כך כי עובדים שם אנשים נפלאים, נשאר והמשרה שלהם נשמרת.

שירלי בבאי: אבל הסמכויות נלקחו מהם.

שירלי בבאי: הרשות הזאת נועדה להגן על הצרכן.

שירלי בבאי: אני לא יודעת אם יש כאן נציגים מטעם הגנת הצרכן, אבל הרשות הזאת נועדה לפקח על תאגידי מים וביוב ולבדוק בדיוק מה נעשה בהם.

שירלי בבאי: הם יושבים שם, יש להם סמכויות, הם עצמאיים, הם חיצוניים, הם אובייקטיביים.

שירלי בבאי: אולי זה מפריע לאוצר, אבל הם חייבים להישאר.

שירלי בבאי: אני לא מבינה למה עד 2008 אפשר להשאיר כל-כך הרבה תאגידי מים וביוב, אבל את הרשות הזאת מזדרזים למחוק כבר למחרת אישור החוק הזה.

שירלי בבאי: הרשות הזאת חייבת להישמר ולהמשיך להגן על הצרכן, לפקוח עין ולהמשיך לתפקד, לא רק ברמת המשרות, גם ברמת המהות, וזה חשוב מאוד-מאוד.

חיים אורון: מה הסמכויות של הרשות הזאת?

שירלי בבאי: יש לה סמכות לפיקוח צרכני, פיקוח על התעריפים של תאגידי המים.

שירלי בבאי: תאגיד מים בשלב הראשון הוא תאגיד עירוני, שיש עליו אחריות לרשות המקומית, אבל אחר-כך הוא עלול לעבור לידיים פרטיות.

שירלי בבאי: המגמה של משרד האוצר בטווח הקרוב למדי זה הפרטה, להעביר את כל תשתיות המים במדינה.

שירלי בבאי: זה נושא בעייתי בפני עצמו, שאולי גם עליו צריך לדון במסגרת החוק הזה.

שירלי בבאי: אבל אם מדובר בתאגידי מים וביוב בידיים פרטיות הפיקוח הצרכני על חברות כאלה חשוב במיוחד.

חיים אורון: אבל מה הסמכות של הרשות הזאת?

שירלי בבאי: קביעת תעריפים, קביעת סל שירותים לצרכן.

חיים אורון: זה כמו הרשות לתעריפי חשמל?

שירלי בבאי: כן.

שירלי בבאי: היא הולכת להיות חלק מן המועצה הזאת, שמורכבת ממנכ"לים, ולא יהיה לה זמן לדון בכל הדברים החשובים האחרים.

יעקב ליצמן: כאשר עשו רשות לקביעת תעריפי חשמל האם גם אז לא כולם התנגדו?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: זה לא אותו דבר.

שירלי בבאי: ההשוואות הללו לא תמיד מתאימות וזה מה שבאמת חורה בעובדה שאין זמן להיכנס לעומק הדברים.

שירלי בבאי: מר הבר הציג כאן שקף אחד על מצב השפכים בארץ.

שירלי בבאי: על מצב השפכים בארץ, רבותי, גם שבוע לא יספיק להסביר את כל המערך של הבעיה, וזה לא רק בעיה של ריבוי סמכויות.

שירלי בבאי: גם ריבוי סמכויות, אבל יש כל-כך הרבה בעיות בעניין הזה וצריך לדון על כך הרבה.

שירלי בבאי: נפלא להקרין שקופית ולהגיד שהכול בסדר, ולהשוות לתקשורת ולחשמל.

שירלי בבאי: זה בכלל לא אותו דבר.

שירלי בבאי: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא האכיפה.

שירלי בבאי: אני לא מבינה, ואין שום פתרון ושום מענה, איך אותה מועצה, איך אותה רשות חדשה נותנת מענה לבעיה אקוטית שקיימת היום – חוסר אכיפה, חוסר כוח-אדם, חוסר מדיניות בעניין "המזהם משלם" כדי להעניש באמת אנשים ומפעלים שמזהמים נחלים.

יעקב ליצמן: אני מניח שאת רוצה להשאיר משהו גם לדיון הבא.

שירלי בבאי: נושא נוסף, יושב-ראש הרשות הוא גם מנהל הרשות.

שירלי בבאי: יש כאן בעיה קשה מאוד של פיקוח.

שירלי בבאי: לדעתי מנהל הרשות צריך לעשות את תפקידיו, ויושב-ראש מועצת הרשות ביחד עם המועצה צריכים לקבוע את הכללים ולפקח.

שירלי בבאי: נקודה אחרונה, בנושא הקולחין, שעלה כאן ועבר כאילו הכול יפה וחלק ומשרד האוצר מקדם.

שירלי בבאי: אני חייבת לציין שאת נושא הקולחין משרד האוצר מעכב כבר הרבה מאוד שנים.

שירלי בבאי: אנחנו מדברים על תקני ועדת ענבר.

שירלי בבאי: רבותי, אנחנו בדיון בבג"ץ בעניין זה כבר כמעט שנתיים.

שירלי בבאי: התקנים שעומדים על הפרק הם לא תקני ועדת ענבר, והם לא מאושרים, ואין שום דבר.

שירלי בבאי: האוצר מעכב את הנושא הזה בשל מחסור בתקציב.

שירלי בבאי: אנחנו מבקשים בהזדמנות הזאת לאשר את זה, ולא להעביר את זה כלאחר-יד.

שירלי בבאי: חברי הכנסת צריכים לדעת היכן הדברים הללו עומדים.

שירלי בבאי: תודה רבה.

יעקב ליצמן: יש לנו עוד רבע שעה.

יעקב ליצמן: אני מציע שנתחיל לקרוא את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: נראה לי שחבל על הזמן שלנו.

ראובן ריבלין: אם יש לנו עוד רבע שעה בואו נדבר על דברים אחרים.

נועם הויזליך: (מתחיל לקרוא את הצעת החוק)

חיים אורון: אני רוצה דיון מהסעיף הראשון.

יעקב ליצמן: אפשר להעיר כל הערה, להוסיף ולתקן.

יעקב ליצמן: אפשר לדון על הכול.

חיים אורון: מקובל בדרך כלל שמקריאים את החוק כשלב טכני אחרי שמתקיים דיון.

חיים אורון: רובנו מרגישים, גם על-פי האמירות האידיאולוגיות, כולל פרק המורשת ששמענו כאן היום, שהחוק לא יעבור במשך יום אחד.

יעקב ליצמן: ברור שלא.

חיים אורון: אז מה המשמעות של הקראה עכשיו?

חיים אורון: שעוד יומיים יגידו: מה קרה?

חיים אורון: היה לנו כבר דיון בחוק אחר וגם אז צעקתי.

חיים אורון: בואו נחכה.

חיים אורון: זה לא מכובד.

חיים אורון: אני מתחייב, אם נתקדם בתהליך הדיון על החוק, אשאר כאן גם בלילה ונקרא את החוק.

יעקב ליצמן: אבל הם לא מעוניינים שאתה תישאר בלילה ...

ראובן ריבלין: אני מכיר בכך שליוש

ראובן ריבלין: ב-ראש יש סמכות להצביע על עניין על-פי שיקול דעתו ובזמן שימצא לנכון, אבל נדמה לי שהגענו לפרשת דרכים.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, הבאנו את כל הנימוקים השונים לכאן ולכאן האם לקיים את הדיון בחוק הזה במסגרת חוק ההסדרים או לאו.

ראובן ריבלין: לדעתי בשל הזמן לקבל החלטה ולהכריע.

ראובן ריבלין: אם ממשיכים במסגרת חוק ההסדרים, אז צריך באמת להיכנס לדיונים קדחתניים, גם בלילות, ונעשה לילותינו כימים.

ראובן ריבלין: אבל אם נקבל הכרעה שאנו מבקשים לפצל את החוק, יפה שעה אחת קודם.

יעקב ליצמן: היות ויש רק רבע שעה, ולא בוער לי לקדם את הדיון היום, אז היום לא תתקיים הקראה.

יעקב ליצמן: עד מחר אחר הצהרים אחליט כיצד להמשיך.

יעקב ליצמן: יתכן בהחלט שמחר אחר הצהרים יהיה המשך הדיון בנושא זה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה הבאה תתקיים בשעה 14:30.