ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2006-05-17 14:00

רוחמה אברהם-בלילא: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו מקיימים את הישיבה, קיבלנו את אישורה של יושבת-ראש הכנסת, למרות שהמליאה עדיין עובדת, לקיים את הישיבה בזמן הנקוב הזה, ב-14:00.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה לכל החברים שהגיעו.

רוחמה אברהם-בלילא: היינו באמצע דיון, סיים את דבריו חבר הכנסת אורון, ואנו נעבור לרשימת הדוברים.

גדעון סער: מתי תוצג הצעת החלטה שאליה ניתן יהיה להתייחס?

גדעון סער: כי אני בדעה שאחרי שהיא תוצג, סבב הדוברים צריך להיות אז.

גדעון סער: כך זה בדרך-כלל.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שאמרתי שבכוונתי המלאה לפתוח את זה לדיון ולתת לכל חברי הבית להתבטא בנושא הזה- -

גדעון סער: למה הם מתייחסים?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער, הרשה לי לסיים את משפטי, והאמן לי שתבוא על סיפוקך בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעתי שנעשה סבב ראשון של דוברים,נפתח את זה לדיון, ואחרי זה יציג את הצעת הקואליציה חבר הכנסת אביגדור יצחקי, ועל זה אתן דיון קצר שוב.

רוחמה אברהם-בלילא: מייד אחרי זה נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן חברי הכנסת שכרגע רשומים לנו, חבר הכנסת רובי ריבלין.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי כן, הצעה לסדר; מכיוון שזה דיון מאוד חשוב, אני מבקשת מהחברים – כל מי שירצה לדבר, מן הראוי שאחרים ירצו לשמוע את דבריו, שכן הדברים שנאמרים חשובים מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מבקשת, בלי הערות ביניים.

רוחמה אברהם-בלילא: כל מי שיש לו הערה, שירים את ידו ויקבל רשות דיבור, תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: גברתי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חוק ההסדרים נולד בחטא – לא בחטא הקדמון של מנחם בגין, אלא בחטאים ובעוונות, בתקופה קשה לכלכלה הישראלית בשנות ה-80, בממשלת האחדות הלאומית הראשונה, כאשר היה צריך להעביר את תקציב המדינה באינפלציה של 500% בערך, הגו שני חברי כנסת מעולים, חברי הכנסת שחל ומשה נסים את חוק ההסדרים - חוק שבא כדי לאפשר לממשלה לקיים את התקציב שלה במצב פיסקלי וכלכלי כמעט בלתי-אפשרי.

ראובן ריבלין: החוק והחשיבה, ההגיון של החוק היה שהוא ייתן מגן לממשלה, כדי שתוכל לבצע את תקציבה באותה עת של אי-ודאות כלכלית בעליל.

ראובן ריבלין: אני אומר שהיא נולדה בחטא, כי בעניין זה ההגיון עלה בקנה אחד עם הצרכים של המדינה.

ראובן ריבלין: כבר בחוק הראשון היה משה שחל, שר האנרגיה, וכבר בחוק הראשון, כשהוא העבירו כמגן לתקציב ולא כחרב מונפת, הוא הביא את הרפורמה, כבר אז הוא השתמש בחוק ההסדרים כחרב ולא כמגן - לא כדבר שיגן על התקציב, אלא כדבר שיאפשר לממשלה לקדם רפורמות כאלה ואחרות שבינן לבין התקציב לא היה דבר.

ראובן ריבלין: רבים משרי האוצר לדורותיהם מאז אותו חטא קדמון המשיכו באותה מחשבה, והחזיקו בדעה שחוק ההסדרים הוא מעולה, המאפשר לממשלה לממש את חובתה למשול.

ראובן ריבלין: רבים משרי האוצר לדורותיהם, בטח אתה, אם תהיה ראש ממשלה בעתיד ושר אוצר או שר אוצר בלבד, גם אז יעלה בפניך הפיתוי להשתמש בחוק הזה, כי עבודת הכנסת בחקיקה היא עבודה קשה ומייגעת.

ראובן ריבלין: כל חוק צריך לפחות שלוש קריאות, אם הוא מובא ביוזמת הממשלה, וארבע קריאות, אם הוא מובא ביוזמת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חוק שעובר את כל תהליכי החקיקה עם דיון ציבורי ממושך, ודאי כשמדברים ברפורמות שמשליכות על המשק כולו ועל אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: היו שרי אוצר שחשבו שההזדמנות החגיגית בחוק ההסדרים נותנת להם שני יתרונות; אחד, להעביר בהינף יד רפורמות שייתכן ואם היו נדונות בצורה מדוקדקת, לא היו עוברות בוועדות, ויותר חמור, הם היו מזניחים את רצונם להפעיל את יושב-ראש הקואליציה לדורותיו, שלא היה יכול כל פעם לגייס כוחות נגד סעיפים כאלה או אחרים או הצעות כאלה או אחרות של חברי הכנסת, והיו עוברים חוקים של חברי כנסת שעלותם הכספית היתה גדולה, והממשלה היתה אדישה, כי היתה אומרת: בבוא העת, כשיגיע חוק ההסדרים, אנו נאמר במספר סעיפים שמספרו יהיה ככל אשר יהיה - חוקים אלה מבוטלים, חוקים אלה מבוטלים.

ראובן ריבלין: כך חוק ההסדרים הפך להיות חוק עוקף כנסת בעליל.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת שהבינו שגם הרעה נפלה עליהם כי הם העבירו יותר מדי חוקים פופוליסטיים מבלי להתחשב בתקציב המדינה, מה עוד שבלי כל ספק, באישורה של הכנסת, התפקיד של הממשלה הוא לקבוע את סדרי העדיפויות, בשביל זה היא נבחרה ועל כך היא נופלת, למי ששוכח, ולכן הדבר בא לדיון בכנסת עצמה, והכנסת החליטה להגביל את עצמה, שכל חוק העובר ושעלותו למעלה מ-5 מיליון ₪, מחויב לעבור בחמישים חברי כנסת לפחות.

ראובן ריבלין: מעט מאוד חוקים תקציביים עברו בכנסות ה-15 וה-16 בגלל אותה מגבלה שהכנסת עצמה הגבילה מתוך הבנה וראייה שדי לנו בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: החל בכנסת ה-14, ה-15 וה-16 ניסינו להגביל ולצמצם את חוק ההסדרים ככל האפשר.

ראובן ריבלין: היו שרי אוצר שראו כאידיאולוגיה את הצורך להשתמש בחוק ההסדרים כדי לקצר תהליכים ולאפשר לממשלה לנשום.

ראובן ריבלין: הם ראו בזה אמצעי.

ראובן ריבלין: אנו ניסינו להגביל, גם כשהגבלנו לא היה הדבר לרוחם של רבים מחברי הכנסת, שראו בחוק ההסדרים איזה אמצעי שעושה קלסתר את כל עבודתה של הכנסת, והם הגישו עתירות לבית המשפט הגבוה לצדק.

ראובן ריבלין: העתירה האחרונה היתה בכנסת ה-16 נגד התקציב הראשון, שהיה בו שימוש שלדעתם, היה מופרז לחוק ההסדרים, ובית המשפט העליון העיר את הערתו, למרות שלא התערב, ואמר בצורה ברורה ביותר שחזקה על הכנסת ועל יושב-ראש הכנסת, שידאגו לכך שחוק ההסדרים יצומצם ככל האפשר ויהיה כזה אשר יסייע לממשלה באופן ישיר לבצע את תקציב המדינה, כלומר רק חוקים או סעיפים שתפקידם לגבות את התקציב שעליו אנו דנים בכל שנה, רק אלה אותם סעיפים שאפשר לאשרם.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שאנו צריכים להיות מכשול בפני הממשלה בימים רגילים שבהם היא יכולה להעביר תקציב מחודש יולי ואפילו מחודש מאי עד דצמבר ואפילו מאוחר יותר, עד 31 במרס.

ראובן ריבלין: אני מבין את מצוקות הממשלה היום, אני מבין גם את מצוקות הכנסת, שיודעת שהיא תלך לבחירות, אם התקציב לא יאושר במועדו, ואני מבין שימים אלה לא קלים, ולכן אני, שלא במידת החומרה שבה מתייחס בצדק חבר הכנסת אורון לכל הנושאים, חושב שניתן אולי להבין את המצב המיוחד ולהקל כאן ושם, אבל לא בשום פנים ואופן לראות בחוק ההסדרים פעם נוספת איזה דבר של זה ראה וקדש, כן צריך לא צריך.

ראובן ריבלין: אנו בהזדמנות חגיגית זאת את כל הרפורמות, את כל הנושאים שאנו לא יכולים להעבירם בגלל התעקשותו של חבר כנסת כזה או אחר, נעשה אותם קלסתר, כאשר באותו לילה נצביע מקשה אחת, והקואליציה תהיה מחויבת.

ראובן ריבלין: בחוק הזה, שהוגש לכנסת ה-16, יש דברים שמופרזים בעליל, עוד אחרי שהשר נתניהו ושר האוצר אולמרט, היום ראש הממשלה, הסכימו להוריד חלקים מהם, ושהם חזרו.

ראובן ריבלין: יש דברים שלא יכירם מקומם.

ראובן ריבלין: אני רוצה להקריא את הסעיפים שאין להם שום השפעה תקציבית, ולא יכירם מקומם בחוק ההסדרים, ואסור שהם יהיו בו; איסור מתנות לנושאי משרה, זה אקטואלי מאוד להיום, החשב הכללי מורשה במסי הביטוח הלאומי, תיקון טעויות בחוק הביטוח הלאומי, מרשמים בידי רוקחים, הנושאים של הרוקחים - הזכירו אותם קודם לזה.

ראובן ריבלין: אלה נושאים שאנו צריכים לשבת עליהם כדי לדון עליהם; שקלול של מספר המבוטחים בקופות חולים, הבהרה לגבי הכרת הוצאות השקעה בלימודים – אלה דברי שהממשלה מבקשת- -

משה גפני: חוק של שופט עבר בכנסת הקודמת.

משה גפני: סתם עושים צחוק.

ראובן ריבלין: לעשות צחוק או לא – זה דעתו של כל חבר כנסת.

ראובן ריבלין: יש דברים שאותו מצחיקים, ואני בוכה עליהם, למשל המצב של הליכוד היום.

ראובן ריבלין: ..

ראובן ריבלין: יותר מכך; רישוי שדות התעופה - רוצים לקדם, יכול להיות שזה ישפיע על התקציב בעוד חמש שנים, האם באמת, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, אדוני הנכבד, יושב-ראש הקואליציה, זה הדבר שאנו צריכים אותו, תבוא ועדת הכלכלה, תדון, תזמין מומחים.

ראובן ריבלין: הרי אנו שומעים היום בוועדת הכספים ששרים לא יספיקו להגיע.

ראובן ריבלין: אני מבקש לעשות כל מאמץ על-מנת שנוכל לפחות להצביע נגד, אבל לא לפנות למוסדות אחרים ולהרחיק את עבודתנו מאתנו כדי שאחרים יפעלו עבורנו.

ראובן ריבלין: יש הייעוץ המשפטי שנתן חוות דעת ברורה, ייתכן מאוד שניתן להקל בתקופה זאת בגלל המיוחדות של תקציב המדינה שאותו אנו צרכים להעביר בתוך 45 יום, כאשר כבר 14 יום עברו, לא כולל שבתות, ולא כולל את זה שרק ביום שני נתחיל לעבוד וזה שלא גמרתם עם חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: איך נדע איך ישפיע על תקציב המדינה חוק חובת המכרזים במוסד להשכלה גבוהה, בלי שנדון ונשאל- -

קריאה: - -

ראובן ריבלין: חוק רשות הספנות והנמלים – כבר ניסו להעביר אותו בפעם הקודמת ולא הצליחו.

ראובן ריבלין: יש פה הרבה ארנבות שהוכנסו ועזים.

ראובן ריבלין: אני רוצה ארנבות - להוציא, לא לאכול.

ראובן ריבלין: יש פה כל מיני עזים שיוציאו אותם בבוא העת ויש פה ארנבות.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה.

מנחם בן-ששון: יש לי הצעה לסדר, אני מניח שזאת תוצאה שמעידה על כך שאני די חדש במשכן; אנו עם המון עבודה בשבועות הקרובים.

מנחם בן-ששון: שמענו שניים מהאופוזיציה עם שתי גישות.

מנחם בן-ששון: אני מציע, אם אפשר, שנשמע את יושב-ראש הקואליציה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא הדובר הבא.

מנחם בן-ששון: סליחה, חשבתי שיש עוד רשימה ארוכה.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל, לזה התכוונתי.

ראובן ריבלין: יש לי הערה; גברתי קראה בהרצאה הפתיחה שלה לכינוס הישיבה החשובה הזאת והודיעה על כך שאנו יכולים להשתמש בסעיף 131.

ראובן ריבלין: בחוק ההסדרים קבעו להכנסות לדורותיהם מידה אחת, נורמה אחת שבה יש ועדת הסכמות לגבי ניהול התקציב, ולא סטינו מהם.

ראובן ריבלין: סעיף 131 הוא כחרב על צווארם של אותם אלה המבקשים לעשות בפרוצדורה של הכנסת שימוש בלתי-הוגן, ואומרים: אם האופוזיציה תתחיל להשתגע, ולא תעביר בצורה מוגזמת ולא מעבר לצרכים הפרלמנטריים, יש בידי הקואליציה אפשרות לאחוז ב-131 ולבקש מוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: פעם הייתי עם חברת כנסת נפלאה בסיעה אחת.

ראובן ריבלין: לימים היתה לסגנית שר והיתה ליושבת-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא הסכמתי והיא הסכימה אתי באותה עת, שהממשלה, שהיתה ממשלה מטעמנו, תעשה שימוש בסעיף 131, כי חשבנו שסעיף 131 זה מיוריזציה מובהקת של הרוב על המיעוט, ובכנסת צריך להכריע בסופו של דבר.

ראובן ריבלין: צריך בוועדת הסכמות להגיע להבנה, אלא אם רואים שהאופוזיציה רוצה להכשיל תוך עשיית שימוש בלתי-הוגן בהליכי הכנסת.

ראובן ריבלין: אל לנו אפילו לעיין ב-131 עד אשר לא מגיעים לרגע שבו אין דעה.

ראובן ריבלין: באותו לילה קשה כשעמדו בכל זאת, נתנו לי כיושב-ראש את האפשרות להחליט מתי ההצבעה, ולחיים אורון, עמדתי על כך שכל הצבעה של חיים אורון תתקבל על-ידי, הוא לא הגזים ואילו פעם אחת, ברגע מסוים התעייפנו, וביקשנו לקיים את 131, והנה יושב פה יושב-ראש הקואליציה, גם הוא עצמו לא היה מוכן ללכת ל-131, למרות שהיו כאלה וכאלה לחצים.

ראובן ריבלין: 131 הוא נשק יום הדין שאסור לכנסת להשתמש בו.

ראובן ריבלין: כל זמן שאנו יכולים להגיע להסכמה, בסדר.

ראובן ריבלין: כל זמן שהאופוזיציה לא עושה שימוש לרעה בהליכי הכנסת, לא להשתמש ב-131.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה על הערתך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

אביגדור יצחקי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לשמוע בתשומת לב כדי שנוכל להתקדם.

אביגדור יצחקי: מספר הערות; מבחינת לוחות הזמנים, המועד האחרון לאישור התקציב הוא 18 ביוני, שהוא יוצא ביום ראשון.

אביגדור יצחקי: המשמעות של זה בימי עבודת הכנסת היא שזה בעצם 14 ביוני.

אביגדור יצחקי: מאחר שאנו רוצים שיהיה לנו גיבוי, שלב שבו משפטית או באיזו צורה ובצדק יטענו שהדברים נעשו בצורה לא נכונה, אנו רוצים כממשלה או כקואליציה שיהיה לנו גיבוי של שבוע לדבר הזה, לכן ההצבעה צריכה להסתיים ב-7 ביוני, ולכן צריך שיהיה תהליך של דיון, ולכן צריך להניח את זה על שולחן הכנסת ב-5 ביוני.

אביגדור יצחקי: מאחר שהמחלקה המשפטית של הכנסת תוכל לנסח את ההחלטות של הוועדות השונות, צריך לתת להם כמה ימי עבודה שלא חלים בשבת, ומאחר שנדמה לי ששבועות חל ב-1 ביוני, ביום חמישי גם אי-אפשר, זאת אומרת שהוועדות צריכות להספיק את כל הדיונים עד 30 באפריל.

אביגדור יצחקי: הדבר משאיר בידינו שבועיים ימים של עבודה רצופה ואמיתית שבה אנו אמורים הן בוועדות הכספים והן בוועדות האחרות של הכנסת להגיע למצב שבו אנו דנים בכובד ראש בכל הדברים כדי להביאם לכלל מיצוי.

אביגדור יצחקי: כמובן, הדברים נראים קצת בעייתיים מבחינת הפיזיקה, אני לא מדבר כרגע על הדברים עצמם, אך אני רוצה לחלק בדברים שלי בין הפרוצדורה למהות; כרגע אנו לא יכולים לבוא בדברים בדבר מהות הדברים שנמצאים בחוקים, ולכן את זה נעשה במהלך הדיונים בוועדות, וכמובן, בצורה לא פורמלית בין הסיעות השונות במהלך ההידיינות.

אביגדור יצחקי: אנו גם נראה מהם החוקים שקשורים לתקציב פרופר, נראה גם דברים שחשוב להעבירם היום, כי הזמן - גם לו יש משמעות.

אביגדור יצחקי: שתי הערות לחבר הכנסת ריבלין; ייתכן שמטרת החוק היא להגן על התקציב, אך נראה לי שמטרת חוק ההסדרים היא גם להביא למצב שבו הדברים שלא יכולים להמתין להליך חקיקה רגיל, טוב להביאם לפעמים, היו גם דברים שאופוזיציה ביקשה והבאנו אותם בחוק הסדרים, ונדמה לי שבכל הפעמים שאני כמנכ"ל משרד ראש הממשלה סייעתי בהעברת התקציב, ואתה היית יושב-ראש הכנסת בתקופה שבה היית יושב-ראש הכנסת, הגענו להסכמות מלאות ברוח הדברים שאמרת לגבי ההעברה לוועדות והמהויות של חלק מהדברים, ובסופו של דבר הגענו להסכמה מלאה בנושא הזה, ועשינו אותה עם כלל הקואליציה, ובחלק מהמקרים גם עם חלק מהאופוזיציה.

אביגדור יצחקי: שנית, נראה לי שקשה לנו מאוד היום בידע של כולם את החוקים להגיע לסיכום מלא בנושא המהות, כי אני בטוח שבנושא המהות יהיו הסכמות גם בין חברי הכנסת השונים וגם נצליח לשכנע את הממשלה או את האוצר, שהוא אחראי על חוק זה, בכמה וכמה דברים.

אביגדור יצחקי: בשנה הזאת יש מספר מועדים שאליהם אפשר להתכוונן בכמה נושאים.

אביגדור יצחקי: כמובן, יש נושאים שיכול להיות שיהיה רוב של חברי הבית להגיע למסקנה שאנו לא רוצים לראות אותם עכשיו וגם לא בעתיד הנראה לעין.

אביגדור יצחקי: אבל יש חוקים שנרצה להגיע אתם למצב שבו אנו אולי נרצה לגמור אותם עד סוף השנה הזאת, כלומר חוק ההסדרים של 2007, יש דברים שלמרות שלא נספיק לדון עליהם עכשיו, אנו, כדי לא להביא אותם ביום 7 ביוני, נסכם שהדברים ייגמרו עד סוף המושב הזה, ויש דברים שנכניסם לחוק ההסדרים כי הם חשובים ונוגעים לתקציב מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: אני חושב שאת הדיון מהותי אנו לא יכולים לנהל רק פה.

אביגדור יצחקי: את הדיון המהותי אנו צריכים לעשות גם בוועדות, אחרת ועדת הכנסת יכולה היום להחליט שכל חוק ההסדרים נופל, והוא נופל, וזה אפשרי.

אביגדור יצחקי: אני מבין שהוא אפשרי מבחינה חוקית וגם להפך.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שבנושא המהותי של פיצול החוקים בין הזמנים, אני חושב שיש לנו כל השבוע הבא כדי להגיע להסכמות.

אביגדור יצחקי: אני מוכרח להודות בגלל העבודה הרבה שהיתה לי, ולא הייתי חבר כנסת קודם ולא ראיתי את חוק ההסדרים קודם, לא ירדתי לשורשם ומהותם של כל החוקים כולם, והיום אני יכול לומר מה נכון ומה לא נכון לעשות.

אביגדור יצחקי: יש רבים מחברי הכנסת, בעיקר החדשים, שלדעתי, עוד לא ירדו לסופם של דברים, לא קיבלו הבהרות מתאימות, לא שאלו את השאלות המתאימות, ולכן להחליט היום - נראה לי שזה מוקדם מדי.

אביגדור יצחקי: לכן הצעתי היום פה היא כזאת; אנו נדון בהעברת החוקים לוועדות.

אביגדור יצחקי: אין הדבר אומר, ובגלל זה היה הנאום, ואני לא רוצה לגעת כרגע בסעיף 131 או הדברים של יושבת-ראש הוועדה שאותם דברים יוכלו להימשך ולהיות מוסכמים במהלך הדיונים בוועדה הזאת.

אביגדור יצחקי: לכן אנו רוצים לעשות את החלוקה של הסעיפים בין הוועדות, מבלי לקבוע כרגע אם החוקים מפוצלים או לא.

אביגדור יצחקי: אנו מבקשים את זה, שבשבוע הבא נביא- -

ראובן ריבלין: כל עוד החוקים האלה לא מפוצלים, ההצבעה עליהם תהיה בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: לכן אנו צריכים לקבוע לפצל היום.

חיים אורון: הוא מציע לחלק.

אביגדור יצחקי: נבין את המהות של כל דבר, נראה את החשיבות למשק ולדברים אחרים, ובסופו של דבר נקבל החלטות, שאני חושב שאין פה אף אחד שהוא יותר אחראי ממישהו אחר לגבי מהות הדברים.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת ריבלין, אני אחראי ואתה אחראי באותה מידה לגבי מהות הדברים.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שיהיו לנו חילוקי דעות ויכול להיות שלא.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שבחילוקי הדעות שלנו נקבל אחת את שלך ואחת את שלי, אך בסופו של דבר אני חושב שבגלל שהזמן קצר, נצטרך להגיע להסכמות לגבי הפיצול ברוח הדברים שאמרתי.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהיום לדון אחד לאחד, ולהגיע להסכמה מסודרת של כל הדברים, זה בעייתי.

אביגדור יצחקי: לכן אני מבקש להציע את הצעת הקואליציה שסוכמה עם סיעות הקואליציה.

אביגדור יצחקי: כשנשת

אביגדור יצחקי: מש בנייר שהגישה היועצת המשפטית, גב' נורית אלשטיין, שוחחתי אתה אתמול ארוכות, והיא אמרה לי שהיא תקרא פסקה לגבי הסמכות של הוועדה להחליט.

רוחמה אברהם-בלילא: יש שתי אפשרויות; שהיועצת המשפטית תאמר את דברה עכשיו- -

אביגדור יצחקי: אני מציע שתדבר אחריי.

גדעון סער: אני מציע שהיועצת המשפטית תשמע הערות ושאלות של חברי כנסת נוספים, ולא תפעל כבמשפט מבוים של הקואליציה.

גדעון סער: יש לי שאלות ליועצת המשפטית.

גדעון סער: קראתי את חוות דעתה, ולא מקובל שאומרים לה: תגידי נוסח כזה וכזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא אמר דבר כזה.

חיים אורון: אני מקבל את הרעיון שלך, אך בסדר הפוך: בוא נחליט שכל מה שהיועצת אמרה עליו - כן, ויש אפשרות בשבוע הבא לקואליציה או למי מחברי הכנסת לבוא לוועדת הכנסת ולהגיד: למרות שהחלטנו בינתיים, ואז החוק נשאר פה, העברנו עשרה, אני ספרתי 11, הועברו לוועדות לפי חלוקה שתציע או חלוקה אחרת, ואם אתה רוצה סעיף שבו כתוב: לא חייבים – אתה רוצה בכל זאת שידונו בו, בשבוע הבא תגידו.

חיים אורון: ואז נימצא במצב שלא פיזרנו כבר את כל החוק ועכשיו נתחיל לאסוף אותו, אלא פיזרנו עשרה, כי אין זמן, יש רק שבועיים.

חיים אורון: האופציה שלך כך לא נסתמה, אבל לא פיזרנו בהתחלה 120 סעיפים, ואז תצטרך לרוץ אחרי כל אחד, לראות איפה הוא נמצא.

אביגדור יצחקי: מבחינתי, ההצעה הזאת לא מתקבלת.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לקרוא עכשיו איך אנו מציעים לחלק את הצעות החוק- -

אפרים סנה: הוועדות שאליהן מנותבים החוקים האלה, הן המוסמכות לדון ולהחליט.

אביגדור יצחקי: בעיקרון, אתה צודק, ואז זה יחזור לוועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: זה יגיע למליאה.

אביגדור יצחקי: במקום שבו הוועדה תחליט להוריד את זה בכלל ולא להביא את זה לפיצול, היא תחליט להוריד את זה בצורה כזאת או אחרת.

אביגדור יצחקי: יהיו גם בקשות אחרות.

אביגדור יצחקי: אם יהיו בקשות שבהן נסכם שאורך הזמן הנדרש לצורך החוק הזה הוא לא היום הקבוע בחוק, נחזיר את זה לוועדת הכנסת, שתחליט על המועד שבו זה יפוצל.

אביגדור יצחקי: מה שאתה מציע, שאם אנו נחליט בינינו שהעניין הזה הולך לפיצול- -

גדעון סער: לא, שוועדת הכנסת תפצל לפי סעיף 121, מה שהציעה היועצת המשפטית.

גדעון סער: הרי היועצת המשפטית כתבה, איך למנוע את פסילת חוק ההסדרים בבג"ץ.

אביגדור יצחקי: אנו לא רוצים לפצל לפני שאנו מחלקים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה התנהלת בדיוק כמו שהוא מתנהל.

גדעון סער: ממש לא, ארענן את זיכרונך.

רוחמה אברהם-בלילא: נשמע את היועצת המשפטית.

נורית אלשטיין: אנו בחוות הדעת, ואולי זה החידוש שבה, אמרנו שוועדת הכנסת מוסמכת לפעול לפי סעיף 121 ולפצל עכשיו.

נורית אלשטיין: החידוש שבה, כי בדרך-כלל התרגלו להעביר לוועדת הכנסת כדי שהיא תנתב לוועדות, ולא כדי שתעשה פיצול כרגע.

אפרים סנה: מה ההבדל בין ניתוב לפיצול?

נורית אלשטיין: כשאתה מחליט לפצל עכשיו, אתה מחליט איזה חוק יעלה ואיזה חוק לא יעלה.

ראובן ריבלין: אבל כך לגברתי אין סמכות לדון.

נורית אלשטיין: נראה לי שיש פה בלבול מושגי, ואסביר שוב; עד היום היתה פרשנות, שהוועדה שהחוק הועבר אליה יכולה לפצל על-פי חוק 121, ואילו ועדת הכנסת, הנושא כאילו לא הועבר אליה, אלא הועבר לקביעת ועדה או ועדות.

נורית אלשטיין: אנו הצענו פה לעשות שימוש בוועדת הכנסת כדי לפצל כבר עכשיו.

נורית אלשטיין: זה אומר שהכוח הזה הוא יותר תקין ככוח חקיקה, כך חשבנו.

נורית אלשטיין: יחד עם זאת, לא אמרנו שאם ועדה אחרת מקבלת את החוק והיא תפצל שם, זה כשלעצמו מטיל איזה פגם.

נורית אלשטיין: את האידך גיסא לא אמרנו.

נורית אלשטיין: אמרנו שוועדת הכנסת מוסמכת לעשות שימוש ב-121 - דבר שעד כה לא נאמר.

אביגדור יצחקי: היא אומרת שהיא נותנת אפשרות גם לוועדת הכנסת.

אביגדור יצחקי: במהות, לדעתי, יפה יותר שיפצל אותה ועדה שהיא אנשים שעוסקים בכל השנה בנושאים האלה, ולא ועדת כנסת, שהיא פרוצדורלית.

אביגדור יצחקי: היא אומרת בצורה ברורה ביותר שלוועדות שאליהן אנו מעבירים את החוקים, יש סמכות לוועדה לפצל את החוק, אם היא מחליטה על כך.

נורית אלשטיין: אם זה נשאר בוועדת הכנסת, פירוש הדבר שהם לא יעלו יחד עם החוק לשנייה ושלישית, מה שיישאר בוועדת הכנסת, זה סוג ש חידוש שעד כה לא היה.

גדעון סער: מה החשש שעמד ביסוד המלצתך?

נורית אלשטיין: זה כתוב בחוות הדעת.

חיים אורון: נאמר שיש פה 120 חוקים, נאמר שמעבירים לועדות 60, 60 נשארים פה.

חיים אורון: מתוך 60 הלכו לוועדת הכספים 10, וליצמן החליט שהוא מעביר רק שניים.

חיים אורון: שני התהליכים האלה צריכים להגיע למעלה.

אביגדור יצחקי: ליצמן גם יחליט על פיצול החוק.

נורית אלשטיין: מובן שאחר-כך ועדת הכנסת, אם עושים היום את הפיצול המהותי, היא יכולה להעביר אחר-כך לוועדות השונות, והיא לא תדון בעצמה, כי ועדת הכנסת לא יכולה לדון בחקיקה המהותית.

נורית אלשטיין: לכן אנו סברנו שזאת הדרך שמבטאת באופן המיטבי את הליכי החקיקה התקינים.

נורית אלשטיין: אמרתי ואני חוזרת על כך; זה לא אומר שהאידך גיסא מטיל מום במה שתעשה ועדת הכנסת, אם היא תחליט שלא לפעול בדרך הזאת.

נורית אלשטיין: אנו המלצנו לפעול בדרך הזאת.

אביגדור יצחקי: לאור המלצתה של היועצת המשפטית לכנסת, היא אומרת שהליך חקיקה זה לא בוועדה פרוצדורלית שבה יהיה יחליטו על מהות הדברים, אלא במהות של הדברים, ולדעתי, זה נכון יותר עכשיו, אפשר לדון בוועדות שאליהן יחולקו.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מחלק את החוקים לוועדות.

אביגדור יצחקי: אני מקריא, לפי המסמך של היועצת המשפטית לכנסת, גב' נורית אלשטיין ושל היועצת המשפטית לוועדה, גב' ארבל אסטרחן.

אביגדור יצחקי: פרק א', סעיף 1 יידון בוועדת הכספים, לפי המלצת היועצת המשפטית.

אביגדור יצחקי: פרק ב', סעיף 2(1) ו-5, עדכון קצבת ילדים, יורד.

רוחמה אברהם-בלילא: זה ה-121 שעליו דיברתי בתחילת דבריי.

אביגדור יצחקי: לגבי סעיפי 2 הנוגעים לביטוח הלאומי, בגלל ההיבטים התקציביים שלו, יידון בוועדת הכספים בהשתתפות יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אביגדור יצחקי: מה שאני קורא עכשיו זה מה שהקואליציה רוצה.

אביגדור יצחקי: סעיף בעמוד השני הראשון, הפחתת קצבאות ילדים, יורד.

אביגדור יצחקי: סעיף 7 יידון בוועדת הכספים.

אביגדור יצחקי: פרק ג' כולו יהיה בוועדת העבודה והבריאות, בהמלצת היועצת המשפטית, 10 יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אביגדור יצחקי: 11, 12 - עבודה, רווחה ובריאות.

אביגדור יצחקי: פרק ד' כולו יהיה בוועדת הכספים.

אביגדור יצחקי: פרק ה', תכנון ובנייה, כל שלושת הסעיפים בעמוד ארבע, ועדת הפנים ואיכות סביבה, כנ"ל בסעיף הראשון שבעמוד 5.

אביגדור יצחקי: פרק ו', החקלאות, שני הסעיפים בכספים, והנושא של הפיקדון יידון בכלכלה, פרק ז' יותר נכון.

אביגדור יצחקי: פרק ו' - כספים.

אביגדור יצחקי: פרק ח' - למעט הסעיף האחרון של פקודת מסילות הברזל, שיהיה בכלכלה, כל השאר בכספים.

אביגדור יצחקי: פרק ט' - הסעיפים 27, 28 יועברו לוועדת כספים.

ראובן ריבלין: אם אתה תהיה לחודש יושב-ראש הכלכלה, אתה מסכים שזה יהיה בכלכלה?

אביגדור יצחקי: המשמעות של הדבר הזה היא כספית גדולה.

אביגדור יצחקי: זה ויתור על כספים של קרקעות, מה שכתוב פה.

אביגדור יצחקי: זה דבר שאם ועדת הכספים לא קובעת שיש מקור תקציבי לדברים האלה, הדברים האלה לא מתקבלים.

אביגדור יצחקי: הגנת הצרכן, פרק י', נשאר בכלכלה.

אביגדור יצחקי: פרק י"א, רישוי שירותי תעופה, עובר לוועדת הכספים.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: מה פה?

גדעון סער: היית מאמין שרישוי שדות התעופה יהיה בוועדת הכספים?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער, עוד פעם אחת תשאל "למה?", ואני אחשוב שוויתרת על זכות הדיבור כראשון הדוברים אחר-כך.

גדעון סער: את כיושבת-ראש הוועדה, שכולנו בחרנו בך פה אחד, צריכה לדרוש שהוא ינמק.

גדעון סער: זה לא עניין פרטי של חברי כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה שאין פה עניין פרטי של אף אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אתה רוצה לעשות הצגה כי התקשורת פה, אני אאפשר לך להציג את זה.

גדעון סער: אני מדבר על מהות, ואת רוצה למנוע דיון מהותי.

גדעון סער: זה מה שאת עושה פה.

אסתרינה טרטמן: זאת כנסת ישראל, היא לא של הקואליציה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת טרטמן, אני קוראת אותך לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: לכולנו יש מטרה לשמוע ולהשמיע.

רוחמה אברהם-בלילא: בעצם העובדה שאני מאפשרת את הנושא הזה, אל תקפצו על כל דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: תרשמו לפניכם את ההערות שלכם, ולאחר מכן כל הערה שלא קיבלתם עליה תשובה, אתם תקבלו תשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תעשו פה הצגות.

רוחמה אברהם-בלילא: בואו נתנהל בצורה תרבותית, כפי שצריך להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: לא קבעתי זמן לדיון הזה.

אביגדור יצחקי: פרק י"ב, סעיף תקשורת, בניגוד לחוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת, היא תהיה רק בוועדת הכלכלה ולא משותפת לכלכלה-חינוך.

אביגדור יצחקי: לכן כל פרק י"ב, כולל סעיף 36, יהיה רק בכלכלה, כולל סעיפים 39, שלא יהיו בוועדת חינוך, בניגוד להמלצת היועצת, אלא בוועדת הכלכלה.

אביגדור יצחקי: זה עניין כלכלי, מה אפשר ומה אי-אפשר להפיק.

אביגדור יצחקי: זה לא איזו תוכנית תהיה במקום איזו תוכנית.

אביגדור יצחקי: פרק י"ג, דתות, יהיה בוועדה משותפת של כספים ופנים בראשות כספים.

אביגדור יצחקי: פרק י"ד, יסודות התקציב, יהיה כולו בוועדת הכספים.

אביגדור יצחקי: פרק ט"ו, מים, אנו מוציאים מוועדת הכלכלה ומעבירים את כל פרק המים, שזה עד עמוד 16, כולל כולו, כולל סעיף 1, יהיה בוועדת הכספים במקום בוועדת הכלכלה.

אביגדור יצחקי: פרק ט"ז- -

גדעון סער: אני לא אשאל יותר "למה?", כי אני מבין שהתשובה היא: "ככה".

אביגדור יצחקי: חובת המכרזים להשכלה גבוהה תהיה בחינוך.

אביגדור יצחקי: לגבי סעיף 59 - ועדת כספים.

אפרים סנה: עד שלא יהיה בירור נוסף, אני מבקש שזה ילך לעבודה ורווחה או לחינוך.

אביגדור יצחקי: זה לא עניין של חינוך, זה עניין של דחיית תחולתו של חוק.

אביגדור יצחקי: את החוק הזה חוקקה ועדת הכספים.

אביגדור יצחקי: כל שנה ועדת הכספים היא זאת שדוחה את תחולתו של החוק.

חיים אורון: אני רוצה לבטל את הדחייה.

אביגדור יצחקי: אנו רוצים שזה יהיה בכספים.

אביגדור יצחקי: הקטנת הסכום המועבר לארגוני ספורט לשם מימון הוצאותיהם - חינוך.

אביגדור יצחקי: הארכת התקופה לגבי עבודה ורווחה, החלת חלק על חברות בהליך הפרטה, חברות ממשלתיות תמיד נדונות בוועדות כספים, לכן זה בכספים.

גדעון סער: מה אתה מדבר?

גדעון סער: זה קלאסי, ועדת חוקה.

גדעון סער: אין יותר ועדת חוקה מזה.

גדעון סער: זה סדרי דין בבית דין.

גדעון סער: ועוד ממציאים, שזה תמיד בכספים.

אביגדור יצחקי: 63 זה בחוקה, 62 בכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תהיה עוד הפרעה, אני אפסיק את הדיון ואחדש אותו ב-20:00.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא עונש, זה תרבות דיון.

אביגדור יצחקי: סעיף 64 לכספים.

אביגדור יצחקי: 65, רשות הנמלים, כספים.

אביגדור יצחקי: 65 כולו, כולל 66, לכספים.

אביגדור יצחקי: 67, אם ידועה בציבור ייחשב.

אביגדור יצחקי: ..

אביגדור יצחקי: לאחרת - כהישג של יושבת-ראש ועדת הכנסת, העניין הזה יורד.

אביגדור יצחקי: לגבי סעיף 67, שגם הוא בעייתי, ניסינו להגיע לסיכום שהסעיף הזה יורד, אבל לא מיצינו את הדיון הזה, ולכן נשאיר אותו בינתיים בעבודה ורווחה, ואנו מקווים תוך יום או יומיים להודיע על הורדתו.

אביגדור יצחקי: סעיף 68, חוקה חוק ומשפט.

אביגדור יצחקי: סעיף 70, בניגוד להמלצה, זה עובר לוועדת כספים.

גדעון סער: בעניין מימון מפלגות הכנסת לא עוסקת, יש ועדה בראשות שופט.

אביגדור יצחקי: אני רוצה שידונו בזה בכובד ראש בהליך חקיקתי ראוי בוועדת הכספים.

אביגדור יצחקי: סעיפים 71 ו-72 ידונו בוועדה המשותפת של כספים וכלכלה בראשות כספים.

אביגדור יצחקי: 73 יורד,כל הסעיפים 74, 75, 76, 77 ו-78 יידונו בוועדת הכספים.

אסתרינה טרטמן: זאת פשוט שערורייה.

נורית אלשטיין: זאת הערה כללית; הטבלה, כפי שמונחת בפניכם, היא חוות דעת משפטית, והיא לוקחת בחשבון שיקולים משפטיים.

נורית אלשטיין: לדידנו, כאשר הבאנו את הדברים כפי שהבאנו, סברנו שמדובר בחלוקה לוועדות על-פי מבחנים אובייקטיביים משפטיים בלבד.

נורית אלשטיין: כאשר חברי הכנסת נדרשים עכשיו להצביע על אותה חלוקה, הם ייקחו בחשבון את חוות הדעת המשפטית.

נורית אלשטיין: ככלל, הם לוקחים בחשבון גם שיקולים אחרים שהם אינם שיקולים שהלשכה המשפטית מביאה בחשבון.

נורית אלשטיין: זה לא אומר שאותם שיקולים שנלקחים בחשבון על-ידי חברי הכנסת מעלים פגם בהליכי החקיקה מייד.

נורית אלשטיין: בית המשפט העליון אמר בעניין זה שלא עוצרים מהלכי חקיקה בזמן המהלך, אלא שהדברים נבחנים בסוף החקיקה, כאשר יש מצבים שסופו מעיד על תחילתו, או אז במקרים קיצוניים בית המשפט יכול להביא בחשבון גם פגמים שנפלו בחקיקה בעת מהלכי החקיקה.

ראובן ריבלין: כלומר בית המשפט העליון קבע שחוק ההסדרים הוא מצוין, ומלבד שכל דבר לגופו של עניין יקבל את תשומת הלב- -

נורית אלשטיין: זה לא מה שאמרתי.

נורית אלשטיין: בית המשפט, כאשר הוא בחן את חוק ההסדרים, ופסק הדין המהותי ביותר שאנו מכירים בעניין זה הוא בעניין מגדלי העופות, הוא התווה מבחנים מסוימים לבחינת מהלכי החקיקה של חוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: בין היתר, כמובן, האם נשמר עקרון ההשתתפות, האם ניתן מספיק זמן לחברי הכנסת לבחון את הדברים.

נורית אלשטיין: לכן ההמלצה שלנו כפי שהיתה בחוות הדעת התייחסה לדברים.

נורית אלשטיין: זה לא אומר שבשלב זה כל סטייה מהדברים שנאמרו מעלה כרגע איזה פגם במהלך החקיקה, והדברים נאמרו גם על-ידי בית המשפט.

נורית אלשטיין: יש מצבים שתיקון או שינוי נעשים במהלך החקיקה, כגון גם דברים שיועברו לוועדות, ויפוצלו על-ידי הוועדות, הם ייעשו, אני מקווה, על-פי השיקולים הרלוונטיים, וכל ועדה שוקלת את שיקוליה הרלוונטיים.

נורית אלשטיין: מה שאנו אמרנו בחוות הדעת המשפטית זאת חוות דעת משפטית שלקחה בחשבון שיקולים משפטיים.

נורית אלשטיין: כשאתם באים להצביע על כך, קחו בחשבון את חוות הדעת המשפטית, כי לדעתי, חובה לקחת את זה בחשבון.

נורית אלשטיין: יש גם שיקולים נוספים, שאנחנו לא הבאנו אותם בחשבון.

ראובן ריבלין: כלומר את נותנת מעמד לחוק ההסדרים- -

נורית אלשטיין: זה לא מה שאמרתי.

אבשלום וילן: אני לא מבין כמה דברים, למשל אנו עכשיו הכנסנו את נושא רשות המים להעביר לכספים.

אבשלום וילן: אנו הרי זוכרים מה אמר בית המשפט העליון על הליך חקיקה.

אבשלום וילן: אביגדור יצחקי תיאר לנו תהליך של שבועיים, הוא השאיר ספייר – שבוע שלישי.

אבשלום וילן: היא יכולה לעשות בצורה הגיונית, שיש לה כל משרדי הממשלה, היא צריכה לקרוא אותו בשנייה, ולומר: זה כבד מדי, אדון בו במועד אחר.

אבשלום וילן: אבל אז היא צריכה להעביר אותו לכלכלה, כי זה סעיף שכולו בכלכלה.

אבשלום וילן: זאת דוגמה אחת.

אבשלום וילן: יש גם הדיור הציבורי ודברים אחרים.

אבשלום וילן: אני מבין פה את השיקולים שהחליטו להעביר לכספים, אך כל מה שמתפצל כמעט, יצטרך לעבור לוועדות הרלוונטיות.

אבשלום וילן: יש פה זיגזגים – תראו כמה פעמים.

נורית אלשטיין: כל מה שאמרתי זה שאין לנו כרגע הלכה משפטית מחייבת, שאומרת שאי-העברת נושא בשלב הזה לוועדה הרלוונטית כשלעצמו, מטיל פגם בהליך החקיקה במובן הזה שעכשיו אתה יכול לומר שהחוק לא חוק.

נורית אלשטיין: אך ברור שבסוף הדרך מחכה הביקורת, וזה עולה מחוות הדעת שלי, וצריך להביא גם את זה בחשבון.

נורית אלשטיין: מי שיקרא את פסק הדין בעניין מגדלי העופות יראה, שבית המשפט עצמו התלבט התלבטות של ממש, כיצד בוחנים את חוק ההסדרים, ולא בכדי בסופו של דבר, בית המשפט לא ביטל את החוק, למרות שהוא אמר שיסודו בחטא, כפי שאמר גם חבר הכנסת ריבלין.

נורית אלשטיין: הדברים האלה לגמרי לא פשוטים, כי יש מהלכי חקיקה, ובמהלכם נוספים נושאים ושיקולים שאינם עולים בתחילה אלא במהלך ההליכים.

נורית אלשטיין: בסופו של דבר אתה בוחן את החוק גם לאור מהלכי החקיקה וגם לאור המוצר הסופי.

נורית אלשטיין: לשאלתך, אם אתה שואל אותי, האם אני יכולה לומר היום, מעצם העובדה שלוקחים רפורמה כזאת ומעבירים אותה לוועדת הכספים, אם אשקול עכשיו שיקולים של בג"ץ, אתה רץ עכשיו לבג"ץ ומבקש עכשיו לעצור את מהלך החקיקה, הוא לא יעצור אותו.

ראובן ריבלין: אני לא צריך את בג"ץ.

ראובן ריבלין: את בחוות דעתך אומרת שיש דברים מקדמיים שלא יכירם מקומם בחוק ההסדרים, כי חוק ההסדרים בא לתמוך בתקציב המדינה ותו לא, זה תפקידו.

ראובן ריבלין: אמרת את זה.

ראובן ריבלין: הבג"ץ התערב ואמר, אני לא חושב שהכנסת צריכה לשמוע כל מה שהבג"ץ אומר, אך בהליכי חקיקה יכול חבר כנסת לומר שפגעו בסמכויותיו כחברי כנסת, כלומר הרוב הפך את הליכי הכנסת ועשה אותם פלסתר.

ראובן ריבלין: את אומרת שאנו צריכים לחכות עד סוף חוק ההסדרים כדי לדעת, האם חוק ההסדרים – בחטא יסודו, או לא.

ראובן ריבלין: אנו ניסינו לפצל על-פי חוות הדעת המשפטית המלומדת, ולומר שיש חוקים שלא יכירם מקומם במסגרת של חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: חשבתי שאנו תומכים בעמדתך.

ראובן ריבלין: את אומרת שאם היינו הולכים לבג"ץ כרגע, בג"ץ לא היה מתערב, אלא אומר לחכות עד הסוף.

ראובן ריבלין: אני לא צריך את בג"ץ.

ראובן ריבלין: אם ברור לי שחוק המים צריך לעבור הליך חקיקה של שלוש הקריאות, כאשר בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית ייערך דיון מקיף, אז מראש לא צריך שהחוק הזה יהיה בתוכו.

ראובן ריבלין: יבוא יצחקי ויאמר: זה שיקול נבון, אבל אני לא יכול לקיים את תקציב המדינה, אם חוק רשות השידור לא יעבור עכשיו.

ראובן ריבלין: נשקול אם זה נכון או לא, זה התוצאה.

נורית אלשטיין: אנו אמרנו שדרך המלך, כדי לגבש מהלכי חקיקה כפי שאנו רואים מהלכי חקיקה נאותים שבהם הכנסת באה לידי ביטוי כמחוקק ולא כמי שמקיים או לא מקיים דברו של אחר, זה לפעול בשלב הזה על-פי 121.

נורית אלשטיין: אנו לא חוזרים בנו מחוות הדעת.

נורית אלשטיין: על הדבר הזה לא קיימתם הצבעה, אגב.

נורית אלשטיין: יחד עם זאת, כאשר מתבקשים היום להעביר לוועדות, לא לפצל על-פי 121, ושימו לב שיש מספר נושאים שפוצלו על-פי 121, לאמור ירדו על-פי 121, שזה דבר שלא היה עד כה, אבל כאשר אתם מתבקשים להעביר לוועדות, ואתם שואלים אותי: האם עצם ההעברה לוועדה בשונה ממה שאנו ראינו בחוות הדעת, האם זה כשלעצמו מטיל בשלב זה באופן שאני יכולה לומר, נפסיק עכשיו, כי אי-קבלת חוות הדעת כפי שהיא מהווה פגם שיורד לשורש מהלכי החקיקה - זה אני לא יכולה לומר.

ראובן ריבלין: מה את חושבת?

ראובן ריבלין: לא מה בג"ץ.

נורית אלשטיין: השיקולים שאנו הבאנו בחשבון הם משפטיים.

נורית אלשטיין: איני יכולה לומר ששיקולים אחרים שאתם מביאים בחשבון, הם כשלעצמם פסולים.

יעקב ליצמן: מה שחסר לי פה, לדעתי זה חסר להרבה אחרים כאן - אני לא יודע בדיוק מה בג"ץ אמר, ואני אומר את זה לא כצחוק.

יעקב ליצמן: כיושב-ראש ועדה זמני אני צריך לדעת בדיוק מה אמר הבג"ץ, לכן אני מבקש שיבהירו לפי פסיקת בג"ץ, מה כן ומה לא.

יעקב ליצמן: אחר-כך אבקש שהיועצת המשפטית תגיד לי, מה אני חייב לפי הבג"ץ הזה, ומה אסור לי לעשות.

נורית אלשטיין: בית המשפט העליון לא נתן רשימת מכולת.

נורית אלשטיין: הוא התווה כללים נורמטיביים לבחינת מהלכי חקיקה.

יעקב ליצמן: מה לגבי רשות המים?

נורית אלשטיין: לא דיבר עליה.

יעקב ליצמן: כתוצאה מהדיון אנו ניכנס לדיון אצלנו, וחבר כנסת פלוני יגיד: לפי בג"ץ, אסור לך.

יעקב ליצמן: הוא יגיש את הבג"ץ, ואני לא רוצה את זה.

יעקב ליצמן: האם רשות המים לוועדת כספים - חוקי או לא?

יעקב ליצמן: תהיה עליי ביקורת או לא?

נורית אלשטיין: אם בוועדת הכספים תחליטו לפצל ואת כל הנושא של רפורמה במים להעביר לחקיקה רגילה, זה יהיה סביר.

נורית אלשטיין: מכיוון שוועדת הכספים צריכה לדון בהרבה מאוד נושאים ולא בנושא הזה בלבד, אם ועדת הכספים תוכל להראות שהיא דנה באופן מהותי במשק המים, וניתנה שם כל תשומת הלב למשק המים יחד עם כל הדברים האחרים, וזה עניין עובדתי שאני לא יכולה לחזות אותו, ואני לא רוצה להסתבך כאן בנבואות, כי אפילו אתם אמרתם שנבואות אחרי חורבן הבית ניתנו רק לטיפשים, אז בהנחה שכל דקה מחזיקה 10 דקות, התשובה לחבר הכנסת סער, שזה יהיה סביר.

נורית אלשטיין: מכיוון שאנו יודעים שכל דקה מחזיקה דקה אחת, זה יהיה בלתי-סביר.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, יש ב"ארץ נהדרת" דמות ששמה ליאורה מוטרו, שכל הזמן אומרת: פייר, אני מאוכזבת.

גדעון סער: פייר, אני מאוכזב, כי אומרים לכם, חברי כנסת חדשים: כביכול, תמיד היה כך.

גדעון סער: נכון שהיו דברים מעולם, דהיינו שחוות דעת של היועצת המשפטית, גם כשאנו היינו בקואליציה, לא החליטו בהתאם לחוות הדעת המשפטית.

גדעון סער: אבל – וזה "אבל" ענק - היו חודשיים לתהליך של תקציב פלוס חוק הסדרים פלוס שלושה, כלומר בפעם הקודמת עבר במרס, כלומר היו בין חודשיים לחמישה חודשים לתהליך שכולל תקציב וחוק הסדרים.

גדעון סער: עכשיו אומרים לנו: שבועיים לכל היותר.

גדעון סער: כל ספר התקציב, כל משרד ממשרדי הממשלה צריך להציג את תקציבו, וכל הספר הזה, שבקושי מוכנים, כמעט אך ורק לפי ההסכמים הקואליציוניים, או להפריד לפי 121.

גדעון סער: קראתי חוות דעת משפטיות, וכאשר יועצת משפטית כותבת לי שאם לא נקבל את ההמלצות שהיא כוללת בחוות דעתה, עלולה להיות לכך תוצאה משפטית אופרטיבית מעבר לביקורת שאותה נתן בית המשפט על הכנסת בעבר, אני עוד לא מתייחס למה שהיא אמרה לנו כרגע, היא בעצם אומרת לנו: אתם יכולים לשקול גם שיקולים אחרים, אך זה חוק שייפסל על-ידי בג"ץ.

גדעון סער: זה בצורה החדה ביותר, ואני אשמח שהיא תבהיר את הנקודה.

גדעון סער: אני נותן לכם רק את העניין הזה, פרק הזמן, כי אם בית המשפט בעבר, שעל חודשים אמר שזה לא סביר, אז היום, שיש לנו שבועיים, יגיד: זה הליך חקיקה סביר - זה ביזוי של הכנסת, זה ברור.

גדעון סער: ועוד דבר; מה השתנה מהדיון הקודם שלנו בחוק ההסדרים לדיון הזה?

גדעון סער: פסק הדין של בית המשפט העליון.

גדעון סער: בפעם הקודמת שישבנו פה לא היה לנו פסק דין של בייניש, שניתן לפני כעשרה חודשים.

גדעון סער: יש שלושה דברים שעלינו להסתכל עליהם בראיית המקרו: פרק זמן של שבועיים, פסק דין של בג"ץ שאומר לכנסת: דיר באלאק – אנו יכולים להתעלם ממנו, כאילו הוא לא קיים, אבל אני אומר לכם מה תהיה התוצאה, וחוות דעת של היועצת המשפטית שכותבת על חשש גדול למעמד הכנסת ולתקינות מהלכי החקיקה.

גדעון סער: אז בטח שאני מאוכזב, כי רק אתמול כאשר נבחרת, גברתי היושבת-ראש, בקולות כולנו, הבעתי תקווה שהוועדה הזאת תנוהל בצורה שתעלה את קרנה של הכנסת, הצורה אובייקטיבית, בצורה הגונה.

גדעון סער: זאת לא ההצעה שיש לנו פה, ויש לי גם קובלנה קשה גם כלפי יושבת-ראש הכנסת, שאינה נמצאת בדיון זה, ולדעתי, לנוכח חוות הדעת שהופנתה גם אליה, היתה צריכה להשתתף בדיון.

גדעון סער: אך איני בטוח.

גדעון סער: יש פה כמה כלים שאנו חייבים כחברי כנסת - הרי בסוף לקואליציה יש רוב לעמדותיה, ואם אתם מצליחים לשכנע, יש לכם רוב.

גדעון סער: אנו חייבים קודם כל למען כבוד הכנסת ולמען כבוד הממשלה, לשמור על כמה כלים כדי לא להגיע לביזוי הזה.

גדעון סער: אחד הוא להשתמש בסעיף 121 לא כחריג, כפי שהוצע פה, אלא כדרך כלל.

גדעון סער: יש פה גם אי-עדינות.

גדעון סער: נגיד שאני רוצה לפטם אותך דרך חוק ההסדרים, אבל בעוד חמישה חודשים הממשלה תגיש לבית הזה חוק הסדרים חדש, אז אם יש דברים שאין להם שום קשר לחוק התקציב הזה, בלחץ שבו הבית הזה נמצא, שזה פרמטר להוציא את הדברים האלה לפי סעיף 121.

גדעון סער: הרי אתם יכולים או לפצל אותם, העברתם אותם כבר בקריאה ראשונה, או להביא אותם שוב באוקטובר או להביא אותם בנפרד.

גדעון סער: בכוח לדחוס ולרמוס?

גדעון סער: ועדות משותפות, אומרת היועצת המשפטית עצה שנייה בחוות הדעת.

גדעון סער: ומה היא אומרת?

גדעון סער: אני מציעה לכם, אם אתם הולכים על ועדה משותפת, נגיד לפנים ולכספים, והנושא מבחינת תקנון הכנסת, נמצא בתחום סמכותה של ועדת הפנים, שהוועדה המשותפת תהיה בראשות הפנים.

גדעון סער: עשו בדיוק הפוך כמעט בכל הצעה לוועדה משותפת שמונחת בהצעה שהקריא יושב-ראש הקואליציה.

גדעון סער: אופן שיתוף האופוזיציה – אני כבר לא רוצה להרחיב את הדיבור.

גדעון סער: אין חוק הסדרים, לרבות התוכנית הכלכלית של מאי 2003, שלא ישבתי קודם עם יושבת-ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה, שהיתה דליה איציק, ועם יושבי-ראש כל הוועדות, כולל שלום שמחון, שהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, או כולל אמנון כהן, שהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

גדעון סער: אפשר לבדוק את הדברים האלה.

גדעון סער: לכן זה לא דברים שרואים מכאן.

גדעון סער: פה יש דבר שלא היה דבר כזה.

גדעון סער: היה ברור שהפשרות, יעשו אותן לא עם ועדת הכלכלה, והוועדה שהכי ירמסו אותה היא ועדת הכלכלה, שהיא ועדה שנמצאת בידי האופוזיציה.

גדעון סער: אני רוצה לומר לאנשי העבודה; הופעתם אתנו בהרבה פאנלים במערכת הבחירות.

גדעון סער: דיברתם על ביטול חוק ההסדרים, אבל שאתם תהיו שותפים לפרוצדורה הכי מטורפת שהיתה אי-פעם בבית הזה בנושא חוק ההסדרים?

גדעון סער: בסך הכל עברו שבועיים מהרכבת הממשלה.

גדעון סער: אני אומר לכם את זה כלקח פוליטי: לא כדאי לזלזל בציבור הבוחרים עד כדי כך.

גדעון סער: הרי הדברים יוצאים בבירור אחר-כך.

גדעון סער: אי-אפשר לדבר נגד חוק ההסדרים, שיבטלו אותו, ולתת חוק הסדרים כזה בשבועיים- -

חיים אורון: חוק הסדרים כזה שאנו הגשנו לכנסת.

חיים אורון: אתה חושב שהוא השתבח עם הזמן?

חיים אורון: הוא רק נעשה יותר דפוק עם הזמן.

אביגדור יצחקי: רשות המים לא היתה בחוק ההסדרים הזה?

ראובן ריבלין: לא הסכמנו לבטל את סמכותה של ועדת הכלכלה, שהיתה בראשות האופוזיציה.

אביגדור יצחקי: אין מונופול על הליך חקיקתי ראוי.

אביגדור יצחקי: לאף אחד אין מונופול, אתה בתחילת התהליך, לא בסופו.

גדעון סער: תהליך של שבועיים.

גדעון סער: אני רוצה לומר לחברי מפלגת העבודה: במלים פשוטות, עושים לכם תרגיל היום.

אביגדור יצחקי: תגיד לי.

גדעון סער: אני יודע למה אני אומר להם.

גדעון סער: יגידו לכם:

גדעון סער: אנו נתפשר אתכם בוועדת הכספים.

גדעון סער: אם זה לא חשוב להם, הם לא עומדים פה היום שתעבירו את זה כמקשה אחת, ואני מציע לכם להיות זהירים מאוד מהתרגיל הזה.

גדעון סער: כשהיה חוק ההסדרים במתכונת הזאת, אתה ישבת אצלנו, אצל יושב-ראש הכנסת.

גדעון סער: מה שיושב-ראש הכנסת לבדו, בלי קואליציה, בלי שותפים, רצה לגזור על ביבי נתניהו, שהוא לא היה מגיע לרגע הזה – עוד לפני נפילת הממשלה הבהיר רובי ריבלין לאוצר, והיה ויכוח אידיאולוגי מאוד קשה, גם היית נוכח, לפחות בכמה מעמדים.

גדעון סער: זה לא היה עובר, בצורה הברורה ביותר.

גדעון סער: זה לא היה מגיע למצב הזה.

גדעון סער: אני אומר לכם, יש פה רפורמות כבדות מאוד.

גדעון סער: בכר, רפורמות במס ורפורמות בנמלים ואפילו רפורמות גם בקדנציה הקודמת, הנוראית מחוץ לחוק ההסדרים, והיו דברים מעולם, ואין צורך לבלוע את הדבר הזה.

גדעון סער: אני אומר שוב: מדובר בשבועיים.

גדעון סער: הרי אפילו אם ירצו לעשות דיון ברפורמה במים, כמה יקצו לזה בשבועיים?

גדעון סער: יום?

גדעון סער: מקסימום.

גדעון סער: לדעתי, שעתיים.

גדעון סער: אני מבקש מחברי הקואליציה לחשוב על האחריות שיש להם בהצבעה שהם לוקחים.

גדעון סער: שמענו את ההתלבטויות של חברת הכנסת חילו, של אחרים רק לפני עשרה ימים – תמכתם, אבל ברגע זה, מה שאתם עושים לבית הזה, אם אתם נותנים יד לדבר הזה.

גדעון סער: אני רוצה לחתום בשאלה אחת ליועצת המשפטית; האם בהנחה שהצעת יושב-ראש הקואליציה, כפי שהוקראה פה, בהיקף השימוש שנעשה ב-121, באופן השימוש שנעשה בוועדות משותפות של ועדות, בהיקף שעובר לעבודה של ועדות שאינן ועדות ייעודיות לעניין זה, האם יש חשש שהחוק הזה או חלקים ממנו ייפסלו במבחן בג"ץ?

נורית אלשטיין: התשובה היא כן.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני כן, הערה, ברשותך; יש הצעת חוק שהצבענו עליה, לפטור אותה מחובת הנחה, הבוקר בוועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: תוך דקות ספורות היא אמורה לעלות, אז נעשה הפסקה של 10 דקות, כדי שאעלה את זה, בעוד דקות ספורות.

אסתרינה טרטמן: ברשותכם, אני מבקשת לצטט דברים של השופט חשין: "נקרא איפה לכנסת כי תהיה כנסת, כי תשמיע קולה, כי תפקח ותבקר כמצופה ממנה, ובכבודה של הכנסת נתכבד כולנו.

אסתרינה טרטמן: התתעשת הכנסת ותתקן דרכיה?".

אסתרינה טרטמן: אני כחברת כנסת חדשה באתי עם תקווה נאיבית, לצערי הרב אני אומרת "נאיבית", שבאמת אני צועדת לקראת כנסת שתתקן דרכיה.

אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה לחזור על מלים שנאמרו, מה עוד שגרוני ניחר.

אסתרינה טרטמן: אבל לשמוע את הדברים שנעשו פה, אנו רואים שזה דברים תמוהים בכל נושא החוק.

אסתרינה טרטמן: יש פה הוראות שאינן תקציביות, כל נושא חוק ההסדרים תמוה, וכל העברות הכספים – הרי ברור שהשיקולים, שאמרה פה בדברי טעם היועצת המשפטית בזהירות רבה, שהיא מדברת על חוות דעת משפטית, אבל יש פה שיקולים נוספים ששקופים לגמרי, ושקוף לגמרי גם המשחק הפנימי פה שנעשה ושימוש שנעשה בחברי מפלגת העבודה.

אסתרינה טרטמן: ברור לגמרי למה אני מתכוונת, לא אחזור על זה, בעיקר על סעיפים כאלה מוועדת הכלכלה, שאלה דברים שברורים לאור היום, שאמורים להידון בוועדת הכלכלה, ובעיקר לנוכח הזמן הצפוף והקצר שיש לוועדת הכנסת לדון בדברים האלה ברצינות ובכובד ראש, ואני לא מתכוונת לחזור על הדברים שוב.

אסתרינה טרטמן: אני פונה פה לחברים מקואליציה, מאופוזיציה; עזבו הכל, אנו קודם כל בני אדם, חברי כנסת, מייצגים את ישראל ומחויבים בכבוד לבית הזה ולבנות בית מכובד בהמשך, לכן בואו נשקול היטב לפני שאנו מרימים אצבע.

אסתרינה טרטמן: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רוצה לפנות ליושב-ראש הקואליציה.

משה גפני: הליכוד חטא בדבר הזה- -

ראובן ריבלין: הליכוד - החטא, וקדימה - עונשו.

ראובן ריבלין: עונשו של העם.

משה גפני: אנו נמצאים במצב שבו אם התקציב לא יאושר בזמן, הממשלה נופלת, ואני חושב שהולכים לבחירות.

משה גפני: יש לחץ של זמן בעניין הזה – דבר שלא היינו מורגלים אליו לחלוטין.

משה גפני: חבר הכנסת יצחקי, אני שמעתי את דבריך, ואני התרשמתי שאתה צודק.

משה גפני: המצב הזה, שבו אנו נמצאים בדיון של מספר מצומצם של ימים, אנו יודעים גם מהם ימי העבודה של הכנסת, המשמעות של העניין - צריך לעשות עבודה מהירה כדי להביא את התקציב לאישור.

משה גפני: אך אני לא הצלחתי להבין, ועל זה ביקשתי לדבר; איך אתה אומר דבר והיפוכו, כשאתה אומר שצריך להעביר את זה מהר, ויש פה חוקים שהדיון עליהם הוא ארוך בקנה מידה של חוק ההסדרים, לא בקנה מידה של חוקים רגילים, ואני אומר לך: תיזהר מאנשי האוצר, כי תראה איך הם מתייחסים לכנסת.

משה גפני: אתה חבר כנסת חדש, אתה מכיר את זה מהצד השני של המתרס, אני מכיר את זה מהצד הזה.

משה גפני: הניחו על שולחן הכנסת הצעת חוק לקריאה ראשונה, וביקשו מכולנו להצביע בעד.

משה גפני: כשהצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת - אני לא מדבר, להדפיס חוק חדש.

משה גפני: לא טרחו אפילו לציין לחברי הכנסת שאחד החוקים בכלל עבר במושב הקודם.

משה גפני: זה היה לאחר ההסכמים הקואליציוניים, שיש כמה סעיפים שיורדים, אנו לא מבקשים אותם.

חיים אורון: היו תקופות שבשביל להעביר את חוק ההסדרים היה יושב פה שר האוצר יום שלם.

משה גפני: חבר הכנסת יצחקי, אני אומר לך את זה בחברות הגדולה ביותר.

משה גפני: למה אני מספר לך את הסיפור הנורא הזה?

משה גפני: זאת בושה, אתה תתבייש שהצבעת בשביל השטות שהם שמו.

משה גפני: למה אני אומר את זה?

משה גפני: אנו מסיימים את התקציב, ואם הוא יאושר בכנסת, לא נלך לבחירות, אבל מייד מגיע תקציב חדש עם חוק הסדרים, מייד – לא בעוד שלושה חודשים.

משה גפני: אם התקציב יאושר ביוני, מייד שמים תקציב חדש עם חוק הסדרים חדש.

משה גפני: פקידי האוצר לא יודעים שובעה.

משה גפני: בשבילם יושב-ראש קואליציה – אני לא מתכוון אליך - הוא מריונטה.

משה גפני: עד כדי כך הידרדרו, שאצל גדעון סער אמרו נכון, היה מגיע שר האוצר לוועדת הכנסת עם מנכ"ל האוצר, עם הממונה על התקציבים, עם כל הרפרנטים שלו, היו משכנעים חברי כנסת בחוץ על כל חוק.

משה גפני: הם לא באים אפילו.

משה גפני: כמה אביגדור יצחקי גם היה פה וגם התווכח עם אנשי האוצר?

משה גפני: לא יושב-ראש הקואליציה.

משה גפני: אני אומר לך, חבר הכנסת יצחקי, אם יש לך מטרה להכשיל את הממשלה, אתה הולך בדרך נכונה.

משה גפני: אם אתה רוצה שהממשלה תשרוד, ואני אומר את זה לא כקואליציה ולא כאופוזיציה, אתה הולך – איך אמר הילד החכם מילדי ירושלים, שכתוב על זה בגמרא?

משה גפני: יש דרך ארוכה שהיא קצרה, ויש דרך קצרה שהיא ארוכה.

משה גפני: אם אינך רוצה להכשיל את הממשלה, אתה הולך בדרך לא נכונה.

משה גפני: אתה היית צריך לשבת, לעשות את כל השיקולים.

משה גפני: הרי יהיו פה בג"צים, אני כבר מריח.

משה גפני: אני לא הולך להגיש בג"ץ, אבל יהיו בג"צים.

משה גפני: זה דבר לא טוב, אבל זה הולך לקרות.

משה גפני: אני נגד, כי זה הוציא את עבודת הכנסת לבית המשפט.

משה גפני: יש רבים מחברי הכנסת שמתנגדים שמוציאים את עבודת הכנסת לבג"ץ, אך לעתים אין ברירה ועושים את זה.

משה גפני: אז זה הופך להיות מוגזם באופן מוחלט.

משה גפני: תשב עם קבוצה מראשי הקואליציה ועם קבוצה מראשי האופוזיציה, ואותי יזמינו בתור האמצע, תשבו, תתחילו להוריד מפה חוקים, אל תעבירו את זה לוועדות, העניין יתחיל להתמשך, יהיה ששון ושמחה.

משה גפני: הסיפור של המועצות הדתיות, זה מצחיק עד אימה.

משה גפני: מדובר ברפורמה שקיימת במשרד ראש הממשלה, שלא הולכת לקרות מעכשיו לעכשיו.

משה גפני: מה הבעיה להביא את זה בחוק ההסדרים הבא?

משה גפני: תניח את זה מחר על שולחן הכנסת, תתחיל לדון בזה, הרי הכל מדובר על 2007.

משה גפני: אתה מסרבל את העניין כך שבסופו של דבר יכול להיות שהתוצאה תהיה שלא יהיה תקציב ולא יהיה חוק הסדרים, כי לפי מה שאני מתחיל להרגיש, שגדעון סער הפך להיות אופוזיציה לוחמת – הוא הביא את חוק ההסדרים הזה.

משה גפני: אז צעקתי גם כן, והוא לא שמע לי.

גדעון סער: לפני דקות מספר סיעת הליכוד ויהדות התורה הגישו יחד הצעת אי-אמון.

משה גפני: על נושא התרופות.

משה גפני: חבר הכנסת יצחקי, אני מציע לך באופן הכי חברי לעשות הפסקה, להגיע להסכמה, אילו חוקים מפצלים, לא להתחיל את כל ההליך הבירוקרטי, שיכול להיות מסובך, אילו חוקים לא שייכים בכלל לחוק ההסדרים, את מה מביאים בחוק ההסדרים הבא, את מה מביאים כחוקים נפרדים באופן מיידי, ולהעביר את התקציב ואת חוק ההסדרים מהר – מי שיצביע בעד, יצביע בעד, מי שיצביע נגד, יצביע נגד.

משה גפני: אני רק מבקש להבהיר, שמה שאמר חבר הכנסת סער- -

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא קשור לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת כחלון.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, לא אחזור על הפרוצדורה וההתנהלות, חבריי היטיבו לבטא את הביזוי שעוברת הכנסת בישיבה זאת, ואיך הקואליציה רומסת את הדמוקרטיה ברגל גסה, גם היטיבו לבטא חבריי את עריצות הרוב.

משה כחלון: אני מבקש לגעת דווקא בפרטים הטכניים בכמה משפטים, כי הכל ברור.

משה כחלון: אני מצפה מחברי הכנסת, ברוורמן ובן-ששון, שאחרי, בעזרת השם, שתהיה ראש ממשלה, תחזור לאקדמיה, וכשהסטודנטים ישאלו אתכם, איך שמים פתוחים עובר לוועדת כספים, כשהיועצת המשפטית וכולם כותבים שזה לא תקציבי - אני מקווה שתהיה לכם תשובה אז.

משה כחלון: ישאלו אתכם, איך הצבעתם על הדבר הזה - שתהיה לכם תשובה.

משה כחלון: אנו מכירים את הפוליטיקה, אך יש דברים שהם חציית גבולות.

משה כחלון: לא ייתכן שעומד פה מנכ"ל משרד ראש ממשלה לשעבר, שמכיר את הנושאים האלה, וגוזל נושאים מוועדות רלוונטיות, והוא יודע ששם ידונו בזה בצורה המקצועית ביותר, אני לא הולך לכהן כיושב-ראש ועדת כלכלה כדי לטרפד משהו נכון.

משה כחלון: אני לא יושב שם כדי לתקוע את הממשלה, סלחו לי על הביטוי.

משה כחלון: יהיו חוקים נכונים – אנחנו יחד שם, יש לכם רוב בקואליציה, אנו נעשה את הדרוש.

משה כחלון: אך לא ייתכן שברגל גסה, בחצי אלימות לקחת נושאים שהם חוקים מובהקים של ועדת הכלכלה.

משה כחלון: הנושא של שמים פתוחים, אני מבין שזה בייבי של מישהו, אבל אנחנו פה לא "תוכנית כבקשתך".

משה כחלון: יש איזה שר שאוהב את הנושא הזה, לכן זה יעבור לוועדה אחרת?

משה כחלון: אנחנו נורמליים?

משה כחלון: הסמכויות, הנושא הזה של דיור ציבורי, אני לא מדבר כבר על מינהל מקרקעי ישראל.

משה כחלון: זה מטיל צל כבד, כל הנושא הזה של המינהל.

משה כחלון: אני מאוד מקווה שזה לא יגיע למבקר המדינה ולעוד רשויות גבוהות יותר, אבל לא רוצה להיכנס לזה.

משה כחלון: הנושא של דיור ציבורי, אני פונה אליכם, ש"ס, גמלאים, עבודה; המטרה פה היא לבטל את חוק הדיור הציבורי וגם את המבצעים, כלומר תדעו את זה אתם- -

ראובן ריבלין: חוק מינהל מקרקעי ישראל הובא למשרד ראש הממשלה כי לא רצו אותו באוצר, ועכשיו אנו מעבירים אותו לכספים?

ראובן ריבלין: איפה נשמע דבר כזה?

משה כחלון: הנושא הזה של הדיור הציבורי, יש כוונה לבטל את המבצעים של האנשים שבחרו בש"ס ובעבודה ובפעם הזאת לא בחרו בנו - לכן אני אומר, חברי הכנסת החברתיים, יש פה כוונה מפורשת לבטל את החוק הזה.

משה כחלון: אם אתם חיים עם זה טוב, תצביעו בעד.

משה כחלון: אם לא, אני מבקש שזה יעבור.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אני רואה פה מצד אחד דיון עניני, ומצד שני אני רוצה לומר כמה דברים שאני כאדם מבחוץ, ויש לי קצת רקע משפטי, ועקבתי אחרי הרבה מאוד בג"צים שהיו בעניינים שונים בכנסת, ואחרי שאני קורא את חוות הדעת של היועצת המשפטית התחושה לא טובה במובן אחד; יושבים פה אנשים שמתחלפים מדי קדנציה מצד אחד לשני.

אברהם מיכאלי: אם אנו לא חושדים בקשרים, הם מביעים פה עמדות ברומה של המדינה, ברומה של הכנסת ותפקודה של הכנסת.

אברהם מיכאלי: היועצת המשפטית הביעה פה את עמדתה.

אברהם מיכאלי: אם אנו פה ככנסת הופכים לעבריינים בהחלטה הזאת, אסור לנו לתת לזה יד, ולא כך הבנתי.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת סער דיבר בהתרגשות רבה ורמז לנו שאנו כחברי כנסת הן חדשים והן מהקואליציה, עושים חטא גדול.

אברהם מיכאלי: אולי תחכים אותנו; עד כדי כך אנו לא מבינים פה כלום, שיושב-ראש הקואליציה מביא פה הצעה שצפויה להיכשל מחר בבג"ץ?

אברהם מיכאלי: אני לא הבנתי כך.

גדעון סער: היועצת המשפטית אמרה את זה.

אברהם מיכאלי: אנו מכבדים את חוות דעתה של היועצת המשפטית, אך ככנסת אנו צריכים גם למלוך.

אברהם מיכאלי: אם אנו חוטאים ועוברים פה על עברה או נכנסים פה למלכודת בידיעה מראש, אני חושב שלא התכוון לכך יושב-ראש הקואליציה.

אברהם מיכאלי: הבנתי גם, שלכנסת - מותר לה לשקול שיקולים נוספים, מעבר למה שהיא ממליצה, וחוות הדעת שלה ממליצה משפטית.

אברהם מיכאלי: למה כל אחד פה מנסה לתקוף את השני?

אברהם מיכאלי: אם יש פה חוקים שצריכים לעבור לוועדות מסוימות אחרת, אנו ככנסת, כקואליציה נתבזה, אז רבותיי, בואו נדון בכך, ונעיר איפה הטעות, איפה הקואליציה טועה, איפה ההצעה שחבר הכנסת יצחקי מציע כביכול מול ההצעה של היועצת המשפטית, כאן יש טעות, ולדעתי, לא הרגשתי בחוות הדעת שיש פה משהו סוטה מדי מבחינת הנוהל התקין של הכנות החוקים הראשונים.

אברהם מיכאלי: לכן, גברתי היועצת המשפטית, אם אני שואל את אותה שאלה ששאל חבר הכנסת סער קודם, אני הבנתי את הרוח המשפטית של חוות הדעת שלך, אנו מבינים שההמלצה המשפטית הנכונה היא זאת שהיועצת המשפטית והמחלקה המשפטית מביאים.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת יש פה מקום לשקול דברים נוספים שבגדר הנוהל התקין, אלא אם כן אנו טועים פה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת סער רומז לנו שאנו הולכים להצביע על דבר שלא יעמוד בשום מבחן משפטי, וחבל לנו לעשות זאת.

נורית אלשטיין: אם השיקולים האחרים, שאינם שיקולים משפטיים, שיישקלו על-ידי חברי הכנסת, יעלו בקנה אחד עם ההנחיות שניתנו על-ידי בית המשפט העליון – ובמובן זה, אני פותחת סוגריים, לא רלוונטי מבחינתי, אם ניתנו על-ידי בית המשפט העליון, על-ידי או על-ידי האקדמיה.

נורית אלשטיין: מבחינתי אלה שיקולים נכונים – אם יעלו בקנה אחד עם השיקולים המשפטיים הראויים, אז אנו יכולים לומר שבשורה התחתונה הכנסת חוקקה בהליך תקין.

נורית אלשטיין: ככל שיהיו נושאים, ואמרנו את זה בחוות הדעת, שיחרגו מהליבה של מה שצריך להעלות היום יחד עם חוק התקציב, נושאים שיתרחקו מאותה ליבה, ברור שהם יעלו ביקורת, ואותה ביקורת - שני המשפטים שחבר הכנסת סער ציטט מחוות הדעת, יכול שיעלו מחר גם תוצאה אופרטיבית, וכל אחד יודע מהי תוצאה אופרטיבית.

גדעון סער: - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער, אני קוראת אותך לסדר.

נורית אלשטיין: עד היום בית המשפט העליון נמנע מלבטל חקיקה כאשר היה מדובר בחקיקה לא רק בחוק ההסדרים, בחקיקה של דברים שקורעים את החברה הישראלית ומפצלים אותה.

נורית אלשטיין: אם היה ביטול חוק, הוא היה בשוליים, אבל בית המשפט אותת לכנסת: אל תגוללו את התפוח הלוהט הזה לפתחי, עשו את העבודה הזאת אצלכם.

נורית אלשטיין: אני הבנתי את הדברים שאמר חבר הכנסת סער ברוח זאת, לאמור, אתם שואלים אותי היום, מה אתם צריכים לעשות?

נורית אלשטיין: אתם צריכים לחוקק, ולעמוד על זכותכם כמחוקקים לפעול כיאות.

ראובן ריבלין: אנו לא רוצים לפנות לבג"ץ, אלא אליך.

חיים אורון: לגבי כל הדיון המשפטי שהתגלגל פה, עם כל הכבוד לבג"ץ, גם אם בג"ץ היה מטהר את השרץ הזה, בעיניי, הוא היה נראה שרץ.

חיים אורון: נראה לי שיש לנו אחריות, שהיא מעבר להערות המשפטיות שהן חשובות כשלעצמן.

חיים אורון: האם אנו רוצים שכך תתנהל הכנסת?

חיים אורון: האם 121 הסעיפים שמופיעים פה צריכים לעבור במשך שבועיים?

חיים אורון: נגיד שזה בסדר מבחינת הבג"ץ, אז מה?

חיים אורון: יש פה פרקים שאני נגדם, גם אם יישבו עליהם שבעה נקיים.

חיים אורון: יש פה פרקים שאני בעדם, גם אם בדקה יביאו אותם, וגם אז אני מתנגד, שיחוקקו אותם בדקה, ואפילו הזכרתי בדבריי הקודמים שמות של חוקים שאני בעדם, אך אני מתנגד שיחוקקו אותם במהירות כזאת.

חיים אורון: למשל, אני יודע שעל חוק הרוקחים והתרופות, יש קבוצות שלמות בארץ שרואות בזה בעיה אמיתית, ולא מוכנות שנגמור את זה בשתי ישיבות, למרות שביסודו, אני בעד החוק הזה נכון לעכשיו.

חיים אורון: כל הזמן נכנסנו לפינה של הבג"ץ, היא מאוד חשובה.

חיים אורון: הבג"ץ לא הכניס שתי אצבעות לעיניים של חברי הכנסת, הכניס רק אצבע אחת.

חיים אורון: אבל אני אומר לכם; האם אנו רוצים את הערמה הזאת לחוקק במשך שבועיים?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אני חושב שמתנהל פה דיון מאוד ענייני, נאמרים פה הרבה דברי חוכמה.

דוד אזולאי: אני חושב שיש לקחת את הדברים בזהירות רבה.

דוד אזולאי: אני מפנה את הדברים בראש ובראשונה לחבר הכנסת יצחקי.

דוד אזולאי: בקואליציה יש לנו מחויבות קואליציונית, ונצביע, אך אני מציע לך, בוא לא נאמץ את השיטה של החברים מהקדנציה הקודמת, שהיה להם הרוב הדורסני, והם דרסו בכל העוצמה.

דוד אזולאי: יש פסוק שאומר: "בפני עיוור לא תיתן מכשול", ונראה לי שאנו הולכים פה לכיוון הזה.

דוד אזולאי: יש פסוק נוסף שאומר: "סוף מעשה במחשבה תחילה".

דוד אזולאי: לכן אני מציע לך, זה לא בושה לעשות פסק זמן של 10 דקות, לראות ולהגיע להבנות כדי שלא נגיע למה שאמרה כאן היועצת המשפטית, ואני לא משפטן, אך לפי הבנתי, מישהו ילך לבג"ץ, ואין תשובה לעניינים האלה.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לך, אביגדור, לחשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ברוורמן.

אבישי ברוורמן: גברתי היושבת-ראש, אני מקשיב בהקשבה מלאה לחברים.

אבישי ברוורמן: נאמר על האדם פעם, שטוב לו לאדם שלא נברא משנברא.

אבישי ברוורמן: השאלה, גם לגבי כל מה שקורה פה, האם טוב לו שנברא משלא נברא.

אבישי ברוורמן: מבחינה עקרונית, אין ספק שהכנסת ה-17, אסור לה שתתנהל גם מבחינת כל חוק ההסדרים כמו שמוצע כאן.

אבישי ברוורמן: אני חושב שגם בקואליציה וגם באופוזיציה, כל אחד מבין שזאת התנהלות לא תקינה ולא ראויה.

אבישי ברוורמן: לגבי ההיסטוריה של חוק ההסדרים, יושבים פה אנשים שיודעים כבר מזמן שצריך לצמצם את חוק ההסדרים כמה שיותר בהדרגה.

אבישי ברוורמן: איני רוצה לזרוק הכל על בג"ץ.

אבישי ברוורמן: נראה לי שיושבים פה אנשים רציניים, שצריכים להסתכל, אם ההליך הזה נכון.

אבישי ברוורמן: אין ספק שההליך הזה – אסור שיחזור בדיונים הבאים.

אבישי ברוורמן: יש פה הנושא של הקואליציה בתחילת דרך.

אבישי ברוורמן: אני גם הייתי ממליץ לחבריי בקואליציה ובהנהגתם, שלעולם לא יהיה שוב דיון מסוג זה.

אבישי ברוורמן: אף אחד מחברי הקואליציה לא יפיל את הנושא הזה בהצבעה הזאת, אבל אני אעבוד בקדנציה הזאת במהירות כדי לצמצם את חוק ההסדרים, לעשותה בצורה רצינית, כי ישיבה כזאת היא לא לכבודה של הכנסת ה-17, שהבטיחה להיות אמינה ושקיפה יותר, והיא צריכה גם לשנות את כל ההתנהלות בתקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, חבר הכנסת יצחקי.

אביגדור יצחקי: צר לי שהדברים שאמרתי בסופו של דבר על-ידי, חברי האופוזיציה הפכו את הדברים שאמרתי על פיהם, והביאו משהו אחד לדבר אחר לחלוטין.

אביגדור יצחקי: אני מציע לכל מי שמדבר, לא לדבר על פקידי ממשלה.

אביגדור יצחקי: גם אני הייתי פקיד ממשלה.

אביגדור יצחקי: הכנסת מסוגלת לעשות מה שהיא רוצה.

אביגדור יצחקי: פקידים עושים את עבודתם על-פי הוראות, אין קשר לשום דיון.

אביגדור יצחקי: אני חושב שיש מספר דברים שלפעמים האורך של הדיון, יש לו חשיבות, אך גם, חבר הכנסת ריבלין, היה לך חזון שקראו לו רשות תקשורת, והוא לא יקרה לעולם.

ראובן ריבלין: כל עוד תצטרכו לחלק לפוליטיקאים תפקידים- -

אביגדור יצחקי: אם היינו לא מוותרים אז ומעבירים את זה אתה ואני, היתה לנו היום רשות תקשורת.

אביגדור יצחקי: בתוך חוק ההסדרים האלה יש חוקים שצריך לדון בהם בכובד ראש, אבל כל עוד הם לא קיימים, כמו השמים הפתוחים, זה פגיעה ישירה בתיירות למדינת ישראל, שהיא אחד ממנועי הצמיחה החשובים ביותר למשק.

אביגדור יצחקי: הכי מכאיב לי, אין פה אחד שיש לו מונופול על האחריות החקיקתית ועל ההליך החקיקתי, אין פה אחד שיש לו מונופול על זה שדברים ייעשו כמו שצריך.

אביגדור יצחקי: יש לי אחריות בדיוק כמו לכם, ואיני נחות מכם מהבחינה הזאת.

אביגדור יצחקי: אני מצהיר פה, חבר הכנסת אזולאי: שום חוק לא יגיע לבג"ץ, כי כל חוק שיש שאיזה ספק שיכול להגיע לבג"ץ, וגם לזכות, אני אומר לך: הוא לא יהיה פה.

ראובן ריבלין: מה, הכל טובים?

אביגדור יצחקי: יכול להיות, לא יודע.

אביגדור יצחקי: הרבה פה לא יודעים מה יש בספר הכחול הזה, אז אני אומר לך: יישבו בכל ועדה, ושיקול הדעת על הוועדה, האם הם רוצים להביא את זה במקום הזה, או לא, ורוצים לדחות את זה בשבועיים, בחודשיים או בכלל.

אביגדור יצחקי: פה יהיה שיקול דעת יותר טוב מהוועדות השונות של הכנסת?

אביגדור יצחקי: למה?

אביגדור יצחקי: אם הוועדות האלה יחשבו שהתהליך הוא לא ראוי, הן לא יחליטו.

אביגדור יצחקי: מה הבעיה פה?

אביגדור יצחקי: הוועדות הייעודיות, נתנה היועצת המשפטית לכנסת את חוות דעתה.

אביגדור יצחקי: אתה בעצמך אמרת שתקשורת - צריך להישאר בכלכלה ולא בחינוך.

אביגדור יצחקי: היא אומרת שמשפטית, כך זה נראה לה, והיא אומרת: אתם יכולים גם לשקול שיקולים אחרים.

אביגדור יצחקי: לכן חברי הוועדה, אם אתם רוצים לעשות כל דבר בזה שבצורה אפילו שרלטנית נחלק את הדברים, אני אומר לכם: לא.

אביגדור יצחקי: אם בכל ועדה יישבו, ידונו ואחרי שעתיים של דיון יגידו שהחוק הזה מחייב עשרה ימי דיונים, 13 מומחים ו-14 ועדות, יחליטו בוועדה שאת החוק הזה דוחים עד סוף השנה, וזה מותר להם.

אביגדור יצחקי: לכן אין פה דורסנות ושום דבר אחר.

אביגדור יצחקי: לגבי החלוקה לוועדות עצמן, יש חלוקה לוועדות עצמן, אני מודה שיש שיקולים של אופוזיציה וקואליציה, ואני חושב ששיקולים אלה לגיטימיים.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהקואליציה לדורותיה שקלה את השיקולים האלה בהבאתה ובחלוקתה של הסעיפים לוועדות השונות.

אביגדור יצחקי: אין דבר כזה, שאין שיקולים קואליציוניים ואופוזיציוניים, ואביא לכם את הדוגמה של השמים הפתוחים - השיקול היה פה פוליטי, למה?

אביגדור יצחקי: שני דברים.

אביגדור יצחקי: דבר אחד אומר ודבר אחד לא אומר; שר האוצר, הדבר הזה נורא חשוב לו, הוא רואה בזה גולת כותרת של עבודתו כשר התיירות, והוא חושב שוועדה בראשות האופוזיציה לא תביא את העניין, למרות שהוא חושב שהוא ראוי לשמש כיושב-ראש הוועדה, והוא בהחלט אחראי.

אביגדור יצחקי: אז יש גם שיקולים פוליטיים בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, הנה תהיה פה עכשיו בקשה של ועדת הכנסת שאומרת שהיא דורשת מכל ועדות הכנסת עד סוף השבוע הבא להביא את כל החלוקה של החוקים, לאן זה הולך בחוק ההסדרים הנוכחי יחד עם התקציב, מה עובר לפרק זמן קצר ומה לפרק זמן ארוך.

אביגדור יצחקי: שם נשב, נתווכח, כל דבר לגופו, כל דבר שאנו יודעים את הפרטים של מה שכתוב בחוק, ולא כך עכשיו.

אביגדור יצחקי: אי-אמון, אגב, בממשלה בזמן שראש ממשלה נמצא אצל נשיא ארצות הברית לא היה בשום קדנציה.

גדעון סער: גם פה אתה טועה.

גדעון סער: לא אמרנו מתי נצביע.

אביגדור יצחקי: כשאני הייתי.

אביגדור יצחקי: אני אומר: לא נבקש מהאופוזיציה להסיר את ההצעות ולא להצביע ביום שני, כי זה מחוסר-כבודה של האופוזיציה.

אביגדור יצחקי: לכן אני מבקש להצביע, לקבל את החלוקה, ובסוף השבוע הבא ועדת הכנסת תדווח על-ידי כל ראשי הוועדות, אילו חוקים נכנסים לחוק ההסדרים ואילו לא, על-פי ההצבעה בכל ועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להאיר ולהעיר משהו שנאמר פה לגבי התנהלות הוועדה; נכון שנבחרתי אתמול בפה אחד, אך הבאתי הצבעות קודמות באותו נושא מוועדות כנסת קודמות.

רוחמה אברהם-בלילא: בדקתי תוך כדי הדיון, כמה זמן היה אז לקואליציה וליושב-ראש הקואליציה לנהל דיון כזה על חוק ההסדרים, שאני סבורה שהחוק שהונהג אז, כולל בתוכנית הכלכלית, אביא לכם כמה דוגמאות, כמה זמן אז נדון הנושא המהותי והחשוב הזה: ישיבת כנסת שהיתה ביום רביעי, 12 בינואר 2005, נמשכה שעה וחצי.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת כנסת שדנה באותו נושא נמשכה 50 דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת כנסת נוספת שדנה באותו נושא, פיצול חוק ההסדרים, בממשלה הקודמת, בראשות סיעה אחרת, שהיה לה גם רוב דורסני, נמשכה 55 דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן רבותיי וחברי חבר הכנסת סער, שאני מאוד מעריכה את עבודתך- -

גדעון סער: דיברתי על הזמן להעברת חוק ההסדרים ולא על זמן הדיון בוועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: דיברת גם על ההתנהלות בוועדת הכנסת.

גדעון סער: בזה שאת נותנת יד לביזוי הכנסת ביומך הראשון כיושבת-ראש ועדת הכנסת, את מבזה את הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: תפסתי אותך בעניין הזה לא מוכן?

רוחמה אברהם-בלילא: אל תתנהל כמו שהתנהלת עם יושב-ראש הוועדה הקודם.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני סבורה שוועדת הכנסת נתנה פרק זמן לדיון הולם, וזה נכון שאנו דנים בסד זמן לחוץ מצד אחד, ומצד שני 30 יום להעביר את חוק ההסדרים וחוק התקציב, אין לי ספק שהוועדות, כשתתכנסה, יידרשו ליותר זמן מזה.

גדעון סער: אני מבקש לעתים להביא הצעות אלטרנטיבות להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו נצביע פרק-פרק.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר שוועדת הכנסת פחות או יותר אפשרה לרוב חברי הכנסת, חברים בוועדה ושלא חברים בוועדה, להתבטא, נעבור להצבעות.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו נצביע על הפרקים.

חיים אורון: בכל פרק יש מרכיב של 121 ומרכיב של לאיזה ועדה להעביר.

רוחמה אברהם-בלילא: נצביע עכשיו, לאיזו ועדה להעביר.

חיים אורון: כנגד ההצעה להעביר את כל החוברת לוועדות השונות אני מציע להעביר מתוך החוברת כרגע את אותם פרקים או סעיפים שהייעוץ המשפטי אמר שהם קשורים בתקציב, ואם במהלך השבוע הקרוב הקואליציה או מי מחברי הכנסת יציע להוסיף חוק נוסף לדיון בחוק התקציב מעבר לאותם 11 סעיפים, יתקיים על זה דיון ויוצבע במהלך השבוע הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אורון שירים את ידו, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: 10.

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד ההצעה?

רוחמה אברהם-בלילא: 13.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך הצעתו של חבר הכנסת אורון נדחתה.

רוחמה אברהם-בלילא: אקרא את הפרק ונצביע עבורו.

רוחמה אברהם-בלילא: פרק א', מטרת החוק, ועדת הכספים, מי בעד? 20.

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד? 1.

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: פרק ב', ביטוח לאומי – זה לפי הפרוטוקול, הדברים כאן נכתבו על-ידי היועצת המשפטית ארבל.

רוחמה אברהם-בלילא: 2(1) יורד, (13) יורד.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד? 14.

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: 11.

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

חיים אורון: 11 לא נגד, הם בעד ועדת העבודה והרווחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מעלה פה רק את הנושאים שהיו לגביהם חילוקי דעות.

רוחמה אברהם-בלילא: יותר מזה, כדי שיהיה קל יותר, אני הולכת- -

ראובן ריבלין: אני חושב שאת צריכה להצביע על כל הסעיפים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הולכת לפי הנושאים שהעברנו לוועדת הכספים, נצביע על הכל.

רוחמה אברהם-בלילא: פרק ד', עובר כולו לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד? 22.

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: פרק ו', חקלאות, מי בעד כספים?

רוחמה אברהם-בלילא: 14.

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד וההצעה להעביר לכלכלה? 11.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך זה עובר לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: פרק ח', רשויות מקומיות, למעט סעיף 26(2), לפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד? 14.

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד? 9.

גדעון סער: יש לנו הצעה חלופית.

רוחמה אברהם-בלילא: היית צריך להשמיע אותה לפני ההצבעה.

גדעון סער: ניסיתי, לא נתת לי.

גדעון סער: את רק רוצה ללכת הביתה, ואני רוצה לפעמים להציע הצעה חלופית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכנה להישאר פה אתך עד הבוקר.

רוחמה אברהם-בלילא: מה דעתך?

רוחמה אברהם-בלילא: פרק ט', מינהל מקרקעי ישראל, הצעתנו היא להעביר לוועדת הכספים, והצעתך כלכלה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד? 14.

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד כספים ובעד כלכלה? 11.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן נדחה.

רוחמה אברהם-בלילא: פרק י"א, רישוי שירותי תעופה, והצעתך, חבר הכנסת סער, כלכלה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להעביר לוועדת הכספים?

רוחמה אברהם-בלילא: 14.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להעביר לכלכלה? 11.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך עוברת לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: פרק י"ד, יסודות התקציב, מי בעד להעביר לוועדת הכספים?

רוחמה אברהם-בלילא: יש לך הצעה אחרת, חבר הכנסת סער?

רוחמה אברהם-בלילא: פה אחד עבר לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: פרק ט"ו, נושא המים, מי בעד להעביר את זה לוועדת הכספים?

רוחמה אברהם-בלילא: 14 בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד להעביר לוועדת הכספים ובעד כלכלה? 10.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לך דקה לרביזיה, חבר הכנסת סער.

רוחמה אברהם-בלילא: בינתיים חבר הכנסת גפני רוצה לומר משהו.

משה גפני: הצעה לסדר; אני לא רוצה להיות נגד.

משה גפני: אני מבקש, אם כאשר אנו מציעים הצעה נגדית, אם את יכולה לנסח: מי בעד?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

גדעון סער: אני מבקש באופן חריג לפני הצבעה על סעיף 64, אני מבקש את חוות דעת היועצת המשפטית.

גדעון סער: אם הקואליציה מסכימה להעביר לוועדת חוקה, מקובל עליי.

גדעון סער: אם לא, אני מבקש חוות דעת היועצת המשפטית.

אביגדור יצחקי: מסכימים.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד הרביזיה שהציע חבר הכנסת גדעון סער?

רוחמה אברהם-בלילא: 11.

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: 13.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן זה לא התקבל.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי הצעה לסדר; לגבי פרקים שהצבעתם חלה על הרבה מאוד סעיפים, אני מבקשת מהיועצת המשפטית, אני אקרא את הפרקים שלא מורכבים מהרבה מאוד סעיפים, בינתיים תקבלו את החומר שממנו אני קוראת.

רוחמה אברהם-בלילא: פרקים שמורכבים מהרבה מאוד סעיפים - נשאיר אותם לסוף, ובינתיים היועצת המשפטית תיתן לנו הצעה יותר מפורטת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לעבודת העבודה והרווחה, שאליה אמורים לעבור הפרקים הבאים: פרק ג', בריאות, למעט סעיף 10, כולו עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעה אחרת?

רוחמה אברהם-בלילא: אין.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד? 17.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדלגת על פרק ט"ז, אני עוברת לוועדת הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: פרק ה' בנושאים של תכנון ובנייה כולו עובר לוועדת הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד? 18.

רוחמה אברהם-בלילא: יש נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: נמנעים?

רוחמה אברהם-בלילא: הסעיף כולו עבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו דנים עכשיו בנושאים שיועברו לוועדת הכלכלה.

גדעון סער: כשאומרים בבת אחת: כלכלה, אנו לא יכולים לדעת על מה אנו מצביעים.

גדעון סער: אולי זה מסודר טוב ליועצת המשפטית, אבל לנו קשה להבין כך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת סער.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נלך לפי ועדות, אלא לפי נושאים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חוזרת לפרק ט"ז, שונות.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 58 לכספים, סעיף 59- -

גדעון סער: 59 – אני מבקש להצביע על פיצולו לפי 121, על הילדים החולים אני רוצה הצבעה, 121.

אביגדור יצחקי: סעיף 59 עובר לוועדת חינוך-כספים בראשות חינוך.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד העברת סעיף 58 לוועדת חינוך?

רוחמה אברהם-בלילא: פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 59 – הצעתנו היא להעביר את זה לוועדת חינוך-כספים בראשות ועדת חינוך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער מציע לפצל.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להעביר את זה לוועדת חינוך וכספים?

רוחמה אברהם-בלילא: 12.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד הפיצול שהציע חבר הכנסת סער?

רוחמה אברהם-בלילא: 9.

גדעון סער: רביזיה למען הילדים החולים.

רוחמה אברהם-בלילא: דקה רביזיה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד הרביזיה שהציע חבר הכנסת סער?

רוחמה אברהם-בלילא: 8.

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד הרביזיה?

רוחמה אברהם-בלילא: 11.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעתו של חבר הכנסת סער לרביזיה לא התקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 60, חינוך, הצעתנו היא להעביר את זה לוועדת החינוך.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הצעה אחרת?

רוחמה אברהם-בלילא: אין.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להעביר את זה לוועדת החינוך?

רוחמה אברהם-בלילא: פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני.

גדעון סער: אני מבקש הצעה אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן שאלתי לפני כן.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 61, הצעתנו היא להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה לבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הצעה אחרת?

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד?

רוחמה אברהם-בלילא: פה אחד לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 62, הצעתנו היא להעביר את זה לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הצעה אחרת?

גדעון סער: חוקה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להעביר את זה לוועדת הכספים?

רוחמה אברהם-בלילא: 12.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להעביר את זה לוועדת החוקה?

רוחמה אברהם-בלילא: 9.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך ההצעה עוברת לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיפים 63 ו-64, שניהם מוצעים להעביר לוועדת החוקה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הצעה אחרת?

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד?

רוחמה אברהם-בלילא: פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: 63 ו-64 עוברים לוועדת החוקה.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 65, אנו מציעים להעביר לוועדת הכספים כולו.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הצעה אחרת?

רוחמה אברהם-בלילא: אין.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להעביר את זה לוועדת הכספים?

רוחמה אברהם-בלילא: פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: יש מתנגדים?

רוחמה אברהם-בלילא: נמנעים?

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 66 יחד עם 65, כולו אנו מציעים שיעבור לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הצעה אחרת?

אסתרינה טרטמן: כלכלה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להעביר את זה לוועדת הכספים?

רוחמה אברהם-בלילא: 12.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד הצעתה של חברת הכנסת טרטמן?

רוחמה אברהם-בלילא: 6.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך הסעיף הזה עובר לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 67(1) ירד, 67(2), (3) ו-(4) - זה כרגע עובר לועדת עבודה, רווחה ובריאות תוך מגמה ברורה ובקשה חד-משמעית של ועדת הכנסת, שזה יירד מסדר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

רוחמה אברהם-בלילא: 12.

גדעון סער: פיצול.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד פיצול, שמציע חבר הכנסת סער?

רוחמה אברהם-בלילא: 10.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך הפיצול נדחה, זה עובר לוועדת רווחה ובריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 68 וסעיף 69 - שניהם עוברים לחוקה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הצעה אחרת?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להעביר את שני הסעיפים לחוקה, חוק ומשפט?

רוחמה אברהם-בלילא: פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 70 עובר לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הצעה אחרת?

גדעון סער: נאמר פה שלא צפויות בחירות בקרוב, אלא אם אתם חושבים שמחר הממשלה תיפול.

גדעון סער: לכן אין סיבה לא לפצל את זה לפי 121.

גדעון סער: מה, יש בחירות מחר?

משה גפני: המשחק הזה הוא מכוער.

משה גפני: אומרת היועצת המשפטית של הכנסת, ובצדק רב, שהבחירות נערכו זה מכבר.

משה גפני: אחרי זה מתפלאים על המדד של הכנסת.

חיים אורון: אני אצביע נגד 121 כאן.

חיים אורון: מה שייצא, שהכנסת העבירה את כל חוק ההסדרים חוץ מאת הסעיף על עצמה.

חיים אורון: לכן תשאיר את זה בפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אני מניחה שזה יהיה פה אחד לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הצעה אחרת, חוץ מאשר לוועדת הכספים?

רוחמה אברהם-בלילא: פה אחד לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 71, הצעתנו היא להעביר לכלכלה וכספים בראשות ועדת כספים.

גדעון סער: אני מציע כלכלה-כספים בראשות כלכלה.

רוחמה אברהם-בלילא: היו פה שתי הצעות.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד שסעיפים 71 ו-72 יועברו לכספים-כלכלה בראשות כספים?

רוחמה אברהם-בלילא: 11.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת סער?

רוחמה אברהם-בלילא: 8.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך הסעיפים הללו עוברים לוועדת הכספים והכלכלה בראשות ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 73 ירד.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיפים 74, 75, 76, 77 - אנו מציעים להעביר את זה לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הצעה אחרת?

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להעביר את זה לוועדת הכספים?

רוחמה אברהם-בלילא: 11.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת סער לכלכלה? 8.

רוחמה אברהם-בלילא: למען הסדר הטוב, אחרי שעברנו על כל הסעיפים בנפרד, תרשו לי לעבור לפי ההצעה של היועצת המשפטית כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: לוועדת הכלכלה עוברים הפרקים הבאים: פרק ז', איכות הסביבה, סעיפים 19, 20, 21, סעיף (1) יורד, פרק ח', רשויות מקומיות, סעיף 26(2), פרק י', הגנת הצרכן, פרק י"ב, תקשורת.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הצעה אחרת?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך כל הפרקים האלה עוברים לוועדת הכלכלה.

רוחמה אברהם-בלילא: פרק ג', בריאות, סעיף 10 עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, וכל היתר לוועדת העבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הצעה אחרת?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: פרק י"ג, דתות- -

משה גפני: אני מציע ועדה משותפת של כספים ופנים בראשות פנים.

רוחמה אברהם-בלילא: פרק י"ג, דתות, לפי הצעת הקואליציה, יעבור לוועדת הכספים והפנים בראשות ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד הצעתי זאת?

רוחמה אברהם-בלילא: 11.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת גפני?

רוחמה אברהם-בלילא: 7.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעתי התקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: למען הסדר הטוב, יש פה פרק ז', שחלקו בוועדת הפנים, ואציין מה: נושא איכות הסביבה, סעיפים 21(2), (3), (4) ו-22.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להעביר את זה לוועדת הפנים?

רוחמה אברהם-בלילא: פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הצעה אחרת?

רוחמה אברהם-בלילא: פרק ז' נוסף שיידון בוועדת הכלכלה, ואני מדגישה את זה למרות שאמרנו את זה, בנושא איכות הסביבה, סעיפים 19, 20 ו-21(1), מי בעד להעביר את זה לוועדת הכלכלה?

רוחמה אברהם-בלילא: הצבענו על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעתנו שהסעיפים הבאים לא ייכללו בהצעת חוק ההסדרים לפי סעיף 121 לתקנון, אני אומר את הנושאים ונצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיפים 2(1), 2(13), 3, 5 ו-6 שעניינם קצבאות ילדים; סעיף 67(1) שעניינו תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום); סעיף 73 שעניינו שופט עמית.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד?

רוחמה אברהם-בלילא: פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שנצביע על הוועדות המשותפות כדי שאעלה את זה למליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי כנסת קודמת, מספר החברים בוועדות משותפות, תקן אותי אם אני טועה, היה 14 – 7 מכל ועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעתי היא שנכלול- -

גדעון סער: אם את זוכרת, עשינו גם בחוק ההזנה - אני מציע שתעשי כמה שפחות, יותר טוב.

גדעון סער: אני מציע 5 ו-5.

חיים אורון: אני מציע לעשות 14, ואם לא יבואו, גם כך לא יבואו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יכולה לומר שזה בהסכמה מלאה, חבר הכנסת סער?

רוחמה אברהם-בלילא: טוב.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת החליטה פה אחד על הקמת שלוש ועדות משותפות; ועדה משותפת לוועדת הכספים והפנים בראשות ועדת הכספים, ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה בראשות ועדת הכספים וועדה נוספת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכספים בראשות חינוך.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, הישיבה נעולה.