ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2006-05-23 13:00

גאלב מג'אדלה: שלום לכולם.

גאלב מג'אדלה: הצעה לסדר לדיון מהיר שנתבקשנו על-ידי נשיאות הכנסת בנושא נשים זרות מוכות ומגורשות מישראל – של חברת הכנסת זהבה גלאון.

גאלב מג'אדלה: כיבדנו את רצונה של חברת הכנסת גלאון, כפי שאנחנו נוהגים לעשות.

גאלב מג'אדלה: זה הדיון הראשון שאנחנו מקיימים באופן פורמלי.

גאלב מג'אדלה: הנושא ידוע לכולם, טעון ומורכב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון, נא להציג את הנושא.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אני מודה לוועדה שהתכנסה בנושא הזה.

זהבה גלאון: המידע והנתונים שלי מתבססים על מידע של המרכז לפלורליזם יהודי.

זהבה גלאון: נמצאת כאן עורכת הדין ניקול מאור, ואני מניחה שהיא תוכל להרחיב ולהשלים.

זהבה גלאון: חשבתי שמן הראוי שהכנסת תדון בתופעה איומה.

זהבה גלאון: המסמך המקיף מדבר בעד עצמו.

זהבה גלאון: מדובר בנשים זרות שנישאו לישראלים ונמצאות בשלב זה או אחר בתהליכי ההתאזרחות שלהן.

זהבה גלאון: זהו תהליך מדורג שאורך כ- 5 שנים, שבו נשים צריכות להיות קשורות לבני זוגן או להוכיח שהן קשורות לבני זוגן.

זהבה גלאון: חלק מן הנשים סובלות מאלימות קשה ונאלצות לברוח למקלט לנשים מוכות.

זהבה גלאון: אני מאלה שחושבים שנשים שסובלות מאלימות קשה צריכות לברוח – הייתי מעדיפה שיוציאו את הגברים מהבית, אבל זה עדיין לא עובד כאן עדיין.

זהבה גלאון: נשים נאלצות לברוח, ואנחנו מעודדים נשים לברוח ממעגל האלימות ולא להישאר שם רק מכיוון שהן תחשושנה שאם הן תברחנה מן הבית ותהיינה במקלט לנשים מוכות, הן עלולות להיות מגורשות כי יש מדיניות שלא לוקחת בחשבון שכשאישה מוכה תהליך ההתאזרחות שלה צריך לקבל הנחות או להתייחס אליה לא באופן דומה של יחס לאנשים שנפרדים מרצון.

זהבה גלאון: אין כאן פירוד מרצון מבן הזוג המכה, יש כאן פירוד מאונס מכורח הנסיבות.

זהבה גלאון: נשים רבות מצאו עצמן בורחות למקלט לנשים מוכות, ומסתבר להן שכשמשרד הפנים מגלה שהאישה במקלט, והיא עזבה את הבית הוא דורש ממנה לעזוב את מדינת ישראל די מהר.

זהבה גלאון: הן יודעות שאם הן מתלוננות במשטרה.

זהבה גלאון: נוצר מצב בלתי מתקבל על הדעת, שמדיניות משרד הפנים מחייבת את הנשים להסס אם להתלונן במשטרה, כי הן יודעות שאם הן מתלוננות במשטרה הן מועדות או צפויות לגירוש, ואם הן לא תתלוננה הן תהיינה צפויות להיות נידונות לאלימות ולהשפלה, וזה מצב בלתי מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: לכן חשבתי שיהיה נכון שהוועדה תתכנס ותפנה לשר הפנים.

זהבה גלאון: אני קראתי בסוף החוברת בסעיף 5 על המצב החוקי באוסטרליה, ראיתי שאחת העילות שמוצעות להענקת מעמד קבע במדינה למרות הפירוד מבן הזוג באותה תקופת מבחן של 4 שנים, היא נושא האלימות שמובא בחשבון.

זהבה גלאון: כמובן, יש כאן תנאים נוספים, אבל זה בהחלט משהו שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת ולהגיד שאנחנו מתייחסים בחוסר סובלנות מוחלט לאלימות, אבל גם בחוסר סובלנות למדיניות שמגרשת נשים שבעצם מוכות פעמיים: פעם אחת בידי בן הזוג המכה ובפעם השנייה בידי המדינה.

זהבה גלאון: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חברי הכנסת רוצים להתייחס?

גאלב מג'אדלה: חברי הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: אני מודה לוועדה שמתכנסת בנושא, ואני מודה לחברת הכנסת גלאון שיזמה את הדיון.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שזה פשוט דבר מזעזע.

דב חנין: יש מקום לפנייה של הוועדה לשר הפנים לשנות את צורת ההתייחסות לסוגיה הזאת.

דב חנין: אין ספק שאי-אפשר להתעלם מכך שהמשמעות של העניין הוא לא רק התאזרחות – כל הזמן עושים את השגיאה הזאת – אלא קודם כל היתר השהיה שלה בארץ.

דב חנין: אולי צריך להפריד בין שתי הסוגיות.

דב חנין: כשאישה מוכה שנמצאת בארץ מכוח יחסי משפחה – ויכול להיות שיש גם ילדים שמעורבים בעניין – היא עדיין שייכת למשפחה שיש בה בעיות, ולצערנו הגדול, אלה בעיות שרווחות יותר ויותר; אבל המדינה נכנסת לכאן בתפקיד מוטעה לחלוטין ובעצם מעודדת את הנשים להימנע מלנקוט צעדים מינימליים כדי להגן על עצמן כאשר יש אלימות כלפיהן, והיא גם יוצרת התערבות מאוד דרמטית ומחסלת את המשפחה הזאת.

דב חנין: אולי זאת משפחה שאפשר לשקם אותה באיזשהו אופן.

דב חנין: לא כל מצב של אלימות במשפחה הוא מצב טרמינלי.

דב חנין: לפעמים אפשר לטפל בהם, אפשר להעניש, ואפשר למנוע את הרס המשפחה.

דב חנין: דבר שמאוד מטריד אותי הוא שלמשטרת ישראל אין נתונים.

דב חנין: אני לא כל-כך מבין איך זה קורה.

דב חנין: מצד אחד יש נשים מגורשות שאתם יודעים מיהן, ומצד שני הליכי התאזרחות שאתם גם אמורים לדעת מי עובר אותם, כי כל החומרים האלה נמצאים בידי משרד הפנים.

דב חנין: לכן אני מציע שהוועדה תפנה למשטרה כדי שתספק לנו תוך זמן קצר, אבל קצוב נתונים על העניין הזה; לפי הבנתי, זה בסך-הכול מהלך מאוד פשוט של הצלבה בין שתי רשימות כדי שנדע כמה נשים שנמצאות בתהליכי התאזרחות גם גורשו מן הארץ, ובמקביל רשימה שנמצאת בידי משטרת ישראל.

דב חנין: זה דבר מינימלי שצריך לדרוש אותו וצריך לבצע אותו.

דב חנין: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: נציגי הממשלה, בבקשה.

זיוה אגמי-כהן: אני ראש היחידה ללוחמה בפשיעת ישראלים כלפי זרים במנהלת ההגירה.

זיוה אגמי-כהן: ראשית, הנתונים שהצגת כאן:

זיוה אגמי-כהן: גם אלה שהפסיקו את הליך התאזרחות וגם אלה שהורחקו נמצאים בידי משרד הפנים.

זיוה אגמי-כהן: חד וחלק.

דב חנין: אז הכול בסדר, אם כך.

דב חנין: אז גם אנחנו יכולים לקבל אותם.

זיוה אגמי-כהן: אין בעיה.

גאלב מג'אדלה: איפה נמצאים הנתונים?

זיוה אגמי-כהן: בידי משרד הפנים.

זיוה אגמי-כהן: היו"ר גאלב מג'אדלה: אז למה אנחנו לא מקבלים אותם?

זיוה אגמי-כהן: תכף נשמע מהם.

זיוה אגמי-כהן: ככל שזה קשור לשליפת נתונים, נשים שהופסק תהליך התאזרחותן זה במגרש של משרד הפנים, ואם אותן נשים מסוימות גם הורחקו, גם הנתון הזה נמצא ברשותו של משרד הפנים.

זיוה אגמי-כהן: באשר לסעד שניתנת לנשים שרוצות להתלונן על אלימות, בין אם הן זרות שמתלוננות על בעלים ישראליים ובין אם הן זרות שמתלוננות על גברים זרים, יש סעד, והוא ניתן כבר ניתן מהיום שבו הוקמה מנהלת הגירה.

זיוה אגמי-כהן: כל מי שמגיע למשטרה רשאי להתלונן נגד מי שתוקף אותו ולא יורחק עד שלא יסתיימו כל ההליכים הפליליים.

זיוה אגמי-כהן: אני לא מטפלת באופן אישי באנשים שהגישו תלונה על אלימות, כי מי שמטפל זאת משטרת ישראל- -

גאלב מג'אדלה: אם כך, אין בעיה.

זיוה אגמי-כהן: לא, הם מעלים כאן בעיה נוספת, ותכף אני אתייחס אליה.

זיוה אגמי-כהן: על עבירות אחרות לא על אלימות שבגינן התלוננו זרים במנהלת ההגירה: על זיוף, מרמה, עושק, מאיתנו קיבלו לפחות 250 זרים ששוהים כאן שלא כדין אישור שהם עדים בהליכי החקירה ולא הורחקו.

זיוה אגמי-כהן: כך שכשמדובר בהפסקת האלימות לאלתר וסטטוס של נוכחות כאן עד שיטופל האירוע של האלימות במעצר, בהליכי חקירה והגשת כתב אישום, לסיפור הזה יש סעד.

זיוה אגמי-כהן: אבל עלתה בעיה נוספת: מה קורה אם היא לא מגישה תלונה במשטרה; מניסיוני אנחנו יודעים שהרבה מאוד נשים לא מגישות תלונה למשטרה.

זיוה אגמי-כהן: ובי"ת, אם מסתיים ההליך הפלילי- -

מרינה סולודקין: זה לא רק שהן מפחדות, הבעלים שלהן מפחידים אותן שאם הן יגידו, יזרקו אותן.

זהבה גלאון: זיוה, אנחנו מדברים על התקופה שלפני סיום ההליך הפלילי.

זהבה גלאון: בזמן השהייה שלהן במקלט הן מקבלות הודעה שהן מועדות לגירוש.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת מרינה, זה התפקיד שלנו להסביר, לא של המשטרה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נסביר להן שלא יפחדו.

זיוה אגמי-כהן: לעניין הטענה שאותו אדם מפחיד אותה או מאיים עליה שהיא תורחק, היא כמובן יכולה להגיש תלונה.

זיוה אגמי-כהן: בתי המשפט בעבירות של אלימות בין בני זוג, אין להם קושי לעצור עד תום ההליכים אם יש איום מהסוג הזה: איום באלימות, איום בהדחה, איום בשיבוש חקירה וכולי, וזה קורה הרבה מאוד.

זיוה אגמי-כהן: חשוב לי להגיד שכל זר – לא רק אישה זרה ששוהה כאן שלא כדין – שהגיש תלונה במשטרת ישראל, ולא רק במנהלת ההגירה, לא נעצר גם אם הוא שוהה שלא כדין בעת - - - והוא גם לא נעצר כל עוד ההליך נמשך.

זיוה אגמי-כהן: אם הוא נעצר לבדיקה וטוען שיש בידו אישור שהוא הגיש תלונה למשטרה הנושא הזה נבדק.

זיוה אגמי-כהן: אם זה אכן נכון הוא משוחרר לאלתר.

זהבה גלאון: אבל יש עוד קטגוריה שאת לא מתייחסת אליה.

זהבה גלאון: כל הקטגוריות שדיברת עליהן הן בסדר; אני מדברת על קטגוריה של נשים שבורחות מבן הזוג למקלט, לא בהכרח מגישות תלונה, הן נמצאות במקלט, אין הליך נגד בן הזוג; וברגע שהמדינה יודעת שהן נשארות במקלט, והן לא בחיים משותפים עם בן הזוג הן מועדות לגירוש.

זהבה גלאון: זאת קטגוריה נפרדת.

זהבה גלאון: את לא נותנת לזה מענה.

זיוה אגמי-כהן: אני מסכימה עם זה.

זיוה אגמי-כהן: את צודקת בזה- -

גאלב מג'אדלה: כדי שהיא לא תגורש, והיא תשיג את מטרתו של בעלה היא צריכה להתלונן.

גאלב מג'אדלה: כדי שהמשטרה תדע שהיא בהליך מסוים.

זהבה גלאון: אבל אנחנו בכלל לא שם.

זהבה גלאון: מגרשים אותה לפני שהיא שם.

זיוה אגמי-כהן: הקטגוריה הראשונה היא באמת של נשים שמתלוננות, אבל אמרתי גם שיש קטגוריה של נשים שלא מתלוננות.

זיוה אגמי-כהן: עליהן אנחנו באמת לא יודעים.

זיוה אגמי-כהן: עכשיו אני שומעת ממך שהן מגיעות באופן עצמאי למקלטים, ואנחנו לא יכולים לדעת עליהן.

זהבה גלאון: אבל המדינה יודעת עליהן כי היא פוגשת אותן.

זיוה אגמי-כהן: בסדר גמור.

זיוה אגמי-כהן: את מעלה כאן נושא נפרד, ולזה צריך התייחסות.

זיוה אגמי-כהן: לדעתי, הישארותן למשך הליך של טיפול – רפואי או אחר - זה באמת ברמה של החלטה ושל מדיניות מה עושים: לאפשר להן להישאר כאן או לא.

זיוה אגמי-כהן: זה לא במגרש של מנהלת ההגירה.

גאלב מג'אדלה: נציג משרד הפנים כאן?

ניקול מאור: כן.

ניקול מאור: אני מבקשת לתקן.

ניקול מאור: אני רוצה להבהיר להגנתו של משרד הפנים, שכפי שאתם יודעים, בדרך כלל אני לא מגנה עליו.

ניקול מאור: משרד הפנים לא מתנהג כך שמקבלים מידע ממקלט ואז מגרשים מן הארץ.

ניקול מאור: הוא בפירוש לא פועל ככה.

ניקול מאור: אבל כשאישה נמצאת במעון ומתברר למשרד הפנים שהיא לא חיה יותר עם בעלה, לא מאריכים את האשרה.

ניקול מאור: זה לא שיש צו הרחקה, אבל התוצאה היא אותה תוצאה כי אין לה אשרה חוקית בארץ, ולכן היא מיועדת למעצר אם היא תצא מהמקלט.

דב חנין: לכאורה, הפתרון הוא לא מסובך; אין לנו מאות-אלפי נשים כאלה שנמצאות במעונות לנשים מוכות, אנחנו מדברים על עשרות נשים.

דב חנין: יש למשטרת ישראל מדיניות שאני מברך עליה, שברגע שמגישות תלונה רואים אותן כמי שנשארות בארץ לצורך הבירור.

דב חנין: נצא מהנחה שמי שבורחת ממקלט לנשים מוכות, גם אם היא לא התלוננה היא סבלה ממשהו שבגללו היא ברחה, זה ברור לחלוטין.

דב חנין: אם מדיניות המשטרה ומשרד הפנים תהיה שאנחנו רואים לצורך העניין אישה שבורחת למקלט לנשים מוכות, מישהי שככל הנראה הוכתה, ולצורך העניין אנחנו מתייחסים אליה כאילו היא התלוננה עד שהעניין יתברר, זה יכול להיות פתרון לא מסובך.

גאלב מג'אדלה: עורך דין סלומון.

שרה ליפשיץ-שאול: עורך דין סלומון לא הגיע.

גאלב מג'אדלה: למה כבודו לא הגיע?

שרה ליפשיץ-שאול: הוא שלח אותי במקומו.

גאלב מג'אדלה: גם הוא מופיע ברשימה.

שרה ליפשיץ-שאול: אני יודעת.

שרה ליפשיץ-שאול: אני לא חושבת שהוא ידע שגם הוא מופיע.

שרה ליפשיץ-שאול: ביקשו נציג משרד הפנים, וכיוון שהוא אחראי על שליחתנו הוא שלח אותי.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו כאן שלושה: עורך דין דניאל סלומון, מזל כהן ועורכת הדין שרה ליפשיץ-שאול.

גאלב מג'אדלה: להבא תעדכנו אותנו מי מגיע.

שרה ליפשיץ-שאול: אין לנו נתונים על נשים זרות שהתלוננו על אלימות והורחקו - -

מרינה סולודקין: למה את מדברת על זרות?

מרינה סולודקין: אתם עושים סילוף.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים על נשים נשואות מחו"ל, שהן בתהליך של התאזרחות.

שרה ליפשיץ-שאול: לכן זה "זרות" – זאת הבחנה בין אזרח לבין תושב.

גאלב מג'אדלה: זה רק לצורך ההבחנה.

שרה ליפשיץ-שאול: מבחינה סמנטית הן "זרות".

שרה ליפשיץ-שאול: אין לנו פילוח של הפסקת הליך מדורג, בסוגריים – אלימות.

שרה ליפשיץ-שאול: זה לא קיים, וממה שידוע לי משיחות היקף התופעה הוא לא כל-כך רחב וגם לא ידוע לי על המונים שגורשו.

שרה ליפשיץ-שאול: אני אסביר את התהליך.

שרה ליפשיץ-שאול: כשהאישה נכנסת למקלט אנחנו מקבלים הרבה פעמים הודעה מהבעל או ממנה שהיא כבר לא חיה עם בעלה.

שרה ליפשיץ-שאול: לא תמיד היא אומרת שהיא במקלט.

שרה ליפשיץ-שאול: מבחינת משרד הפנים ברגע שהיא בנוהל המדורג והיא לא חיה עם בעלה, אין עוד מקום להמשך ההליך המדורג כי היא לא נשואה איתו, ולכן זה עובר להליך אחר.

שרה ליפשיץ-שאול: בהפסקת הליך מדורג לאו דווקא בנסיבות של אלימות, כאשר בן הזוג עבר למעלה ממחצית ההליך המדורג ויש ילדים משותפים, המקרה שלו עולה לבחינת הוועדה המשרדית לעניינים הומניטריים.

שרה ליפשיץ-שאול: זה קריטריון שהוצהר עליו בבית המשפט, ונכתב בפסק דין.

שרה ליפשיץ-שאול: אלה הנהלים שלנו.

שרה ליפשיץ-שאול: בסיטואציה הזאת של העלאה לוועדה, כל נסיבה שיש בה טעם הומניטרי, ובכלל כל נסיבה כלשהי מועלה לפני חברי הוועדה.

שרה ליפשיץ-שאול: הנסיבה הזאת של אלימות היא עוד היא עוד קריטריון שאנחנו שוקלים.

שרה ליפשיץ-שאול: אנחנו לא רואים את הצורך בקריטריון גדולים לנשים שסבלו מאלימות משלוש סיבות: קודם כל מכיוון שהיקף התופעה הוא לא כל-כך רחב; בי"ת, מכיוון שאם יהיו קריטריונים כאלה היקף התופעה יגדל- -

דב חנין: את באמת רוצה לשכנע אותי שאישה תברח מבעלה למקלט לנשים מוכות - -

שרה ליפשיץ-שאול: אני לא מדברת על כאלה שבורחות למקלט- -

דב חנין: אבל אני מדבר- -

שרה ליפשיץ-שאול: אני מדברת על כאלה שאומרות שהן לא גרות יותר עם בעליהן כי הוא הרביץ להן.

שרה ליפשיץ-שאול: אם היא לא מגישה תלונה, והתלונה לא נבדקת – וזה המקרה השלישי שאתם מדברים עליו – לי אין כל דרך לבדוק.

שרה ליפשיץ-שאול: זאת טענה שיכולה להתעורר- -

זהבה גלאון: אני עוד מודאגת מהשלב הראשון שאת מציינת, שבדרך-כלל המידע שמגיע אליכם זה מהנשים עצמן.

זהבה גלאון: אני מודה שזה נראה לי תמוה; בדרך-כלל מידע כזה מגיע מבן הזוג שרוצה להרחיק אותה, וזאת הדרך שלו.

זהבה גלאון: נשים באות מיוזמתן אליכן ואומרות - -?

שרה ליפשיץ-שאול: כן.

שרה ליפשיץ-שאול: כשהן מגיעות להאריך אשרה, זה הרבה פעמים נסב על הקשיים האלה, כי אלה נשים שאין להן מעמד קבוע, והן צריכות להאריך את האשרה שלהן מעת לעת במסגרת ההליך, ואז במסגרת התשאול והבירור פתאום רואים כתובת אחרת או שהן אומרות שהן לא חיות איתו כי-.

שרה ליפשיץ-שאול: זה כן נובע מהן; הן לא באות ללשכה כדי להגיד שהן לא חיות עם בעליהן, אלא כדי להאריך את האשרה שבידיהן.

זהבה גלאון: אז אם הן אומרות את הסיבה שבגינה הן לא חיות איתו יותר- -

שרה ליפשיץ-שאול: אז זה נופל בקריטריונים ההומניטריים הקבועים הרגילים, וכל מקרה מובחן לגופו.

גאלב מג'אדלה: עו"ד ליפשיץ אומרת שהם לא מתנדבים לסייע להתמודד עם המצוקה, הם רוצים שהיא תתמודד עם המצוקה.

שרה ליפשיץ-שאול: לא, חס וחלילה.

שרה ליפשיץ-שאול: אנחנו לא נדע על מצוקה- -

זהבה גלאון: זה פועל יוצא.

גאלב מג'אדלה: כאשר בתשאול מתברר שהאישה במצוקה - -

שרה ליפשיץ-שאול: אבל הרבה פעמים המצוקה היא בעקבות גירושים.

שרה ליפשיץ-שאול: כשהיא מגיעה זה בדרך כלל אחרי גירושים, ואז אין כל ספק שהם כבר לא חיים ביחד.

שרה ליפשיץ-שאול: אלה רוב המקרים שאני יודעת עליהם.

גאלב מג'אדלה: אני לא בקי בתחום, אבל נדמה לי שגירושים לא נעשים כל-כך מהר.

גאלב מג'אדלה: זה לוקח הרבה זמן.

גאלב מג'אדלה: אצלנו זה הולך הרבה יותר מהר – שתי ישיבות בבית הדין א-שרעי ונגמר הסיפור.

שרה ליפשיץ-שאול: מדובר בתופעה של עשרות בודדות.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שבמקרה הזה תהיו יותר סובלניים למציאות הקשה של האישה.

שרה ליפשיץ-שאול: אנחנו מאוד סובלנים, אבל זה נכנס במסגרת הקריטריונים ההומניטריים האחרים.

ניקול מאור: הדוגמות שלנו הם של מקרים של אישה שנמצאת במקלט או הייתה צריכה להגיע לברוח, אבל לא הגיעה למעון, וידוע לרשויות הרווחה.

ניקול מאור: בדיוק כפי שעורכת הדין ליפשיץ אמרה, שכשמגיעים להאריך אשרה חייבים להגיע עם בן הזוג שלך.

ניקול מאור: אם מגיעים בלי בן הזוג ההליך מופסק.

ניקול מאור: אם זה מגיע לוועדה, ואם וכאשר הוועדה תחליט לטובתך, זה הליך מאוד ארוך ובדרך-כלל לא מתבצע - -

שרה ליפשיץ-שאול: הן נשארות - -

זהבה גלאון: הן נשארות שוהות בלתי חוקיות.

שרה ליפשיץ-שאול: הן לא שוהות בלתי חוקיות, הן נשארות - - -

ניקול מאור: הניסיון שלנו הוא שעד שאנחנו לא מתערבים השוהות נאלצות להישאר פה בלי אשרה.

ניקול מאור: זאת אומרת שהן עלולות להיעצר.

ניקול מאור: אנחנו מצליחים למנוע את זה בדרך-כלל, אבל צריך להגיע להסדר משפטי.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לכם להיעזר גם בוועדה ובחברי כנסת שיש להם עניין לסייע במצוקות כאלה.

שרה ליפשיץ-שאול: אני רק משלימה את מה שעורכת הדין מאור אמרה: אין גירוש מיידי.

שרה ליפשיץ-שאול: זה בדרך כלל אחרי שעבר חצי מההליך המדורג, ולא אחרי חודשיים - -

זהבה גלאון: ואם לא?

זהבה גלאון: ואם היא חוטפת מכות שנה אחרי הנישואים, ולא עברה מחצית הזמן של ההליך?

שרה ליפשיץ-שאול: אז נשאלת השאלה אם יש ילדים, אם אין ילדים

זהבה גלאון: אז היא שוהה בלתי חוקית, ואז היא מועדת להיעצר ולהגיע למצב של עזיבה.

גאלב מג'אדלה: עורך הדין פלר, בבקשה.

עודד פלר: אני רוצה להבהיר לוועדה וגם למשרד הפנים איך הדברים נראים לעיניה של אישה שנמצאת בפרוצדורה הזאת.

עודד פלר: האגודה לזכויות האזרח פנתה - -

גאלב מג'אדלה: זה מאוד מעניין שאתה מעמיד את עצמך במצבה של אישה- -

עודד פלר: אני מבקש לדבר בשמה של אישה שאנחנו מטפלים בה, שפנינו בשמה אתמול למשרד הפנים, ולהסביר את הקושי.

עודד פלר: אני מטפל כמעט באופן בלעדי אך ורק בעניינים שקשורים בהסדרת מעמד כבר כמה שנים.

עודד פלר: אני מודה שבכל פעם שאני מנסח בקשה עבור אדם למשרד הפנים יש לי קושי גדול: אני תוהה איך לנסח את הבקשה, מה צריך לצרף לה, איזה סטטוס אני אבקש עבור אותו אדם.

עודד פלר: השאלות הן לא פשוטות, וודאי שהן לא פשוטות לאדם שניגש למשרד הפנים.

עודד פלר: יש הליך מדורג לבני זוג של אזרחים ישראליים.

עודד פלר: ההליך הזה ידוע ובני זוג יודעים לעמוד בו.

עודד פלר: להגשת הליך.

עודד פלר: אבל משעה שאדם יוצא מהמסגרת הזאת, ואמור לבקש להגיש בקשה אחרת להסדרת מעמדו זאת כבר פרוצדורה שונה לחלוטין, וההליך הוא הרבה יותר סבוך ולא פשוט.

עודד פלר: התופעה הזאת אינה ייחודית לישראל, ולא בכדי הוצגה הדוגמה של אוסטרליה.

עודד פלר: אגב, גם בארצות-הברית יש פרוצדורה מיוחדת לנשים כאלה; בראשית שנות ה- 2000 המחוקק האמריקני חוקק חוק מיוחד שעוסק באלימות במשפחה, ובין היתר תיקן את חקיקת ההגירה.

עודד פלר: הוא קבע באופן חד משמעי שהוא מבקש לתמרץ נשים במצב כזה – אישה שחוותה אלימות או התעללות תעזוב את הבית, תדווח, ויש לה אפשרות לרכוש מעמד באופן עצמאי.

עודד פלר: אצלנו אין אפשרות כזאת.

עודד פלר: כפי שאומרת עורכת הדין ליפשיץ-שאול משרד הפנים מנהל את מדיניותו לפי תחושות בטן:

עודד פלר: אם אנחנו נקבע מדיניות כזאת יהיו הרבה כאלה, ואז אנחנו נפתח את השער, ומי-יודע מה יקרה.

שרה ליפשיץ-שאול: לא.

עודד פלר: אין נתונים באמת.

עודד פלר: חבר הכנסת חנין ביקש לקבל נתונים ממשרד הפנים, אבל אין למשרד הפנים נתונים.

עודד פלר: גם אם משרד הפנים היה מבקש הוא לא היה יכול למצוא את הנתונים האלה משום שפסק דין מעולם לא ערך רישום של מספר הבקשות שהוגשו לו בכל תחום ותחום ובכל עניין ועניין.

עודד פלר: הדברים האלה הופיעו בפסק דין של בית המשפט העליון בעניין סטנקה; הם הופיעו בדוח מבקרת הפנים של משרד הפנים לפני כשנה; והם הופיעו שוב בדוח ועדת רובינשטיין בעניין מדיניות ההגירה.

עודד פלר: פרופ' רובינשטיין אומר, אני מנסח פה עקרונות על דרך הכלל כי נתונים אין לי, ואני לא יודע להגיד על סמך נתונים מהי מדיניות ההגירה הראויה.

עודד פלר: אישה שמהגרת לישראל היא אישה שאינה דוברת השפה, אינה מכירה את חוקי המקום; היא תלויה כמעט באופן מוחלט בבן הזוג שלה שהופך להיות הספונסר שלה לקבלת מעמד בישראל.

עודד פלר: לספונסר הזה יש כוח עצום בידיים, ואנשים נוטים לנצל את הכוח הנורא שיש בידיהם.

עודד פלר: ההחלטה היא מאוד קשה, על אחת כמה וכמה כשהיא אישה מהגרת.

עודד פלר: לפני כמה שנים נוספה חובת היידוע - ליידע נשים על זכותן להתלונן.

עודד פלר: הבעיה הקשה היא של נשים מהגרות.

מרינה סולודקין: הוא משתמש בה.

עודד פלר: הוא משתמש בה.

עודד פלר: הוא יודע שבלעדיו היא לא זכאית למעמד.

עודד פלר: אנחנו יודעים גם ללא שום קשר למקרים של אלימות במשפחה, דווקא, אלא במצבים שבהם לבן הזוג פשוט נמאס מבת זוגו, והוא מודיע לה שהיא עוזבת את הבית, והוא שולח מכתב למשרד הפנים שבו הוא מודיע שהם נפרדו, ואומר: טפלו בה, תגמרו את העניין אתם.

עודד פלר: על אחת כמה וכמה כאשר בן הזוג הוא גם אלים.

עודד פלר: אנחנו מוצאים פה אישה שנמצאת לבדה בארץ זרה לה, אינה דוברת השפה כמו שצריך, אין לה פרנסה כמו שצריך כי מעמדה ארעי, היא לא יודעת מהי הפרוצדורה להסדיר את מעמדה, והיא צריכה להתמודד עם משרד הפנים.

עודד פלר: המצבים הם מורכבים.

עודד פלר: ההחלטה של אישה – אני כבר לא מדבר על אישה מהגרת, אלא אפילו על ישראלית – לקום ולהתלונן, לקום ולעזוב את הבית היא החלטה מאוד קשה – על אחת כמה וכמה כשהאישה הזאת נמצאת במצב שאני מדבר עליו, אישה מהגרת.

עודד פלר: לפני כמה שנים הכנסת תיקנה את חוק למניעת אלימות במשפחה והוסיפה את חובת היידוע – ליידע נשים בדבר זכותן להתלונן והאופן שהן צריכות לעשות את זה.

עודד פלר: בין הנימוקים שהיו דובר על כך שהבעיה הקשה היא במיוחד אצל נשים מהגרות.

עודד פלר: נשים עולות חדשות, שלא יודעות בדיוק מה לעשות, שמאוד פוחדות מנקיטת הליכים- -

מרינה סולודקין: הן לא עולות חדשות.

עודד פלר: אני מדבר גם על עולות חדשות.

עודד פלר: הכנסת תיקנה את החוק בין היתר משום שעולות חדשות מאתיופיה וממדינות חבר העמים לא תמיד יודעות איך להתמודד עם הסיטואציה הזאת, וחשוב ליידע אותן ולומר להן מה צריך לעשות.

עודד פלר: האישה שאנחנו מטפלים בה והגשנו בקשה בשמה למשרד הפנים, סיפרה לנו שלב אחר שלב עד כמה קשה הייתה ההחלטה לקום וללכת.

עודד פלר: האלימות אצלה בבית התחילה ב- 2002 והיא עזבה ב- 2004.

עודד פלר: היא אמרה, אני פה שום דבר, אני אפס מאופס, אם אני אקום ואעזוב את הבית, מה אני אעשה פה?

עודד פלר: היא נמצאת פה עם ילדים שלה מנישואים קודמים – לאן אנחנו נלך, מי יעזור ומי יפרנס?

עודד פלר: היא עברה התעללות אחרי התעללות, מעשים של אלימות פיזית ומילולית ואיומים, כמו: "אני אמכור את הבית, ואת לא תקבלי שום דבר", ו"אני אזרוק את הבת שלך מהבית ואת תלכי לחפש אותה ברחוב"; מעשים של כפייה מינית ודברים איומים ונוראים.

עודד פלר: עד שיום אחד אזרה עוז ובעזרת שכנה הלכה למשטרה והתלוננה.

עודד פלר: אבל עוד קודם היא פנתה פעמיים למקלטים לנשים מוכות.

עודד פלר: בבקשה שהגשנו למשרד הפנים צירפנו מסמך מטעם עובדת סוציאלית של מרכז סיוע לנפגעות אלימות, והיא סיפרה שהאישה הגיעה פעמיים וסיפרה סיפורים, אבל היא חששה להיכנס למקלט.

עודד פלר: היא אמרה שהיא יודעת שלהיכנס למקלט זה אומר שהיא נפרדה ממנו, והיא תאבד את מעמדה, והיא לא מוכנה לעשות את זה.

עודד פלר: העניין עם משרד הפנים בסיטואציה הזאת היא שלאורך שנים האריכו לאישה הזאת את הרישיון, לאחר שהם נפרדו.

עודד פלר: הם התחילו בהליכי גירושין, והיא הגיעה למשרד הפנים, והוא שלל את מעמדה.

עודד פלר: זאת אומרת, במועד שבו היא הייתה אמורה להאריך את האשרה, לא חידשו לה את האשרה.

עודד פלר: כל פעם שהיא ניגשת למשרד הפנים אומרים לה שעניינה בטיפול.

עודד פלר: היא מסתובבת עם פתק שהיא שילמה אגרה עבור קבלת רישיון.

עודד פלר: משמעות הפתק הזה היא שהיא צריכה להציג את הפתק הזה במקרה ששוטרי משטרת ההגירה עוצרים אותה, והוא ההוכחה שהיא פנתה למשרד הפנים ויש לה אישור על זה.

עודד פלר: אני לא בטוח שכל שוטרי משטרת ההגירה יודעים מה לעשות עם הקבלה הזאת; זה בטח לא אשרה בישראל- -

זהבה גלאון: אני מודיעה לך שהם לא יודעים מה לעשות.

זהבה גלאון: אני מטפלת בהרבה מקרים שבהם אני נותנת להן פתק נוסף שלי שגם לי יש העתק של האשרה הזאת, ועוצרים אותן.

עודד פלר: לא פעם קורה שאנשים מסתובבים עם הפתק הזה, וכיוון שמשרד הפנים לא תמיד משיב לאנשים, אנשים נעצרים בידי משטרת ההגירה, ומשטרת ההגירה מתחילה לערוך בירור במשרד הפנים, ואז הפקידה במשרד הפנים מודיעה למשטרת ההגירה שהוגשה בקשה, והיא נדחתה.

עודד פלר: ואז מודיעים לאישה הזאת שבקשתה נדחתה, והיא עצורה.

עודד פלר: זה קורה שוב ושוב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים את הבעיה, כי למדנו אותה מהחומר.

גאלב מג'אדלה: מה כבודו מציע?

עודד פלר: מה שאני מציע הוא בטח לא מה שמשרד הפנים מציע.

עודד פלר: אני מציע לאדוני לקיים דיון על אופן רכישת מעמד בישראל, ואיך פועלת הוועדה הבין-משרדית שאליה מגיע המקרה של האישה.

עודד פלר: עורכת הדין ליפשיץ יודעת: אנחנו מדברים כבר שנתיים על אישה שהיא אימא לילד ישראלי שמנסה לרכוש מעמד בישראל.

עודד פלר: לפי הפרוצדורה שהוצעה בבית המשפט.

עודד פלר: זה אמור להיות באמצעות הוועדה הבין-משרדית.

עודד פלר: שנתיים אנחנו מחכים.

עודד פלר: כבר יש האישור של הוועדה הבין-משרדית שהיא תקבל אשרה כבר לפני חודשיים, והיא עדיין לא קיבל אותה.

עודד פלר: שנתיים אנחנו מחכים.

עודד פלר: בתקופה הזאת היא שוהה בישראל ברישיון, אבל אין זכויות סוציאליות, אין ביטוח בריאות.

עודד פלר: אנחנו טיפלנו בזמנו באחת מן הנשים המוכות שסבלה מאלימות קשה מאוד, והייתה פצועה ונזקקה לטיפולים רפואיים.

עודד פלר: ברגע ששללו לה את הוויזה, אין טיפולים רפואיים.

שרה ליפשיץ-שאול: דווקא במקרה הזה הייתה לה אשרה.

עודד פלר: הייתה לה אשרה משום שבית המשפט הורה לתת אשרה.

עודד פלר: הייתה לה אשרת עבודה זמנית.

זהבה גלאון: אבל למה צריך להגיע לבית המשפט שייתן אשרה?

שרה ליפשיץ-שאול: עוד הרבה לפני הקריטריון זה הגיע לבית המשפט.

עודד פלר: מה מגישים לוועדה בין-משרדית בעניין הזה?

עודד פלר: אני לא יודע מה עושים.

עודד פלר: אתמול אני הגשתי בקשה, ואני מתעסק בדברים האלה, אז חשבתי שראוי לצרף לזה תלונה למשטרה והגשתי גם חוות דעת של עובדת סוציאלית ושל עובדת סוציאלית ממרכז לנפגעות אלימות.

עודד פלר: חשבתי מה ראוי לעשות – אני יודע אם אלה הקריטריונים של משרד הפנים, אם זה מה שהם רוצים?

עודד פלר: ואם אני לא ידוע, האישה הזאת יודעת מה היא צריכה להגיש?

עודד פלר: היא יודעת מה מספיק כדי לשכנע את משרד הפנים?

מזל כהן: עודד, יש לנו נוהל לגבי הגשת בקשה לוועדה בין-משרדית.

מזל כהן: אפשר לעיין בנוהל- -

עודד פלר: על זה עניתם, לדעתי, בצורה לא מדויקת.

עודד פלר: בתקופה הזאת שאנחנו ממתינים להחלטת הוועדה הבין-משרדית – שאגב יכולה להתכנס גם בעוד שנה או בעוד שנתיים – מה מעמדה פה בינתיים?

שרה ליפשיץ-שאול: הוועדה הבין-משרדית מתכנסת בערך אחת לחודש.

שרה ליפשיץ-שאול: היא מטפלת בסביבות 20 תיקים- -

עודד פלר: מתי בקשה שהוגשה אתמול תידון בוועדה הבין-משרדית?

שרה ליפשיץ-שאול: זה מאוד תלוי בלחץ התיקים.

עודד פלר: זה יכול להיות גם בעוד שנה.

עודד פלר: ובשנה הזאת היא שוהה פה ללא רישיון, היא יכולה להיעצר אם היא קטינה.

גאלב מג'אדלה: עורך דין פלר, אנחנו לא בדיון הקודם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתכוונים לזמן את מנהל האוכלוסין לדון בהתנהלות שלהם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נזמין אותך לדיון הזה.

גאלב מג'אדלה: כרגע תגיד לי מה אתה ממליץ בנושא שעל סדר יומנו כדי שנתחיל לסכם את הדיון.

עודד פלר: אני הייתי מצפה שמשרד הפנים יכניס לנוהל שעוסק בהליך מדורג לבני זוג, סעיף מיוחד שאומר שאם מתעוררת בעיה של אלימות במשפחה האישה מוזמנת לדווח למשרד הפנים על כך.

עודד פלר: במקרים האלה בהתאם לקריטריונים מסוימים, מהם האישורים שאנחנו צריכים להגיש, ויאמרו שכך יוכלו להעביר אותה למסלול מקביל שבו היא לא תלויה בבן הזוג שלה.

עודד פלר: זה מה שצריך להיות; לא ועדה בין-משרדית שתדון בעוד שנתיים על סמך נתונים - - -

גאלב מג'אדלה: אתה אומר בשפת העם שברגע שדבר כזה קורה מנהל האוכלוסין ינחה את האזרח מה לעשות.

עודד פלר: יקבע קריטריון להסדיר את מעמדו בהמשך.

גאלב מג'אדלה: יש קריטריון.

עודד פלר: לא.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, יש קריטריון כולל איך מתאזרחים.

זהבה גלאון: עורך דין פלר אומר שצריך קריטריון מקביל בנושא ייחודי נקודתי.

זהבה גלאון: במקום לבוא לוועדה בין-משרדית, שזה סיפור כזה גדול, שבמקביל לתהליך המדורג הזה, אם היא סובלת מאלימות, יש מסלול שמתעל אותה לדבר הזה: איך היא מודיעה, איך היא צריכה להתלונן.

זהבה גלאון: היא עוברת למסלול מקביל שמאפשר לה את אשרת השהייה.

ניקול מאור: וגם מה סוף ההליך.

זהבה גלאון: נכון, זאת נקודה טובה.

גאלב מג'אדלה: לפשט את ההתייחסות, ולומר מהו ההליך.

עודד פלר: אנחנו מטפלים באישה כבר שנתיים, שנתיים מחכים לאשרה, ומה הוועדה בין-משרדית אישרה לה בסוף?

עודד פלר: אשרה לשנה, ובעוד שנה נדון שוב.

עודד פלר: יש איזושהי תחזית מה יקרה בעוד שנה, מה נבדוק שוב בעוד שנה?

עודד פלר: ואז נחכה עוד שנתיים?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: כאן אומרים שאין נתונים, ולכל חבר כנסת יש נתונים.

מרינה סולודקין: לי יש 2-3 מקרים כאלה בשנה על אלימות במשפחה שבה הגבר הוא אזרח ישראלי, והאישה היא לא עולה חדשה, אלא זרה שהוא התחתן איתה.

מרינה סולודקין: היא עוברת תהליך התאזרחות, ובזמן שמתחילה האלימות הגבר אומר לה שהיא צריכה לשתוק כי הוא יכול להתלונן, והיא תעוף.

מרינה סולודקין: מאיים עליה כל הזמן.

מרינה סולודקין: אני מקבלת הרבה פעמים טלפונים לבית, והן מסבירות לי שהן במעגל סגור וקסום, והן לא יודעות מה לעשות.

מרינה סולודקין: מצד אחד יש איומים שאם היא מתלוננת למשטרה הוא מיד יפעל; ודבר שני, אם יש אלימות כזאת שהיא לא סובלת הוא יכול להתלונן במשרד הפנים שהם לא חיים יחד.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים ממשרד הפנים שיהיה קריטריון אלימות במשפחה בתהליך ההתאזרחות.

מרינה סולודקין: צריכים לחשוב על זה כי אם יש לי 2-3 מקרים, אז יש עשרות מקרים במדינה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: למכון המחקר יש מה לומר?

גאלב מג'אדלה: אורי טל הכין לנו את החוברת החשובה הזאת.

אורי טל: רוב הנקודות לדיון מוצו.

אורי טל: דיברתי עם מי שאחראית בארץ על מעונות לנשים מוכות, וכדאי שיהיה גם שם נוהל לדווח על כל זרה שמגיעה.

זהבה גלאון: זאת בעיה, כי זאת פגיעה במנדט שלהם.

זהבה גלאון: המחויבות שלהן היא לנשים.

זהבה גלאון: הן צריכות להגן על הנשים, הן לא עובדות אצל המדינה.

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים שהן אלה שיהפכו למודיעות לרשויות מה קורה לנשים.

זהבה גלאון: הן צריכות להגן על הנשים על-פי קריטריונים של רווחה.

אורי טל: לפי דברי המפקחת על המעונות במשרד הרווחה, הם ינהלו מעקב כזה או אחר משנה הבאה.

זהבה גלאון: יש לי רעיון.

זהבה גלאון: אולי אפשר להציע התקנת תקנה במקום לעשות פרוצדורות גדולות.

זהבה גלאון: שתהיה תקנה ברוחה ההמלצה של עורך דין פלר; שיהיה קריטריון של אלימות לאשרת שהיה בתהליך המדורג.

גאלב מג'אדלה: סעיף אלימות במשפחה?

זהבה גלאון: לנשים זרות שנמצאות בתהליך המדורג הזה.

גאלב מג'אדלה: במסגרת הקריטריונים של ההתאזרחות.

ניקול מאור: כמו שעושים באוסטרליה: התקנת חריג להפסקת המבחן המדורג בגלל אלימות.

ניקול מאור: במקרה של אלימות במשפחה פועלים בדרך א, ב, ג.

ניקול מאור: זאת דרך ייחודית להפסקת ההליך המדורג.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נוציא את זה כסיכום.

גאלב מג'אדלה: מזל כהן, בבקשה.

מזל כהן: כשאותה אישה מגיעה לאחת הפקידות שלנו ואומרת שהיא הוכתה, אותה פקידה היא צריכה להביא איזשהו אישור מהמשטרה שהוגשה תלונה.

מזל כהן: איך פקידה שלנו תדע להבחין בין אישה שאומרת את האמת לבין אישה שאינה אומרת את האמת?

עודד פלר: צריך לקבוע קריטריונים.

גאלב מג'אדלה: היא תצהיר את ההצהרה שלה, וזה יתאים לקריטריון שאנחנו מבקשים.

גאלב מג'אדלה: אז את מכניסה אותה למסלול הקריטריון.

גאלב מג'אדלה: כולנו בסדר.

זהבה גלאון: יכול להיות שיהיו כמה שלבים: אישור מהמשטרה, אישור מהמקלט.

מזל כהן: אי אפשר לקבוע קריטריון כזה של אלימות במשפחה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שלא תיתני תשובה כי יש כמה היררכיות מעלייך.

גאלב מג'אדלה: נסכם, נעביר אליכם את הסיכום ונתקדם צעד אחר צעד.

גאלב מג'אדלה: למה לך להיות עכשיו הרעה?

גאלב מג'אדלה: יבוא ראש מנהל האוכלוסין ששי קציר ויהיה טוב לב ויבוא לקראתנו?

קריאה: צודק.

סימי מור: גם במקרים שהאישה חוששת לפנות למשטרה ואין הוכחה חותכת, יש אפשרות להציב אותה בפני עובדת סוציאלית מטעם משרד העבודה והרווחה שתאשר את המצב.

זהבה גלאון: זה סוג של קריטריון.

זהבה גלאון: כשגמישים ופתוחים ומוכנים, אז לכול יש פתרון.

גאלב מג'אדלה: מנהלת הוועדה הגברת יפה שפירא תוציא את הסיכום, ואנחנו נעביר אותו לששי קציר עם העתק לשר, ונקדם אותו.

גאלב מג'אדלה: נבקש התייחסות שלכם.

גאלב מג'אדלה: כדאי שתרשמו לכם את החידוש בוועדה: מעכשיו יהיה מעקב על כל המלצה והחלטה שאנחנו מוציאים – איך היא מתקדמת.

גאלב מג'אדלה: אחת לחודש יהיה עדכון מה נעשה בהחלטה כלשהי שנדונה ביום מסוים.

גאלב מג'אדלה: תיידעי את חברותייך, שייקחו את זה בחשבון.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לכולם, לצוות הוועדה ולצוות המ.מ.מ.

גאלב מג'אדלה: ולחברי הכנסת, וכמובן, לחברת הכנסת זהבה גלאון שהעלתה את הנושא.