הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2006-05-22 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה באחד הפרקים בדוח מבקר המדינה אשר יצר רעש רב בתקשורת אבל גם מהומה ציבורית רבה מאוד שהיא מעבר לספין תקשורתי.

יורי שטרן: אנחנו דנים היום בדוח המכרזים לאיוש משרות בכמה משרדי ממשלה, הדוח מתייחס לשורת משרדים, ביניהם משרדי על, משרדי מטה, משרד המשפטים ומשרד האוצר, שהם מכתיבים קו למשרדי ממשלה אחרים בכל הנוגע הן בהיבט המשפטי והן בהיבט הפיננסי של פעילותם.

יורי שטרן: כמו כן נציבות שירות המדינה, גם כאחד מהמוסדות החשובים ביותר במגזר הציבורי וגם כ"כלב שמירה" לתקינות המהלכים בשירות הציבורי, בראש וראשונה מהלכים בתחום מצבת כוח אדם, ניהול העובדים, קליטת עובדים, קידומם ועוד.

יורי שטרן: הדוח אינו דוח ראשון, בדוחות מבקר המדינה הקודמים היו לא מעט התייחסויות לאותם נושאים, מנהלת הוועדה הכינה רשימה, בדוח מספר 55, בדוח הנוכחי יש עוד כמה, בזמנו, בכנסת הקודמת, הוועדה לביקורת המדינה קיימה מספר דיונים בכל הנוגע למינויים פוליטיים, נושא שנושק לנושא הדיון היום.

יורי שטרן: אני כבר אומר, שהדיון היום הוא רק פתיחת הדיון ונגיעה בדוח הנוכחי, אנחנו נלך לכל משרד שהוזכר בדוח וגם נתייחס לכמה סוגיות בדוח, גם בנוגע לפעילות נציב שירות המדינה והנציבות בכלל.

יורי שטרן: מדובר במהלך שהוא לבו של התהליך המנהלי, איך בוחרים עובדים, איך מקדמים עובדים, לפי מה זה נעשה, מה השקיפות של העניין, איך זה עובד עם החוקים שהכנסת קבעה.

יורי שטרן: על פי הדוח, המצב לא טוב, מה שחש הציבור הרחב, שבעצם המכרז בשירות הציבורי הוא מכרז "תפור", זה משהו למראית עין, אין טעם להגיש מועמדות, בוודאי אם אתה לא שייך למקורבים, אם אתה בא מרקע אחר, מערי פיתוח, עולה חדש או אם אתה לא שייך לברנז'ה, לא כדאי לך להתאמץ כי אותם מאות מועמדים שהטריחו עצמם, הגישו ניירת לא פשוטה, הגיעו לפגישות, בעצם עשו עבודת חינם כי הכול נקבע מראש.

יורי שטרן: מישהו מפצה אותם על הגועל נפש, גם על אובדן הזמן והכסף?

יורי שטרן: אף אחד לא.

יורי שטרן: בשיטות האלה אפשר לראות הרחבה של מינויים פוליטיים, כל מי שהוא בוס ויש לו מספיק השפעה, ינסה לעשות את זה.

יורי שטרן: השיטות האלה יוצרות ריקבון פנימי בשירות הציבורי.

יורי שטרן: העם, הציבור, מאבד אמון בפקידות הממשלתית, במנגנון הממשלתי, וזה מסכן את עצם קיום החברה שלנו כחברה דמוקרטית.

יורי שטרן: לפני שאבקש ממבקר המדינה שיציין את עיקרי הדוח - אני יוצא מתוך הנחה שאנשים קראו לפחות את תמצית הדברים – אני רוצה לומר מספר דברים הקשורים לפרשה הנוכחית.

יורי שטרן: מבקר המדינה לא תמיד צודק, לגוף המבוקר ישנה אפשרות להגיב, אם יש תקלות – צריך לתקן, אבל לא בתקשורת, עוד לפני פרסום הדוח, לא באמצעות הפעילויות שבשפה פשוטה אומרות "מי אתה בכלל", "תסתכל על עצמך".

יורי שטרן: איכשהו לקראת פרסום הדוח, התפתחה בתקשורת מתקפה או מספר מתקפות על מבקר המדינה שהוא בעצמו לא נקי, הוא צריך לבדוק את עצמו.

יורי שטרן: וזה נכון, מבקר המדינה צריך לבדוק את עצמו, אנחנו צריכים לבדוק את מבקר המדינה.

יורי שטרן: לא כל דבר שנכתב בדוח הוא האמת הסופית, בשביל זה יש את הוועדה לביקורת המדינה.

יורי שטרן: אבל אין שום סימטרייה בין מבוקר למבקר.

יורי שטרן: אם המבקר עשה דברים שאינם תקינים - שזה גרוע מאוד – ואנחנו חייבים לדון בזה, לא יכול להיות שזה יעבוד כנימוק כנגד הביקורת.

יורי שטרן: הביקורת היא תעודה, היא חומר מחייב דיונים לביצוע המלצות.

יורי שטרן: בבסיס שלה אין שום ערר שיכולה לבוא כנגד הביקורת האישית, נגד המבקר.

יורי שטרן: זה לא עומד באותו מישור.

יורי שטרן: המתקפה על מבקר המדינה לקראת פרסום הדוח היא דבר בלתי נסבל ואנחנו צריכים להילחם כנגד זה.

יורי שטרן: אני מצטער מאוד על כך שאחת המתקפות יצאה מהבית הזה, מכנסת ישראל.

יורי שטרן: אני לא יודע כיצד יצאו הפרוטוקולים הסודיים של הכנסת והתגלגלו לתקשורת.

יורי שטרן: אני כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה רואה בזה דבר חמור מאוד ואבקש מיושבת ראש הכנסת לחקור את הסיפור הזה.

יורי שטרן: אם הטענות שנטענו הן נכונות או לא, זה מצריך דיון נפרד, הוא לא שייך לכאן, לדיון בפרק זה או אחר של הדוח.

יורי שטרן: בינתיים, אסור לנו להגיע למצב שבו גורם מבוקר יכול לאיים על המבקר ועל ידי זה להחליש את הביקורת.

יורי שטרן: אין לנו, לציבור הרחב, כלי אחר.

יורי שטרן: אני מכבד מאוד את נציב המדינה הנוכחי, מר שמואל הולנדר, אנחנו משתפים פעולה מזה שנים רבות, אני חייב לומר, ברוב המקרים לשביעות רצוני.

יורי שטרן: יחד עם זאת, הדרך להתמודד עם הביקורת היא הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא שיחות עם המבקר וגם לא עם עורך דין, עורך דין זה לבית משפט.

יורי שטרן: יתרה מזאת, אמרתי את דעתי בוועדה גם בהזדמנויות קודמות, נראה לי ש"כלב השמירה" שלנו בשירות המדינה – שזה נציב שירות המדינה – נרדם ולא עשה את שלו.

יורי שטרן: אנחנו רואים את זה בדוח ובגדול.

יורי שטרן: ואז נשאלת שאלה שמתייחסת לאדם או אנשים ספציפיים שממלאים בתפקידים כאלה או אחרים שאלה שמתייחסת גם למעמד נציב שירות המדינה כמוסד.

יורי שטרן: מתוך הדוח אני מרגיש שמשהו לא נכון נעשה במערכת כולה, נציב שירות המדינה פגיע וכפוף ללחצים, במקרים מסוימים הופך לחותמת גומי של הדברים הלא תקינים שמתבצעים במשרדי הממשלה - שהם פרקטיקה פסולה של קבלת העובדים לתקופת ניסיון כביכול, ואחר כך אישור בדיעבד של העסקת עובדים ללא מכרז.

יורי שטרן: זה שנציב שירות המדינה עומד דום ומשתף פעולה, זה מפחיד ומחייב בדיקה.

יורי שטרן: מעבר למה שנכתב בדוח, החוקים והנהלים הקשורים למוסד נציבות שירות המדינה, אנחנו כנראה צריכים לחזק ולתגבר את עצמאותו.

יורי שטרן: דבר אחרון, אני קצת מקדים את ההמלצות, אבל אני רוצה לומר, לאחר שקראתי את הדוח, כמו שבישיבה הקודמת שלנו דיברנו על בנק ישראל, המשכורות החריגות שם, ועל כך שאנשים קיבלו כסף שלא כחוק, אמר מבקר המדינה והוועדה תמכה באמירה שלו, שהכסף שהתקבל שלא כחוק צריך לחזור לקופת המדינה.

יורי שטרן: אני אומר, כאשר אנחנו קוראים את הדוח ורואים שהיו מכרזים תפורים, שאנשים שהיו מיועדים מראש לתפקיד "זכו" בתפקיד, אנשים שקיבלו ציונים נמוכים מהמתמודדים האחרים, שתנאי המכרזים הותאמו לתנאי המועמד.

יורי שטרן: כשאנחנו מגלים מכרזים כאלה, דינם כמו דין הכסף שהתקבל שלא כחוק, הם צריכים להתבטל וצריך לערוך מכרז תקין.

יורי שטרן: לא יכול להיות שהדברים שגילית, כבוד המבקר - אם תוך כדי דיון יתברר שהמידע נכון, המכרזים האלה, גם אם היו לפני שנתיים או שלוש, דינם להתבטל ומי שנושא בתפקיד הזה צריך לעבור את המכרז החדש עם המועמדים האחרים על בסיס שוויוני.

יורי שטרן: אני קורא לחברי הוועדה לתמוך בעמדתי זאת.

יורי שטרן: אבקש ממבקר המדינה לומר את דברו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הדוח לגבי מכרזים לאיוש משרות בכמה משרדי ממשלה מדבר בעד עצמו, הוא דוח מפורט, מדויק, מסודר, נערך על ידי אנשי ביקורת מקצועיים, ללא רבב, ללא משוא פנים, מתוך ראייה אמיתית, כנה ונכונה של פני הדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לי הרגשה וידיעה, לאחר בדיקה יסודית שעשיתי במהלך הדוח ואחריו, שהוא נעשה בידי אנשי המקצוע המעולים ביותר, חסרי כל פניות מבין אנשי משרד מבקר המדינה ואין לי אלא לשבח את עובדי המשרד שהכינו דוח בלי משוא פנים, שהוא בעצם המשכו של דוח אחר שנעשה על ידי קודמי, כבוד השופט אליעזר גולדברג, שגם הוא היה באותה נימה ובאותה ביקורת קשה כפי שגם היה הדוח הנוכחי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח משקף את פני הדברים כפי שמצאנו אותם, כפי שגילינו אותם, חבל להרחיב את הדיבור על הצד המקצועי, הוא נעשה בצורה מקצועית והוגנת ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר השני שרציתי לומר, שאין סימטריה במדינת ישראל בין מבקר למבוקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכולה להיות סימטריה כזאת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מעצם טיבו של מוסד ביקורת המדינה, לא יכולה להיות סימטריה בין המבוקר לבין המבקר, יהיה המבוקר הדמות החשובה ביותר במדינת ישראל, הוא מבוקר והוא צריך להגיב לגופו של הדוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כן קיים המוסד ששמו מבקר המדינה, ועל כן הכנסת חוקקה שני חוקים מרכזיים בתחום הזה, את חוק יסוד: מבקר המדינה ואת חוק מבקר המדינה משנת 1958, שהם המלווים אותנו וקובעים את דרכי הפעולה שלנו בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש להדגיש שוב ושוב, אין סימטריה בין מבוקר למבקר, תהיה רמתו ודרגתו הבכירה ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עצם הסימטריה יוצרת זילות של הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבל שהדברים האלה נעשו וחבל שנעשו בדרך שבה נעשו, אני לא אגע באספקטים האלה יותר, אני רק אומר אותם משום שהם הטרידו אותי ומטרידים אותי מאוד לגבי ההתייחסות של מבוקרים בעתיד למוסד הביקורת של מדינת ישראל, שהוא מוסד מפואר, עצמאי, שעושה את עבודתו בצורה ההוגנת ביותר כפי שרק ניתן לעשות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את זה גם בהשוואה למה שבחודשים האלה למדתי מאז תחילת תפקידי גם בארצות חוץ, מהדמוקרטיות המפוארות ביותר, שניתן ללמוד הרבה מהדרך שבה פועל משרד מבקר המדינה במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר נוסף שאני מבקש לומר בפתח הדברים ולהתייחס גם לנושא נוסף, נושא שבעיניי חשוב ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש בכל לשון של בקשה, לא לפגוע במבקרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא לפגוע במבקרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תנו להם לעשות את מלאכתם בלי לחץ ובלי השפעות, ויהיה האיש הרציני ביותר שמשפיע, לא, כך זה לא יעבוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היום זה האיש הזה, מחר יפנה איש אחר, המבקרים יעמדו תחת לחץ, המבקרים יצטרכו לחשוב פעמיים, הדברים יגיעו לידי כך שדוחות הביקורת לא יהיו עצמאיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואם אנחנו מעוניינים שתהיה ביקורת טובה והוגנת במדינה זו, אסור ללחוץ על המבקרים, הם עושים את מלאכתם על פי החוק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הלחץ הזה, בכל דרך, לא משפיע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפוך, הוא יוצר עוד התחזקות של המבקר במקרים האלה, אני יכול להביא בפניכם את כל הראיות בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השלישי, אני מבקש לא להתווכח עם המבקרים על נושאים אישיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן להתווכח אתם בזמן הדיון, בזמן שמופיעים בפניהם, בזמן שמגישים את הדוחות ואת התגובות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רצוי שהתגובות יגיעו ויהיו מפורטות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא להתווכח עם המבקר, להתווכח עם העובדות שהוא קבע, עם העובדות שהוא גילה, זה נושא חשוב ביותר כי אחרת אנחנו עושים זילות מוחלטת של מוסד המבקר אם מתחילים להתווכח עם המבקר בדרך שהיא לא ראויה, לא רצויה, ומוציאה אותנו מהקשר הדברים והעיקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העיקר זה הדוח ולא התנהגותו של המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העיקר זה הדוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם הדברים האלה לא יהיו ברורים, נעמוד שוב בפני פגיעה קשה במוסד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הפגיעות שהיו, אני רוצה להבטיח לך אדוני יושב הראש, אין להם בסופו של דבר השפעה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר וצוות עובדי המבקר ילכו בדרכם הישרה קדימה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין שום דבר שישפיע עליהם כי הם ממלאים את מלאכתם על פי החוק ועושים זאת בצורה הטובה והנקייה ביותר וללא כל משוא פנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את זה לאחר שעשיתי את כל הביקורות גם בנושא המכרזים לאיוש במשרדי ממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר נוסף שרציתי לומר, בנושא הביקורת - בוודאי שיש ביקורת על המבקר, יש בית משפט עליון במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי כמוני – שמגיע אחרי 35 שנות שיפוט ממערכת המשפט - יכול לומר, יש בית משפט עליון במדינת ישראל, יש ביקורת באמצעות בית משפט עליון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אינך מרוצה, לך לבג"ץ, זאת הכתובת המצוינת ביותר במדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל לא ללכת לבג"ץ ולומר שאין ערעור ואין אפשרות לערער, זאת דרך פסולה.

יורי שטרן: עוד לפני בג"ץ, יש לנו את הוועדה לביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רגע, אל תקדים את המאוחר אדוני.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השני שאינו משמש בית משפט אלא הוא גוף שהכנסת בחרה בו ונתנה לו את מלוא הסמכויות, ומלוא הסמכויות מופיעות גם בחוקי ביקורת המדינה, היא ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש טענות לגבי דוח ביקורת של מבקר המדינה - זה הפורום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: באנו הנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עשינו זאת במשך שנים ארוכות, אני לפחות, בחודשים האחרונים הייתי יותר פה מאשר במשרדי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ישבנו על הדוחות, שמענו את הדברים, היתה ביקורת על הדוחות, את הביקורת הזאת שמענו בלב חפץ, השבנו עליה, והכנסת לאחר מכן החליטה, אם היא מקבלת את הדוח, אם היא רוצה תיקונים בדוח, היא מוסמכת לבקר את הדוחות שלנו, אין שום בעיה בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני אומר, יש לנו את המוסדות הקיימים במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בהיותי שופט אני יכול לומר, אנחנו גם עסקנו בתחום הביקורת על השופטים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מעל כל ערכאה היתה ערכאת ערעור של בית המשפט העליון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שלא היה מרוצה, הלך לערעור בבית המשפט העליון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שלא מרוצה מדוח מבקר המדינה, הדרך בפניו פתוחה לבג"ץ.

משה גפני: מה ערכאת הערעור על בית המשפט העליון?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על בית המשפט העליון אין ערכאת ערעור, צריכה להיות סופיות באיזשהו שלב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צריכה להיות סופיות בעניין הזה ולכן הסופיות בעניין שלנו, מי שלא מרוצה מההחלטה, יפנה לבג"ץ.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש בבג"ץ שופטים נאמנים וטובים שיודעים את מלאכתם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מציע שתרשמו לנגד עיניכם את ההערות האלה, ולו אפילו כדי למנוע פגיעה בעבודת ביקורת המדינה ואני מבטיח לכם נאמנה, העבודה נמשכת כסדרה והיא תהיה באותו מישור צודק ובלי משוא פנים, כפי שהיא מתנהלת עד היום בצורה חריפה, כמובן זה תפקידה, אבל יחד עם זאת, ללא משוא פנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע, אדוני היושב ראש, לאפשר לראש החטיבה שעסקה בבדיקה בעניין הזה לומר את דברו.

משה גפני: אם אני מבין נכון את סדר הדברים, לא הולכים קודם לבג"ץ ואחר כך לוועדה לביקורת המדינה, אלא הולכים קודם לוועדה לביקורת המדינה, ואני מקווה מאוד שלא יצטרכו להגיע לבג"ץ.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בכל שלב הוא יכול ללכת לבג"ץ.

יורי שטרן: כבוד המבקר וכבוד נציב שירות המדינה, אתם מייצגים שתי רשויות מאוד חשובות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא סימטריות.

יורי שטרן: אני לא מדבר על סימטריה, אבל שתי הרשויות האלה חשובות מאוד.

יורי שטרן: אמרת שאתם לא נכנעים לכל הביקורות והלחצים.

יורי שטרן: אבל מבחינת המעמד של מוסד מבקר המדינה, מעמד של נציב שירות המדינה בעיני הציבור, הוויכוחים האלה, הסקנדלים הקטנים והגדולים, הם עושים עבודה שלילית מאוד.

יורי שטרן: לכן הייתי מבקש מכם להשאיר את הדברים האישיים ולהתייחס למשמעות העמוקה של הדברים שנכתבו בדוח.

יורי שטרן: כפי שאמרתי, היום זה רק תחילתו של הדיון, אנחנו נחלק את הדיון לכמה חלקים, היום אני מבקש שתעירו את ההערות שלכם, כלומר, המסקנות מממצאי הביקורת, בכל הנוגע למהלך איוש התפקידים בשירות הציבורי מבלי להתייחס לספציפיות של המשרדים, כולל משרד נציבות שירות המדינה עצמו, כאשר הסיפור שהיה הכי מתוקשר, קידום העוזרת בתפקיד סמנכ"ל, אני לפחות מסתפק בתשובה שנתן נציב שירות המדינה.

יורי שטרן: זה לא העיקר, לפחות בעיניי, לכן אבקש לגעת בדברים הכלליים יותר.

בועז ענר: מזה מספר שנים אנחנו מתמחים בביקורת במישור שחוצה מספר שומרי שער בשירות המדינה, משרד המשפטים, משרד האוצר – אגף התקציבים והחשב הכללי, וכמובן נציבות שירות המדינה.

בועז ענר: אנחנו עוסקים במשרדי הממשלה ואזכיר סדרה של נושאים רגישים וחשובים בנושא הזה.

בועז ענר: מינויים פוליטיים ובלתי תקינים במשרד לאיכות הסביבה, מינויים פוליטיים ובלתי תקינים במשרד החקלאות ובתאגידים הקשורים, העסקת עובדים בבתי המשפט ומתמחים במשרד המשפטים, ולאחרונה הנושא הזה של מכרזים לאיוש משרות בכמה משרדי ממשלה.

בועז ענר: במהלך העבודה נפגשנו עם המשרדים השונים ואני רוצה לציין לשבח את משרד המשפטים ואת משרד האוצר.

בועז ענר: הוויכוחים אתם בהיבט של הדוח הזה היו בהחלט נוקבים.

בועז ענר: המשרדים הביעו את דעתם, היתה אי הסכמה כזאת או אחרת, הם גם יאמרו שכתבנו לחצים ואולי צריך היה לכתוב בקשות, אנחנו חושבים שזה לחצים וצריך לכתוב לחצים, אבל הוויכוח התנהל בצורה מקובלת.

בועז ענר: קיימנו שיחות בעל פה, קיימנו בירורים בכתב, שקלנו את הדברים ומבקר המדינה הביע את דעתו בעניין.

משה גפני: אתה מדבר על משרד המשפטים?

בועז ענר: משרד המשפטים ומשרד האוצר.

בועז ענר: בהקשר לנציבות – העבודה עם הנציבות היתה קולגיאלית, אני רוצה לצטט מה שאמר סגן הנציב בקטע מתשובתו: "נציבות שירות המדינה מעריכה את מוסד מבקר המדינה ובהחלט בחלק ניכר מהנושאים שנבדקו כגון מינויים פוליטיים, צורות העסקת עובדים בשירות המדינה, הופקו לקחים ועצם העלאת הנושאים מסייעת לנציבות שירות המדינה באכיפת ההנחיות כלפי גורמי האוצר והמשרדים האחרים".

בועז ענר: אבל - וכאן יש לא אירוע אחד אלא שני אירועים - כאשר אנחנו עוסקים בנושאים רגישים ברמה של הנציב עצמו ועוזרתו, התגובות כפי שהיושב ראש ציין אותם, חורגות מכל פרופורציה.

בועז ענר: גם כאן אפשר שלא להסכים אתנו, גם כאן אפשר לחלוק עלינו, אבל הדרך צריכה להיעשות כמקובל, בכתב בפני הוועדה, עם שימוש בכלים אחרים.

עתניאל שנלר: ההערה שלך היא חלק מהביקורת או "לצבוע" קצת את האווירה?

בועז ענר: אני מתאר פה רקע - - -

עתניאל שנלר: אז זה לא קשור לביקורת, את תפקידך כמפקד - - -

בועז ענר: האם אני כבול רק למילה הכתובה או שאני יכול להרחיב קצת?

עתניאל שנלר: שאלתי רק כדי להבין את מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: היינו רוצים שתרחיב באותה מידה גם על משרד המשפטים.

יורי שטרן: אמרתי, שנקיים דיון על כל משרד ומשרד.

בועז ענר: בדוח אחר, צוות אחר, מבקר אחר, משנה אחר, יועץ משפטי אחר – אותה תופעה חזרה כמה שנים קודם לכן.

בועז ענר: אני יכול לקרוא את הציטוטים: לא אתן למשרד מבקר המדינה לפגוע שלא כדין במוניטין שצברתי על לא עוול בכפי ובשל החלטותיי המקצועיות, הן כמנהל והן בתוקף סמכותי כנציב שירות המדינה, ורק מפני שמאן דהוא במשרד מבקר המדינה החליט למצוא פגמים וליקויים בכל מחיר ולו במחיר האמת.

בועז ענר: ועל זה ענה לו מבקר המדינה הקודם: אמירות חסרות יסוד כאלה אינן ראויות לממלא תפקיד ציבורי, על אחת כמה וכמה כשהן באות - - -

יורי שטרן: בועז, המבקר וגם אני ביקשנו להציג את ממצאי הדוח ולא להמשיך בוויכוח, אחרת לא נגיע לדוח.

בועז ענר: באשר לדוח עצמו.

בועז ענר: בדוח עצמו בדקנו הליכי מכרזים בכמה משרדי ממשלה עתירים במכרזים.

בועז ענר: בחנו את זה בצורה של מדגם מדעי אותו הכין פרופ' קמיל פוקס, שאמור לייצג את המשרדים שבדקנו ולמעשה לייצג את מה שקורה בשירות המדינה.

בועז ענר: בדקנו את משרד המשפטים, משרד האוצר אגף התקציבים, משרד הרווחה ומשרד החקלאות.

בועז ענר: הבדיקה שלנו התמקדה בהליכי המכרז.

בועז ענר: פגם מהותי מאוד בהליכי המכרז, שעליו גם בג"ץ נתן את דעתו עוד בשנת 1987, תהליך של מילוי מקום.

בועז ענר: קורה שמשרה מתפנה, מישהו חלילה נפטר, התפטר באופן מפתיע, חל שיבוש כלשהו, צריך למלא את המשרה בממלא מקום.

בועז ענר: אבל התנאי הוא, שהליך מילוי המקום יהיה מצומצם בהיקפו ומצומצם במשכו, כי אחרת נוצרות תופעות קשות ביותר.

יורי שטרן: בדיון שקיימנו לפני כשנה על משרד המשפטים, דיברנו על כך, שאם התפקיד של ממלא מקום או מתמחים הופך למדרגה ראשונה להמשך הדרך, הוא צריך להיות באמצעות מכרז.

בועז ענר: נכון.

בועז ענר: כפי שבדקנו בהנהלת בתי המשפט, כשאנחנו בודקים את משרדי הממשלה, התופעות חוזרות על עצמן אפילו בעוצמה גדולה יותר.

בועז ענר: מי שממלא מקום, לא חודש ולא חודשיים, שנה, שנה וחצי ויותר, ברור כאשר הוא ניגש לוועדת המכרזים, היתרון שלו מוחלט, בעוד שלמתמודדים אחרים אין את ההזדמנות הזאת.

בועז ענר: שנית, ישנה תופעה נוספת שהמשרדים הסבירו אותה, המערכת מסתגלת אליו, הוא לא לגמרי פסול, הוא מן היישוב, הוא בסדר, הוא כבר השתלב בארגון, מכירים אותו, מכירים את משפחתו, עכשיו הוא לא ייבחר, ייבחר מישהו אחר ונצטרך להכשיר אותו?

בועז ענר: הלחץ הפסיכולוגי הזה מוביל ללחצים על הנציבות, מהנציב ומטה.

בועז ענר: הנציבות לא תמיד עמדה בלחצים האלה.

בועז ענר: זה מצוין בדוח.

בועז ענר: התוצאה היא, שאומרים: המבחן בכתב אולי לא משקף, אפשר לוותר על המבחן בכתב.

בועז ענר: אפשר הסף שמעביר קבוצה של מתמודדים משלב אחד לשלב שני נמוך מדי, אולי נעלה אותו קצת.

בועז ענר: בסופו של דבר, אותו מועמד שלנו, ממלא המקום, יעבור לשלב הבא בעוד שהיה צריך להישמט.

בועז ענר: אני אומר מילה קצת חזקה, במידה רבה זו מניפולציה שפוגעת, מדובר באלפי מכרזים שבהם היה ממלא מקום בשירות המדינה בעשור האחרון.

בועז ענר: באותו מדגם בחנו ומצאנו, שבאותו מדגם, בשירות המדינה, באותם משרדים, 55% מהמכרזים, קודם למכרז היה שם ממלא מקום ופעמים לתקופה ארוכה.

בועז ענר: אבל חמור יותר, 100% מאלה שמילאו מקום - נבחרו ולזה אין שום הסבר אלא לחצים, הטיה כזאת או אחרת.

בועז ענר: תוצאה כזאת מובהקת, אין לה שום הסבר.

בועז ענר: מדובר בעשרות אלפי אזרחים שחשבו שיש להם סיכוי.

בועז ענר: בתפקיד ישנו ממלא מקום, אני ניגש, אין סיכוי.

בועז ענר: זה פגם מהותי ביותר.

יצחק אהרונוביץ': לגבי ההגדרה של ממלא מקום, כמה זמן הוא יכול להיות ממלא מקום?

בועז ענר: השאיפה היא לזמן קצר מאוד.

יצחק אהרונוביץ': עזוב את השאיפות, אני מדבר על ההגדרה.

בועז ענר: כיום ההגדרות מדברות על חצי שנה והנציב האריך זאת לשנה.

יורי שטרן: בפועל זה שנה-שנתיים ואז פותחים כביכול את המכרז, ואיזה פלא, אותו אחד שהוא כבר שנתיים בתפקיד זוכה במכרז.

עתניאל שנלר: לא הבנתי משהו, המשפט האחרון, ש-100% ממלאי המקום זכו במכרז, על מה זה מעיד?

עתניאל שנלר: מעיד שיש מערכת לא ראויה או שמא, התפיסה, החשש, הטענות שמשרדי הממשלה – שהן לא טוענות סתמיות, הרי חושש המנהל להתחיל כל פעם מחדש עם אדם אחר, הרי המערכת הובילה את זה לאיזשהו מקום - על מה אתם שמים את היד, האם על הבעיה המבנית בקריטריונים או על פעילות לא ראויה, כי מה שאני למד מהדברים, שאולי הבעיה לא נציבות שירות המדינה, אלא אמות המידה, הקריטריונים, ההתחשבות במנהל, האחריות להמשך שלטוני, האחריות להמשך פרויקטים, האפשרות להמשיך לעבוד, אולי היא הבעיה והמחוקק צריך לחפש דרך איך להעניק את הכלים למנהל.

בועז ענר: לפי שיטתך צריך לבטל את שיטת המכרזים.

עתניאל שנלר: את תשפוט מה שיטתי, שאלתי אותך.

יורי שטרן: נשאלת כאן שאלה, האם מדובר בפרקטיקה פסולה או בדבר שנותן אישור בדיעבד למשהו שמטבע הדברים נוצר כפרקטיקה.

יורי שטרן: כלומר, אין לך דרך אחרת מאשר לקחת עובד, להכיר אותו ואם הוא בסדר, להגיש את מועמדותו למכרז.

בועז ענר: הפרקטיקה הראויה, לזרז את פרסום המכרזים ולהעמיד את כולם באופן שוויוני.

בועז ענר: יש משרות שמראש יודעים שבטווח זה או אחר הן תתפנה.

בועז ענר: אם המכרז מתמהמה לאותן משרות ואפשר לתכנן את הדברים, אם הוא מתמהמה, ממילא אני צריך ממלא מקום וממילא נוצרת אותה סיטואציה, קח רק דברים שניתן לתכנן וכבר עשית פעולה משמעותית.

בועז ענר: קח מקרים אחרים ותאמר, יש לי צורך שחל עכשיו, אני שם ממלא מקום אבל אאיץ מאוד את הליכי המכרז.

בועז ענר: כעבור שלושה חודשים יהיה מכרז.

בועז ענר: אז נוצר יתרון מסוים, אבל לא אותו פגם מהותי שעליו אנחנו מצביעים והתוצאות בהחלט מדאיגות.

בועז ענר: הממצאים לגבי אגף התקציבים – בחנו גם את אגף התקציבים, אני לא רואה את הנציגים כאן אבל אומר, מדובר בסדרי קבלה של רפרנטים לאגף התקציבים, כלכלנים.

בועז ענר: אחת המשרות הרגישות ביותר ובעלות העוצמה הגדולה ביותר בשירות המדינה.

בועז ענר: הם מסבירים שנוצר צורך אד-הוק, מתפנה משרה, הם חייבים למלא והם מתחרים עם הסקטור הפרטי-עסקי על מיטב הכלכלנים.

בועז ענר: אבל הפרקטיקה שנוצרה באגף התקציבים היא כזאת: מפרסמים באוניברסיטאות ומנסים לאתר מועמדים, באים מועמדים, שני סגני מנהל אגף התקציבים מראיינים את המועמד, בוחרים מבין סדרת המועמדים את מי שהם רוצים, שמים אותו כממלא מקום וכעבור זמן, פעמים זמן בהחלט מהותי, רק אז מגישים אותו להליך פורמאלי של ועדת מכרזים, שבה יש גם נציגי ציבור, נציגי נציבות.

בועז ענר: גם שם בצורה מובהקת, אל"ף, לא ניגשו אלה שפלטו אותם קודם לכן במיון רק של אגף התקציבים, והמיון לא יכול להיעשות אך ורק על ידי אנשי אגף התקציבים - - -

יורי שטרן: לכן כל בחורי האוצר דומים, אתה רואה שהם נבחרו על ידי אותו צוות.

בועז ענר: בחנו גם את התהליך עצמו, הביורוקרטיה של סדרי ניהול המכרזים עצמם.

בועז ענר: שם יש דברים רבים הראויים לשיפור.

בועז ענר: לדוגמה, בניירות שמגישים המועמדים יש שמות ממליצים.

בועז ענר: האם פונים לממליצים?

בועז ענר: התשובה היא לא.

בועז ענר: צריך להגיש גיליונות הערכה לעובדים שניגשים, לעובדי מדינה יש גיליונות הערכה.

בועז ענר: האם מגישים?

בועז ענר: לא.

בועז ענר: מה שמגישים, זה לא רצף של גיליונות הערכה, אלא גיליון אחרון שהוכן לקראת המכרז.

בועז ענר: כשאתה בונה גיליון לקראת המכרז, יש חשש של הטיה.

בועז ענר: אתה צריך לתת לוועדת המכרזים איזשהו רצף של גיליונות שיהיה להם פרספקטיבה, הוא היה טוב כל השנים, בשנה מסוימת היה פחות טוב, איך העריכו אותו לפני המכרז, שנתיים לפני וכו'.

בועז ענר: פגם במישור הזה.

בועז ענר: בחינות בכתב לא תמיד נעשו כפי שנדרש.

בועז ענר: מצאנו מקרים, שחברי ועדה שהמליצו על המועמד, השתתפו לאחר מכן בהליך הבחירה שלו, וזה בהחלט פגום.

בועז ענר: פרוטוקולים - יש קביעה עקרונית במישור הזה לגבי ניהול פרוטוקולים, אנחנו מוצאים פרוטוקולים ללא נימוקים או שאין ניהול של פרוטוקול כנדרש.

בועז ענר: הסוגייה האחרונה שהעלינו, מינוי עוזרת הנציב.

בועז ענר: בסוגיה הזאת, הנקודה המהותית היתה, שאותה עוזרת נציב מונתה שלא באמצעות מכרז, בסבב מהיר של משרה אחת, משרה שנייה, תוך שמונה חודשים, לאחד התפקידים הבכירים ביותר בשירות המדינה, סמנכ"ל למינהל.

בועז ענר: סמנכ"ל למינהל הוא באמת אחד התפקידים הבכירים ביותר, יש לו חשיבות רבה שבאה לידי ביטוי גם בדוחות מבקר המדינה כשומר הסף.

בועז ענר: הוא, היועץ המשפטי והחשב הכללי, הם האיזונים והבלמים במערכת הציבורית.

בועז ענר: הם מווסתים ומרסנים, לא רק שרים ומנכ"לים, פוליטיים או לא פוליטיים, הם גם מרסנים את נושאי המשרה האחרים.

בועז ענר: הם צריכים לומר לפעמים לנציב שירות המדינה - - -

יורי שטרן: אמרתי, שבדיונים הבאים נשב מול משרד האוצר, מול משרד המשפטים, מול נציב שירות המדינה, עם הדברים הספציפיים שציינתם בדוח לגבי כל משרד ומשרד.

יורי שטרן: כעת אני מדבר על המאקרו ולכן אני רוצה לקבל את התייחסות נציב שירות המדינה.

בועז ענר: רק אומר עוד נתון אחד, אמרתי שהם 55%, זה מתפלג בין המשרדים, משרד המשפטים והאוצר, הנתונים הם 88% ו-66% של ממלאי מקום בטרם מכרז.

יורי שטרן: זה האוצר שכל פסיק מחייב להוציא למכרז.

יורי שטרן: כל דבר שהוא כביכול סטטוטורי, הרשות לעסקים קטנים, מכון הייצוא, הוא מנסה לשנות סדרי עולם ולהוציא עבודתם למכרזים.

יורי שטרן: אנחנו רואים כמה הם עקביים בנושא הזה.

בועז ענר: משפט אחרון.

בועז ענר: בשנה שעברה פרסמנו דוח נוקב ביותר על הנהלת בתי המשפט וקבלת מתמחים במשרד המשפטים.

בועז ענר: הדוח היה חמור לא פחות מאשר הדוח הזה, כך שמבקר המדינה אין לו משוא פנים, כולם שווים בפניו.

יורי שטרן: ואז קיימנו דיון מאוד נוקב והובטח לנו לעשות שינויים, בהמשך נראה מה נעשה.

יורי שטרן: כבוד נציב שירות המדינה, אל"ף, ההתייחסות היא קודם לאותן בעיות שהדוח מגלה, מה אתה חושב על זה?

יורי שטרן: אין ספק שאתה והמוסד שלך עומדים מול לחצים כבדים מאוד, השאלה, איך אתם עומדים בזה?

יורי שטרן: למה אישרתם דברים מנוגדים לחוק ולנוהל?

יורי שטרן: אם אישרתם בגלל שאתם חושבים שאין דרך אחרת, אולי כדאי היה להציע שינוי בנוהל או בחוק ולא לסבול את המשך העשייה שהיא מנוגדת למה שכתוב ומקובל.

שמואל הולנדר: ברשותך, אדוני היושב ראש, את ההתייחסות הספציפית יותר לענייני המכרזים, אשאיר לדרגים המקצועיים שלנו, מר יעקב ברגר, המשנה לנציב, מוטי אהרוני הסגן, יעקב לוזון המבקר הפנימי, הם היו מול משרד המבקר והם מכירים את הדברים על בוריים לפרטי פרטיהם.

שמואל הולנדר: אבל מאחר ונאמרו כמה דברים אישיים, אני חייב להתייחס.

שמואל הולנדר: אני כבר אומר שאני אומר אותם גם מתוך הראש אבל גם מתוך הלב.

שמואל הולנדר: ראשית אני רוצה לומר, שמשרד מבקר המדינה הוא דבר חיוני מאין כמוהו לדמוקרטיה.

שמואל הולנדר: אני עבדתי למעלה מעשר שנים במשרד מבקר המדינה בתפקיד בכיר, אני מעריך מאוד את הביקורת, אני מכיר באופן אישי הרבה מעובדי משרד מבקר המדינה, אני גם מסכים לגמרי עם המבקר, שאין סימטריה בין מבקר למבוקר.

שמואל הולנדר: אני רק חושב, ואולי כאן יש לי ויכוח עם אנשי מבקר המדינה, אני חושב שזכותו של אדם להגן על שמו הטוב.

שמואל הולנדר: אני לא חושב שמישהו פה היה רוצה שנחיה במדינה שבה אדם לא יכול להגן על שמו הטוב.

שמואל הולנדר: לפני כן אני רוצה לומר כמה משפטים בנושא המינויים הפוליטיים כי כל הזמן זה עולה ועולה, גם עכשיו, בהקשר של נציבות שירות המדינה.

שמואל הולנדר: אני שמח מאוד שסוף סוף יש לי את הבמה להעמיד דברים על דיוקם.

שמואל הולנדר: אני אומר בצורה הברורה ביותר, אין מישהו שנאבק במינויים הפוליטיים בשירות המדינה כמוני.

שמואל הולנדר: אני מכיר את שירות המדינה למעלה מ-30 שנה, הייתי גם יועץ משפטי בנציבות שירות המדינה, עבדתי במשרד ראש הממשלה.

שמואל הולנדר: קל לבדוק את הדברים.

שמואל הולנדר: קחו את דוחות מבקר המדינה על מינויים פוליטיים בתקופה לפני שכיהנתי ותשוו לתקופה מאז שאני מוניתי.

שמואל הולנדר: קל להשוות.

שמואל הולנדר: יבואו ויגידו, יש את המינויים במשרד לאיכות הסביבה.

שמואל הולנדר: נכון, שם דובר על מינויים זוטרים מאוד שלא היו בשליטתנו.

שמואל הולנדר: אגב, בניגוד למינויים בכירים שהיו בעבר, גם את הפרצה הזאת סתמנו יחד עם משרד המשפטים.

שמואל הולנדר: איפה המינויים הפוליטיים במשרדי הממשלה?

שמואל הולנדר: נכון, יש מינויים פוליטיים והם חמורים מאוד.

שמואל הולנדר: אני מסכים עם המבקר ועם מה שאומר בית המשפט העליון.

שמואל הולנדר: יש בתאגידים, ברשויות מקומיות ובחברות ממשלתיות ובגופים אחרים שלא קשורים אלינו.

שמואל הולנדר: אם יש מינויים פוליטיים במועצת הצמחים או במועצת הפרחים או במד"א או ברשות לעסקים קטנים – אני לא יודע אבל ממה שאני שומע בתקשורת ומדוחות המבקר - אנחנו לא ממונים על התחום הזה, הגיע הזמן לומר את הדברים האלה.

שמואל הולנדר: בזמנו, לאחר הדוח על המשרד לאיכות הסביבה, העברנו שאלון בין כל העובדים שהתקבלו שם בשירות המדינה, לבדוק זיקה פוליטית.

שמואל הולנדר: גילינו, שהמצב שונה לגמרי ממה שתואר.

שמואל הולנדר: מי תרם תרומה חשובה מאוד לקבורתו של "חוק הג'ובים" ז"ל בכנסת הקודמת?

שמואל הולנדר: תאמינו לי, יכולתי לייצר בכל יום כותרת:

שמואל הולנדר: נציב שירות המדינה ביטל מינוי כזה, מנע, אסר, השהה, אין שום בעיה.

שמואל הולנדר: תאמינו לי שיכולתי, אבל לא רציתי, זו לא דרכי.

עמיחי אילון: אנחנו עוסקים בנושא של מכרזים.

יורי שטרן: חבר הכנסת עמי אילון, נתתי זכות דיבור לנציב שירות המדינה, הוא יאמר את שלו.

שמואל הולנדר: למה נזעקתי, למה הייתי צריך את כל העניין הזה?

שמואל הולנדר: הרי יכולתי לשבת בשקט, לא מאשימים אותי בפגיעה בטוהר המידות, לא בשום עבירה פלילית, אין מסקנות אישיות כלפיי, יכולתי לשבת בשקט.

שמואל הולנדר: הרי בדוח מבקר המדינה יש הרבה ממצאים, בסופו של דבר, מה שזוכרים מהדוח, את הסיפור הזה של העוזרת.

יורי שטרן: כבוד הנציב, מה שמדאיג אותי כחבר כנסת, אני מניח גם את האחרים, שיצרת דוגמה של ויכוח עם הדוגמה שלא בדרכים המקובלות.

יורי שטרן: הדרך המקובלת היא קודם כאן בוועדה לביקורת המדינה, יכולת לזמן אותה בדחיפות ומקדימים את הישיבה.

יורי שטרן: יכולת לומר, בדוח מבקר המדינה נאמר כך וכך, עניתי באמצעות הערות ראש הממשלה ואני רוצה להוסיף וכו'.

יורי שטרן: זה שלאדם יש את הזכות המלאה להגנת השם הטוב שלו, זה ברור וזה אחד העקרונות הבסיסיים של כל חברה, אבל לגבי אלה שמחזיקים בתפקידים נרחבים כל כך בשירות הציבורי, ברור שצריך לפעול בדרך תקינה ושאינה מזיקה לשני המוסדות, המוסד לביקורת המדינה ונציבות שירות המדינה.

יורי שטרן: אני רוצה מאוד שהוויכוח האישי הזה יישאר מאחוריכם.

יורי שטרן: הדוח לכשעצמו, הקטע המתוקשר הוא מזערי לעומת שאר הדברים.

יורי שטרן: הוא חשוב ואנחנו נתייחס אליו בהמשך, אבל קודם לאותן השיטות שצוינו בדוח והוזכרו כאן.

שמואל הולנדר: לגבי הדברים האלה, יסבירו האנשים שלי באופן מפורט.

שמואל הולנדר: אני התכוונתי להתייחס לשאלה שלך, למה נאלצתי לנקוט בדרך הזאת.

שמואל הולנדר: אבל הדרך הזאת נכפתה עליי.

שמואל הולנדר: התכוונתי לומר בהמשך, כדי לפנות לוועדה לביקורת המדינה, אתה לא יכול לפני שהדוח מתפרסם.

שמואל הולנדר: גם לבג"ץ אפשר לפנות רק במקרים מאוד חריגים ולא כדבר שבשגרה.

שמואל הולנדר: אין היום ערר אמיתי על הממצאים.

שמואל הולנדר: אבל כאן, אם כבר מדובר על שיטות בלתי מקובלות, לא אני נקטתי בהן, לא אני פגעתי במשפחתי, לא אני פגעתי במשפחתה של העוזרת שלי, הדברים שנעשו כאן לא נעשו מעולם על ידי משרד מבקר המדינה, ירדו לרמה הנמוכה ביותר שאפשר להעלות על הדעת, יש לכם ילדים רבותיי, יש לכם נכדים, אתם יודעים מה עבר על הילדים שלי, על הנכדה שלי בת התשע בבית הספר?

שמואל הולנדר: והכול מתוך ספינים שהיו ללא הרף ממשרד מבקר המדינה, דברים שאני מתבייש לומר אותם בפורום הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שום ספין לא יצא ממשרד מבקר המדינה, אתה אומר דברים לא נכונים.

שמואל הולנדר: מה שאמרו לי עיתונאים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה היית אצל העיתונאים, אתה פתחת במערכה הזאת, לא ייתכן כדבר הזה, להשמיע דבר נגד ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שום ספין לא יצא ממשרד מבקר המדינה, מי שיצא ראשון היית אתה.

יורי שטרן: זה חמור מאוד מה שאמרת, אני לא יודע לבדוק אם זה נכון או לא נכון, אני לא רוצה שהדיון יתקיים סביב זה, אני מוכן שבהזדמנות לגמרי אחרת ובדלתיים סגורות נשב שלושתנו, אולי נבקש מכמה מחברי הוועדה להצטרף, מה שאני מצפה ממך, כמחזיק בתפקיד כה רב, אם נתקלת במצב מסוים, אתה צריך להמליץ על המלצות מערכתיות, לא לשבור את הכלים אלא לומר, נתקלתי במצב שבו הזכות הבסיסית שלי כאדם נפגעה ואני מציע את הפתרונות הבאים.

יורי שטרן: היום זה אתה, מחר יכול להיות מישהו אחר.

יורי שטרן: אתם מייצגים רשויות שחייבות לעבוד יחד עם הביקורת שעושה מבקר המדינה מול כל רשות.

יורי שטרן: אני לא רוצה שהוועדה תהפוך לעוד במה להתקוטטות.

יורי שטרן: לכן אני מבקש לסיים עם הקטע הזה.

יורי שטרן: על כל פנים, אני מבקש התייחסות לעיקר הממצאים.

יורי שטרן: אני חייב להתנצל בפני כל המשתתפים, יש לי תור לרופא, אני חייב לעזוב, אבקש מחבר הכנסת יצחק וקנין להחליף אותי.

יצחק וקנין: אבקש מנציב שירות המדינה להמשיך את דבריו.

שמואל הולנדר: ברשות

שמואל הולנדר: כם אומר כמה משפטים קצרים על העניין עצמו של העוזרת שלי כי הוא נופח מעל ומעבר לכל פרופורציה.

שמואל הולנדר: כמה עובדות פשוטות שיאירו את הדברים.

שמואל הולנדר: ראשית, מדובר בעובדת מדינה קבועה מזה 27 שנים, שעבדה עם השר מודעי ז"ל, עבדה עם יעקב דנון, יוסי קוצ'יק, שלום גרניט, הממונים על השכר, שכולם גמרו עליה את ההלל, עסקה בתחום המינהל כבר לפני שנים רבות, עוד במשרד האוצר, מצד אחד.

שמואל הולנדר: מצד שני, בנציבות שירות המדינה מעולם לא היה תפקיד "פול-טיים- ג'וב" של סמנכ"ל למינהל מהטעם הפשוט, בסך הכול מדובר ב-170 עובדים, אין צורך בתפקיד כזה עצמאי ותמיד תמיד התפקיד הוטל על עובד הנציבות בנוסף לתפקידו.

שמואל הולנדר: זה בדיוק מה שקרה גם במקרה הזה.

שמואל הולנדר: אגב, בניגוד לכל מה שנאמר, היא מעולם לא מונתה לסמנכ"ל למינהל, אין לה את התואר הזה, היא גם לא חותמת.

שמואל הולנדר: כל מי שמכיר את כללי שירות המדינה יודע, כאשר מטילים תפקיד נוסף על עובד, אפשר לשדרג אותו בדרגה, הדברים האלה קיימים, יש בערך כאלפיים שדרוגים כאלה בשירות המדינה.

שמואל הולנדר: אגב, גם במשרד מבקר המדינה, בדיוק אותם שדרוגים, אני עצמי שודרגתי כך במשרד מבקר המדינה.

שמואל הולנדר: גם כאן לא היתה שום בעיה והדברים נעשו לחלוטין לפי כללי התקשי"ר.

שמואל הולנדר: גם מבחינת תחום הכישורים וההשכלה, לא היתה שום בעיה.

שמואל הולנדר: ראיתי את ההודעה לתקשורת שהוציא משרד מבקר המדינה: מינוי בעייתי ותמוה ביותר של נציבות שירות המדינה.

שמואל הולנדר: נבצר מבינתי להבין למה המינוי הזה כל כך בעייתי וכל כך תמוה.

שמואל הולנדר: בייחוד שמי שחתומה על ההודעה לתקשורת שודרגה בדיוק באותה דרך ועוד הרבה יותר.

יצחק וקנין: הייתי מציע לעבור לגופו של דברים כי אחרת נתחיל בפינג פונג.

שמואל הולנדר: הדבר החמור ביותר שנעשה כאן, ניגוד העניינים שבו פעלה היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אני לא רוצה לפגוע בה, אבל לא מצאתי אדם אחד שאמר לי שזה בסדר.

בועז ענר: פרקליט המדינה.

שמואל הולנדר: פרקליט המדינה לא התייחס לעניין הזה, הוא התייחס לתלונה על שיבוש הליכי משפט, שזה עניין שונה לגמרי.

עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, מדברים כאן על דברים שאני לא יודע במה מדובר.

עתניאל שנלר: היו"ר יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה של הדיון, בואו נעצור את הדיון האישי, אמר יושב ראש הוועדה, שלכך יתקיים דיון נפרד.

עתניאל שנלר: לדעתי חייבים ליצור אווירה אחרת.

עתניאל שנלר: אנחנו מדברים על שני גופים חשובים מאוד, על מבקר המדינה שחובתו לעשות את עבודתו ואני חושב שעושה אותה נאמנה, וגם נציב שירות המדינה, עם הניסיון הגדול שיש לך בנציבות שירות המדינה, כשעושים יש תקלות.

שמואל הולנדר: כפי שאמרתי, בעניין המכרזים ידברו אנשי הדרג המקצועי, אבל אני רוצה לסכם את מה שהתחלתי, חשוב לי שהדברים ייאמרו ויישמעו.

שמואל הולנדר: אני חושב שמוסד מבקר המדינה הוא מוסד חשוב מאין כמוהו, אני מעריך את הביקורת, אני לא טוען שאני לא ראוי לביקורת, שאני לא טועה ושלא צריך לבקר אותי.

שמואל הולנדר: אין אדם שעושה ולא טועה ואין אדם שלא צריך לבקר אותו.

שמואל הולנדר: אני גם מאוד מכבד ומעריך את המבקר ולא מהיום אלא מזה 35 שנה.

שמואל הולנדר: תודה.

יצחק וקנין: נציגי נציבות שירות המדינה, הייתי מבקש שתגעו גם בדוח הביניים של המבקר וגם בשיטה עצמה של המינויים.

יצחק וקנין: לדעתי, השיטה היא אם כל חטאת במינויים הציבוריים.

יצחק וקנין: אם נשנה את השיטה, אני מעריך שנוכל למנוע את כל הדפים הרבים שאנחנו מקבלים, אין דוח של מבקר המדינה שהדברים האלה לא חוזרים על עצמם, וכביכול לא נעשה דבר.

יצחק וקנין: הייתי מציע, מלבד שתאירו את פנינו בדברים שהכנתם, תנסו להסביר, איך ניתן למנוע את השיטה.

יעקב ברגר: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, לפני שאתייחס עניינית ואני מתכוון להתייחס עניינית בכל אחת מהסוגיות שעלו כאן, הייתי מבקש לציין מספר דברים שמן הראוי להציג אותם על מנת להכניס את הביקורת הזאת בקונטקסט הנכון שלה.

יעקב ברגר: אמר כבר הנציב ואני חוזר ואומר, שכולנו רואים בביקורת כלי מרכזי שמאפשר לנו לבחןן את עצמנו, לתקן ולשפר את מה שצריך לשפר.

יעקב ברגר: הביקורת הנוכחית, כפי שנאמר בדוח הביקורת, מתייחסת ל-115 מכרזים, שזה מדגם.

יעקב ברגר: יחד עם זאת אני מבקש לציין, בתקופה הנוכחית שבה בוצעה הביקורת, נעשו בנציבות שירות המדינה למעלה מ-2,150 מכרזים.

יעקב ברגר: צריך לקחת בחשבון על מה מדברים.

יעקב ברגר: לומר פה שזה מדגם מייצג שעשוי או מצביע על כל מה שקורה בנציבות שירות המדינה, לגבי כלל המכרזים, זאת היתה אמירה מיותרת.

רן כהן: למה, 105 מתוך 2,000 זה מעט מדי?

יעקב ברגר: לא אמרתי שזה מעט מדי.

יעקב ברגר: חבר הכנסת רן כהן, אני אתייחס לכל אחד מהדברים האלה.

עמיחי אילון: שאלה לגבי הנתונים.

עמיחי אילון: הביקורת מתייחסת רק למשרד האוצר ומשרד המשפטים.

יעקב ברגר: ושני משרדים נוספים.

עמיחי אילון: בתוך 115 מקרים באותם ארבעה משרדים, כמה מינויים בסך הכול?

יעקב ברגר: אני לא יודע לומר לך כרגע את הנתון המדויק, לא התווכחתי לגבי המדגם המייצג בארבעת המשרדים האלה.

יעקב ברגר: ביקשתי לציין כמה מכרזים בוצעו בתקופה המקבילה על ידי נציבות שירות המדינה, כי נאמר כאן, אפשר להסיק מכך שזה המצב בשירות המדינה בכללותו.

עמיחי אילון: עד שיוכח אחרת, זה המצב בארבעת המשרדים.

יעקב ברגר: גם לגבי ארבעת המשרדים, מדובר בשני משרדים בעלי מאפיינים ייחודיים שאינם במשרדים אחרים, האחד, משרד המשפטים, השני, אגף התקציבים בתוך משרד האוצר - אסור לנו להתעלם מהמאפיינים הייחודים שם.

יעקב ברגר: אינני מצדיק תקלות שהיו או ישנן, אמרתי כבר שאנחנו מתייחסים אליהם ברצינות, חלק מהדברים היו ידועים לנו ובחלק מהדברים הביקורת סייעה לנו לעלות על נושאים אחרים.

יעקב ברגר: אני אצביע על אותם הדברים ומהו סטאטוס הטיפול לגבי כל אחד מהמשרדים ומה קורה בשירות המדינה.

בועז ענר: כל משרד רואה את עצמו כייחודי.

בועז ענר: מדובר במדגם מדעי שפרופ' קמיל פוקס בחן ובנה עבורנו – אם אתה רוצה, אפשר להפגיש אותך עם פרופ' קמיל פוקס – המדגם מייצג את המשרדים האלה שהם רווי מכרזים, רווחה, חקלאות, משפטים ואוצר.

בועז ענר: המדגם הזה מייצג אוכלוסיה גדולה מאוד.

בועז ענר: לגבי משרדים אחרים, נניח שזה לא באותו היקף, אבל התופעה קיימת בכל המשרדים האחרים, התופעה של מילוי מקום קיימת והיא פרובלמאטית ממדרגה ראשונה.

יעקב ברגר: אני לא בורח מהנתונים, אבל לומר שעל בסיס המדגם הזה אפשר להסיק מסקנה כוללנית כפי שהצגת אותה, אני חולק על המסקנה הזאת, זאת לא מסקנה מדעית ואם תשאל את פרופ' פוקס, הוא לא יגבה אותך במסקנה הזאת.

יצחק וקנין: הנתונים מדברים בעד עצמם.

עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, אפשר לדבר למהות הביקורת, במשך שעתיים אנחנו מדברים מסביב רק לא על הביקורת.

יעקב ברגר: אני לא מתכוון להתעלם מאף ממצא ואני אתייחס לכל אחד מהם, אבל מן הראוי לבדוקאת התמונה הכוללת.

יעקב ברגר: באגף התקציבים במשרד האוצר ובמשרד המשפטים יש תחלופה של כוח אדם ולכן אין אפשרות לחזות מראש ולבצע תכנון כוח אדם כפי שהיה מקום לעשות זאת.

יעקב ברגר: מתי אפשר לבצע תכנון כוח אדם?

יעקב ברגר: כאשר אתה יודע לחזות מראש מתי אדם מסיים את תפקידו.

יעקב ברגר: במשך 23.5 שנים שירתי בצה"ל והייתי אחראי על כל מערך הלחימה, יכולתי לחזות כל דבר ודבר מכיוון ששם היה ברור מתי אנשים מסיימים את תפקידים ולכן היה אפשר לבצע תהליכים המקדימים את הצורך באיוש.

יעקב ברגר: לגבי שני המשרדים האלה, הואיל ומדובר באנשים מהשורה הראשונה, שיש להם חלופות שיבוץ במקומות אחרים, הם עוזבים מהיום למחר וצריך למצוא פתרונות ענייניים.

יעקב ברגר: אני לא מצדיק חלק מהתהליכים שמתבצעים, אבל צריך לקחת בחשבון על מה אנחנו מדברים לפחות לגבי שני המשרדים הללו.

יעקב ברגר: דבר נוסף, מדובר בתקופה שאנחנו נמצאים תחת החלטת ממשלה מס' 66, אומנם הביקורת מציינת זאת אבל במידה מסוימת היא מתעלמת מההשלכות של החלטת הממשלה.

יעקב ברגר: החלטת הממשלה מדברת על הצורך להקפיא את תנועת כוח האדם בסקטור הממשלתי שקובעת מנגנון בעייתי, של אישור ועדת חריגים, שרק באמצעותן אפשר להיכנס לשירות המדינה.

יעקב ברגר: במנגנון הזה יש ביורוקרטיה מסוימת, זאת היתה ההחלטה, היא מחיבת אותנו בעניין הזה.

יעקב ברגר: אני מניח שחבר הכנסת רן כהן מכיר את האנומליה המובנת במשרד בין האחריות לבין הסמכות.

יעקב ברגר: כאשר המשרד צריך לבצע משימה וכאשר הוא אמור להמתין תקופה ארוכה מאוד על מנת לקבל איזשהו אישור לבצע משימה שמוכתבת מראש, לפעמים אין מנוס מכך ואנחנו רואים בזה רעה חולה, בדיוק כפי שהביקורת מצביעה על כך.

יעקב ברגר: אמרנו את זה וגם כתבנו.

יעקב ברגר: המינויים בפועל והמינויים של מילוי מקום הם רעה חולה.

יעקב ברגר: פעם ראשונה, עוד לפני הממצאים של הביקורת ובעיקר סביב המינויים הפוליטיים, התקבלה החלטה בנציבות שירות המדינה לצמצם את תופעת המינויים בפועל לשלושה חודשים.

יעקב ברגר: מעולם לא נקבעה החלטה כזאת קודם, ההחלטה הזאת נקבעה עכשיו.

יעקב ברגר: אני אומר לכם, זה יגרום לקושי מהותי בעבודת המשרדים.

יעקב ברגר: אבל התקבלה החלטה כזאת.

שמואל הולנדר: זאת בעיה שקיימת לפחות 40 שנה.

רן כהן: אבל יש לה גבולות, זה לא חייב להיות גורף.

רן כהן: אני מכיר את העניין, אבל זה עושים רק כאשר אין שום דרך לתפקד ורק באישור הנציב וכו'.

רן כהן: אל תעשו מזה כלל, זה לא כלל.

יעקב ברגר: אני אומר שוב, אני משבח את הביקורת בעניין הזה כי הביקורת הזאת היתה מבחינתנו מנוף למשהו שראינו את הבעייתיות ואני חושב שהיא סייעה לנו.

רן כהן: הלוואי שהטון הנעים הזה היה עולה גם בתקשורת, בתקשורת הטונים היו צורמים יותר.

יעקב ברגר: אני לא רוצה להתייחס לנושא של התקשורת, אני רוצה להיות ענייני ולהציג את דרך הטיפול.

יעקב ברגר: ההנחיות הן לא שלנו, ההנחיות יורדות מהרמה הגבוהה ביותר, מהנציב.

יעקב ברגר: המינויים בפועל, שגם הם רעה חולה, על פי הכללים שהיו מקובלים, אפשרו למשרדים לפרסם מינויים שנה.

יעקב ברגר: אנחנו החלטנו לצמצם את התופעה הזאת למחצית השנה בלבד.

יעקב ברגר: כלומר, אנחנו לא מתעלמים מהבעייתיות.

יעקב ברגר: דבר נוסף שאני מבקש לציין, על פי הכללים המקובלים אפשר לחשוב, שמכרז הוא הדרך הבלעדית הראשונה שבה צריך לנקוט כאשר מקבלים החלטה להעסיק כוח אדם.

יעקב ברגר: התשובה היא לא.

יעקב ברגר: על פי הכללים המפורסמים והידועים, ישנם דרכים נוספות אשר קודמות למכרז הפנימי.

יעקב ברגר: חבל שהדבר לא צוין, חשוב לשמר אותם.

יעקב ברגר: הדבר הראשון, העברה בתוך המשרד, זה דבר שהוא לפי כל הכללים המקובלים, הדבר הזה קודם לביצוע מכרז.

יעקב ברגר: דבר שני, ויסות כוח אדם, המכרז הפנימי בא רק כאלטרנטיבה שלישית.

יעקב ברגר: לעצם העניין.

יעקב ברגר: לגבי משרד המשפטים - הבעיה העיקרית סביב משרד המשפטים נוגעת לדרך איוש המתמחים.

יעקב ברגר: אני אומר, נכון, לקח לנו הרבה זמן, אולי יותר מדי זמן, אבל בדיונים שהתקיימו אצל נציב שירות המדינה התקבלה החלטה לבצע רפרומה, הרפורמה הזאת סוכמה והיא מדברת על כך, שקליטת המתמחים במשרד המשפטים תבוצע באמצעות מכרז פומבי.

יעקב ברגר: הואיל והמתמודדים ייכנסו במסגרת מכרז פומבי, המתמחים עצמם יוכלו להתמודד במכרזים הפנימיים.

יעקב ברגר: מדובר ברפורמה כבירה, מדובר באיוש של מאות אנשים פר כל משרה.

יעקב ברגר: צריך לזכור, מדובר ב-16 אנשים שעוסקים באלפי מכרזים שצריך לקיים וכתוצאה מכך יש תקלות, אנחנו לא מתעלמים מהן.

יעקב ברגר: אגף התקציבים - השיטה כפי שהתבצעה היא שיטה פסולה.

יעקב ברגר: ב-2004, עוד לפני הביקורת, התקיים דיון אצל נציב שירות המדינה על מנת לשנות את השיטה הנוכחית.

יעקב ברגר: יש לנו ויכוחים נוקבים עם החברים שלנו באגף התקציבים בעניין הזה, אני שמח לבשר לוועדה המכובדת וגם למבקר המדינה, לאחרונה, גם בעקבות הביקורת, התקיימו שני דיונים בראשותי, דיון מסכם אצל נציב שירות המדינה, קיבלנו החלטה - שלא מקובלת לגמרי על אגף התקציבים - לשנות באופן מהותי את הליך הקליטה באגף התקציבים.

יעקב ברגר: השיטה החדשה מבטיחה את אותם עקרונות חשובים ומרכזיים, את עיקרון השוויון והשקיפות המלאה בתהליך עצמו.

יעקב ברגר: לגבי סדרי המכרזים - רוב ההערות של מבקר המדינה בנושא סדרי המכרזים הן הערות ענייניות, מקובלות עלינו.

יעקב ברגר: נאמר כאן שמול אגף התקציבים ומול משרד המשפטים לא נעשתה עבודת מטה, אני רוצה לומר לכם, עשינו עבודת מטה מאוד רצינית ועניינית, התייחסנו באופן ענייני לכל אחת מהתקלות.

יעקב ברגר: עם כל הכבוד הראוי למבקר המדינה, אני חושב שהמלצות מקצועיות שאינן נוגעות לדרך העבודה שלנו כנציבות שירות המדינה, אנחנו לא מחויבים לקבל אותן.

יעקב ברגר: יש כמה המלצות מקצועיות, שחלקן אנחנו מקבלים וחלקן אנחנו לא מקבלים, אבל אני יכול להבטיח לכם, שהתופעות כפי שעלו - - -

רן כהן: בשיטה החדשה לא יהיה העסקה לפני מכרז, זה מה שאתה אומר?

יעקב ברגר: לא אמרתי.

יעקב ברגר: אני אומר, יהיו מצבים מסוימים, צמצמנו באופן מהותי את האפשרות להעסיק כוח אדם לפני מכרז.

רן כהן: מה יהיה המנגנון?

יעקב ברגר: אפשרנו למשרד למנות מילוי מקום לתקופה של עד שלושה חודשים, מעבר לזה, לא נאפשר למשרד לבצע מילוי מקום.

יעקב ברגר: דבר נוסף, כבר אפשרנו למשרד למנות מינוי בפועל לתקופה שלא תעלה על חצי שנה, אבל קבענו כלל נוסף שאומר, מאחר ואנחנו מחייבים לצאת למכרז מיידי, אם המשרד יפרסם את המכרז, האדם שיגיש את מועמדותו למכרז לא יוכל להיות ממונה לא למילוי מקום ולא כמינוי בפועל.

יעקב ברגר: לא נסכים לכך.

יצחק וקנין: אותם מינויים שציין המבקר כי אינם כשרים, האם תבטלו אותם?

יעקב ברגר: הואיל והיושב ראש אמר שהוא מוכן לשבת עם כל אחד מהמשרדים, אם נעשה ניתוח ענייני של כל מקרה ומקרה, אני מניח שנגיע להסכמות.

יעקב ברגר: אני לא בטוח שהמסקנה הזאת לא היתה נמהרת מדי, לפחות בנקודת הזמן הנוכחית, לפני שמבררים את העובדות לאשורן.

יעקב ברגר: דבר אחרון, אנחנו נמצאים לקראת סיום העבודה שלנו, יחד עם זאת, אנחנו מודעים לכך שיש קושי בביצוע חלק מהעבודות, בוודאי העבודות הטכניות.

יעקב ברגר: אנחנו מדברים על האצלת סמכויות למשרדים בנושא של ביצוע מכרזים, בעיקר לגבי הפן הטכני של ביצוע מכרזים.

יעקב ברגר: אנחנו בוחנים אפשרות מסוימת בנושא המבחנים, לעשות הפרטה של המבחנים, בפיקוח נציבות שירות המדינה.

יעקב ברגר: אני מעריך שבחודשים הקרובים נבצע פיילוט בארבעה משרדים ונשאיר בנציבות שירות המדינה את ביצוע המכרזים רק למשרות מהרמה של מנהלי אגפים בכירים ומעלה.

יעקב ברגר: לי נראה שהפעולות שננקטו כבר ואלה שנמצאות בעבודת מטה, אם תתבצע ביקורת חוזרת, אני מעריך שלא נראה את התופעות האלה, לפחות את חלקן.

יצחק וקנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לשאלות חברי הכנסת, ראשון השואלים, חבר הכנסת עתניאל שנלר.

עתניאל שנלר: ראשית, א אני מוכרח לומר, סברתי, כאשר ישנם נושאים כל כך חשובים על סדר היום, צריך לדון בנושאים.

עתניאל שנלר: לצערי, הדיון היום היה לו קורטוב של מעבר הנושא עצמו ואני מצר על כך.

עתניאל שנלר: ככלות הכול, להיות מבקר זאת בוודאי עבודה מאוד קשה ודורשת הרבה אומץ לב ולהיות מבוקר זאת סיטואציה לא קלה שדורשת הרבה תעצומות נפש לקבל את הביקורת ולא להגיב בצורה כזאת או אחרת.

עתניאל שנלר: לכן, נדמה לי שכל ביטוי, ראוי שיהיה מאוזן.

עתניאל שנלר: הערה שנייה למהות העניין.

עתניאל שנלר: לא אהבתי את הפתרון שנתתם, לא בגלל שהוא צודק או לא צודק.

עתניאל שנלר: וכי איך אפשר במשך שבועיים לנתח את המשמעויות, הביקורת חמורה דיה ולא צריך לתת מייד פתרון מיידי.

יעקב ברגר: אנחנו מכירים את הממצאים חודשים רבים לפני כן.

עתניאל שנלר: אני רוצה לעדן טיפה את מהלך המבקר בשני היבטים, מטבע הדברים, הממשלה צריכה להמשיך להתנהל.

עתניאל שנלר: כמו רבים שיושבים בחדר הזה, גם לי היתה הזכות להיות עובד מדינה ומקבל החלטות, עברתי דוחות וביקרו אותי מכל כיוון, תודה שעשיתם את זה, רק למדנו מזה.

עתניאל שנלר: אבל העסק צריך להמשיך להתנהל ונדמה לי שהבעיה הבסיסית, איך עושים שהמערכת תתנהל נכון וישנם דוחות קשים, אולי צריך לחפש קריטריונים חדשים בתהליך של יציאה לקבלת האדם גם מעבר לממלא המקום.

עתניאל שנלר: אני סברתי תמיד, שהאובייקטיביות לא בהכרח מוסיפה איכות, הרבה פעמים היא פוגעת באיכות.

עתניאל שנלר: ככל הכול, אדם ותיק לא יוכל להתקדם אם לא ניתן לו כלים להתקדם.

עתניאל שנלר: לא בהכרח, אם אני אעבוד 20 שנה וארצה לעלות דרגה אחרי 20 שנה ובצד האובייקטיבי לא יימצא מישהו שיירצה להתמודד לתפקיד.

עתניאל שנלר: האם למנהל הישיר, למנהל העקיף יש כלים להשפיע?

עתניאל שנלר: זה לא לחצים, זה עוד פרמטרים, אחרת לא צריך ועדה.

עתניאל שנלר: בשביל מה צריך ועדה?

עתניאל שנלר: תכניס את כל הכלים למחשב והוא יוציא פלט.

עתניאל שנלר: אני חושב שצריך לשמור על האיזון הנכון בין הצורך של המנהל, מעבר לביקורת הזאת תהיה ביקורת נוספת, למה לא ניצלתם את התקציב, למה לא עמדתם במשימות, הרי הדברים קשורים אחד בשני.

עתניאל שנלר: אשר על כן, אני לא מציע למהר ולהיחפז בתשובות טכניות.

עתניאל שנלר: אני רוצה לברך את המבקר והפעולה המאוד חשובה שהעלתה את השאלה, האם הקריטריונים והתהליך מבחינת איכות העבודה של השירות הציבורי היא שומר בתנאים הקיימים.

עתניאל שנלר: נדמה לי שעל זה צריך לקיים את הדיון ולא רק דיונים בהקשרים אחרים.

עתניאל שנלר: שתי הערות נוספות.

עתניאל שנלר: יושב ראש הוועדה הציע לבטל את מה שנעשה.

עתניאל שנלר: אני חושב שזה לא ראוי.

עתניאל שנלר: מדובר באנשים ומשרות.

עתניאל שנלר: יש הבדל בין שחיתות אישית או מנהלית לבין אדם שזכה במכרז, אולי לא בנוהל ראוי, אבל אני לא מציע לבטל מכרזים שנעשו, יש לזה השלכות הרבה יותר רחבות.

עתניאל שנלר: הערה נוספת, נשמעה כאן היום הערת ביקורת על תמיכות וחומר סודי, ויושב ראש הוועדה ביקש חקירה של יושבת ראש הכנסת על איזה מן גילויים של דברים סודיים, אני לא מבין מה הדברים הסודיים הגדולים שיש כאן, אני לא מבין את המהלכים האלה.

עתניאל שנלר: הכנסת צריכה להיות פתוחה לציבור, הדברים צריכים להיאמר.

עתניאל שנלר: אני מציע לדבר פחות על חשדנות.

עתניאל שנלר: הערה אחרונה, הכוח הגדול של המבקר, הכוח שלכם של המבקרים, טוב שהוא כך, אני חושב שראוי להישאר רחוק מהצד האישי, הדוח כשלעצמו מספיק קשה, לא צריך להכניס נימות של אמרתי, הדוח כשלעצמו חזק, הכוח של המבקר הוא באיפוק שבו.

עתניאל שנלר: אני חושב שהאיפוק הוא הכוח, צריך לשמור עליו.

בועז ענר: הדוח מאופק.

רן כהן: אני חולק על זה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לפתוח ולתת גיבוי מוחלט לעובדי משרד המבקר, לחזק ולשבח, אל"ף על האומץ והעבודה המקצועית.

יצחק אהרונוביץ': היום רואים את המשרד כמפלטו האחרון של האזרח, טוב שהוא קיים ומעלה את הדברים לסדר היום.

יצחק אהרונוביץ': אני גם חושב שצריך להתמודד עם העובדות, מה שכתוב בדברי המבקר ולא בכותרות.

יצחק אהרונוביץ': צריך להתייחס לעובדות.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שעד שפורסם הדוח, יש עוד משאים ומתנים.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הנושא של ממלא מקום, אני בהחלט מברך, אני חושב שצריך להגביל בזמן את הנושא של ממלא מקום, שלושה חודשים או חצי שנה, אבל צריך להגביל את התקופה.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שצריך לבדוק איך התאפשרה הכתבה שיצאה לתקשורת בסמיכות להוצאת הדוח על כל מה שנעשה, על המבקר באופן אישי, על על הפרוטוקולים שיצאו מהכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני מברך את יושב ראש הוועדה שמעביר את הבדיקה ליושבת ראש הכנסת, אני לא יודע אם יש לה את השיניים לבדוק מהיכן זה הודלף אבל צריכה להיעשות בדיקה.

רן כהן: יש לה.

יצחק אהרונוביץ': אני שמח שזה אכן ייבדק.

יצחק אהרונוביץ': מילה לגבי מינויים פוליטיים, אני אומר זאת גם לנציב שירות המדינה, זה נגע ושחיתות, זה קיים ולא רק במשרד לאיכות הסביבה.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את זה באופן אישי ממשרדים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': צריך להתעסק בשחיתות הציבורית ובמינויים הפוליטיים ולא לעבור כך על סדר היום.

יצחק אהרונוביץ': דבר אחרון, אני מעריך שלא בפעם הראשונה עולה כל נושא המינויים.

יצחק אהרונוביץ': צריך לראות מה נעשה עם הדוחות הקודמים, איפה זה לא תוקן, איך אנחנו מתקנים ומפקחים על הדוח עצמו.

יצחק אהרונוביץ': שלא נמצא את אותם ליקויים גם בביקורת הבאה, צריך לתקן אותם ולפקח על הביצוע.

עמיחי אילון: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדוח חמור מאוד.

עמיחי אילון: אני מצטער שקיבלתי אותו רק אתמול, יכול להיות שהבעיה אצלי - - -

חנה פריידן: הדוחות הונחו על שולחן הכנסת לכל חברי הכנסת וגם באתר המבקר.

עמיחי אילון: הדוח חמור מאוד.

עמיחי אילון: למרות שהמילה שחיתות לא השתרבבה לדיון, אני רוצה לדבר על שחיתות.

עמיחי אילון: לא בהיבט הפלילי.

עמיחי אילון: בראייתי, השחיתות מתחילה במקום שבו אזרח שמסתכל על הנתונים מאבד את האמון במערכת.

עמיחי אילון: אזרח שמסתכל על נתוני הדוח, אם הוא נורמאלי, הוא צריך לאבד לחלוטין את האמון במערכת, בעיקר בתהליכים שמצוינים כאן לגבי משרד המשפטים ומשרד האוצר.

עמיחי אילון: במכבסת המילים שלנו, המושג "מכרז תפור" הוא כאילו דבר שמקובל.

עמיחי אילון: אם 80% מתוך המינויים שנבדקו במשרד המשפטים הם "תפורים", אני שואל את עצמי, למה אזרח צריך לחשוב שיש לו איזה סיכוי להתמודד עם התהליכים, במיוחד משרד המשפטים.

רן כהן: גם אגף התקציבים.

רן כהן: אגף התקציבים הוא האגף הכי חשוב במשרדי הממשלה.

עמיחי אילון: לכן בראייתי, הדוח הזה חמור מאוד והוא נגוע בשחיתות.

עמיחי אילון: אני מדגיש, לא שחיתות פלילית אלא שחיתות במשמעות הציבורית.

עמיחי אילון: התשובות של נציבות שירות המדינה מטרידות אותי, אל"ף, ההתייחסות לגבי המדגם.

עמיחי אילון: אני לא הולך לשאול את פרופ' קמיל פוקס, אבל אני אומר לכם, כאשר לוקחים ארבעה משרדים מתוך אלפיים מכרזים, ואומרים שיש 115 מכרזים שנבדקו, זה הרבה מעבר למה שנתפס בעיניי כמדגם מייצג.

עמיחי אילון: לכן התמונה שאנחנו רואים כאן היא לא אקראית, עד שיוכח אחרת, התמונה מייצגת מאוד.

עמיחי אילון: ההערות שרמז עליהן המבקר, צריך לבדוק את כל התהליך, תהליך שלא ניתן לבצע אותו, יש בעיה אמיתית, אין גוזרים על הציבור גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

עמיחי אילון: הייתי רוצה לקבל תשובה כי התשובות שניתנו כאן הן תשובות שמנסות לשפר את אותו תהליך ואני לא יודע לומר הן תייצרנה תמונה אחרת.

עמיחי אילון: אני לא יודע אם בנציבות שירות המדינה יש מבקר פנים.

יעקב ברגר: הוא יושב לשמאלי.

עמיחי אילון: אז אני שואל, איפה היה מבקר הפנים?

עמיחי אילון: הרי כשמבקר החוץ מגיע ומוצא תמונה קשה, השאלה הראשונה שאני שואל, איפה היה מבקר הפנים.

עמיחי אילון: מאחר ולא קיבלתי תשובה, אני שומר לעצמי את הזכות לשאול באחד מהמפגשים הבאים, איפה היה מבקר הפנים של נציבות שירות המדינה?

עמיחי אילון: אני חושב, שנציבות שירות המדינה צריכה לומר, מה עשתה הביקורת הפנימית של הנציבות בכל אותם נושאים.

עמיחי אילון: ההכרזה שהעלה יושב ראש הוועדה, שכל המינויים לא תקפים, נראה לי הזוי, אני לא מעלה על דעתי דבר כזה.

עמיחי אילון: אם הדברים האלה לא תקפים, רבותיי, אנחנו מגיעים לאלפי אנשים בשירות הציבורי, אני חושב שבמקרה הזה, אין פה שחיתות אישית של אותם ממלאי תפקידים - - -

יצחק וקנין: אני חושב שהיושב ראש דיבר על המינויים שאינם כשרים.

נורית ישראלי: אין לא כשרים.

עמיחי אילון: הוועדה הזאת צריכה לתת גיבוי, גם ציבורי וגם תקשורתי למבקר המדינה.

עמיחי אילון: המקום היחיד שיש מקום לבקר את המבקר, רק בוועדה הזאת ולא בשום מקום אחר.

עמירה דותן: אני רוצה להתחיל, יישר כוח למבקר ועל עבודת המבקר, במיוחד למבקר הנוכחי שהחליט, שהוא לא רוצה דוחות שיישבו בארונות שלנו אלא שיהיו קצת יותר חריפים וברי טיפול.

עמירה דותן: בשבילי, נציב שירות המדינה היה מן דוגמה של אחריי, זאת אומרת, אני בודק את הדברים, אם אני אומר שזה בסדר, אז זה בסדר.

עמירה דותן: מבחינה זו, הדוח בשבילי זה סתירת לחי גדולה מאוד.

עמירה דותן: כלומר, אותה דוגמה אישית עורערה לגמרי וזה לי כאזרחית וכמובן כמי שמחנכת דוחות נוספים, הרגשה מאוד לא נוחה.

עמירה דותן: אני חולקת על חברי, חבר הכנסת עתניאל שנלר, אני חושבת שמעורבות רגשית לא הזיקה לאף אחד.

עמירה דותן: כלומר, דווקא כאן, כשאנחנו רואים מעורבות רגשית של אנשים והרגשה של אכפתיות, אולי הפעם ייצאו דברים אמיתיים ולא רק מכבסה של מילים.

עמירה דותן: אחד הדברים שלמדתי בעשר השנים האחרונות בהם אני עוסקת בפתרון קונפליקטים, שהשיח שלנו הגיע לאיזה מבוי סתום וכך שיח המבקר.

עמירה דותן: המבקר מבקר, אנשים עונים לו, או שוכחים ועוברים לסדר היום, או שלא שוכחים ואז מתקנים קצת אחרת.

עמירה דותן: השיח חייב להיות קצת אחר, בין היתר, שהמבוקרים אינם רק הרעים והמבקרים הטובים, אלא ביניהם יש איזה שיח כדי למנף את תוצאות הביקורת למשהו שכולם יכולים לעמוד בהם.

עמירה דותן: גם אני כמבוקרת הרבה מאוד שנים וגם מי שמבוקר בעבר, לא עשינו את זה כי אנחנו אנשים רעים, אלא כי מצד אחד אנחנו צריכים לעמוד באחריות שיש לנו, מצד שני לממש את הסמכות שלנו.

עמירה דותן: את אותה הארה של המבקר – אני רואה את ההארה באל"ף ולא בעי"ן - טוב שישנה וטוב שתירבנה כאלה, היינו רוצים לראותה ממומשת ומטופלת, לא ברמה של תשובות אלא ברמה של איך יחד ממנפים את זה לעשייה חדשה.

עמירה דותן: מה שאמרת, יעקב ברגר, על האצלת סמכויות, הפרטה ודברים מהסוג הזה, זה אולי קצה קצהו של התחלת שיח חדש שלוקח בחשבון גם את צרכי המערכת ולא רק את צרכי השקיפות או המבקר.

עמירה דותן: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן, אני מאוד מקווה שנשכיל לעשות את זה יחד.

עמירה דותן: מעמד נציבות המדינה מאוד חשוב, גם לאזרחים וודאי לנו וצריך לשמור עליו.

עמירה דותן: כדי שהמעמד יהיה, הפיכתו להיות חותמת גומי מצד אחד, ומצד שני, דבר שלא מתחשבים בו, גורע ממעמדו והיכולת שלו.

עמירה דותן: אני רוצה לומר, שהסיום של הדברים, היכולת שלנו לממש עשייה בחיוב ולא בהורדת ידיים, מעידה על הדגשים חדשים לעשייה של כולנו ביחד.

רן כהן: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, כבוד הנציב, הדבר החשוב שאני רוצה לומר זה בהערה מקדימה ולא בתוכן.

רן כהן: עם תוכן הדברים אני מסכים עם כל חבריי מסביב לשולחן.

רן כהן: הדבר החשוב ביותר, רבותיי, לא יכול להיות מצב שבו התפקיד הראשון של הוועדה לביקורת המדינה לא יהיה הגנה על מעמדו ומבצרו של מבקר המדינה.

רן כהן: לוועדה לביקורת המדינה אין תפקיד חשוב יותר מהתפקיד הזה.

רן כהן: לכן התקוטטות אישית עם מבקר המדינה לא יכולה להיות, אין לה מקום בחיים הציבוריים והפוליטיים בישראל.

רן כהן: המבקר הוא לא עוד אזרח, המבקר הוא לא עוד פונקציונר, המבקר חייב להיות חסין מהתקוטטות.

רן כהן: מי שמתקוטט אתו, בהכרח שובר את מעמדו ואת חוסנו.

רן כהן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לשבור את חוסנו של מבקר המדינה בלי לפתוח פרץ ענק למושחתים.

רן כהן: מבקר המדינה בעניין הזה הוא מבצר כנגד השחיתות והשחתה.

רן כהן: בעניין הזה אנחנו חייבים להיות כלי מגן.

רן כהן: אני חולק על חברי, חבר הכנסת עתניאל שנלר, כוחו של המבקר איננו באיפוק שלו, כוחו של המבקר הוא בשניים, בדייקנות הביקורת ובחריפות הביטוי של הממצאים.

רן כהן: אנחנו חייבים לכבד את העניין הזה.

רן כהן: שמעתי את רוב הדיון, אני לא שמעתי כאן שום תיקון של ממש לדוח הביקורת.

רן כהן: דוח הביקורת שמונח לפנינו וקראנו אותו, יצא דוח ענייני, מדויק, אני חייב לומר, התגובות רק מחריפות את חדות הביקורת.

רן כהן: העובדה שהדבר הזה נעשה בשני משרדי ממשלה, כמו משרד האוצר ומשרד המשפטים, רק מחמירה את הבעיה.

רן כהן: אם הממצאים לגבי 115 מכרזים שנבדקו נכונים לגבי כל שאר 2,150 - זה חמור מאוד.

רן כהן: אם זה לא משקף, צריך להוכיח שזה לא משקף, זה לא נאמר כאן.

רן כהן: לכן, נדמה לי שבעניין הזה אנחנו לא צריכים להירגע, אנחנו צריכים להיות נחרדים יותר מהנתונים ומהממצאים.

רן כהן: אדוני היושב ראש, דרישה אחת נראית לי אלמנטרית, אולי הייתי מצטרף לדברים של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, בעניין ביטול המינויים הקודמים, אבל מאחר ואני מקבל את ההערה שזה לא פשוט, הייתי דורש כוועדה, שכל המינויים שנעשו שלא כדין שייבדקו, שיימסרו לנו נתונים, מהם הממצאים לגבי כל אותם מינויים שנעשו שלא כדין, גם על דעת נציבות שירות המדינה.

רן כהן: אנחנו רוצים לקבל דיווח, מה נעשה אתם, כמה מהם בוטלו, כמה נבדק שהם מינויים ראויים לכל דבר, כמה מתוכם אומרים שרי הממשלה או הנציבות שהמינויים הללו לא נעשו באופן תקין אבל הם הכרחיים להמשך העבודה ולתפקוד הממשלה.

רן כהן: אנחנו לא יכולים לומר, ש-80% ממינויים מסוימים נעשו שלא כדין אבל יזרמו המים בירדן כפי שהם זורמים.

רן כהן: לדעתי זה לא תקין.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לדרוש בדיקה של כל המינויים הללו וקבלת דוח מה קרה אתם.

יצחק וקנין: לפני שאני נועל את הישיבה, ביקשה היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה, עורכת דין נורית ישראלי, לומר מספר מילים.

יצחק וקנין: אני מבקש בקיצור.

נורית ישראלי: בקיצור נמרץ.

נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, נכבדיי, הושמעו טענות קשות כלפיי, לטענות בדבר ניגוד עניינים שלי כביכול כמו גם לטענות אחרות, אין ממש.

נורית ישראלי: העניין היחיד שהיה לי בדוח הזה הוא בדיוק אותו עניין שיש לי בכל דוח ובכל עניין שבו אני מטפלת.

נורית ישראלי: פעלתי ואני פועלת באמונה אך ורק מתוך שיקולים מקצועיים ועניינים גרידא ומתוך מחויבות עמוקה לשליחותנו הציבורית.

נורית ישראלי: דיני ניגוד העניינים והלכה פסוקה של בית המשפט העליון בנושא הזה מוכרים לי היטב.

נורית ישראלי: חלוף הזמן מאז האירועים אליהם מתייחס מר הולנדר, אופן העבודה במשרדנו ומידת מעורבותי בדוח, כל אלה מביאים למסקנה אחת וחד משמעית, שיש לדחות את הטענות האלה מכול וכול.

נורית ישראלי: תודה רבה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מצטרפת למה שאמרה עורכת דין ישראלית.

רן כהן: אגב, את לא חתומה על הדוחות.

נורית ישראלי: לא, אני לא חתומה, אני יודעת.

רן כהן: גם את זה צריך לזכור.

יצחק וקנין: הייתי מציע, בגלל החשיבות של שני המוסדות שאנחנו מדברים עליהם, מוסד המבקר שחשיבותו גדולה מאוד לשמירה על הסדר הציבורי, על כל הנורמות התקינות, למצוא את הדרך לרדת מהפסים האישיים, עד כמה שאפשר, וגם נציב שירות המדינה, יושב ראש הוועדה ציין בדבריו, שאת הנושאים האלה נקיים בדיונים הבאים של הוועדה, בצורה דיסקרטית יותר, כפי שציין היושב ראש, שהדברים ייעשו "בשש עיניים", באופן שתתאפשר העבודה של שני הגורמים החשובים הללו, גם הנציבות וגם המבקר.

יצחק וקנין: אבל אין ספק שכולנו מחזקים את ידיו של מבקר המדינה, את חשיבות העבודה.

יצחק וקנין: הדברים האלה הם המבצר האחרון של הדמוקרטיה, כי אחרת אם גם כאן תהיה פגיעה, לאן נגיע.

יצחק וקנין: בישיבה הזאת בוודאי לא נקבל החלטות מכיוון שצפויים לנו דיונים רבים בדוח מבקר המדינה, במיוחד בנושא המינויים הפוליטיים.

יצחק וקנין: אני מניח שבישיבות הבאות נקיים דיונים מעמיקים יותר, כולי תקווה שיהיה פתרון הולם, שהצדק ייראה וגם ייעשה.

יצחק וקנין: תודה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, בסמכותה של הוועדה לבקש מהנציבות לעשות בדיקה של כל המינויים שנעשו שלא כדין.

רן כהן: מדוע שלא נאשר את זה?

יצחק וקנין: יש כאן בעיה, ש אחד המשרדים שהיה אמור להיות כאן, גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, לא ראיתי אף נציג שלהם.

רן כהן: אנחנו לא צריכים לבקש את זה מהמשרד, אנחנו צריכים לבקש זאת מנציבות שירות המדינה, הנציבות יכולה לפעול ולטפל בזה, להביא דוח על כל המינויים הללו.

יצחק וקנין: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.