ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2006-05-23 10:00

מיכאל מלכיאור: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: לאחל לכל הצופים, צפייה מהנה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו תיאור מאוד חמור ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע מהגורמים השונים את הסיבות לכך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להגיע לדברים מאוד מרכזיים.

מיכאל מלכיאור: זה מצב חלם.

מיכאל מלכיאור: אם מה שכתוב פה נכון, המצב הוא מצב של הפקרות של ילדי ישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו.

מיכאל מלכיאור: זה נושא חשוב ומרכזי.

מיכאל מלכיאור: מדובר פה על פיקוח נפש, על תאונות שקורות כל יום בחיי הילדים שלנו, ואנחנו אחראיים על העניין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכנס לעומק העניין, ונקבל מסכנות שיאירו את העניין באור חדש.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, שנקבל סקירה של המצב.

גדעון בן דרור: כאשר מדובר על בטיחות מבני חינוך, הכוונה היא לתקינות הפיזית של המבנית, אשר מאפשרים ניהול של הלמידה ובטיחות התלמידים בפעילויות בית הספר.

גדעון בן דרור: אנחנו עוסקים בהיקף גדול מאוד של כ-4,000 בתי ספר יסודיים ועל יסודיים, 13,000 גני ילדים, 1,750,000 תלמידים וכ-130,000 מורים.

גדעון בן דרור: בתי הספר מהווים מקום שבו מתכנסים מאות תלמידים.

גדעון בן דרור: לפעמים בבית ספר יש יותר מ-1,000 ילדים.

גדעון בן דרור: הכוונה היא לקיים מערכת למידה, שצריכה להיות בתוך מעטפת מוגנת, הן מבחינת המבנה, הן מבחינת הנגישות אל בית הספר וכל מה שקשור לציוד.

גדעון בן דרור: הבינוי של מוסדות החינוך מתבצע על ידי הרשויות המקומיות, במימון ממשלת ישראל, באמצעות משרד החינוך ומפעל הפיס.

גדעון בן דרור: הדברים מתבצעים על פי פרוגרמות בתהליך תכנוני מאוד ממוסד.

גדעון בן דרור: יחד עם זאת, כאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים של מערכת החינוך, אנחנו מדברים על כ-1,500 בתי ספר שהם בני 35 שנה ומעלה, כאשר חלקם נבנו עוד לפני קום המדינה בסטנדרטים שונים.

גדעון בן דרור: נעשתה סטנדרטיזציה מסוימת של תהליכי הבנייה כאשר חוקק חוק התכנון והבנייה בשנת 1965.

גדעון בן דרור: הנושאים הקשורים לבנייה ולהצטיידות באו להסדרה מסוימת בחוזר מנכ"ל של שנת 1987.

גדעון בן דרור: הנושא של האחזקה השוטפת היה במשך השנים ממומן פר תלמיד ופר כיתה על ידי מפעל הפיס, ולאחר מכן זה עבר לאחריות משרד החינוך בשיטת הפר קפיטה.

גדעון בן דרור: האחזקה השוטפת נעשתה על ידי השלטון המקומי, כאשר מפעל הפיס או משרד החינוך תקצבו את השיפוצים.

גדעון בן דרור: הבעיה שעולה בפנינו, מעלה שאלה הקשורה גם לנתונים המצביעים על התאונות שמתרחשות בבתי הספר, הנובעות מבעיות של בטיחות.

גדעון בן דרור: יש אבחנה שבין תאונות שנגרמות בגלל התנהגות תלמידים, לבין תאונות שנגרמות בגלל ליקויי בנייה.

גדעון בן דרור: האבחנה הזאת צריכה הגדרה יותר מדויקת, כיוון שבסופו של דבר אם נפגעים 12,000 תלמידים בשנה בתאונות שהסיבה להן היא בטיחות.

גדעון בן דרור: מדובר בכמות גדולה, וכל תלמיד הוא בן אדם שיש לדאוג לרווחתו, כך שיהיה בבית ספר ולא בבית חולים.

גדעון בן דרור: שאלה ראשונה שעולה, היא שאלת האחריות.

גדעון בן דרור: מי אחראי לשיפוצים ולניהול השוטף של הנכסים הנמצאים בידי הרשויות המקומיות?

קריאה: ראש הרשות.

גדעון בן דרור: זאת שאלה ראשונה.

גדעון בן דרור: אני לא אענה על השאלה.

גדעון בן דרור: אני רק מציג שאלות.

גדעון בן דרור: היות והבניה ממומנת על ידי הממשלה, הנכס הוא של הרשות המקומית.

גדעון בן דרור: לפי סעיף 19 בחוק התכנון והבנייה, המבנה מוקם בקרקע שהיא בבעלות הרשות המקומית.

גדעון בן דרור: למעשה, מבני בתי הספר נכנסים למאגר הנכסים של הרשות המקומית.

גדעון בן דרור: טענת השלטון המקומי, כפי שמשרד החינוך מממן את הבנייה הוא צריך לממן גם את השיפוצים.

גדעון בן דרור: אין שאלה של הבעלות, כיוון שגם המבנה מוקם על קרקע של הרשות והוא נכס של הרשות, אבל המימון הוא של הממשלה.

גדעון בן דרור: טענת משרד החינוך, היא שהנכס הוא בבעלות הרשות המקומית, כמו כל נכס אחר, ולכן האחריות היא של הרשות המקומית.

גדעון בן דרור: כמה שהממשלה באמצעות משרד החינוך יכולה לעזור, היא עוזרת, כאשר שאר הדברים צריכים להגיע מהרשות המקומית.

קריאה: מה היה עד עכשיו?

גדעון בן דרור: נתנו פה ביטוי לויכוח על נושא האחריות, שעדיין לא הסתיים.

גדעון בן דרור: זאת שאלה ראשונה.

גדעון בן דרור: צריך לזכור, כי מדובר בהיקפים גדולים מאוד של מבנים.

גדעון בן דרור: לא מדובר רק על המבנים שהם בני 35 שנה ומעלה, שהוא הקריטריון המאבחן בין מבנה ישן למבנה חדש יחסי,אלא גם למצב האחזקה שלו.

חיים אמסלם: רואים כי התקציבים רק הלכו וירדו.

חיים אמסלם: משנת 2000-2004 התקציב רק הלך וירד, למרות שהמבנים רק הולכים ומתיישנים.

גדעון בן דרור: אני מגיע לשאלה הזאת, מה הם ההיקפים הדרושים כדי לתחזק מערכת.

גדעון בן דרור: לפני מספר ימים נפגע בית ספר מירי קסאם בשדרות.

גדעון בן דרור: יו"ר הוועדה, שר הביטחון ושרת החינוך ביקרו שם אתמול.

גדעון בן דרור: בית ספר העלה בעיות של אחזקה ובטיחות.

גדעון בן דרור: השאלה היא, על איזה היקפים מדובר.

גדעון בן דרור: מרכז השלטון המקומי ערך סקר.

גדעון בן דרור: אני רק מציג את החומר.

גדעון בן דרור: אני לא טוען שהדברים נכונים לגמרי באומדנים שלהם.

גדעון בן דרור: הם דיברו על סכום של מיליארד ו-800 מיליון שקל הדרושים לאחזקה ושיפוצים של מערכת החינוך.

גדעון בן דרור: גם אם זה לא יתבצע בבת אחת, יש לבצע את זה בשלבים.

גדעון בן דרור: מדובר בהיקפים גדולים מאוד.

גדעון בן דרור: נתוני משרד החינוך והאוצר הם אחרים, נמוכים בהרבה.

גדעון בן דרור: אני מציע את הנציגים של הגופים הללו, שיציגו את נקודות המוצא לעניין.

גדעון בן דרור: זאת השאלה השנייה לגבי ההיקפים הדרושים להתגבר על הבעיה הזאת.

גדעון בן דרור: שאלה שלישית, היא שאלה של סדרי עדיפויות בין רשויות ובין קטגוריות של בעיות בטיחות.

גדעון בן דרור: האם חלונות שנופלים באופן אנכי ומקצצים אצבעות, הם בעדיפות ראשונה?

גדעון בן דרור: האם בעיות החשמל או הביוב הם בעדיפות ראשונה?

גדעון בן דרור: האם תקרות אקוסטיות או חלקי מבנים עם אסבסט הם בעדיפות ראשונה?

גדעון בן דרור: צריך לשאול את השאלות האלה על מנת לבנות סדר עדיפויות ביישובים, בבתי ספר עם מספר תלמידים מסוים וקטגוריות שונות של מפגעים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה למקד את הדיון על הנושא.

מיכאל מלכיאור: יש פה המון נושאים, חידוש כיתות, מבנים חדשים וכו'.

מיכאל מלכיאור: דבר יחידי שהיה לי סימן שאלה לגביו, הוא הנתון שאומר כי יש 636 בתי ספר ישנים שמועד בנייתם לא ידוע.

מיכאל מלכיאור: זה לא מקובל עלי.

מיכאל מלכיאור: אם יש משהו שנבנה 200 שנה לפני הספירה, אכן לא יודעים בדיוק מתי הוא נבנה בדיוק.

מיכאל מלכיאור: פה הדברים הם בתוך טווח ההיסטוריה הרשום.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה מחוסר כוח אדם.

מיכאל מלכיאור: שרנסקי: ההכוונה היא שהתקציב עדיין לא אושר.

מיכאל מלכיאור: זאת לא היתה הכוונה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את נתן שרנסקי כחבר חדש בוועדה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שעם הכשרון והניסיון שלו, הוא יוסיף רבות לדיוני הוועדה.

מיכאל מלכיאור: במקרה הזה אתה רוצה ללמד זכות, וזה בוודאי דבר טוב, אבל זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה למקד את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה על נושא הבטיחות.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה בתי ספר שזקוקים לשיפוצים וחידוש, אבל לא על זה אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים גם על מה שהוא באופן ישיר מפגע בטיחותי, וגם על זה שבתי ספר שקיימים הרבה מאוד שנים הפכו להיות מפגעי בטיחות.

מיכאל מלכיאור: יש קשר בין הדברים.

מיכאל מלכיאור: רק לצד הבטיחותי נתייחס כאן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על חידוש בניינים ושיפוץ בתי ספר באופן כללי.

מיכאל מלכיאור: בפתיחת דבריי אמרתי, כי אני מרגיש שאנחנו חיים במדינת חלם.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות מצב, כפי שמופיע בחומר הזה ובהצגת השרה אתמול, שיש מפגעים בטיחותיים בבתי ספר וגנים ואף אחד לא אחראי לכך.

מיכאל מלכיאור: אחד זורק את זה על השני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לקבל מצב כזה.

מיכאל מלכיאור: אם מחר תהיה תאונה יותר גדולה מאלה שאנחנו מכירים, חס ושלום, מי יהיה אחראי?

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא לוקח על עצמו אחריות, ואי אפשר לסבול מצב כזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להגיע להחלטה ולדיון מעמיק לגבי השאלה, מי אחראי.

מיכאל מלכיאור: האם משרד החינוך, שיש לו אחריות כוללת על כל בתי הספר, אחראי, או האם השלטון המקומי שהוא הבעלים של בתי הספר, הם אלה האחראיים?

מיכאל מלכיאור: אם הם אלה האחראיים האם הם יכולים עם התקציבים הקיימים היום לבצע את האחריות שלהם, כשאין כסף ייחודי ייעודי שמגיע למטרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

מיכאל מלכיאור: יש עיריות חזקות בן יש עודף תקציבים, והן תוכלנה להסתדר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כאן אמונים על כלל התלמידים במדינת ישראל, ואת הדבר הזה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

מיכאל מלכיאור: אלה השאלות, שאני מבקש שנתמקד בהן ונקבל תשובות עליהן.

מיכאל מלכיאור: המצב הנוכחי לא יכול להימשך.

מיכאל מלכיאור: השרה דיברה על 50,000,000 שקלים לשיפוצים, לאחר שהאוצר הסכים כבר לתת 200,000,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: ודאי הם לא ייתנו 200,000,000 שקל עכשיו, אבל אולי נקבל הסבר לזה ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לקבל תשובות.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמוע את שני הגורמים המרכזיים, משרד החינוך ואת השלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: אחר כך נשמע את שאר הגורמים ואת חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: יש חברי כנסת שמכירים את הנושא יותר לעומק, כמו חה"כ רונית תירוש.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שבשלב הזה, נשמע את הצדדים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים את חה"כ שגאל, שלא היה אצלנו עד עכשיו בוועדה כי הוא היה בחו"ל.

מיכאל מלכיאור: אני רואה שאגף העולים החדשים בוועדה שלנו מתחזק.

אברהם צדקה: אני מנהל אגף הביטחון, בטיחות ושעת חירום במשרד החינוך.

אברהם צדקה: אדוני היו"ר אני רוצה לברך אותך ואת חברי הכנסת שמאיישים את הוועדה.

אברהם צדקה: אדוני אומר, בואו נדבר על הבטיחות ונעזוב את השיפוצים.

אברהם צדקה: אם המבנה החינוכי הוא בר שיפוץ, משמע שהתקרה יכולה לקרוס ולקחת איתה ילד או חמישה ילדים, אזי זה מפגע בטיחותי.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי שנדון פה בכל מה שקשור למפגע בטיחותי, ולא על מבנה שלא נראה כל כך יפה וזקוק לחידוש.

אברהם צדקה: אם הביוב עולה על גדותיו וזה יוצר בעיות תברואתיות, זה מפגע בטיחותי.

אברהם צדקה: בגלל זה קשה מאוד להעביר קו תוחם.

אברהם צדקה: באשר לאחריות, הייתי יכול להביא את החלטת הממשלה שאומרת, שהאחריות הישירה על הבעלויות/ הרשויות המקומיות, ואילו האחריות העקיפה היא על משרד החינוך.

אברהם צדקה: זה מאוד ברור, אלא אם כן מישהו ייכנס לפרשנות של המשפט הזה.

אברהם צדקה: אני מצטט את ההחלטה ככתבה וכלשונה באשר לאחריות.

מיכאל מלכיאור: יש לנו את החומר לפנינו.

מיכאל מלכיאור: אני מצטט: "נטל האחריות הישירה לבטיחות התלמידים והמורים, חל על בעלי מוסדות החינוך, כאשר האחריות הכוללת חלה על משרד החינוך".

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין את המפשט.

קריאה: גם מי שכתב אותו.

אברהם צדקה: אני מטפל בנושא הבטיחות הרבה שנים, בסביבות 14 שנה.

אברהם צדקה: אני מכיר את העניין לא רע.

אברהם צדקה: כיוון שאני אמון גם על נושא הביטחון, אני יכול להציג תמונה יותר רחבה.

אברהם צדקה: אם אני מפרסם בחוזר מנכ"ל שבטיול שנתי בגזרת רמת הגולן יהיו 3 מלווים חמושים, 2 ברמת האקדח ואחד ברמת הנשק הארוך, זאת לא גחמה שאני חלמתי עליה בלילה.

אברהם צדקה: על פי החלטת ממשלה 411, מוגדרים יחסי גומלין בין גופים מונחים למנחים.

אברהם צדקה: מי שאמון על הגזרה זה אחראי על פיקוד צפון.

אברהם צדקה: הוא מנחה אותי.

אברהם צדקה: אני יכול להתווכח, אבל ברגע שהוא החליט זאת ההוראה בשבילי.

אברהם צדקה: בנושא הביטחוני, אני שר למרותם של גורמי הביטחון כגוף מנחה.

אברהם צדקה: באשר לנושא הבטיחות, אין גוף מנחה.

אברהם צדקה: אין ישות ממלכתית אחת שצריכה להגדיר, מהי זווית המגלשה בגני הילדים לגיל 5, ומה עובי ארגז שמשמש כמצע חול שילד לא ייפגע.

אברהם צדקה: למי יש מיומנות במשרד החינוך להגדיר דבר כזה?

מיכאל מלכיאור: כלומר, זה מוטל עליך מבלי שיש לך את הידע והמומחיות כדי לבצע את העבודה.

אברהם צדקה: אני לא רואה את זה באופן אישי.

אברהם צדקה: המשרד צריך לתת לזה מענה.

אברהם צדקה: כיוון שאני ראיתי שזה המצב, העברנו מהלך שאימץ את מכון התקנים הישראלי באמצעות דרג קבלת החלטות במשרד, כולל המנכ"לית לשעבר.

אברהם צדקה: אני מעביר לו שאילתות, הוא מקיים ועדת היגוי ושולח תשובות.

אברהם צדקה: זה כמובן עולה לי המון כסף.

אברהם צדקה: התקנים מתוקננים על ידי מכון התקנים הישראלי.

אברהם צדקה: הזכירו פה את ועדת אלול.

אברהם צדקה: ועדת אלול דיברה על שני דברים עיקריים, שיהיה בעל תפקיד ברשות שמשמש כממונה מוסדות חינוך ברשות.

מיכאל מלכיאור: מסקנות ועדת אלול, שהוקמה על ידי שר החינוך לשעבר, הרב יצחק לוי, לא יושמו.

מיכאל מלכיאור: לכן, זה לא כל כך רלוונטי.

אברהם צדקה: המסקנות ייושמו באשר לשני דברים עיקריים.

אברהם צדקה: אנחנו במשרד החינוך, על פי המלצת הוועדה שאומצה על ידי השר שריד, הכשרנו והסמכנו 330 ממוני בטיחות מוסדות חינוך ברשויות.

מיכאל מלכיאור: והם יהיו אחראים על כל בתי הספר.

אברהם צדקה: אותם 2 או 4 בעיריית תל אביב, הם אמונים על מוסדות החינוך בעיריית תל אביב.

אברהם צדקה: כך גם בכפר סבא, רעננה ואולי חיפה.

אברהם צדקה: דבר שני שעשינו, שידרגנו, באמצעות מכון התקנים, את חוזר המנכ"ל שיורד לרמת פרטנות מאוד רחבה באשר לתקני הבטיחות.

אברהם צדקה: כלומר, התורה קיימת.

מיכאל מלכיאור: כלומר, הסטנדרטים ברורים, כי הם נקבעים על ידי מכון התקנים.

אברהם צדקה: וזה מפורסם בחוזר מנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: כלומר, אין ויכוח אובייקטיבי, האם דבר מהווה מפגע בטיחותי או לא, כי זה נקבע על ידי מכון התקנים.

מיכאל מלכיאור: 330 הממונים על הבטיחות, הם ממומנים על כלל בתי הספר והגנים ברחבי הארץ.

מיכאל מלכיאור: האם זה נכון?

אברהם צדקה: זה נכון, אבל תמיד יש "אבל".

אברהם צדקה: אמנם הכשרנו והסמכנו, אבל בעלי התפקיד האלה לא מתוקננים.

אברהם צדקה: אנחנו קבענו תנאי סף, את מי רשאי ראש הרשות לשלוח לקורס.

אברהם צדקה: ראש הרשות שלח את סגן מנהל מחלקת הנדסה בעירייה.

אברהם צדקה: הוא היה מצטיין בקורס והוסמך.

אברהם צדקה: למרות זאת, הוא מתפקד בנושא הייעודי אליו הוא הוסמך ב-20%.

אברהם צדקה: למה?

אברהם צדקה: כי אין להם תקן.

אברהם צדקה: הוא משמש סגן מנהל מחלקת הנדסה.

אברהם צדקה: ראש הרשות עשה טובה ושלח אותו לקורס, אבל יש לו עבודה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אז כשאמרת שזה יושם, אתה לא באמת התכוונת שזה יושם.

אברהם צדקה: התכוונתי לזה שאני הכשרתי.

מיכאל מלכיאור: אתה התכוונת שהכשרת 330 אנשים שלא עובדים בתחום, אלא רק באופן חלקי.

אברהם צדקה: ראש הרשות לא עובד אצלי.

אברהם צדקה: אני יישמתי את הדברים על ידי זה שפתחתי 30 קורסים של 200 שעות.

אברהם צדקה: נתתי את כלי העבודה לרשות.

אברהם צדקה: יש ראשי רשויות שהן יותר מחוייבות לנושא, שם מועסק ממונה כזה במשרה מלאה.

מיכאל מלכיאור: האם אתה יכול לומר לנו כמה מתוך 330 מועסקים במשרה מלאה?

אברהם צדקה: אני מעריך ש-20% בכלל לא מועסקים, 50% ממלאים את התפקיד רק 20% או 30% מהזמן.

מיכאל מלכיאור: במקום מה שהמליצה ועדת אלול, על אחראי על הבטיחות של גני ילדים ובתי ספר בתקן מלא, ישנו מצב של מועסקים באופן חלקי מאוד או לא מועסקים כלל.

מיכאל מלכיאור: האם יש לכם תמונה כוללת של הצרכים במדינת ישראל.

אברהם צדקה: זאת שאלת מיליון דולר.

אברהם צדקה: על מנת לתת לך תשובה, צריך לעשות משהו מסודר שעולה מיליון שקל.

אברהם צדקה: מה זה משנה, אם אני צריך 500,000,000 שקלים או 300,000,000 שקלים?

אברהם צדקה: את הכסף הזה אני אפזר לתקון מפגעי חינוך.

אברהם צדקה: תוצאות הסקר יראו כי חסרים לנו 300,000,000שקלים עד 700,000,000 שקלים.

אברהם צדקה: על מנת לתת לך תשובה למצב העכשווי של מבני החינוך, אני צריך מיליון שקל לסוקרים.

אברהם צדקה: אם תיתן לי מיליון שקל, אני אוכל לפתור עם זה בעיות בטיחות.

רונית תירוש: אני רוצה להעלות שתי הערות לסדר כדי לתחום את הדיון.

רונית תירוש: אין חקיקה שמטילה אחריות על גורם כזה או אחר.

רונית תירוש: יש פרשנויות שונות והחלטות ממשלה באופן די מגומגם, אבל ככלל הרעיון שעומד בבסיס הדעה הרווחת, הוא שמשרד החינוך הוא הרגולטור.

רונית תירוש: הוא אחראי להוציא את ההנחיות, לבצע את ההכשרות לרכזי בטיחות ברשויות, להגדיר מה זה מפגע בטיחות שמצריך תיקון מידי כי הוא מסכן חיי אדם.

רונית תירוש: יש ליקויי בטיחות, ויש מפגעי בטיחות.

רונית תירוש: מפגעים מסכנים חיי אדם והליקויים פחות.

רונית תירוש: על פניו, יוצא שהרשויות צריכות לממן את הליקוי, מה גם שהן אחראיות על הבינוי של המוסד החינוכי.

רונית תירוש: איך הן אחראיות למימון?

רונית תירוש: לא מכספן שלהן.

רונית תירוש: המדינה היא זאת שמעבירה את הכסף דרך מפעל הפיס או דרך מנהל הבינוי שלנו, שי כנען.

רונית תירוש: זה כסף אקסוגני שמועבר לרשויות המקומיות.

רונית תירוש: אף אחד לא יפחד לקחת אחריות אם הוא יידע שהכסף הוא יציב וידוע מראש.

רונית תירוש: אם היה סעיף תקציב י לזה, גם המשרד היה אומר שהוא אחראי על זה.

רונית תירוש: זריקת תפוח האדמה הלוהט הזה מאחד לשני, נובע מהעובדה שאין סכום קבוע שאנחנו יודעים שמגיע מדי שנה וגדל בהתאם לגידול הטבעי.

מיכאל מלכיאור: אם, חס ושלום, תקרה תאונה היום, מה יהיה?

רונית תירוש: הדבר החמור ביותר, הוא שמנהל בית הספר הוא מואשם מספר אחד.

רונית תירוש: זה האבסורד הכי גדול.

רונית תירוש: מה למנהל בתי ספר ולכל הויכוח של הגופים הגדולים האלה?

רונית תירוש: מנהלת התיכון של אמיליה כהן, התריעה בפני הרשות בעיריית ירושלים ואמרה שצריך לתקן את החלונות, אבל היא לא עשתה זאת כי לא היה כסף.

רונית תירוש: בסוף היא הואשמה.

רונית תירוש: זה אבסורד בעיני.

מיכאל מלכיאור: הרי יש החלטת ממשלה, המטילה את האחריות הכוללת של נושא הבטיחות על משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: כשאת ישבת עם הידע הזה של החלטת ממשלה שמטילה עלייך את האחריות הכוללת, ואת ידעת שיש ב-500 בתי ספר דברי שיכולים לסכן חיי ילדים, מה עשית?

רונית תירוש: כל שנה ישנו תסריט דומה.

רונית תירוש: בתחילת השנה מאיימים בהשבתה, האוצר נבהל אז בשיטת העזים נותנים להם.

רונית תירוש: תמיד יתנו.

רונית תירוש: השאלה היא, איזה בעיות מעלה השלטון המקומי באותה שנה.

מיכאל מלכיאור: אני רואה כי הסכומים הולכים ויורדים כל שנה.

מיכאל מלכיאור: כמה שהצרכים עולים, הסכומים יורדים.

רונית תירוש: בשנה שעברה, בזכות הלחץ של השלטון המקומי, הם השיגו 75,000,000 שקלים.

רונית תירוש: 50,000,000 שקלים הלכו לבטיחות מוסדות דרך האגף של צדקה, ו-25,000,000 שקלים הלכו למינהל שהיום עומד בראשו ד"ר שי כנעני.

רונית תירוש: כך בא לציון גואל.

רונית תירוש: האם זה נכון?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: יש תקציב שיפוצים שמצדיק רכישה של כיסאות, שלא מסכנים את הילדים.

רונית תירוש: ראשי הרשויות לוקחים את התקציב הזה, בהנחיית צדקה, ורותמים גם אותו לטובת תיקון מפגעי בטיחות שמסכנים חיי אדם.

רונית תירוש: אני לא יודעת איך תצא הישועה, כי אני גם מאוד ריאלית.

רונית תירוש: לכן גם לא דרשתי סכומים מופרכים ומופרזים.

מיכאל מלכיאור: למה הם מופרכים.

רונית תירוש: דיברתי על תפקודי ככלל.

רונית תירוש: הדרישה הזאת היא לא מופרכת.

רונית תירוש: אני חושבת שוועדת החינוך צריכה לבוא לאוצר ולדרוש תקציב קבוע.

רונית תירוש: על גובה התקציב אפשר להתווכח.

רונית תירוש: כאשר יהיה תקציב קבוע ידוע מראש, אפשר יהיה לתכנן אסטרטגית את המהלכים בכל רשות.

רונית תירוש: היום אי אפשר אפילו לתכנן.

רונית תירוש: צדקה ערך סקר שהבהיל את כולם, ועלותו היתה 2 מיליארד שקלים.

רונית תירוש: לא צריך סקר נוסף.

רונית תירוש: הסקר הזה היה הכי אידיאלי שבעולם.

קריאה: בינתיים הסכום גדל, כי לא עשו כלום.

רונית תירוש: גם אם תביא את ה-2 מיליארד נהיה מאושרים.

רונית תירוש: הוא נתן את כל היריעה של הצרכים.

רונית תירוש: לשאלתך, צריך 2 מיליארד.

מיכאל מלכיאור: האם משרד החינוך יכול להרשות לעצמו בית ספר עם מפגע?

מיכאל מלכיאור: גם אם אני רוצה לעשות מעלית בבית, אני צריך לקבל אישור.

מיכאל מלכיאור: כל דבר שנבנה היום במדינת ישראל עובר בדיקה.

רונית תירוש: צדקה אומר שאנחנו זקוקים ל-50 מיליון לצרכים המיידיים.

מיכאל מלכיאור: כמה נדרש למפגעים הבטיחותיים בכלל מוסדות החינוך הקיימים היום?

מיכאל מלכיאור: האם אנחנו מדברים על 2 מיליארד או על 300,000,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע לי יותר מדי חלם.

מיכאל מלכיאור: קודם נשמע את הרשויות המקומיות.

שאול כמיסה: אני שמח ומברך על העובדה, שלוקחים סוגיה מאוד מרכזית בתחום הבטיחות ומעלים אותה על סדר היום.

שאול כמיסה: יחד עם זאת, האצבע לא צריכה להיות מופנית לכיוון משרד החינוך.

שאול כמיסה: אנחנו זוכים לשיתוף פעולה טוב מאוד.

שאול כמיסה: ישנו קשב מצדו, ואנחנו מבינים את המגבלה הקיימת האמיתית.

שאול כמיסה: אני מקווה שהוועדה הזאת תדע להעלות את הבעיה למעלה ולא להשאיר אותה ברמה של משרד החינוך.

שאול כמיסה: האנשים במשרד החינוך השתדלו להגיע אלינו ולתת את המענה, אבל זאת היתה טיפה בים.

שאול כמיסה: אם אני לוקח את חצר הגלילית כמודל, אני יכול לומר כי על מנת להביא אותו לאותה רמת תקן כפי שאתה ביקשת, אנחנו נצטרך 3,500,000-4,000,000 שקלים.

שאול כמיסה: בתי כל הספר בחצור, למעט 1, הם בתי ספר ישנים מאז קום היישוב.

מיכאל מלכיאור: אבל כמה אתה צריך כדי לכסות את התקלות המידיות?

שאול כמיסה: כמיליון וחצי שקל.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח, שאם צדקה מדבר על 50,000,000 שקלים לכלל מדינת ישראל, הוא לא ייתן לכם מיליון וחצי.

קריאה: הוא לא ספר אותם.

שאול כמיסה: הוא ספר ויש שיתוף פעולה.

שאול כמיסה: אני מסתכל על הדברים החמורים והדחופים.

שאול כמיסה: סוגיית מערכות כיבוי האש.

שאול כמיסה: זאת כותרת שיש בה הרבה מאוד מרכבים.

שאול כמיסה: החל ממערכות הכיבוי, חיבורי הארגז, אביזרי כיבוי, חיבורים של כל מיני מתקנים נוספים, חיבורים למערכות מים וכו'.

שאול כמיסה: אלה לא דברים פשוטים של מה בכך.

שאול כמיסה: בנוסף, אפשר לדבר על נושא הסורגים.

שאול כמיסה: יש מבנים של 3 קומות, ויש פה סיכון.

שאול כמיסה: חלק קטן מאוד ממה שעשינו לא נעשה על בסיס תקן.

שאול כמיסה: חסרים המום.

שאול כמיסה: לוקחים תשתית סביבתית עם סיכון גבוה, מאחר ובתי הספר הם ישנים.

שאול כמיסה: כל מה שקשור למשטחים ולחצרות נשאר באותו מצב.

שאול כמיסה: ילד שרץ יכול להיפגע בכל מטר של משטח כזה, בגלל ריצוף ישן, התרוממות של הקרקע או בגלל שורשים שהרימו את המשטחים והחצרות.

שאול כמיסה: ניתן לדבר גם על תחום החשמל, שהוא מסוכן וחשוב.

שאול כמיסה: שום דבר לא עומד בתקן הנדרש.

שאול כמיסה: התקן היום מדבר על כך שכל מערכת השקעים תהיה בגובה של 1.80 מטר.

שאול כמיסה: מערכות המיזוג גם הם לא בטוחות.

שאול כמיסה: יש בעיה של כריתת עצים.

שאול כמיסה: המצב הוא מאוד קשה.

שאול כמיסה: הכתובת היא על הקיר.

מיכאל מלכיאור: מה אתה עושה כראש רשות?

שאול כמיסה: המודעות אצלנו גבוהה ביותר.

שאול כמיסה: יש לי אדם הממונה על תחום התשתיות והטכני, כקצין בטיחות יישובי ואחראי על מוסדות החינוך.

שאול כמיסה: הוא מקיים השתלמויות של משרד החינוך והכשרות של כל המנהלים.

שאול כמיסה: אני משתדל עם התקציב שאני מקבל לעשות את כל הדברים הדחופים, אבל זאת מריחת יוד על פצע מאוד מוגלתי וקשה.

משה גפני: כמה כסף קיבלת השנה?

שאול כמיסה: סדר גודל של 80,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: יש לנו פה ביקור של סטודנטים מאוניברסיטת בר אילן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לכם, כי פה אתם תשמעו על אחת הסוגיות החמורות ביותר.

מיכאל מלכיאור: אתם תראו איך ממשל לא צריך לתפקד במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה, שכאשר תגיעו לממשל הדברים יהיו יותר טובים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה את שלנו.

שאול כמיסה: אני רוצה להוסיף, כי יש לנו קיר תמך שקרס כתוצאה מתנועת קרקע, שכתוצאה מכך סגרנו דונם וחצי של אזור משחקים.

שאול כמיסה: כאשר יש לי חצי מיליון שקל, אני אשקיע אותו בקיר תמך הזה, או שאני אפזר אותו בין שאר המוסדות?

אילן בהירי: אני רוצה לברך את הרב מלכיאור.

אילן בהירי: אני מכיר אותך מוועדה קודמת.

אילן בהירי: יישר כוח.

אילן בהירי: אני רוצה להתייחס לבעיה שהעלתה רונית תירוש.

אילן בהירי: מנהלי בתי הספר עומדים מול כל הבעיות.

אילן בהירי: אנחנו נמצאים בחוד החנית.

אילן בהירי: הזכירה רונית את המנהלת בבית הספר בירושלים שנתבעה.

אילן בהירי: אנחנו יצאנו בהגנה עליה וממנו את עורכי הדין, ולמרות הכל היא מכרה חלק מרכושה הפרטי.

אילן בהירי: אנחנו אמרנו לוועדה שכתבה את חוזר מנכ"ל בנושא בטיחות, שלא נעמוד בדברים שנכתבו שם.

אילן בהירי: תוך כדי הוועדה, קמנו ואמרנו שלא ניתן לעמוד בדברים האלה.

אילן בהירי: לפי הדברים, צריכים להעסיק כמה אנשים בתוך בתי הספר שיהיו מומחים לכל הדברים במשרות מלאות.

אילן בהירי: זה דבר שלא ייתכן.

אילן בהירי: זה כיסוי.

מיכאל מלכיאור: גם אם יש כמה בני אדם במשרות מלאות ואין תקציב לכך, מי יממן את זה אחר כך?

אילן בהירי: גם כאשר מתריעים ויש לך הזדמנות כמנהל בית הספר לומר כי אתה משבית את בית הספר, אתה מסתבך.

אילן בהירי: לא ייתכן שהמנהלים יהיו חשופים בצריח, ויאכלו את כל הדברים האלה.

יוסי נשרי: אני רוצה לברך אותך, כבוד הרב, וגם את כל חברי הכנסת החדשים והישנים.

יוסי נשרי: אני חושב שהדיון הוא דיון חשוב ביותר.

יוסי נשרי: אני לא אכנס עכשיו לכל הנושא של המטפים, הצבע של הקירות והבטיחות.

יוסי נשרי: אני רוצה לדבר בצורה הישירה ביותר, כדי שתבינו את החומרה של העניין.

יוסי נשרי: לא רק מנהלי בתי הספר וראשי אגפי חינוך, אלא גם ראשי הרשויות עומדים בחוד החנית בנושא של הבטיחות.

יוסי נשרי: אנו משקעים הרבה מאוד כספים שבאים על חשבון דברים אחרים.

יוסי נשרי: אנו פותחים אתה עיתון וקוראים על אלימות ובטיחות.

יוסי נשרי: 40 תלמידים לומדים בכיתה אחת, ואם קורה משהו, חלילה, מתחילים לדחוף אחד את השני.

יוסי נשרי: אנחנו נמצאים למטה בסולם של אחוז התלמידים שלומדים בכיתה אחת.

יוסי נשרי: כל הדברים האלה גם קשורים לבטיחות.

יוסי נשרי: אני הייתי רוצה לעבור לתכלס.

יוסי נשרי: התכלס, הוא שאנחנו נקבל את הכספים ולא רק את האחריות.

יוסי נשרי: אני רוצה להביא הצעות אופרטיביות.

יוסי נשרי: אני חושב שצריך באופן מיידי לכנס ועדה משותפת שלכם עם ועדת הכספים ולהחליט על תקציב מיידי שיעבור לרשויות המקומיות, על מנת שנוכל לפתוח את שנת הלימודים הקרובה עם בטיחות לתלמידים.

יוסי נשרי: אנחנו רוצים להגדיל את שעות הלימוד על מנת שהם לא יסתובבו ברחוב, אבל המתקנים לא מאפשרים זאת.

יוסי נשרי: זה יביא את הפתרון לסכום שעליו אנחנו מדברים, מיליארד ו-282,000,000 שקלים.

יוסי נשרי: אלה הנתונים שמציג השלטון המקומי.

יוסי נשרי: יש לי הצעה אופרטיבית נוספת.

יוסי נשרי: אנחנו נתבעים יום יום להעביר סכומי עתק למס הכנסה.

יוסי נשרי: כפי שאתם יודעים, במדינת ישראל יש נקודות זיכוי לפעולות כאלה ואחרות.

יוסי נשרי: תזכו אןתנו תמורת אותה השקעה בנושא של הבטיחות.

יוסי נשרי: כך יהיה לנו כסף מיידי.

משה גפני: לא הבנתי.

יוסי נשרי: אנחנו אמורים להעביר מס הכנסה מדי חודש.

יוסי נשרי: אנחנו נתחשבן בסוף שנה על העברה לטובת בטיחות.

משה גפני: יש לי עוד כמה הצעות כאלה.

משה גפני: היא הצעה טובה, היא רק לא ריאלית.

יוסי נשרי: היא ריאלית, אם תקבלו החלטה שהיא ברת יישום.

משה גפני: מי יקבל החלטה?

יוסי נשרי: תשבו בוועדת הכספים ותחליטו על כך.

יוסי נשרי: הרי הכסף מתגלגל כאן.

יוסי נשרי: אנחנו מעבירים את הכסף לאוצר והאוצר לא מחזיר את הכסף לבטיחות.

יוסי נשרי: תשאירו אותו אצלנו.

מיכאל מלכיאור: לכן הוא לא מתגלגל.

משה גפני: הוא לא מתגלגל.

יוסי נשרי: אתה יודע מה ההבדל בין שק מת לשק חי.

יוסי נשרי: אני מבקש שהגזבר שלנו ייתן לנו נתונים כספיים על המצוקות שלנו.

יוסי נשרי: אנחנו לא מדברים רק על קריית אונו, אלא על כל הרשויות.

משה גפני: אבל אם אפשר, תאמרו גם משפט על קריית אונו.

גרשון טוסק: אני מסכים עם כולם, כל אחד מגלגל את הכדור למישהו אחר.

גרשון טוסק: אמר יפה יו"ר הסתדרות המורים, אי אפשר להטיל זאת על המנהלים.

גרשון טוסק: הנתונים המופיעים בנייר של מרכז מחקר ומידע של הכנסת, לא מדויקים.

גרשון טוסק: לשיפוצי מבנים בשנת 2000 הוקצה 93,000,000 שקלים, והסכום הזה ירד ל-25,000,000 שקלים בשנת 2005.

אברהם צדקה: זה לא נכון.

אברהם צדקה: 25,000,000 שקלים ועוד 50,000,000 שקלים.

גרשון טוסק: אני נציג של השלטון המקומי, ואני מקריא נתונים שלהם.

גרשון טוסק: לחידוש מבנים, הסכום ירד מ-120,000,000 שקלים בשנת 2000 ל-10,000,000 בשנת 2005.

גרשון טוסק: לתיקון ליקויי בטיחות, הסכום המוקצה הוא אפס.

אברהם צדקה: זה לא מדויק.

גרשון טוסק: הועבר כסף רק בשנת 2002 ובשנת 2003, 20,000,000 שקלים בכל שנה.

משה גפני: האם לפי הנתונים שלך בשנת 2005 אין כסף המוקצה לתיקון ליקויי בטיחות?

גרשון טוסק: אין כסף.

משה גפני: מה קורה בשנת 2006?

גרשון טוסק: אין לי נתונים לגבי שנת 2006.

גרשון טוסק: בסך הכל, התקציב בשנת 2000 היה 213,000,000 שקלים והוא ירד ל-35,000,000 שקלים בשנת 2005.

מיכאל מלכיאור: איך אתה מתייחס לזה שמשרד החינוך אומר שהם קיבלו 75,000,000 שקלים?

פיני קבלו: לא היו סכומים כאלה.

יוסי נשרי: זה שזה כתוב על הנייר, זה לא אומר שזה עבר.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת, מי גנב את הכסף.

משה גפני: מה עם ה-75,000,000 שקלים של משרד החינוך?

רונית תירוש: זה אדי אלדר השיג את זה בקיץ האחרון.

גרשון טוסק: האם זה חולק בשנת 2005?

שולמית מור: זה חולק באוגוסט.

שולמית מור: יצא מכתב לכל ראש רשות מקומית.

רונית תירוש: אם הכסף לא היה מחולק, לא היתה נפתחת שנת לימודים.

משה גפני: על איזה תקציב אתה מדבר?

משה גפני: מי נתן את הכסף הזה?

גרשון טוסק: משרד החינוך.

משה גפני: האם השלטון המקומי לא נתן כסף לנושא הזה.

גרשון טוסק: השלטון המקומי לא נותן כסף.

משה גפני: הכל משרד החינוך?

גרשון טוסק: כן.

משה גפני: אז אני לא יכול לעזור לך.

קריאה: השאלה היא, מאיפה הכסף.

קריאה: המצב הנתון, הוא שיש בעיה.

מיכאל מלכיאור: בעקבות פנייה של השלטון המקומי הועברו עוד 50,000,000 שקלים.

גרשון טוסק: אם אנחנו לוקחים סכום של מיליארד ורבע שקלים שנדרש היום.

גרשון טוסק: אני מבקש להעלות את הבעיה.

גרשון טוסק: אין לי שום דבר נגד משרד החינוך.

גרשון טוסק: אני משער, שהם נותנים את מה שיש להם.

גרשון טוסק: בסוף כולנו אמורים לדאוג לאותם ילדים שלנו.

גרשון טוסק: ההורים כולם תושבי מדינת ישראל.

גרשון טוסק: אני כגזבר עומד מול ראש העיר יום יום, ואני לא יכול לחתום, כי אני אחויב אישית למכור את הבית, בדיוק כמו אותה מנהלת.

גרשון טוסק: גירעון של רשות מקומית, זה חיוב אישי לגזבר ולראש הרשות.

גרשון טוסק: איך אני אעמוד מול ראש העיר שאין לי גדר?

גרשון טוסק: שנה אחת החליפו גדרות.

גרשון טוסק: שנה אחרת נפל ילד מקומה ג', ולכן עשו לכולם סורגים.

גרשון טוסק: אחר כך אמרו שזה לא טוב סורגים וחייבים לעשות פתח בסורגים, אז שינינו את כל הסורגים.

אברהם צדקה: אתה טועה ומטעה.

גרשון טוסק: האם זה לא נכון מה שאמרתי?

גרשון טוסק: האם לא שינו את התקן של הסורגים?

רונית תירוש: שינו.

אברהם צדקה: חד משמעית, לא.

גרשון טוסק: אני אראה לך את זה כתוב עם חתימה שלך.

איציק מימון: אני מלווה את העניין הזה מאז שפרשתי מצה"ל.

מיכאל מלכיאור: אני רואה, שיש לנו פה הרבה אנשים שמלווים את הנושא הרבה שנים.

מיכאל מלכיאור: מה אתה מציע לנו?

איציק מימון: זה ריטואל קבוע מה שאנחנו שומעים פה.

איציק מימון: צדקה לא מסתכל עלי, כי הוא יודע מה אני הולך להגיד.

איציק מימון: כל שנתיים יש יו"ר ועדה אחר.

איציק מימון: אדוני היו"ר, אני מאחל לך, לחברי הכנסת ולמנכ"לית לשעבר, בהצלחה.

איציק מימון: ההצלחה שלכם היא ההצלחה של מדינת ישראל.

איציק מימון: אני מחזיק את חוזר המנכ"ל שנכתב בתקופתה של המנכ"לית לשעבר, פברואר 2006.

איציק מימון: מי שפותח בעמודים 11-12 סעיפים ג-ד, לא צריך לשבור את הראש.

איציק מימון: שם כתוב איך צריך להיערך לשנת לימודים, ומה קורה אם לא נערכים בצורה כזו בהנחיה של מנכ"לית משרד החינוך.

איציק מימון: זה מועבר לשלטון המקומי, כי השלטון המקומי היה גם אחראי על כתיבת הדבר הזה.

איציק מימון: זה מועבר עד לרמת הש"ג בבית הספר.

איציק מימון: זה מאז פברואר 2006 וכלום לא קורה.

איציק מימון: אני פעלתי ביחד עם היחידה שלי בפעולת החילוץ של שני הנערים כאשר קרס הגג בבאר שבע.

איציק מימון: מאז הצטרפתי לוועד ההורים.

איציק מימון: אני מבין איזה טעויות נעשות שנה אחר שנה.

איציק מימון: שיקומו חברי הוועדה, ייגשו לחדרי המיון, ויראו כמה ילדים מגיעים כל שנה ונפגעים מאותם מפגעי בטיחות שאנחנו מתריעים עליהם כל שנה.

איציק מימון: כל שנה נפגעים מאותם מפגעי בטיחות, ואף אחד לא עושה כלום.

איציק מימון: זה לא מעניין, כי זה ילדים.

איציק מימון: צדקה מדבר על קורסים שנעשו לממוני בטיחות ברשויות.

איציק מימון: הדבר הזה לא מוכר על ידי המוסד לבטיחות.

איציק מימון: אולי זה טוב לרשות.

איציק מימון: לקחו סגן מהנדס וסימנו וי.

איציק מימון: הדברים האלה לא פועלים.

איציק מימון: צריכה להיות בקרה של משרד החינוך על הכספים שמועברים לרשויות.

משה גפני: אני לא הבנתי.

משה גפני: האם משרד החינוך עורך קורסים שלא מוכרים על ידי המוסד לבטיחות וגאות?

איציק מימון: נכון.

איציק מימון: צדקה גם יגיד לך את זה.

איציק מימון: זה לא מוכר עד היום.

איציק מימון: היום יש מאבק בין המוסד לבטיחות וגאות על הקורסים האלה, מול משרד החינוך שלקח על עצמו לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, לא להוסיף יותר מדי כי חה"כ שרנסקי לא יכול לעמוד בזה.

איציק מימון: אני רוצה להגיד משהו על ראשי הרשויות.

איציק מימון: ראשי הרשויות מעולם לא שתפו פעולה עם ההורים.

איציק מימון: השלטון המקומי מעולם לא ניצל מעולם את כל הכסף שניתן לבטיחות, לבטיחות מבני חינוך ושיפוץ בתי ספר.

יוסי נשרי: לא נכון.

איציק מימון: אני יכול להביא עובדות.

שאול כמיסה: תבקר בחצור הגלילית.

איציק מימון: אני מוכן לבוא אליכם לביקור, ולהוכיח לך שגם אצלכם זה לא כך.

איציק מימון: אני מוכן לבוא לחצור ולסגור בתי ספר, שאתה לא סוגר היום.

שאול כמיסה: מה אתה עושה למען העניין?

איציק מימון: ביום חמישי האחרון ארגון ההורים הארצי התכנס, וקיבל החלטה שהשנה זה לא יהיה כמו בשנה שעברה.

איציק מימון: אם לא יימצא פתרון לדברים האלה, שנת הלימודים לא תיפתח בראשון לספטמבר.

זאב דורות: בטיחות זה עניין מקצועי.

זאב דורות: עד אשר לא יגיעו להכרה שזה עניין מקצועי, לא יהיה מאומה.

זאב דורות: לכן, זה צריך להיות מעוגן בחקיקה, כאשר בכל רשות מקומית צריך להיות מהנדס בטיחות ומתחתיו טכנאי בטיחות עם השכלה מוכחת.

זאב דורות: אם תהיה השכלה מוכחת, אפשר להטיל עליהם גם את האחריות.

זאב דורות: בבתי הספר, מורים צריכים להיות אחראים על בטיחות.

זאב דורות: כך כל המערכת תחשוב בראש של תלמיד.

זאב דורות: אם חושבים בראש של מבוגר, לא נגיע לבטיחות מקסימלית.

זאב דורות: כל מוסד חינוך חייב להיות מבוקר מדי שנה, כאשר ייכתב דו"ח לפי חומרת המצב, לפי דרוג מסוים.

איציק מימון: זה מצוין בחוזר מנכ"ל.

זאב דורות: חוזר המנכ"ל הזה זכה לכינוי שלא כאן המקום לחזור עליו.

זאב דורות: הוא לא ישים.

משה גפני: למה?

זאב דורות: בגלל האחריות שהוא מטיל על האנשים.

זאב דורות: מנהלי בתי הספר צריכים להיות אחיות, רופאים, מהנדסי בטיחות, בעוד שהמקצוע שלהם הוא פדגוגיה.

זאב דורות: עד אשר לא יהיה מדרג כזה מעוגן בחוק.

זאב דורות: ..

מיכאל מלכיאור: אתה לא חושב שמנהל בית ספר צריך לשאת בחלק מהאחריות?

משה גפני: מה הוא יעשה?

מיכאל מלכיאור: פה יש נציג של מנהלים, שאומר שאם אין לא השכלה בתחום ההנדסה הוא לא יכול לטפל בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר, שאני לא מקבל את זה.

זאב דורות: מי שיקרא את הקלסר הזה, יראה שהוא עוסק בעולם ומלואו ומכסה את הכל.

זאב דורות: אם מנהל בית ספר רואה סדק בגג, לא צריך להיות בעל השכלה בשביל לטפל בזה.

זאב דורות: הוא צריך להתריע על כך ולפנות לגורמים המתאימים.

זאב דורות: עם זאת, הוא לא יודע אם מתקן של כדור סל הוא תקין.

זאב דורות: לפני שמונה שנים נהרגו שני תלמידים ולפני חודש נהרג עוד תלמיד, לאחר שטיפסו על מתקני כדור סל.

זאב דורות: מנהל בית הספר איננו יכול להיות מצוי בכל דבר.

זאב דורות: מה שיאפשר את זה, אלה אותם אנשי מקצוע, כולל מורה שיהיה אחראי על תחום הבטיחות, שיעברו השכלה מתאימה עם מינוי.

זאב דורות: אז הם יהפכו להיות אחראיים.

פיני קבלו: אני לא רוצה שיוצר כאן הרושם, שרק אותו נציג במחלקת הנדסה עוסק בבטיחות.

פיני קבלו: כל מחלקת ההנדסה עוסקת בזה.

פיני קבלו: אנחנו מודעים, ואני יודע זאת כי אני מחזיק את תיק הרווחה, שראשי הרשויות קרובים לנושא החינוך.

פיני קבלו: לכן, ראשי הרשויות משקיעים במהלך כל השנה בנושאים האלה.

פיני קבלו: יש הרבה מאוד דברים שמתרחשים בבתי הספר.

פיני קבלו: יש הרס, וצריך כל הזמן לדאוג לתחזוקה.

פיני קבלו: יש שרת שעומד לטובת כל התיקונים האלה.

פיני קבלו: הנושאים שאנחנו מתחבטים בהם, אלה אותם נושאים של בטיחות והיערכות לקראת שנת לימודים.

פיני קבלו: בדרך כלל יש מפקחים במחוז, שבאים ומחליטים לשנות את חלונות המסוכנים.

פיני קבלו: אותו מפקח מגיש דו"ח שנתי לראש הרשות, ומתריע על אותם בתי ספר שאי אפשר לפתוח אותם כי הגג עלול לקרוס, או שצריכים לחדש גנים שיש בהם סכנה.

פיני קבלו: אם משרד החינוך מעונין שאנחנו נטפל בבתי הספר, הוא צריך להעביר תקציבים.

פיני קבלו: אנחנו מוכנים לקחת אחריות, אבל היא צריכה להיות מלווה בתקציבים.

פיני קבלו: בסך הכל הרשויות המקומיות הן קבלן של משרד החינוך.

פיני קבלו: אנחנו מוכנים לעשות את השירות הזה, אבל אי אפשר להטיל עלינו את הדברים, מבלי שמישהו יגיד כמה כסף יינתן לנו.

פיני קבלו: לנושא הבטיחות אנחנו זקוקים ל-350,000,000 שקלים לפחות, על מנת לטפל בכל בעיות הבטיחות.

פיני קבלו: לתיקוני ליקויים אנחנו צריכים כ-364,000,000 שקלים.

פיני קבלו: אם אנחנו רוצים לפתוח את שנת הלימודים, אנחנו צריכים 650,000,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: חה"כ גפני, ידוע כחובב ריטואלים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מתכוונים פה לחזור על ריטואלים בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתכוונים לדרוש פתרונות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על ילדים שנהרגים ונפצעים.

מיכאל מלכיאור: יש פה פיקוח נפש.

מיכאל מלכיאור: כמה שאני שומע יותר, נראה כאילו החלם גובר יותר.

משה גפני: מבני בתי הספר הולכים ומתיישנים.

משה גפני: אנחנו מדברים על 58 שנות מדינה.

משה גפני: ככל שבתי הספר נהיים ישנים יותר, התחזוקה שלהם יותר יקרה ומפגעי הבטיחות נעשים יותר חמורים.

משה גפני: אי אפשר להאשים את משרד החינוך ואת המנכ"לית לשעבר, ואי אפשר להאשים גם את השלטון המקומי.

משה גפני: אדם נושא באחריות כאשר יש לו את הכלים לבצע את המוטל עליו.

משה גפני: אם אין לו את הכלים, הוא לא נושא באחריות.

משה גפני: נושא באחריות הוא מי שצריך לספק את הכלים והוא איננו מספק.

משה גפני: כדי לתקן את מגרש הכדורסל, צריך כסף.

משה גפני: אם אין כסף, לא ניתן לשאת באחריות.

משה גפני: האם המנהל צריך למכור את הדירה שלו?

משה גפני: הבעיה המרכזית היא שאין סעיף תקציבי לעניין הזה וזה דבר נזיל.

משה גפני: יש סעיף תקציבי במשרד החינוך שהולך למשכורות מורים.

משה גפני: זה סעיף קשיח.

משה גפני: מתוך 25 מיליארד שקל בתקציב משרד החינוך, יש סעיפים קשיחים עם טייס אוטומטי.

משה גפני: אי אפשר שלא לשלם משכורת למורה בראשון לחודש, אלא אם כן יש החלטה לפטר.

משה גפני: אתם חברים בקואליציה.

משה גפני: גברתי המנכ"לית לשעבר ואדוני יו"ר הוועדה, אתם חברים בקואליציה.

משה גפני: בשבועיים האלה אנחנו עוסקים בתקציב המדינה והולכים לאשר אותו.

משה גפני: הנושא הזה הוא נושא של פיקוח נפש.

משה גפני: זה חוזר על עצמו והולך ומתגבר.

משה גפני: אתם יכולים לדאוג לכך שיהיה סעיף תקציב קשיח לשיפוצים, לליקויי הבטיחות.

משה גפני: אתה יכול להוציא חוזרי מנכ"ל עד מחר ולהאשים את המנהלים, ומרכז השלטון המקומי יריב עם משרד החינוך על השאלה כמה כסף יש, ואף אחד לא יידע על מה מדובר.

משה גפני: ועדת החינוך בראשותך צריכה לדרוש ממשרד האוצר, להכניס סעיף תקציבי לנושא של הבטיחות.

משה גפני: אני לא מדבר על מיליארד ו-300,000,000 שקלים.

משה גפני: אף אחד לא מעלה בדעתו שאפשר להכניס את זה לתקציב 2006.

משה גפני: עם זאת, יש דברים שהם כורח המציאות.

משה גפני: לצערי, לא קיבלנו נתונים מדויקים.

משה גפני: בסופו של תהליך אנחנו יכולים להגיע לסעיף תקציב, שיתאים לפתיחת שנת לימודים.

משה גפני: אפשר להעביר את זה לסעיף קשיח, כמו שיש סעיפים קשיחים אחרים לדברים חיוניים מאוד במשרד החינוך.

משה גפני: אני מבקש, להגיד משפט אחד לגבי החינוך החרדי.

משה גפני: בניגוד לבתי הספר הממלכתיים והממלכתיים- דתיים, בבתי הספר של החינוך העצמאי שמעוגנים בחוק, המצב אצלם הוא קטסטרופלי פי אלף.

משה גפני: כאשר יש ליקויים בבתי הספר של החינוך הממלכתי, כולם צריכים לשבור את הראש, ראש הרשות והגזבר שלו ומשרד החינוך.

משה גפני: לגבי בתי ספר בחינוך החרדי, אין בעיה.

משה גפני: אם בבית ספר יש ליקויים, יש צו סגירה.

משה גפני: חבל שרונית תירוש יצאה, הייתי מביא כמה דוגמאות לש מקרים בהם היא חתמה על צו סגירה.

משה גפני: הבן שלי לומד בבית ספר שבו יש ליקויי בטיחות בדיוק כמו אלה הקיימים בבית הספר השכן לו, שהוא שייך לבית הספר הממלכתי ששם מחפשים פתרון, ואילו בבית הספר שלו צו סגירה.

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: בחינוך ממלכתי החוק לא מאפשר זאת.

משה גפני: בחינוך החרדי זה לא כך.

משה גפני: מה אנחנו עושים, חברי הכנסת החרדים?

משה גפני: עושים שתדלנות.

משה גפני: אנחנו הולכים לפקידים במשרד החינוך או לראש הרשות המקומית ומתחננים.

משה גפני: אם ראש הרשות הוא בן אדם נחמד, ביון כיפור הוא בא לבית הכנסת ואומר שהוא עשה צדקה, הוא נתן לבית ספר חרדי כסף לתקן את המעקה.

משה גפני: אדוני יו"ר הוועדה, זאת בושה למדינת ישראל.

משה גפני: תשאל את השלטון המקומי, האם הם מחויבים לילדים החרדים שנמצאים בתחומם.

שאול כמיסה: כן.

משה גפני: אני לא הולך לדבר על חצור.

מיכאל מלכיאור: האם ראש עיריית ירושלים לא אחראי על כלל המבנים?

משה גפני: אני לא הולך לדבר על עיריית ירושלים, אבל אם תרצה אני אתן לך רשימה של רשויות מקומיות, שלא נמצאות פה עכשיו, שאומרות שזה לא מחובתן.

משה גפני: מה ההיתממות הזאת?

משה גפני: אני עובר את זה יום יום.

משה גפני: כתוב בחוק יסודות התקציב שצריך לתקצב את ילדי החינוך החרדי כמו כלל ילדי ישראל.

משה גפני: דה הרטוך אומר, שלא כתוב השלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: זה נכון לגבי כלל בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: ראינו פה שלא השלטון המקומי ולא משרד החינוך לוקחים אחריות.

משה גפני: כל מה שאמרנו, כל הדיון שהתנהל כאן בנושא הבטיחות, זאת קטסטרופה בסדר גודל שלא יאומן במדינה מסודרת.

משה גפני: אמרתי, שבחינוך החרדי הבעיה היא עשרת מונים יותר גרועה.

משה גפני: אם המצב היה טוב, הכל היה מסודר והשלטון המקומי לא היה בגירעונות והיה ברור שיש תקציב לעניין הזה, לא היתה בעיה.

משה גפני: אני לא חושב, שבמדינת ישראל יש כאלה רשעים שיגידו שלחינוך החרדי הם לא יתנו.

משה גפני: כאשר השלטון המקומי בגירעון גדול....

מיכאל מלכיאור: הם הראשונים שלא יטופלו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אם אתה רוצה, אני אתן לך רשימה.

נתן שרנסקי: התופעה הכי מעניינת ששמעתי, היא שמשרד החינוך עושה קורסים שלא מוכרים.

נתן שרנסקי: אני מקווה, שאת הקורסים האלה עושים גם בשביל חרדים.

עבאס זכור: שמענו דברים קשים, שלא צריך לשמוע עליהם במדינת ישראל.

עבאס זכור: כולנו רוצים בטיחות ושהילדים שלנו יחיו בכמה שפחות סכנה.

עבאס זכור: אני מדבר על דברים יותר קשים.

עבאס זכור: כאשר חברי דיבר על בתי הספר החרדיים, אני חשבתי על המצב במגזר הערבי.

עבאס זכור: נמאס לנו לחברי הכנסת לדבר, ולממשלה נמאס לשמוע על האפליה לרעה בכל התחומים במגזר הערבי, במיוחד בחינוך.

עבאס זכור: אני רוצה לדבר על חוסר בכיתות שיש במגזר הערבי.

עבאס זכור: לפי סקר שנערך על ידי ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי ומרכז מסוואה, מדובר על חוסר ב-2,000 כיתות.

מיכאל מלכיאור: אמרנו בתחילת הישיבה, כי אנחנו יודעים כי חסרים כיתות.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על זה אתמול, אנחנו נטפל בזה לעומק, אבל זה לא הנושא היום.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להתייחס לנושא הבטיחות.

עבאס זכור: עד היום יש בתי ספר בתוך קרוונים שקיימים יותר מ-10 שנים.

עבאס זכור: זה מהווה מפגע בריאותי לתלמידים.

עבאס זכור: צריכים לבנות כיתות חדשות לתלמידים.

נתן שרנסקי: האם יש לך הערכה כמה כאלה יש?

עבאס זכור: אני לא יודע בדיוק.

עבאס זכור: יש חוסר גדול במתקני מים לשתייה בבתי הספר.

עבאס זכור: בחלק לא קטן מבתי הספר, מתקני המים נמצאים רק בשירותם.

עבאס זכור: חלק גדול מהתלמידים לא שותים מים בבתי הספר, אלא מביאים איתם מים מהבית.

עבאס זכור: זה מסוכן וחריג מאוד.

עבאס זכור: יש ליקויים משמעותיים בשירותים.

עבאס זכור: חלק מהתלמידים לא נכנסים לשירותים בבתי הספר, ומחכים להגיע לבית.

מיכאל מלכיאור: אלא אחד מהנושאים המרכזיים כאשר מדברים על יום חינוך ארוך.

מיכאל מלכיאור: התלמידים צריכים להתאפק עוד שעתיים שלוש, כי רוב בתי הספר בארץ לא עומדים בתקן.

עבאס זכור: להרבה מבתי הספר במגזר הערבי אין רשיון עסק.

עבאס זכור: אני תושב עכו, ואני יודע כי לכל בתי הספר של המגזר הערבי בעיר אין רשיון עסק.

עבאס זכור: יש הרבה דברים חסרים בבתי הספר במגזר הערבי.

עבאס זכור: יש צורך מיידי לתקן את כל הליקויים האלה.

עבאס זכור: אני חושב שזה צריך להיות דרך קביעת תקציב מיוחד לנושא הזה בלבד.

עבאס זכור: 50,000,000 שקלים שהקצו לבטיחות מבני חינוך בכל המדינה, לא מספיקים אפילו רק למגזר הערבי.

עבאס זכור: חברי בחצור הגלילית אומר, שהוא לבד צריך 3,500,000 שקלים.

עבאס זכור: לכל המגזר הערבי לא מספיקים 50,000,000 שקלים.

איציק מימון: המגזר החרדי מתפשר היום על כל מבנה שמתפנה מבלי לבדוק אותו, והוא נכנס אליו כדי שיקום עוד בית ספר.

איציק מימון: הם קיבלנו מארגוני ההורים התרעות על מבנים שנפסלו על ידי מכון התקנים או הטכניון, ובכל זאת הם נכנסו אליהם ומסכנים את חיי ילדינו.

מיכאל מלכיאור: איזה אופציה יש להם?

איציק מימון: לדרוש בניית בתי ספר חדשים.

איציק מימון: יש להם את הזכות.

מיכאל מלכיאור: אבל הם לא יקבלו את זה.

איציק מימון: ברגע שהם מתפשרים בצורה כזאת על חשבון בריאותם ובטיחותם של ילדיהם וילדנו, המצב ילך ויהיה יותר גרוע.

מיכאל מלכיאור: אין ילדם.

מיכאל מלכיאור: כולם הם ילדים של כולנו.

עבאס זכור: אני מבקש להכניס תקציב למגזר הערבי.

איציק מימון: במגזר הערבי המצב חמור יותר.

איציק מימון: יש שם גגות אסבסט, ביוב שזורם בתוך בתי ספר, בורות שנפערים ומחסור חמור בכיתות.

איציק מימון: יש בעיה של חמולה.

איציק מימון: כאשר רוצים להזיז משהו ברשות מקומית, כל החמולה מתגייסת וחוסמת אותנו.

איציק מימון: יש בעיה של שיתוף פעולה.

איציק מימון: אני מטפל כרגע ברהט, ואני רואה כי יש בעיה להזיז שם דברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את משרד החינוך ואת משרדה אוצר, ונסכם את הדברים.

מיכאל מלכיאור: ד"ר שי כנעני, אנחנו מברכים אותך בתפקידך החדש.

שי כנעני: הדיון מתמקד בשאלה, של המקור התקציב ולא בשאלת האחריות.

שי כנעני: ברור שהאחריות והביצוע הם על הרשות המקומית.

שי כנעני: הם הבעלים של המבנים, והם גם אלה שבפועל יבצעו את העבודה.

שי כנעני: אף אחד לא מצפה שמשרד החינוך לא ייכנס לתקן ברז או משהו דומה בבית הספר.

מיכאל מלכיאור: לי זה לא ברור.

מיכאל מלכיאור: כאשר הממשלה מחליטה שיש אחריות כוללת על משרד החינוך, זה לא ברור שהאחריות היא על הרשות המקומית.

שי כנעני: ברור לי, שלא ניתן לצפות ממשרד החינוך להיכנס לבתי הספר ולתקן את הדברים.

מיכאל מלכיאור: זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: מי שיעשה את העבודה בפועל, הוא לאו דווקא מי שאחראי לזה שזה ייעשה ומי שאחראי להעביר את התקציב.

שי כנעני: הרשות היא בעלת המבנה.

שי כנעני: היא אחראית עליו מכל הבחינות.

שי כנעני: גם הסמכות לסגור מבנה, היא בידי מהנדס הרשות.

שי כנעני: הסמכות והאחריות על בתי הספר היא של הרשות המקומית, ובלבד שהיא הבעלים על המבנה, כי יש גם מצבים שונים.

מיכאל מלכיאור: אז מה האחריות של משרד החינוך בשאלת הבטיחות?

מיכאל מלכיאור: אתה מעביר תקציב, ועל כן אתה אחראי לבנות את המבנה.

שי כנעני: אנחנו מעבירים תקציב, ככל שיש לנו.

שי כנעני: אני יכול לבנות קריטריונים ולהציג את חלוקת הכספים לרשויות בהתאם לקריטריונים שמתקבלים, אבל הביצוע בפועל חייב להיות על ידי הרשויות.

שי כנעני: עולה השאלה, כמה רוצות ומוכנות הרשויות המקומיות להשקיע במבנים שלהם ובילדים שחיים אצלם, הבוחרים שלהם.

שי כנעני: לא פעם עומדת בפני הרשות המקומית שאלה של שיקול דעת, האם היא תעשה אבן משתלבת חדשה במדרכה, או האם היא תשפץ את בית הספר ותתקן ליקויי בטיחות בבית הספר.

שי כנעני: בדברים האלה שיקול הדעת הוא של הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו היתה פה די שלוה בין הגורמים.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר פה דבר חדש וחמור.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר, כי אם יש מפגע בטיחותי ברור בבית הספר, לך כמשרד החינוך אין שום עניין בזה.

שי כנעני: האם יכול משרד החינוך להיכנס לבתי הספר ולתקן?

מיכאל מלכיאור: אם אני רוצה לשלוח את הילד שלי לבית הספר, אני רוצה שלמשרד החינוך יהיה אחריות כוללת על בטיחות הילד שלי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על האדם שילך ויעשה את התיקון.

מיכאל מלכיאור: או שאתה אחראי או שאתה לא אחראי.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר עכשיו, כי אין לך שום אחריות לעניין.

שי כנעני: אני אומר, שהאחריות על תחזוקת בית הספר ביום יום היא בידיו של השלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: מה זה ביום יום?

שי כנעני: בשאלה של מי מחזיק את בית הספר.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שהאחריות הכוללת היא רק של הרשויות המקומיות ואין לך כמשרד החינוך שום אחריות.

שי כנעני: לא באחריות התפעולית ובביצוע.

שי כנעני: יש לנו אחריות לדאוג לזה ולהיאבק על זה שיהיה תקציב, להעביר אותו בצורה מסודרת לרשויות, לעקוב אחרי הביצוע שלהן ולעשות סדרי עדיפויות בהעברת התקציבים.

מיכאל מלכיאור: אם אתה יודע שיש יישוב שלא עושה את העבודה שלו, מה אתה עושה?

שי כנעני: אני צריך לפנות למשרד הפנים, ולבקש ממנו שידרוש מן הרשות להתחיל ולבצע את חובותיה.

שי כנעני: זה נגזר מחובת הרשות המקומית.

רונית תירוש: אני אחדד את הדברים.

רונית תירוש: אם יש מפגע בטיחותי כזה שלפי הבנתך המקצועית מסכן את חיי הילדים, חובתך להוציא צו סגירה לבית הספר.

רונית תירוש: זה מה שנקרא, אחריות כוללת.

מיכאל מלכיאור: את לא היית פה, כאשר הוא אמר שאין לו שום דריסת רגל, אין לו אחריות.

שי כנעני: דיברתי על הביצוע.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אתה דיברת על יותר מהביצוע.

רונית תירוש: אתה לא צריך לבצע במקומם, אבל אתה יכול להוציא צו סגירה.

רונית תירוש: בזה האחריות שלך.

מיכאל מלכיאור: נניח שבית ספר חרדי רוצה לפתוח בית ספר בבניין מסוים, משום שלא בונים לו בית ספר מטעם משרד החינוך, וזה בניין שלא עומד בשום קנה מידה של כללי בטיחות, האם תאשר לו להיכנס או לא?

שי כנעני: יש אגף שזאת סמכותו, והוא לא יאשר זאת אם הוא לא עומד בתנאי הבטיחות.

מיכאל מלכיאור: לפי מה ששמענו פה, כן מאפשרים לעשות את זה.

שי כנעני: אחראי לזה האגף לחינוך המוכר שאינו רשמי.

יוסי נשרי: אני רוצה למחות על הנושא של הפוליטיקה.

יוסי נשרי: גם מדרכות זה בטיחות.

יוסי נשרי: אנחנו צריכים לקבל את המשאבים.

יוסי נשרי: אנחנו נבצע את תיקון המבנים, אבל תנו לנו כסף לעשות זאת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את נציג האוצר שאלה.

מיכאל מלכיאור: יש פה שני דברים, כפי שאני רואה את הסיכום של הדברים.

מיכאל מלכיאור: יש פה דבר אחד שנוגע לשאלה, מי אחראי יום יום על בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: כאשר אני שולח את ילדיי לבית הספר, אני רוצה לדעת, מי האחראי.

מיכאל מלכיאור: האם אלה 330 עובדים וירטואליים עליהם החליטה ועדה אלול?

מיכאל מלכיאור: האם נציג מטעם ראש העיר אחראי?

מיכאל מלכיאור: האם יש פיקוח של משרד החינוך על כך?

מיכאל מלכיאור: לפי מה ששמענו, אפשר לשכוח ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: האחריות מוטלת על המועצה.

מיכאל מלכיאור: לפי מה ששמענו פה, במועצות חזקות בהן ראש המועצה בעל מודעות גדולה, זה יתבצע ותהיה תמונה של מה שקורה בבתי ספר וגנים בעיר.

מיכאל מלכיאור: יהיו מועצות אחרות בהן ראשי רשויות לא מוכשרים, או כאלה שנמצאים בגירעונות גדולים, וזה המצב של חלק גדול מהמועצות, כולל המועצות במגזר הערבי, ולהם לא יהיה שום סיכוי להקצות תקציב לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אז זה פרוץ לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בוועדה אחראיים על כלל ילדי ישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להטיל את האחריות על מישהו אחד.

מיכאל מלכיאור: אני הבנתי מהרשויות המקומיות שהן מוכנות לשאת באחריות, בתנאי שיהיה להן תקציב ייעודי לבצע את זה.

מיכאל מלכיאור: כולנו אחראים על כלל ילדי ישראל.

מיכאל מלכיאור: יאשימו את המנהל או המפקח אם ילד ימות מפגיעה בטיחותית, אבל האחריות מוטלת על האוצר, על ממשלת ישראל.

מיכאל מלכיאור: נציג האוצר, מה הפתרון שאתם מציעים לנושא הזה בתקציב 2006?

משה גפני: אני רוצה שתגיד גם, כמה הקצבתם בתקציב המדינה לנושא הבטיחות?

יוני רגב: בתקציב היום, בספר התקציב כפי שהוגש לכנסת לאישור, יש 50,000,000 שקלים לנושא הבטיחות.

יוני רגב: בנוסף, משרד החינוך פנה למשרד האוצר והגיע לסיכום לפני שבוע על תוספת זהה לזאת שהיתה בשנת 2005 ובשנת 2004.

משה גפני: למה זה לא מופיע בספר התקציב.

יוני רגב: זה יהיה שינוי.

משה גפני: כאשר הכנתם את ספר התקציב לא ידעתם על זה.

יוני רגב: לא.

יוני רגב: היו דרישות, והוסכם לתוספת זהה לזאת של שנה שעברה.

משה גפני: כמה היה בסך הכל לבטיחות בשנת 2005?

יוני רגב: משרד החינוך יגיד לך יותר טוב, כי בתקנות האלה נכנסו הרבה דברים שקשורים להתנתקות.

משה גפני: האם כאשר הכנתם את ספר התקציב הייתם משוכנעים, שמה שצריך לבטיחות מוסדות החינוך בישראל זה 50,000,000 שקלים?

יוני רגב: אני רוצה להדגיש, כי אנחנו לא מכינים את התקציב למשרד החינוך.

יוני רגב: זה תהליך משותף.

משה גפני: אני יודע, רק אל תחייך כאשר אתה אומר את זה.

יוני רגב: אני אגיד את שלי.

יוני רגב: אני לא קובע למשרד החינוך, איזה סכום לשים באיזו תקנה.

יוני רגב: במסגרת גג התקציב שמאושר בממשלה משרד החינוך ואנחנו מכינים תקציב ביחד.

יוני רגב: משרד החינוך, לפי סדרי העדיפויות שלו, מחליט האם לשים במקום זה או אחר את הכסף.

יוני רגב: אם יגיד משרד החינוך שהוא רוצה להוסיף במסגרת הגג עוד 100,000,000 שקלים לתחום מסוים, האוצר לא יגיד לא.

משה גפני: צדקה, למה אמרתם למשרד האוצר שמספיקים 50,000,000 שקלים לבטיחות?

אברהם צדקה: אני לא בא בדברים עם האוצר.

משה גפני: מי בא בדברים?

אברהם צדקה: ראש מנהל התקציבים במשרד החינוך.

רונית תירוש: האם הערכה המקצועית שלך, היא ש-50,000,000 שקלים מספיקים?

אברהם צדקה: כן.

מיכאל מלכיאור: אם אתה אומר על יסוד הדיון היום ש-50,000,000 שקלים מספיקים, אז מה אתה מצפה מהאוצר?

מיכאל מלכיאור: זה ממש לא מובן.

משה גפני: האוצר טוען, שהוא מכין את ספר התקציב לפי מסגרת שקבעה הממשלה והתקציב שהוקצב למשרד החינוך.

משה גפני: משרד החינוך מכין את הסעיפים בתוך תקציב ומשרד האוצר לא מתערב.

משה גפני: 50,000,000 שקלים זה לא מספיק.

משה גפני: כולם יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: יותר מזה, הוא אומר כי אם הייתם מבקשים עוד 100,000,000 שקלים, הייתם מקבלים.

יוני רגב: במסגרת התקציב ולא תוספת.

משה גפני: האם לפי דעתם 50,000,000 שקלים שהוקצו על ידי משרד האוצר בגללכם מספיקים?

אברהם צדקה: 50,000,000 שקלים הם לא לבטיחות, אלא לשיפוצי קיץ או שיפוץ מבנים.

מיכאל מלכיאור: זה כולל סיוד וקנייה של כסא חדש.

אברהם צדקה: אין את מטבע הלשון בטיחות.

אברהם צדקה: עם כל הכבוד לאוצר, יש מושג שנקרא תקציב בבסיס התקנה.

אברהם צדקה: אין תקנה ייעודית בבסיס התקנה.

אברהם צדקה: אני אומר בדיונים הפנימיים בדרכי שלי כבר הרבה מאוד זמן, שאין תקנה ייעודית בבסיס התקנה.

משה גפני: תגיד את האמת, מי אשם בזה.

משה גפני: האוצר, אתם, קצין התקציבים, שר האוצר?

אברהם צדקה: בהחלט, תחת מעטה של סיוע לרשויות לתיקון והסרת מפגעי בטיחות, צריכה להיות תקנה ייעודית.

מיכאל מלכיאור: כמה כסף צריך להיות בתקנה הזאת?

גרשון טוסק: מיליארד 282,000,000 שקלים.

אברהם צדקה: בין 50,000,000 שקלים ל-100,000,000 שקלים.

משה גפני: היו"ר שואל, כמה צריך.

אברהם צדקה: אין לאף אחד תשובה.

אברהם צדקה: אני לא רוצה לשלוף.

אברהם צדקה: אמרו כאן שהשורשים מרימים את המדרכה ואז יש סכנה בטיחותית.

אברהם צדקה: זה בנושא אחזקה שוטפת.

אברהם צדקה: שאלת את שי, מה האחריות של המשרד.

אברהם צדקה: בחוזר מנכ"ל, שמלינים עליו, כתוב כי דלת צריכה להיות עם שני צירים.

אברהם צדקה: ציר אחד נשבר והדלת עומדת ליפול, מי צריך לטפל בציר הזה?

אברהם צדקה: אני הגדרתי מה צריך להיות בדלת באותו חוזר מנכ"ל פרטני.

אברהם צדקה: המוסד לבטיחות וגאות הוא לא הבד"ץ בנושא הבטיחות במדינת ישראל.

אברהם צדקה: הערתם באופן ציני על ההכשרה של הממומנים .

אברהם צדקה: אני הכשרתי אותם והסמכתי באמצעות מכון התקנים הישראליים.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יושבים פה כמעט שעתיים, אחרי שנושא נדון עוד פעם ועוד פעם, ואנחנו לא יכולים להגיע להסכמה לגבי ההגדרות.

משה גפני: צריך סעיף מיוחד שהוא חד משמעי.

מיכאל מלכיאור: אבל התקציב צריך להיות לפי הצרכים.

משה גפני: צריך סעיף מובנה, אבל השאלה היא כמה כסף.

משה גפני: צדקה מפחד להגיד את הסכום, כי יכול להיות שמחר הסכום לא יספיק.

משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט ולבוא בדברים על בסיס איזשהו היגיון.

ג'מאל זחאלקה: השרה התייחסה לזה אתמול.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: חלם זאת מילה קלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נותנים למשרד החינוך ולשלטון המקומי שבועיים כדי להגדיר, מה הם הצרכים הבטיחותיים המיידיים בכל המגזרים, ערבי, חרדי, חילוני כדי שניתן יהיה לפתוח את שנת הלימודים הבאה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על כיתות חדשות וסיוד, או כל מיני דברים אחרים שצריכים ממילא לעשות לקראת פתיחת שנת הלימודים.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על הצרכים הבטיחותיים המיידיים, לפי ההגדרות הקיימות בחוזר המנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדעת, מה התקציב שצריך להיות בבסיס התקציב בשנה הבאה, כדי שאנחנו לא נפסיק את הלימודים ונוכל בשקט לשלוח את ילדי ישראל לבתי הספר.

אברהם צדקה: איך נוכל תוך שבועיים לעשות זאת?

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אתה צריך להתפטר מהתפקיד.

מיכאל מלכיאור: אתה ומי שממונה.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שאתה בעל האחריות במשרד החינוך, ואתה שואל איך תדע.

מיכאל מלכיאור: איך תדע כמה אתה צריך בכל סעיף תציבי.

מיכאל מלכיאור: איך תדע כמה אתה צריך למורים?

אברהם צדקה: אני אמרתי שזמן של שבועיים אינו ריאלי.

אברהם צדקה: זה לא דבר חדש.

אברהם צדקה: אתה לא מתחיל להתעסק בזה היום.

אברהם צדקה: אתה עסקת בזה ואתה מומחה לזה.

אברהם צדקה: את הסקר עשית כבר לפני 5 שנים.

אברהם צדקה: איך תדע כמה נדרש לשכר המורים?

אברהם צדקה: יש הגדרות ולפי ההגדרות האלה אתה תדע.

אברהם צדקה: עכשיו יש דיונים על התקציב.

אברהם צדקה: אנחנו לא נחליט על התקציב בלי שהסעיף הזה בפנים.

אברהם צדקה: אני אומר את זה לאוצר.

אברהם צדקה: תתכוננו להיות שותפים לשיח.

אברהם צדקה: אתם צריכים להכניס את זה לבסיס התקציב.

אברהם צדקה: אין בררה אחרת.

עבאס זכור: צריך להדגיש שזה יועבר לבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: זה ברור

נתן שרנסקי: אני מבקש, שיהיה ברור מה הם הצרכים ומה היא חלוקת האחריות.

נתן שרנסקי: ראינו כי אין הסכמה לגבי חלוקת האחריות בין השלטון המקומי למשרד החינוך.

נתן שרנסקי: איך אנחנו יכולים להתייחס לזה, אם הם בעצמם לא יודעים איפה גבולות האחריות שלהם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים על זה ישיבה בעוד שבועיים, ונקבל הכרעה לגבי חלוקת האחריות ומה התקציב הדרוש על מנת לפתוח את שנת הלימודים הבאה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים שהאוצר יהיה מעורב בתהליך הזה, כדי שיובטח שהכסף הייעודי הזה יגיע למטרתו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.