ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2006-05-24 09:30

גאלב מג'אדלה: אני פותח את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתחילים את סדר יומנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בדיון בפעילות שירותי ההצלה בחופי הארץ, במסגרת שבוע בטיחות הילד בנושא בטיחות ילדים במים ומניעת טביעות.

גאלב מג'אדלה: בהתחלה נשמע דברי פתיחה לכל האירוע הזה מפני דוקטור מיכל חמו-לוטם, המנכ"לית.

גאלב מג'אדלה: אחר כך גם נתייחס לצד הציבורי, ונראה איך אנחנו יכולים לתרום את חלקנו כחברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה למען הנושא.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שדוקטור מיכל חמו-לוטם, מנכ"לית "בטרם" תפתח בנושא, ואחר כך נמשיך בדיון.

מיכל חמו-לוטם: בוקר טוב לכולם.

מיכל חמו-לוטם: אני רוצה דווקא לפתוח ולספר לכם משהו אישי.

מיכל חמו-לוטם: לפני 15 שנה הייתי בסוף לימודי הרפואה בשיקום בתל-השומר.

מיכל חמו-לוטם: ביום הראשון שהגעתי לשיקום, נכנסתי לחדר בו היו שתי ילדות, אחת בת שש והשנייה בת ארבע.

מיכל חמו-לוטם: שתיהן היו צמחים.

מיכל חמו-לוטם: כשהילדה בת השש הייתה בת שלוש וחצי, היא הלכה עם דודה שלה לים, שיחקה במים הרדודים והשתכשכה במים.

מיכל חמו-לוטם: לרגע קצר הדודה לא השגיחה על הילדה, ואז הילדה טבעה, חולצה, עברה החייאה, נשארה בחיים, אבל היא לא מדברת ולא הולכת.

מיכל חמו-לוטם: מדי ערב אימה של הילדה הגיעה לילדה וסיפרה לה מה עבר עליה, אבל הילדה לא ענתה לה.

מיכל חמו-לוטם: הצוות סיפר לי שהריטואל הזה נמשך מעל לשנה וחצי מדי יום.

מיכל חמו-לוטם: הילדה השנייה הייתה בת שלוש עם סיפור אחר של טביעה באמבטיה, כאשר עזבו אותה לרגע כשצלצל הטלפון.

מיכל חמו-לוטם: אני חייבת להגיד לכם שאחר כך בחדר המיון של שניידר היו כל כך הרבה ילדים כאלה וכל כך הרבה סיפורים כאלה, שהלב לא רוצה לזכור אותם.

מיכל חמו-לוטם: טביעה מוגדרת היום על-ידי ארגון הבריאות העולמי כתהליך, שבו יש איזשהו ליקוי בנשימה כתוצאה משקיעה בנוזל.

מיכל חמו-לוטם: בעבר אמרו שטביעה חייבת להיות מוות תוך 24 שעות, אבל היום מגדירים "טביעה" קושי בנשימה.

מיכל חמו-לוטם: אנחנו ב"בטרם" קוראים לטביעות "המוות השקט", כיוון שהן מתרחשות קודם כל בעומק של פחות – בארצות הברית אומרים אינץ', ואנחנו תרגמנו את זה ל-10 סנטימטר, כי אמרנו מי יאמין שזה שני סנטימטר וחצי.

מיכל חמו-לוטם: תחשבו על מכשיר הסלולר שלכם, כשהוא עומד, תינוק ופעוט – גם ילד בן שלוש ושלוש וחצי - יכולים לטבוע בעומק כזה.

מיכל חמו-לוטם: כשאנחנו מדברים על טביעות, אנחנו מדברים על בעיה עולמית, שלא מתרחשת רק בישראל.

מיכל חמו-לוטם: גם לפי ארגון הבריאות העולמי, זאת אחת מסיבות המוות הכי שכיחות בעולם, כשזאת סיבת המוות השנייה בשכיחותה מכלל הפגיעות לגבי ילדים.

מיכל חמו-לוטם: למה זה כל כך קטלני?

מיכל חמו-לוטם: אנחנו יודעים שיש הרבה פגיעות, שהן פחות קטלניות, כמו: נפילה.

מיכל חמו-לוטם: רוב הנפילות לא מסתיימות בכזאת פגיעה.

מיכל חמו-לוטם: הבעיה עם הטביעות היא שיש לנו זמן קצוב.

מיכל חמו-לוטם: תוך שתי דקות מתחת למים מאבדים הכרה, ואז מתחיל נזק נוירולוגי, שנהפך להיות בלתי הפיך.

מיכל חמו-לוטם: לכן רוב הילדים, הנוער או המבוגרים שהצליחו לשרוד טביעה ולהישאר בריאים הם אלה שהצליחו למשות אותם תוך שתי דקות מהמים.

מיכל חמו-לוטם: אחרי זה מתחילה פגיעה קשה מאוד.

מיכל חמו-לוטם: אנחנו בהחלט פועלים במגוון פעילויות השבוע, הן מבחינת חומרי הסברה, הן מבחינת משדרים יומיים בשיתוף הרדיו וקמפיין בשיתוף משרד הבריאות והן בתהליכים של קידום מדיניות ציבורית.

מיכל חמו-לוטם: חילקנו למעל ל-80 גופים מענקי פעולה: לטיפות חלב, לבתי ספר, למתנ"סים ולרשויות.

מיכל חמו-לוטם: בסופו של דבר, אנחנו רואים פעילות בכל המערכות: במערכות החינוך, הבריאות, הקהילה וכולי.

לירי אינדי-פינדלינג: בארגון "בטרם" אנחנו אוספים תמיד את הנתונים האפידמיולוגיים שיש למדינת ישראל כדי להציג את המצב בישראל.

לירי אינדי-פינדלינג: אנחנו יודעים שיש 12 ילדים שמתים כל שנה כתוצאה מטביעה.

לירי אינדי-פינדלינג: כמו שדוקטור חמו הזכירה, מדד הקטלניות הוא מאוד גבוה, אנחנו רואים הרבה פחות מקרים שמגיעים למיון ולאשפוזים.

לירי אינדי-פינדלינג: אם הם נמצאים באשפוזים ובמיון, הם נמצאים בדרך כלל בטיפולים מאוד מאוד קשים לאורך זמן.

דוד אזולאי: האם יש לכם פילוח של מספר הטביעות בבית לעומת מספר הטביעות בחוף הים?

לירי אינדי-פינדלינג: לצערי, הנתון הזה של התרחשות הטביעה לא קיים ולא נמצא ברישום בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לירי אינדי-פינדלינג: זה אחד הנתונים שחסרים.

לירי אינדי-פינדלינג: אחת ההמלצות שלנו היא רישום של מקרי הטביעה בצורה מוסדרת ומדויקת.

מיכל חמו-לוטם: בגיל הרך רוב הטביעות מתרחשות בבית.

מיכל חמו-לוטם: בקרב הילדים הגדולים יותר רוב הטביעות מתרחשות בבריכה.

דוד אזולאי: אם יש יותר מקרי טביעה בבית, בוודאי משהו לקוי במערכת המשפחתית.

גאלב מג'אדלה: אין ספק שיש יותר מקרי טביעה בחוף הים.

דוד אזולאי: אני לא יודע.

דוד אזולאי: זה נתון שהייתי רוצה לדעת אותו.

נתן קודינסקי: הנתונים שיש לנו במגן דוד אדום מראים שרוב הטביעות בילדים קטנים, אפילו תינוקות, מתרחשות בסביבת הבית.

לירי אינדי-פינדלינג: בשקף שלפנינו אפשר לראות פילוח לפי קבוצות גיל שונות וגם לפי מגזרים.

לירי אינדי-פינדלינג: אנחנו רואים הבדלים בין האוכלוסיות השונות.

לירי אינדי-פינדלינג: כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה היהודית, אנחנו רואים את קבוצת הגיל של הפעוטות, שנה עד ארבע, ואחר כך קבוצת הגיל של 10 עד 14, קבוצה שאנחנו מצפים ממנה שתדע לשחות.

לירי אינדי-פינדלינג: במגזר הלא יהודי, שרובו אוכלוסייה לא יהודית, אבל לא רק כמובן, אנחנו רואים תופעה של תמותה בגילאים מתחת לגיל שנה ובגילאים צעירים, גילאי חמש עד תשע.

גאלב מג'אדלה: לא, זה בזכות תודעה של ההורים ורצון המשפחה להשגיח על הילדים במהלך השחייה בים.

גאלב מג'אדלה: בתי הספר לא עושים הרבה בנושא.

לירי אינדי-פינדלינג: לצערנו.

לירי אינדי-פינדלינג: אדוני היושב ראש, אני חושבת שהדבר החשוב ביותר שאנחנו נזכור זה שהספרות המדעית מדברת על כך ש-80% ממקרי הטביעה ניתן למנוע.

לירי אינדי-פינדלינג: יותר מאשר כל פגיעה אחרת שאנחנו מכירים, חייבות להיות מספר רשתות של הצלה תרתי משמע של הילדים האלה.

לירי אינדי-פינדלינג: אלה רשתות רב-אסטרטגיות ורב-מערכתיות.

לירי אינדי-פינדלינג: אנחנו רואים שהשגחה צמודה ופעילה מוכחת בספרות.

לירי אינדי-פינדלינג: כמו כן לימוד שחייה מגיל חמש שנים, לא לפני כן מוכח בספרות כרשת הצלה עבור ילדים אלה.

לירי אינדי-פינדלינג: צריך לחכות לבשלות הילד עד רכישת מיומנות, אבל לא למשוך את זה לגילאים מאוחרים.

לירי אינדי-פינדלינג: אני מדברת גם על שירותי הצלה ושימוש באפודי הצלה תקניים בפעילויות הספורט הימי, שהולכות ומתרחבות בהרבה מאוד חופים ובאזורי השייט.

לירי אינדי-פינדלינג: אני רוצה להדגיש את העובדה, שאנחנו לא מדברים כאן בהכרח על הורות גרועה, אלא על כך שכדי למנוע טביעה של ילד אחד, אנחנו חייבים לפרוס יותר מרשת ביטחון אחת, וכשאנחנו מתייחסים לרשתות האלה, אנחנו מצפים שהמדינה תעשה את זה.

לירי אינדי-פינדלינג: רצינו לדעת האם הילדים במדינת ישראל יודעים לשחות.

לירי אינדי-פינדלינג: לא, יש לנו בעיה קשה מאוד, שהילדים שלנו לא יודעים לשחות.

לירי אינדי-פינדלינג: 33% מההורים, שהילדים שלהם היו בין חמש ל-15, אמרו שהילד שלהם לא למד ולא לומד שחייה ולא יודע לשחות.

לירי אינדי-פינדלינג: 14% דיווחו כי הילד החל את לימודי השחייה לפני גיל חמש.

לירי אינדי-פינדלינג: כאמור, לימוד שחייה זה אינו אפקטיבי, אם לא ממשיכים את רכישת המיומנות אחר כך.

לירי אינדי-פינדלינג: בגילאים גדולים יותר, ילדים אפילו מעל לגילאי תשע ו-10, יש אחוזים שונים שלא יודעים לשחות.

לירי אינדי-פינדלינג: שיעור המדווחים על לימוד שחייה עולה, ככל שרמת ההכנסה עולה, קרי: הורים שיש להם פחות אפשרויות כלכליות, הילדים שלהם לא יודעים לשחות.

לירי אינדי-פינדלינג: מדובר בגיל 10, שאנחנו כמובן ממליצים להוריד אותו.

לירי אינדי-פינדלינג: דרך אגב, הגיל הזה נקבע בין השאר מסיבות שיש בהן הגיון מסוים, והן קשורות לגובה של בריכות השחייה הציבוריות במים הרדודים.

לירי אינדי-פינדלינג: צריך לבחון את זה, כדי שאפשר יהיה גם להוריד את הגיל הזה.

דוד אזולאי: אם זה תלוי ברשות המקומית, לצערי הרב זה לא ייושם.

לירי אינדי-פינדלינג: מה שנופל על הרשות המקומית, על פי חוזר מנכ"ל, זה רק ההסעות.

לירי אינדי-פינדלינג: אז במקום לנסוע למוזיאון, אפשר לנסוע ללמוד לשחות.

דב חנין: איפה החוליה החלשה בנתון הזה של ירידה מ-60% ל-30%?

דב חנין: במימון של הרשות המקומית של הסעות?

לירי אינדי-פינדלינג: אני לא בטוחה אם זאת רק הרשות המקומית.

דב חנין: זאת אומרת שמשרד החינוך לא מממן?

דב חנין: מה הבעיה?

דב חנין: למה יש ירידה כל כך גדולה?

לירי אינדי-פינדלינג: במשרד החינוך אמרו לנו שמדובר בקיצוץ תקציבי.

רותם זהבי: אני לא בקיא בדיוק בכל התהליך של מימון השחייה, ולכן אני לא יכול לתת על זה תשובה מוסמכת.

דב חנין: האם תוכלו לבדוק את זה ולשלוח לנו תשובה?

רותם זהבי: כדאי לפנות בצורה מסודרת.

אביטל אפל: נאמר לנו על ידי אחת המפקחות על לימודי השחייה באחד המחוזות, שהקיצוץ נעשה על ידי משרד החינוך.

רותם זהבי: המימון של השחייה מתבצע בחלקו על ידי המשרד ובחלקו על ידי הרשות המקומית.

רותם זהבי: הנתון הוא נכון.

רותם זהבי: זאת נקודה קריטית שהיום יש ערים שלמות בארץ - - -

דב חנין: לי חשוב לדעת, איפה הבעיה.

דב חנין: אם הבעיה היא ברשות המקומית, אנחנו מבינים.

דב חנין: אם הבעיה היא בקיצוץ אצלכם, עדכנו אותנו.

דב חנין: חשוב שנדע גם באיזה מספרים מדובר.

גאלב מג'אדלה: הבעיה היא בתקציב המדינה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חנין הוא חבר כנסת חדש בוועדה.

גאלב מג'אדלה: הנושא הזה עלה פעמיים בשנה שעברה.

גאלב מג'אדלה: הרשות המקומית אומרת שזה לא התחום שלה.

גאלב מג'אדלה: משרד החינוך אומר שהוא העביר תקציב.

גאלב מג'אדלה: כבר שלוש שנים בתקציב של משרד הפנים סעיף כזה לא קיים.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על סעיף של אחזקת חופים, מתן שירותים לחופים ומצילים.

גאלב מג'אדלה: לכן הייתי מציע לתת להם להתקדם, כדי שאחר כך נקיף את הבעיה מכל הכיוונים.

לירי אינדי-פינדלינג: שלא כמו זהירות בדרכים, כאמור, אין חובה לקיים תוכנית לימודים בנושא בטיחות במים במערכת החינוך.

לירי אינדי-פינדלינג: אני לא מדברת על כך שבאופן כללי צריך ללמוד על בטיחות וכולי.

לירי אינדי-פינדלינג: הנושא של מיומנות, הכרת המים והסיכונים במים הוא נושא קריטי, והוכח על ידי מומחים שיש חשיבות מכרעת להכרת סיכונים בים, והים התיכון הוא ים בעייתי, בנוסף לרכישת מיומנות השחייה.

גאלב מג'אדלה: תנסי בבקשה להצטמצם, כי חשוב שנשמע את תשובות הממשלה.

לירי אינדי-פינדלינג: אני רוצה לקרוא לממשלה להעלות את שיעור התלמידים שלומדים שחייה, לתת העדפה לסבסוד האוכלוסיות החלשות יותר והאוכלוסיות הערביות ולחייב את הכנסת נושא בטיחות במים לתוכנית הלימודים, בהתאמה לגילאים השונים.

לירי אינדי-פינדלינג: אני רוצה לקרוא לרשויות המקומיות לפעול למען פיקוח ואכיפה ויישום תקנות להסדרת מקומות הרחצה, בטיחות בבריכות שחייה - נושא שלא נגענו בו בגלל קוצר הזמן - עידוד לימוד השחייה ועריכת פעולות הסברה.

לירי אינדי-פינדלינג: ברשויות מקומיות, שיש להן חופי ים או ימה, צריך להכריז על חופים נוספים כמותרים לרחצה, להרחיב את שעות פעילות המצילים, בעיקר בעונת הרחצה, לשעות אחר הצהרים והערב ולהפעיל מערך פיקוח ואזהרה, שימנע כניסה למים בחופים ללא שירותי הצלה.

לירי אינדי-פינדלינג: אפשר להטיל קנסות או לבצע כל דבר אחר הכרוך באכיפה.

לירי אינדי-פינדלינג: יש לבדוק מי הגורמים שיכולים לאכוף את זה ולהטמיע את הסקר להערכת סיכונים במי הים, שזאת עבודה מצוינת שנעשתה על ידי משרד הפנים, ואנחנו רוצים לוודא שהיא אכן תוטמע.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: לפני שנמשיך בדיון, אני רוצה לבדוק האם משרד הפנים מיוצג בישיבה.

דוד אזולאי: הוא עוד לא התארגן.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש להודיע לפרוטוקול, שבכל מקרה שבו נציג ממשלה ומשרד שמוזמן לישיבה לא מגיעים, יש להוציא לשר מכתב אישי, שמפרט את שם הנציג, היום, התאריך, השעה והנושא, ולציין שאנחנו רואים בזה פגיעה קשה בתפקודה של הוועדה ובדיוניה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים את אשר גרנר שלא הגיע, ויכול היה לתרום כאן רבות מניסיונו העשיר.

גאלב מג'אדלה: גם איציק בלק לא הגיע, אבל אני מבין מדוע לא יכול היה להגיע.

גאלב מג'אדלה: יש איזו הבנה בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה קודם כל להקדים ולומר שההחלטה שצריך ללמד את הילדים שחייה זאת לא המצאה שלכם.

דוד אזולאי: הגמרא כבר אומרת שאדם צריך ללמד את בנו גם שחייה.

דוד אזולאי: אני לא זוכר כרגע באיזה מקום זה כתוב, אבל הדברים כבר ידועים.

יונה אמיתי: במסכת קידושין כתוב "חייב אדם ללמד את בנו לשוט".

רותם זהבי: אבל קודם כל תורה.

גאלב מג'אדלה: גם הנביא מוחמד אמר "למדו את ילדיכם לשחות, לרכוב על סוסים ולירות בחץ וקשת".

דוד אזולאי: אם כך, אין חדש תחת השמש.

דוד אזולאי: הייתי מציע לארגון המכובד הזה להביא את המקורות.

דוד אזולאי: זה בוודאי רק יכול להועיל ולהראות שהדברים היו קיימים מקדמת דנא.

נתן קודינסקי: בקרב תינוקות וילדים קטנים, לא בני נוער.

דוד אזולאי: דיברתי על הגילאים הצעירים ביותר ועל התינוקות, ומייד אגיד לך למה.

דוד אזולאי: דיברו פה על זהירות בדרכים.

דוד אזולאי: נוצר רושם שבנושא זהירות בדרכים משרד החינוך ממלא את חובתו.

דוד אזולאי: לצערי הרב, זה לא בדיוק כך.

דוד אזולאי: גם שם הקטע הזה לוקה בחסר.

דוד אזולאי: בהרבה מקומות התלמידים לא מקבלים את מה שהם צריכים.

דוד אזולאי: אני חושב שהנושא הזה צריך להגיע לטיפות חלב או לתחנה לאם וילד.

גאלב מג'אדלה: אם היא קיימת.

דוד אזולאי: מפני שאנחנו יודעים שגם שם היה קיצוץ גדול מאוד, וזה מתחיל שם.

דוד אזולאי: אני חושב שהבעיה היא לא רק של משרד הפנים, אלא גם משרד החינוך וגם של משרד הבריאות.

דוד אזולאי: זה יישמע מאוד מוזר, כי אתמול בדיונים של ועדת הכנסת הייתה סערה גדולה על תרופות מצילות חיים, ואנחנו יודעים עד כמה המצוקה גדולה, ואם תדבר עכשיו על לימודי שחייה לילדים, זה יישמע כדבר לא הגיוני.

דוד אזולאי: בעניין הזה הרשות המקומית תגיד שאין לה תקציב להסעות, משרד הבריאות יגיד שהוא מקצץ בדברים יותר חשובים, ולכן אי אפשר לתת הדרכה לאותן אמהות צעירות שבאות לתחנה לאם וילד.

דוד אזולאי: שמענו מנציג משרד החינוך, שעדיין אין לו פרטים ונתונים.

דוד אזולאי: אני חושב שקודם כל בראש ובראשונה צריכה להיות מודעות אצל ההורים.

דוד אזולאי: אם יש מודעות להורים והם מייחסים חשיבות לנושא, לפחות אלה שיש להם יכולת יתנו את הפתרונות.

דוד אזולאי: יש כאלה שאין להם יכולות.

גאלב מג'אדלה: אלה שיש להם יכולות.

דוד אזולאי: בוודאי, אנחנו יודעים את זה.

דוד אזולאי: יכול להיות שאם היה מדובר בגורם אחד שמרכז את זה, עוד אפשר היה למצוא איזשהו תקציב, אבל אתה יודע שאם מדובר בשלושה גורמים, משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הפנים, אנחנו רק מתחילים את הדרך ועוד נקיים פה דיונים סוערים על דברים חשובים בשלטון המקומי.

דוד אזולאי: אנחנו לא נעיז לדבר על שחייה.

גאלב מג'אדלה: יש מיליארדים של שקלים בעודפים.

דוד אזולאי: תאמין לי שאני כבר לא יודע לאן ייקחו את העודפים האלה.

גאלב מג'אדלה: אני רואה שהתאקלמת והתחלת לדבר כמו הקואליציה.

דוד אזולאי: לא, אל תדאג.

דוד אזולאי: אני לא מתאקלם מהר.

דוד אזולאי: מי שמכיר אותי, יודע שיש לי קשיי קליטה גדולים.

יצחק אהרונוביץ': קודם כל, אני רוצה לומר ברכות לצוות הזה ולעמותה שמקדמת את הנושא מזה מספר שנים.

יצחק אהרונוביץ': חשוב לראות איך אנחנו מתקדמים.

יצחק אהרונוביץ': כל שנה יש יום חגיגי כזה, שבו יוצאים בהצהרות ובסיכומים, ואחרי זה חוזרים לאותה נקודה.

יצחק אהרונוביץ': זאת התחושה.

יצחק אהרונוביץ': אולי חלק מזה כן נעשה.

גאלב מג'אדלה: לא טעית.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני אומר שחשוב לראות איך אנחנו מתקדמים.

יצחק אהרונוביץ': כל ילד הוא עולם ומלואו, ואני יודע במה כרוך טיפול בנפגע כזה.

יצחק אהרונוביץ': זה מחריד לראות את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': מעל 50% מהדברים הם בגדר פיקוח והנחיה ורצון של אותם משרדים להביא דברים לידי ביצוע.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו כחברי ועדה צריכים לשאול את הנציגים, מה מונע בעדם להוציא חוזר וכולי, על פי הסעיפים שדרשה העמותה.

יצחק אהרונוביץ': זה לגבי החלק שלא עולה כסף.

יצחק אהרונוביץ': לגבי בריכות הפרטיות - וישנן גם כאלה - צריך לחייב ולהורות לעשות מספר דברים.

יצחק אהרונוביץ': אותו בעל בריכה שמקים בריכה בביתו, צריך להיות מחויב למלא אחר כללים אלה ואלה, או שתיסגר הבריכה.

יצחק אהרונוביץ': צריך להפעיל כלפיו סנקציות כדי שתהיה לו גם אחריות.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לגידור, שהוא גם דבר חשוב, כי אני מכיר בריכות שגם אין להן גידור, יש לאסור כניסה לבריכה ללא מצופים, לדוגמה.

יצחק אהרונוביץ': אפשר לחייב זאת גם במקומות ציבוריים.

יצחק אהרונוביץ': הייתי עכשיו בסוף שבוע, וראיתי שבבריכה במלון ילדים נכנסו לבריכה עם אותו גלגל שעשוע או ללא הגלגל, כשהאבא החזיק את הגלגל במים ותוך כדי לימד את בנו שחייה.

יצחק אהרונוביץ': למה אי אפשר לאסור כניסה לבריכה בלי מצופים ברישוי עסקים של אותו בעל מלון?

יצחק אהרונוביץ': לא הכול זה עניין של כסף.

גאלב מג'אדלה: אני לא מעלה בדעתי, שבריכת שחייה במלון לא עומדת בכל הכללים.

לירי אינדי-פינדלינג: לפי התקנות החדשות, אין מציל בכל הבריכות לפעוטות, והאחריות מוטלת על ההורים בלבד.

לירי אינדי-פינדלינג: המודעות של ההורים לכך שהם צריכים להיות בהשגחה צמודה ופעילה מאוד מאוד נמוכה.

יצחק אהרונוביץ': זה מה שקורה בבריכות לפעוטות.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר על הבריכה עם המים העמוקים, שם עומד אבא, כשחצי גוף שלו במים עם הילד שלו, כשהוא ללא מצופים, והמציל של הבריכה עומד ומסתכל עליו.

יצחק אהרונוביץ': זה אסון.

דב חנין: קודם כל, אני מאוד שמח שמתקיים הדיון הזה.

דב חנין: קראתי את הנתונים שהבאתם, ויש בהחלט כמה נתונים מאוד מדאיגים.

דב חנין: מדאיגה המגמה שאנחנו נמצאים בה.

דב חנין: לכן אני גם ביקשתי מנציג משרד החינוך לעדכן אותנו ולומר לנו איפה נמצאת הבעיה בדיוק בתחום התקציב וגם בכמה כסף מדובר כדי להחזיר את המצב לפחות לאותה רמה של לימודי השחייה שהייתה בעבר.

דב חנין: אני אפילו לא מדבר כרגע על מעבר לזה.

גאלב מג'אדלה: וגם בטיחות בחופים.

גאלב מג'אדלה: תקפנו את זה מכמה כיוונים.

דב חנין: עדיין יש כמה שאלות, שלדעתי ראוי לבדוק לקראת השנה הנוכחית הזאת.

דב חנין: אנחנו צריכים לבדוק, עד כמה ניתן, לפחות חלק מהחופים האלה, להחזיר להיות מוכרזים לרחצה ולהבטיח בהם שירותי הצלה.

דב חנין: לדעתי, אנחנו מדברים פה על הצלת חיי אדם - אני חושש להגיד את המספר, אבל זה יכול להגיע לעשרות אנשים השנה - באמצעות הכרזה על אותם חופים כחופים מוכרזים.

דב חנין: תאמרו לנו מה הבעיות, ואם הן תקציביות, בכמה כסף מדובר, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

דב חנין: אני חושב שפה אנחנו לא מדברים על שיקולים תקציביים, כי לדעתי אפשר לשנות את השעות המוכרזות לרחצה.

דב חנין: אם אנחנו מחליטים שאלה השעות החשובות, לפחות בימי החול של השבוע, זה דבר שניתן לקבל אותו בהחלטה.

דב חנין: צריך להגיע למשא ומתן עם ארגוני העובדים ולראות איך הדבר ייעשה בלי פגיעה בזכויות שלהם ובתנאים שלהם, אבל לדעתי, זה דבר שניתן לביצוע.

גאלב מג'אדלה: אני ממליץ לך לעבור לחוף אחר.

דב חנין: אתה אומר מבחינה בריאותית.

דב חנין: זה מצב מאוד מסוכן.

דב חנין: כשמסתכלים על החוף, רואים מאות אנשים בתוך המים.

דב חנין: אתה יכול לראות מישהו שאתה חושב שהוא זקוק לעזרה, המציל קופץ למים, המציל השני באותו רגע אולי לא נמצא ולא רואה.

דב חנין: אם אין שלושה מצילים ואין חובה ברורה שתמיד אחד מהם בתצפית, אנחנו מפקירים את האנשים בים.

דוד אזולאי: זה הוויכוח בין השלטון המקומי לבין משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: אתה חדש בתפקיד?

דוד אזולאי: לא.

דב חנין: לפחות נפרדנו מפורז, שהזיק לנו בתחום הזה.

דב חנין: עכשיו הגיע הזמן לפתוח דף חדש.

דוד אזולאי: הלוואי שהוא היה מזיק רק בתחום הזה.

גאלב מג'אדלה: הוא לא נמצא כאן.

דב חנין: על זה נאמר "אחרי מות קדושים אמור".

דב חנין: הוא היה שר חרוץ, אבל בתחום הזה הוא שגה קשות לדעתי.

גאלב מג'אדלה: הוא התכוון לשגיאות האלה.

גאלב מג'אדלה: מר רותם זהבי ממשרד החינוך, האם אתה חדש בתפקיד?

רותם זהבי: כן, בערך חמש שנים וחצי.

גאלב מג'אדלה: כי אמרת לחבר הכנסת שאין לך נתונים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רגילים שמשרד ממשלתי מגיע לכאן עם נתונים.

גאלב מג'אדלה: לשם כך אנחנו מוציאים את סדר היום, כדי שנציגי הממשלה יבואו לכאן מוכנים לא רק עם נתונים, אלא גם מוכנים להעשיר אותנו.

גאלב מג'אדלה: הכוונה היא שנציגי הממשלה יוכלו להעשיר אותנו וגם לסייע לנו.

רותם זהבי: אני אשמח לעשות את זה.

רותם זהבי: אם תצא בקשה מסודרת, אנחנו גם נכין את עצמנו.

גאלב מג'אדלה: מה זה בקשה מסודרת?

רותם זהבי: בקשה שתפרט על מה יהיה הדיון ומה מצפים מאתנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ביום רביעי מעבירים ללשכת השר הזמנה עם סדר יום.

רותם זהבי: קיבלנו אותה, אבל לא היה בה שום דבר שאפשר היה להבין ממנו.

גאלב מג'אדלה: האם לא היה כתוב שם "פעילות שירותי ההצלה בחופי הארץ - דיון במסגרת שבוע בטיחות הילד בנושא בטיחות ילדים במים ומניעת טביעות"?

רותם זהבי: מה מתוך זה אני צריך להבין שאני צריך להכין?

גאלב מג'אדלה: אתה צריך לעשות שיעורי בית אצלך במשרד.

גאלב מג'אדלה: אתה צריך לומר שאתה הולך לדיון הזה, זה הנושא, ולשאול במה אתה צריך להצטייד, באיזה נתונים.

גאלב מג'אדלה: לשם כך יש משרד חינוך.

גאלב מג'אדלה: המשרד שתקציבו הכי קשיח בשכר זה משרד החינוך.

גאלב מג'אדלה: יש לכם תקנים ועובדים כמעט קבועים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים להגיד לך מה לעשות?

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצפים ממשרדי הממשלה שיכינו שיעורי בית, כי אמרתי למנכ"לית לפני הדיון, שהשורה התחתונה זה תקציב.

גאלב מג'אדלה: אין עירייה שיתנו לה 10 מיליון שקל כדי שיהיו בחופיה שירותים, מקלחות, שירותי הצלה ושירותי ניקיון, ולא תסכים לכך.

גאלב מג'אדלה: זה שירות יפה מאוד.

גאלב מג'אדלה: אין משרד חינוך שלא רוצה להעביר שיעורי שחייה לתלמידיו כבר מכיתה ב', אם יתנו לו תקציב לכך.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו רוצים שמשרדי הממשלה יבואו מוכנים לדיון.

גאלב מג'אדלה: יש לנו עניין לקיים דיון ציבורי, אבל יש לנו בהחלט עניין - ואמרתי את זה לכבוד המנכ"לית - לעשות צעד מעשי שיביא אותנו קדימה לעבר פתרון הבעיה, ולא רק להניף את הדגל הציבורי ולומר שדנו בזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצפים שיבואו אלינו עם רעיונות, ולא לדון בזה בשנה הבאה.

רותם זהבי: הנושא הזה הוא רחב כים, ולכן הנתונים וסוגי הנתונים הם מרובים וקשורים בהרבה מאוד אנשים במשרד.

רותם זהבי: אם אנחנו לא נקבל איזושהי בקשה ספציפית של נתונים, זה יהיה קשה מאוד.

רותם זהבי: לכן, אני ראיתי את הכותרת ובהתאם לכך התכוננתי.

רותם זהבי: יכול להיות שזה לא יספק, אבל אני רוצה להגיד את הדברים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, לשם כך אנחנו נותנים לך זכות דיבור.

רותם זהבי: ראשית, אני רוצה לברך על כך שמעלים את הנושא לסדר היום, ולומר לארגון "בטרם" שאנחנו אכן מחזקים את ידיו, כי הנושא הזה בהחלט חשוב מאוד.

רותם זהבי: לגבי הנחיות בטיחות לפעילויות מים, בחוזר המנכ"ל יש הנחיות מאוד מפורטות לגבי יציאה של ילדים לבריכה, יצאה של ילדים לשחייה בים, ואיך צריך להיערך לזה, איך צריך להתכונן לעניין הזה, למי מותר ולמי לא, ואיזה אישורים צריך וכולי.

רותם זהבי: אנחנו גם כל הזמן מעדכנים, למשל: אני הוצאתי הנחיות בנושא של פארקי מים וגם רחצה בלילה בפארקי מים.

רותם זהבי: לקראת הקייטנות אנחנו גם מוציאים עדכונים לגבי הפעלת קייטנה בבריכה.

רותם זהבי: יש לנו הנחיות מאוד מפורטות, ואני יכול גם להעביר לך אותן.

גאלב מג'אדלה: מי מפקח על הביצוע של ההנחיות של חוזר המנכ"ל?

רותם זהבי: חוזר המנכ"ל הופץ למנהלי בתי הספר ולרשויות המקומיות.

רותם זהבי: מנהל בית ספר שמוציא כיתה או מחזור לשחייה בבריכה או בים, פותח את חוזר המנכ"ל בסעיף הזה של הנחיות בטיחות לבריכה ונערך בהתאם לכך: אישורי הורים, רשיון לבריכה, תדריך לתלמידים.

גאלב מג'אדלה: מי דואג שקודם כל זה יבוצע ביישובים, ומי דואג לדווח לכבודו ביישוב שדרות או מעלה החמישה, שמקיימים חוזר מנכ"ל או לא, ואם כן, האם מקיימים אותו באופן תקין.

רותם זהבי: חוזרי מנכ"ל רלוונטיים לא רק לנושא של בטיחות בריכה ובטיחות בפעילויות מים, אלא בכל תחומי העשייה של מערכת החינוך.

רותם זהבי: יש מערכת פיקוח ובקרה של המשרד ויש מחוזות.

רותם זהבי: בפועל, בתוך בית הספר יש קב"ט שמסייע למנהל בית הספר להוציא לפועל את כל הנחיות הבטיחות.

גאלב מג'אדלה: אם אני אסע עכשיו לאבן יהודה כדי לבדוק את העניין הזה ספציפית, ואמצא שם שחוזר המנכ"ל לא מבוצע ושלא מתקיימים לימודי שחייה לא בכיתה ד' ולא בכיתה ה', או שהם מתקיימים אבל לא ממלאים אחר הוראות חוזר המנכ"ל, האם המשרד יודע מזה?

רותם זהבי: אתה מתכוון ללימודי שחייה?

גאלב מג'אדלה: זה חוזר מנכ"ל שלכם, לימודי שחייה.

רותם זהבי: אני מתכוון לפעילויות חוץ, לא רק לימודי שחייה.

רותם זהבי: לימוד שחייה מרוכז באגף לחינוך גופני.

גאלב מג'אדלה: מר זהבי, חוזר מנכ"ל בנושא משמעת למורים מבוצע ב-100%.

גאלב מג'אדלה: עם יד על הדופק, איך מבוצע חוזר מנכ"ל בנושא לימודי שחייה?

רותם זהבי: לימודי השחייה מאורגנים על ידי החינוך הגופני במשרד החינוך.

רותם זהבי: יש מפקח ראשי לכל נושא החינוך הגופני, ויש מפקח ארצי לכל הנושא של לימודי שחייה.

רותם זהבי: הוא יודע בדיוק איפה לומדים ואיפה לא לומדים.

גאלב מג'אדלה: אם אני אבקש ממך להעביר לוועדה ביום ראשון דוח של מפקח, ממחוז הצפון למשל, האם יש כזה דבר?

רותם זהבי: אני אתן לך את כל הנתונים לגבי לימודי שחייה בארץ בשנה האחרונה, בשנים האחרונות, איפה לומדים ואיפה לא לומדים.

גאלב מג'אדלה: לא בכל הארץ, במחוז הצפון.

רותם זהבי: במחוז הצפון, איפה לומדים ואיפה לא לומדים שם שחייה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: יפה שפירא, תרשמי בבקשה שיש לקבל דוח ממחוז הצפון על ביצוע לימודי השחייה.

דוד אזולאי: למה דווקא מחוז הצפון?

דוד אזולאי: למה לא לקבל דוח המפרט את המצב בכל הארץ?

דוד אזולאי: אני חושב שכדאי שנקבל את הנתון הזה של כל הארץ.

גאלב מג'אדלה: אני לא מדבר עכשיו על נתון.

גאלב מג'אדלה: אני לא צריך נתון, כי כשהוא יחזור למשרד, הוא יכול לפקסס את הנתון.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לדעת, האם המפקח על חינוך גופני במחוז הצפון ביקר בבתי הספר וראה כיצד מתבצעים לימודי השחייה והאם חוזר המנכ"ל מתבצע.

גאלב מג'אדלה: נתונים אפשר לקבל בפקס באופן מיידי.

גאלב מג'אדלה: אני שואל האם המפקח על החינוך הגופני במחוז הצפון ביקר ביישוב X ובדק האם מתקיימים שם לימודי שחייה בכיתות ד' ו-ה'.

רותם זהבי: ברור.

רותם זהבי: בנושא של חינוך לבטיחות בפעילויות מים, אין ממש מערכת שעות שמלמדת את זה, אבל יש תדריכים לקראת חופשות, קייטנות וכולי.

גאלב מג'אדלה: האם יש לך מושג כמה תקציב נדרש למשרד החינוך כדי להתחיל את לימודי השחייה בכיתה ג' במקום בכיתה ד'?

רותם זהבי: לא, אני צריך לבדוק את זה.

יורם מרציאנו: למה?

יורם מרציאנו: כי יכול להיות שינוי בין כיתה ג' ל-ד'?

גאלב מג'אדלה: קשה לשכנע אותך תחת הרושם שבאת מוועדת הכלכלה, אבל אנחנו נשתדל.

יורם מרציאנו: מכיוון שנציג מכובד של מפלגת העבודה נמצא פה בראש השולחן, אני לא חושב שצריכים פה שניים, אבל שם אין אף אחד ממפלגת העבודה - - -

דוד אזולאי: אתה גם סומך עליו שהוא מייצג אותך.

יורם מרציאנו: נאמנה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ הציע להוריד את גיל לימודי השחייה בבתי הספר בחוזר מנכ"ל.

גאלב מג'אדלה: היום מדובר על כיתה ד', ה'.

גאלב מג'אדלה: שאלתי את מר זהבי, נציג משרד החינוך, האם הוא יודע מה הן העלויות לבצע את השינוי הזה, כדי שהוועדה הזאת תניף דגל של הורדת גיל לימודי השחייה מכיתה ד' לכיתה ג' ותחזק את זה בהצעה תקציבית ובתקציב מוגדר.

יצחק אהרונוביץ': כתוכנית מודולרית.

גאלב מג'אדלה: כדי שנוכל להגיד למשרד האוצר, שאנחנו רוצים את תרומתו בנושא הזה ואת הסכום הנדרש.

גאלב מג'אדלה: אם נוכל לקבל נתון כזה, נשמח לסייע בידכם בעניין הזה ולהניף את הדגל הזה.

רותם זהבי: במשרד הפנים יש ועדה בין משרדית, שעוסקת בכל נושא חופי הרחצה.

רותם זהבי: אתה מכיר את הוועדה הזאת.

רותם זהבי: יושב שם גם הממונה על חופי הרחצה, יוסף עמאר.

רותם זהבי: הוועדה הזאת עוסקת גם בניתוח תאונות וגם בנושא של השתלמויות מצילים.

גאלב מג'אדלה: מפקח אחד לכל חופי ישראל.

רותם זהבי: יש קצינים מחוזיים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים את עמדת האנטי של השלטון המקומי.

יונה אמיתי: הדיון הזה לא רק שהוא חשוב, אלא הוא גם בעיתוי נכון, משום שזאת התקופה שמתחילים לצאת לחופים ולמקווי המים, ולכן יש אפשרות למנף את המסר מהדיון.

יונה אמיתי: אני מניח שהוועדה תמצא את הדרך ליצור אפקט גדול יותר בתקשורת, כדי שהמידע מכאן יחלחל לציבור.

גאלב מג'אדלה: אגב, מה ההגדרה לגיל הרך?

גאלב מג'אדלה: בשכונות שמצבן טוב, ברוך השם, ילדים מתחילים ללכת לבית ספר בגיל שבע.

יונה אמיתי: נכון, ההגדרות לא כל כך חותכות.

יונה אמיתי: גם בנושא היפגעות ילדים, הגיל שמשתמשים בו בדרך כלל הוא עד גיל חמש, שם יש שיעור גבוה מאוד של היפגעות בלתי מכוונת - פעם קראו לזה "תאונתית", אך היום לא משתמשים במונח "תאונתית", כי זה משדר מסר מהשמיים, מן אללה, משהו בלתי נמנע, ולכן אומרים היפגעות בלתי מכוונת - והגיל שמעבר לכך.

יונה אמיתי: יש כמובן גילאי עשרה, שזה הגריאטריה של הפדיאטריה, אבל על זה לא נדבר עכשיו, למרות ששם יש גם סיכונים גדולים מאוד בחופים.

יונה אמיתי: סיימנו סקר במגזר היהודי.

יונה אמיתי: במקביל, יש סקר במגזר הערבי.

יונה אמיתי: הנתונים במגזר היהודי הם שמתוך כ-900 אמהות בסקר ארצי, ההדרכות על בטיחות ניתנו ל-65% מהנשאלות והן הפנימו אותם.

יונה אמיתי: יש גם כמה מדדים, שמראים שאותן אמהות פועלות יותר נכון מבחינת בטיחות בבית.

יונה אמיתי: המגזר הערבי מקבל גם הוא את ההדרכות.

גאלב מג'אדלה: מי מבצע את ההדרכה?

גאלב מג'אדלה: יש היום אחיות בטיפת חלב?

גאלב מג'אדלה: אנחנו קיימנו על זה דיון במקום אחר, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואתה מכיר את המצב.

גאלב מג'אדלה: הם אומרים שחבל על ההשקעה במערכת הזאת.

גאלב מג'אדלה: בטח שמעת על המגמה של משרד הבריאות.

גאלב מג'אדלה: זאת מערכת כמעט יחידה במדינת ישראל, שעוסקת בטיפול מונע, שהייתה ונשארה חלקית, ועוד רוצים לקחת אותה.

גאלב מג'אדלה: זאת המערכת היחידה.

יונה אמיתי: לכן, אם לוועדה הזאת יש יכולת לשפר תוצאות, זה אחד המנגנונים.

יונה אמיתי: הדרכה בנושא בטיחות נעשית בטיפות חלב בהיקף שתיארתי.

גאלב מג'אדלה: האם האחות בבית הספר עדיין ישנה או שגם קיצצו אותה?

יונה אמיתי: בנושא שירותי בריאות לתלמיד הקיצוץ הוא עמוק מאוד, הוא בסדרי גודל של כ-40% תוך מספר שנים, למרות הגידול בשנתוני התלמידים.

גאלב מג'אדלה: אתה רואה איך אנחנו מתקדמים במדינה?

גאלב מג'אדלה: כשאני הייתי תלמיד בכיתה ג', הייתי ניגש לאחות, אם הייתי נופל בבית הספר או אם הרגשתי לא טוב.

גאלב מג'אדלה: היום לבן שלי אין אחות שהוא יכול לפנות אליה.

גאלב מג'אדלה: האם אנחנו מתקדמים או שאנחנו בנסיגה?

יונה אמיתי: טיפות החלב זו עדיין שמורת טבע, שם הקיצוץ קטן יותר, אבל בהחלט קיים.

יונה אמיתי: כל אחות שיוצאת, לפנסיה למשל, כדי לאייש מישהו במקומה, צריך לעבור ועדת חריגים ומקצצים חצי תקן.

יונה אמיתי: זאת אומרת שיש מנגנון אוטומטי של קיצוץ.

יונה אמיתי: אני מקווה שבקדנציה הנוכחית יהיו אנשים שידאגו לשפר את המצב.

יונה אמיתי: בכל אופן, התשתית קיימת.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת שרה מרום, המסר שלו צריך לעבור לסיעת גיל לשר הבריאות בן-יזרי.

שרה שלו-מרום: יש הרבה מאוד ערים, שבכלל ביטלו את טיפות החלב.

גאלב מג'אדלה: אז יש לכם עכשיו משימה.

שרה מרום שלו: נשתדל לעמוד בה.

יונה אמיתי: זה הנושא העיקרי.

יונה אמיתי: דבר נוסף שיכול לעזור - ואני מדבר לא רק על טביעה, אלא על העניין המערכתי - זה הדרכות בנושא החייאה.

יונה אמיתי: הייתה תקופה, שהיה פרויקט בקדנציה של השר לשעבר נסים דהן, שניתנו קורסי הדרכה בטיפות חלב.

יונה אמיתי: זה נעשה כפרויקט זמני, שלא המשיך אחר כך.

יונה אמיתי: אם יהיו הזדמנויות מבחינה תקציבית, התשתית קיימת, ויחד עם מגן דוד אדום נוכל להפעיל אותן.

נתן קודינסקי: קודם כל, אני מברך על הדיון.

נתן קודינסקי: כל מה שקשור בהצלת חיים זה חלק מהייעוד והמשימות שלנו.

נתן קודינסקי: כמו שאמר פרופסור אמיתי, אנחנו יזמנו יחד עם השר לשעבר דהן את פרויקט טיפות החלב, הדרכת אמהות בטיפות החלב בנושא ההחייאה.

נתן קודינסקי: ראינו בזה פרויקט חשוב מאוד.

נתן קודינסקי: גם השר לשעבר ראה בזה פרויקט חשוב, ולכן הוקצבו תקציבים לנושא הזה.

נתן קודינסקי: בארבע שנים הדרכנו כ-20,000 אמהות שעברו את קורס ההחייאה הזה.

נתן קודינסקי: משום מה, בשנה האחרונה אין תקציב לנושא הזה.

נתן קודינסקי: זה נעצר לא בגלל שלא רוצים, אבל אין כסף לנושא הזה ושם זה נעצר.

נתן קודינסקי: אני חושב שזה חשוב, כי כמו שאמרה מנכ"לית "בטרם", דוקטור חמו, רוב האסונות מתרחשים דווקא בעיקר בסביבת הבית.

נתן קודינסקי: שם לשתיים, שלוש דקות יש חשיבות אדירה.

נתן קודינסקי: אם לא יהיה שם מישהו שיודע מה לעשות, לפעמים זה יהיה הגבול בין חיים למוות.

נתן קודינסקי: אנחנו מבחינתנו מוכנים, התוכניות קיימות, והנושא נעצר רק בגלל חוסר תקציב, כך לפחות אני הבנתי.

נתן קודינסקי: אנחנו חושבים שאם זה כבר קורה - כי אנחנו לא ממונים על האכיפה ועל לימוד השחייה - שלפחות אותם מורים, אותם שכנים, או כל מי שמזדמן למקום, יידע מה לעשות.

גאלב מג'אדלה: איך זה קשור להסברה?

גאלב מג'אדלה: יכול להיות שאין מציל - - -

נתן קודינסקי: אני מדבר על חופי הרחצה.

נתן קודינסקי: נושא הבטיחות בבריכות השחייה הפרטיות הוא נושא פרוץ.

נתן קודינסקי: נושא הבטיחות שם הוא כושל.

נתן קודינסקי: הבריכות מצויות בבתים פרטיים, במקומות אפילו ציבוריים, כמו: בתי מלון.

נתן קודינסקי: אתה לפעמים רואה שם בריכה פתוחה, לא מגודרת, כשילדים רצים בסביבת הבריכה בלילה, בחושך, ואתה לא יודע מי נופל לבריכה.

נתן קודינסקי: אלה דברים שבסך הכול צריך למצוא להם פתרון, אבל זה לא תפקיד מגן דוד אדום.

נתן קודינסקי: אנחנו ממונים על הצלת החיים.

אבי אפיה: בריכות השחייה לפעוטות, כמעט שאין בהן מצילים, והרחצה שם היא על אחריות ההורה.

אבי אפיה: לפעמים אומרים להורה לשמור על הילד, והוא יושב בבריכה.

אבי אפיה: הוא לא יושב עם הילד כמו באמבטיה לדקה או שתיים, אלא לארבע, חמש שעות, לפעמים בשמש, כשהאימא תוך כדי גם משתזפת.

אבי אפיה: היא לא מבינה מה הסכנה.

אבי אפיה: זה כמו מישהו שמתקרב לשקע חשמל ואומר שאפשר לשמוע דרכו רדיו.

אבי אפיה: בבריכה האימא יושבת עם הילד שלה, משתזפת בשמש, וכשהילד מכניס את הראש למים, היא לא שמה לב.

אבי אפיה: היא לא מבינה בכלל מה הסכנה.

אבי אפיה: היא באה להשתזף עם הילד וליהנות.

אבי אפיה: זה "הראש שלה" כרגע, לא שהילד שלה יטבע.

אבי אפיה: יש ילדים שאוכלים ליד הבריכות או ליד המים, לפני שהם נכנסים למים.

אבי אפיה: אף אחד לא יודע שהם נחנקים מזה.

אבי אפיה: כשהמצילים באים להנשים, לפעמים הם חונקים אותם עוד יותר.

אבי אפיה: ההורים לא מודעים לזה.

אבי אפיה: קודם כל יש להסביר להורים דרך תוכניות טלוויזיה - כולם מחפשים גימיקים - לא דרך פרסומות, כי הפרסומות לא עובדות - כשרואים פרסומות, מזפזפים לערוץ אחר.

אבי אפיה: אני אגיד יותר מזה, לפני עונת הרחצה אנחנו מוכנים לתרום מעצמנו ולהגיע למוסדות חינוך ולתת הסברים.

אבי אפיה: הים זה לא בריכה.

אבי אפיה: לים באים ילדים החל מגיל שמונה ו-10, שבורחים מהלימודים ובאים לים בקבוצות.

אבי אפיה: אני יושב בחוף של צעירים בגילאי 10 עד 17.

אבי אפיה: הם יושבים בחמולות קטנות ונכנסים למים.

אבי אפיה: אני מסביר להם לא להיכנס למים באזורים מסוימים ובימים מסוימים, והם אומרים "המציל הזה מבלבל לנו במוח, אז בואו נלך לשחות שם".

אבי אפיה: אנחנו צריכים לרוץ חצי קילומטר כדי להציל אותם.

אבי אפיה: אם ילד כזה נהיה צמח, העלויות שלו מגיעות לפי עשר מכל שירותי ההצלה שיש לאותו חוף בשנה.

אבי אפיה: יש תביעה משפטית כרגע בראשון לציון על ילד שתבע בגיל 12 או 13 על סך 24 מיליון שקל שתובע האב, כי הילד לא מת, אלא נשאר צמח.

גאלב מג'אדלה: וכמה עולה הטיפול הרפואי?

אבי אפיה: אני לא יודע, אני לא מבין בזה, אבל לפי מה שהיא אמרה, העלויות הן בשמים.

אבי אפיה: אם אנחנו מסתכלים על המניעה, היא מגיעה לגרושים.

גאלב מג'אדלה: רק מיטה בלוינשטיין עולה 9,000 שקל לחודש, בלי הטיפולים.

אבי אפיה: בזמנו אמרו פה שהעלויות של המצילים יקרות.

אבי אפיה: הורדנו את עלויות המצילים, ובכל זאת ממשיכים להגיד שזה יקר.

אבי אפיה: היום יצאנו בהסכם, שבשנת 2000 - זה נקרא דור ב' - העלויות של המצילים יהיו נמוכות מאוד.

אבי אפיה: פעם אמרו שהעלויות גבוהות מאוד, אז אמרנו קחו מצילים במחיר יותר נמוך.

אבי אפיה: עם הזמן יעלה השכר שלהם, אבל הם לא יקבלו שכר כמו מי שהתחיל לעבוד לפני 20 שנה.

אבי אפיה: אמרנו "קחו מצילים במחירים נמוכים", ומה קרה?

אבי אפיה: במקום לפתוח יותר חופים, כמו שאתה אמרת, מצמצמים.

אבי אפיה: כל אחד טוען שמדובר בעלויות, אבל אלה סיפורים לא נכונים, כי העלות של תביעה משפטית של אדם שבן משפחתו היה מפרנס והוא טבע היא פי 1,000 גבוהה יותר.

אבי אפיה: מי שמדבר על כסף, שיעשה קלקולציה ויחשב כמה עולה ביטוח לאומי ואיזה מימון נדרש על ידי משרדי ממשלה לאחד כזה שנשאר נכה לכל החיים.

יעקב לופו: כמו כולם, אני מברך על קיום הדיון הזה.

יעקב לופו: זה דיון מאוד חשוב, אבל כרשות מקומית - ואני מייצג את חיפה - תחזוקת חופי רחצה כרוכה בעלויות שאי אפשר לתאר אותן.

יעקב לופו: לא כל הרשויות יש להן משאב יקר כזה, ואותן רשויות שיש להן משאב זה, נותנות שירות גם לרשויות שאין להן חופים אלה, קרי: רשויות ללא חופים שמגיעות אלינו לחופים, ואנחנו נותנים להן את השירות הזה, שהוא שירות יקר מאוד.

יעקב לופו: בעבר היינו מקבלים ממשרד הפנים איזשהו מימון כזה או אחר.

יעקב לופו: בשנים האחרונות המימון ירד לגמרי והכל נופל עלינו.

יעקב לופו: חבר הכנסת חנין דיבר על שדרוג שעות הפעילות לשעות הערב כך שבבוקר נוותר על הפעילות.

יעקב לופו: במקרה כזה אנחנו פוגעים באוכלוסיות אחרות.

יעקב לופו: יש אוכלוסייה מבוגרת שמגיעה בבוקר מוקדם.

גאלב מג'אדלה: אבל הם כבר יודעים לשחות.

יעקב לופו: זה נכון, אבל יש להם בעיות אחרות.

יעקב לופו: אני לא יודע אם עשו פעם סקר על אחוזי התמותה במים של ילדים ושל מבוגרים.

יעקב לופו: בחיפה יש כמות גדולה של אזרחים מבוגרים, ואנחנו רואים את זה מדי שנה.

יעקב לופו: צריך לחשוב על זה.

גאלב מג'אדלה: צריך להרחיב את שעות הפעילות.

יעקב לופו: אבל המצילים עובדים X שעות.

יעקב לופו: בחיפה, לדוגמה, ביקשנו מהמצילים בשנה שעברה לתרום עוד שעה.

יעקב לופו: במקום לסגור בשעה 18:00, ביקשנו להוסיף עוד שעה.

יעקב לופו: המצילים הלכו לקראתנו ותרמו את השעה הזאת, אבל זה בעייתי לעבוד 12 שעות בשמש בערנות מרבית, כי יש להם אחריות מרובה.

יעקב לופו: אלה דברים מורכבים.

יעקב לופו: הבעיה העיקרית היא תקציבית, כי הם יכולים לתת תרומה כזאת לשנה אחת, אבל לא לאורך זמן.

יעקב לופו: יש עוד תופעה שבני הנוער לא רוצים חופים מוכרזים.

יעקב לופו: יש לנו חופים מוכרזים יפהפיים בחיפה, אבל הנוער מתרחק מהם והולך לחופים הלא מוכרזים.

יעקב לופו: אני בטוח שאם אנחנו נכריז על החוף הלא מוכרז ההוא, הם ילכו עוד יותר דרומה.

יעקב לופו: אבל אני חושב שהחוק לא מאפשר את זה.

גאלב מג'אדלה: אבל הפקח מסתובב למעלה ושותה קפה.

יעקב לופו: אבל החוק לא מאפשר לאסור על אנשים להיכנס למים.

לירי אינדי-פינדלינג: אז אולי צריך לשנות את זה.

גאלב מג'אדלה: מה, זאת תורה מסיני?

גאלב מג'אדלה: אפשר לשנות את זה.

לירי אינדי-פינדלינג: ולתת סמכויות אכיפה.

אבי אפיה: אני רוצה לתקן פה משהו קטן.

אבי אפיה: חוף שאסור לרחצה, אפשר לתת בו קנס.

אבי אפיה: בתקנות של משרד הפנים כתוב שיש אפשרות לפקח לתת קנס בחופים שהם לא מוכרזים ואסורים לרחצה.

קריאה: זה מה שצריך לעשות, אם יהיה תקציב.

יונה אמיתי: מתי בפעם האחרונה נתנו קנס כזה?

יונה אמיתי: אני לא חושב שנותנים.

גאלב מג'אדלה: רק צריך שהמפקח יהיה שם במקום.

אבי אפיה: זאת בכלל לא בעיה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לעבור לסיכום.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, אני רוצה להודות לעמותת "בטרם" ולצוות שלה שנמצא כאן אתנו, בראשות דוקטור מיכל חמו-לוטם, על עבודת הקודש שאתם עושים.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש ממר זהבי להעביר אלינו את הנתונים.

גאלב מג'אדלה: נראה איך נסייע למשרד החינוך בחלק החשוב שבאחריותו.

גאלב מג'אדלה: צריך לבדוק כמה זה עולה.

גאלב מג'אדלה: אולי ארגון "בטרם" יבדוק איזה תקציב דרוש.

גאלב מג'אדלה: אחרי שנקבל את הנתון של התקציב הדרוש להורדת גיל לימוד השחייה בבתי הספר מכיתה ד' לכיתה ג' ואת התקציב שמושקע היום ביישום החוק ללימוד שחייה בבתי הספר ממר זהבי, נשלים את הנתונים לגבי התקציב הדרוש לטיפות חלב כדי להבטיח מינימום נזקים ופגיעות בטיחותיות.

גאלב מג'אדלה: אז אולי נדע באיזה תקציב מדינה מדובר וננסה לבנות יחד איזשהו מערך, כדי שנוכל לשפר את המצב הקיים אל מול מצב של חוסר השקעה.

גאלב מג'אדלה: אחר כך נראה למדינה במה מדובר.

יצחק אהרונוביץ': כבוד היושב ראש, אני חוזר ואומר שיש דברים שלא קשורים לכסף.

יצחק אהרונוביץ': צריך לחייב את אותם גופים ומשרדים לטפל בהם.

יצחק אהרונוביץ': אני קורא את הסיכומים פה ולא מבין מה קורה פה.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בביצוע, לא בכסף.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו את עמדתך, והיא נכנסה לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': אם אתה מקבל אותה, זה בסדר.

גאלב מג'אדלה: בוודאי, דבר שלא עולה כסף וגם יש בו חוכמה, לא נקבל אותו?