ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2006-05-16 11:00

אמנון כהן: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אמנון כהן: הנושא הראשון על סדר היום הוא מיגון ישובי עוטף עזה ומיגון מוסדות החינוך שבהם.

אמנון כהן: אנחנו דנים על הסעיף הראשון.

אמנון כהן: הדיון נפתח.

ראובן ריבלין: אנחנו מתירים לחברים להשתתף בישיבה, חברי הכנסת הכי חשובים בוועדה, על אף שטרם נבחרו.

אמנון כהן: הם ייבחרו בהמשך.

אמנון כהן: סיעות קיבלו אפשרות למנות נציג מטעמן אך שמות החברים טרם הועברו.

אמנון כהן: היום יקראו את השמות.

אמנון כהן: נפתח בהצעה לסדר של חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לומר לחברי ועדת הכספים, אתמול לאחר שראש הממשלה אמר לי שיש בעיה משפטית בהרחבת תקציב 2006 בדקתי את העניין.

אבישי ברוורמן: מצאתי כי אין שום בעיה בהרחבת תקציב 2006, אנחנו יכולים להעביר את זה בתוך יום-יומיים ללא כל בעיה.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר בצורה הברורה ביותר, עם כל-כך הרבה עודפים, עם כל-כך הרבה כסף אני מבקש שנעשה את כל המאמצים להוסיף לתקציב 2006.

אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין שאנו רוצים צמיחה בת-קיימא.

אבישי ברוורמן: נאמר שברבעון הראשון היתה צמיחה של 7%.

אבישי ברוורמן: אולי בעוד שנה-שנתיים זה לא יהיה 7%, ואולי יהיו דברים אחרים, אבל צריך לצאת מסר אחד מן הממשלה הזאת: אכן לקדם תהליכים של צמיחה בת-קיימא, אבל לא יתכן שעם עודפים כאלה לא תהיה חלוקה נוספת בתקציב שנת 2006.

ראובן ריבלין: האם ההצעה שלך היא כסנטור בלתי תלוי, או זאת הצעת הקואליציה?

אבישי ברוורמן: אני מנסה להעביר את ההצעה בהסכמה.

אבישי ברוורמן: כוונתי לנסות לשכנע את אנשי האוצר.

אמנון כהן: זאת היתה הצעה לסדר ונשקול אותה בחיוב.

אמנון כהן: אדוני יושב-ראש הוועדה הקבוע (בעזרת ה'), אנחנו צריכים להביא הישגים לעם ישראל במסגרת הדיונים בוועדת הכספים בהכנת התקציב לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: ועדת הכספים תביא מספר הישגים בשיתוף פעולה של כל הסיעות מן הקואליציה ומן האופוזיציה, כולם גם יחד.

יעקב ליצמן: כפי שחבר הכנסת חיים אורון ביקש קודם שנצביע פה אחד, אני אמנם לא בטוח אבל אני סבור שחברי הוועדה יצביעו בעד שינויים בתקציב כמעט פה אחד.

אורית נוקד: אני רוצה לפנות אליך ואל החברים בוועדת הכספים.

אורית נוקד: נחשפנו ביומיים האחרונים – הן מי שביקר באוהל הסמוך לכנסת והן מי שצפה בטלוויזיה – למראות מביישים וכואבים של חולי סרטן המעי הגס שחסר עבורם, כפי שהבנתי מדבריהם, סכום של כ-72 מיליון שקלים.

אורית נוקד: אגב, זה נוגע גם לדברים שאמר חבר הכנסת ברוורמן.

יעקב מרגי: במקום שקופות-החולים יפריזו במחיר התרופות הכול יכול להיכנס לסל.

יעקב מרגי: שפעם אחת המדינה תהיה די אמיצה לבדוק מה הקופות נותנות.

אורית נוקד: חייבים למצוא פתרון מיידי לחולים הללו.

אורית נוקד: בידי ועדת הכספים הסמכות והכוח, גם לקיים את הדיון וגם לחפש את הדרך המהירה ביותר לפתרון.

אורית נוקד: לכן אני מבקשת שיתקיים דיון בנושא הזה.

אמנון כהן: דיון פורה וענייני בנושאים הללו.

אמנון כהן: יש הצעה לסדר לחבר הכנסת בן-ששון.

מנחם בן-ששון: רציתי להתייחס לדברים של חבר הכנסת ברוורמן, אבל אם זה לא נדון אז הכול בסדר.

אמנון כהן: הצעה לסדר של חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני רוצה להעיר שתי הערות.

חיים אורון: האחת, חברת הכנסת נוקד, אין בסמכותנו להוסיף לסל.

חיים אורון: לא נעים, אבל כך המצב.

אמנון כהן: אנחנו יכולים להגדיל את התקציב.

אורית נוקד: אני רוצה שהנושא הזה יידון כאן.

חיים אורון: היה לי קשה מאוד להגיד את זה אתמול לאלון, אבל אמרתי לו שחברי הכנסת שמבטיחים לו את התרופה לא אומרים לו אמת, כי זה לא בסמכותם.

חיים אורון: גם אם יביאו 72 מיליון שקל אין להם דרך – וטוב שאין להם דרך – לקבוע שהתרופה תיכלל.

חיים אורון: כרגע זה בסמכות ועדת הסל ולא בסמכותנו.

חיים אורון: אני רוצה להציע הצעה לסדר.

חיים אורון: אני לא יודע מי מכם קרא, ומי שלא קרא אני מוכן לתת לו לקרוא את הקטע.

חיים אורון: אתמול התפרסם בעמוד הראשון ב"דה מרקר", שהיות וכולם יודעים שהביטוח הסיעודי לקוי, יש הצעה לשפר את הביטוח הסיעודי ולייקר אותו.

חיים אורון: הנושא הזה נדון כאן כמה וכמה פעמים.

יעקב ליצמן: דיברנו על שיפור הביטוח הסיעודי, אבל לא על ייקורו.

חיים אורון: לא צריך אותך כדי לייקר.

יעקב ליצמן: זאת הבעיה.

חיים אורון: אני מעלה את זה כהצעה לדיון.

חיים אורון: גם בדיון שהתקיים כאן נאמר, כזכור לך, והבוקר כתבתי על כך גם מכתב לשר הבריאות החדש ולממונה על הביטוח, שהיום הוצאות הביטוח הפרטי לסיעוד עולות על הסכום אליו ניתן להגיע בהעלאת מס הבריאות ב-0.3%.

חיים אורון: בהעלאה כזאת אפשר היה לתת ביטוח סיעודי בתוך הסל, בלי כל הבעיות שיש היום בחריץ שבין קופות-החולים ובין הפרטיים, ואז כולם היו מקבלים את זה.

חיים אורון: ברור לגמרי שייקור הביטוח הסיעודי יעיף החוצה עוד קבוצות שגם היום אין להן ביטוח סיעודי.

אמנון כהן: זה מצריך דיון.

חיים אורון: אני מעלה את זה כהצעה לסדר ברצינות, לא סתם לצורך ויכוח.

חיים אורון: ועדת הכספים יכולה להיות גורם, בצוותא עם הממונה על הביטוח ועם משרד הבריאות, שיוביל להפסקת הטירוף שמתחולל כל הזמן סביב העלאת תעריפי הביטוח הסיעודי ולהפוך את זה לחלק מן הסל.

חיים אורון: דרך אגב, למי שלא יודע, בחוק המקורי הוצע שזה יהיה חלק מן הסל.

חיים אורון: הביצוע נדחה ב-3 שנים, אך מאז חלפו 12 שנים.

ראובן ריבלין: לפני יומיים הגשתי דרך נשיאות הכנסת הצעה לסדר בכתב, לא רק לצורך דיבור אלא הצעה אמיתית, הצעה לדיון מהיר תרתי משמע.

ראובן ריבלין: מדובר בהתנהלות המדינה – משרד האוצר ומשרד הפנים – בעניין איחוד הרשויות דלית אל כרמל ועוספיה.

ראובן ריבלין: לאחר שהרשויות אוחדו נעשתה תוכנית הבראה.

ראובן ריבלין: כיושב-ראש הכנסת, מתוך דאגה וגם על-פי בקשת ועדת הפנים ואיכות הסביבה וחברים מוועדת הכספים, ליוויתי עם משרד האוצר את האיחוד ואת תוכנית ההבראה.

ראובן ריבלין: הבטחות ניתנו למכביר.

ראובן ריבלין: לפני 3 חודשים הרשות נאלצה לעשות תוכנית הבראה נוספת.

ראובן ריבלין: ניתנו הבטחות חדשות לבקרים אך הזרימו להם ממש פרוטות כדי שיוכלו להתקיים.

אמנון כהן: ביקשת דיון, אדוני חבר הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו נעשה דיון.

ראובן ריבלין: כרגע המערכת נמצאת בפני קריסה.

ראובן ריבלין: משרד האוצר כבר גמר לאשר את תוכנית ההבראה המוגשת והעביר למשרד הפנים, אולם משרד הפנים לא רוצה להעביר את הכסף המיועד על-ידי משרד האוצר מכיוון ש"אין קריטריונים".

ראובן ריבלין: אני אומר: יש קריטריון אחד – העובדה שהרשויות אוחדו.

ראובן ריבלין: האיחוד לא היה יכול להתרחש בלי תוכנית ההבראה ובלי קבלה של קו אשראי ומתן ערבות מדינה לחובות העבר.

ראובן ריבלין: בכך הדברים עומדים: משרד האוצר הסכים, משרד הפנים בוחן ובודק, אך בינתיים החולה, שהניתוח בו הצליח להפליא, הולך להתפרק.

ראובן ריבלין: לכן לדעתי הוועדה הזאת צריכה לקרוא את כל האנשים הרלוונטיים לכאן כדי להביא לכך שיבינו שהאוצר תומך, משרד הפנים תומך ורק צריך להעביר את הכספים.

יעקב ליצמן: אני אדבר בעיקר על המיגון, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות לדברים שהועלו כאן.

יעקב ליצמן: קודם כול לגבי סל התרופות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורון, נכון שאנחנו לא יכולים להתערב בסל התרופות, ובצדק, ונס שזה כך, אבל יש להם רשימה של כך וכך תרופות, תרופות במיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: אתה מאשר 300 מיליון שקל – אז הוא מגיע עד 20, אתה מאשר 600 מיליון שקל – הוא מגיע עד 40.

יעקב ליצמן: יש להם רשימה.

יעקב ליצמן: התרופות עליהן מדובר כאן אכן ייכנסו לסל אם תהיה תוספת תקציב.

חיים אורון: תוספת תקציב מעל 460 מיליון שקל.

חיים אורון: אני יודע מה אני אומר.

יעקב מרגי: אין לך היום.

יעקב ליצמן: לא אמרתי איזה סכום.

יעקב ליצמן: אבל כרגע הממשלה אישרה 310 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: לדעתי אפשר לקדם את זה על-ידי הטלת בלו על סיגריות והוספת כסף לתרופות.

יעקב ליצמן: זה משתלב בדבר השני שחבר הכנסת אבישי ברוורמן אמר, שגם אם נביא כסף אי אפשר להוציא אותו, כי אז מתחיל הסיפור של אחוז אחד מול 1.7 אחוזים.

יעקב ליצמן: זאת תהיה אחת ההתקפות הגדולות כנגד הממשלה, ולא משנה אם אהיה אז חבר באופוזיציה או בקואליציה.

יעקב ליצמן: אני מניח שכל חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל יאמרו אותו דבר: אם יש כל-כך הרבה כסף תגדילו ל-1.7%, ונגמר העניין.

ראובן ריבלין: אפשר לאמץ את גישת חבר הכנסת ברוורמן כהחלטה.

ראובן ריבלין: האופוזיציה מוכנה באופן יוצא מן הכלל לתמוך בכך.

ניסן סלומינסקי: אולי זאת הדרך שבה נלך ומכאן ולהבא, שהקואליציה תצביע עם האופוזיציה.

יעקב ליצמן: בנושא המיגון: ועדת הכספים הגיעה למצב שעליה להעביר את זה, או שהיא תתבזה.

יעקב ליצמן: עשינו דיונים, תת-דיונים, עברנו כבר הכול, אמרו לנו כך ואחרת, כן צריך ולא צריך.

יעקב ליצמן: תת-אלוף משה ליפל ממשרד הביטחון דיבר אתי, ומר הראל בלינדה ממשרד האוצר נמצא כאן.

יעקב ליצמן: רבותי, אם רוצים להביא את המנכ"ל ואם יגידו שצריך להביא גם את שר הביטחון – שר הביטחון הנוכחי יבוא לישיבה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה למרוח את העניין.

יעקב ליצמן: לדעתי אסור לבזות את חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: קיימנו דיון ארוך ומעמיק, ולא בישיבה אחת, בנושא זה קיימנו יותר ישיבות מאשר נקיים בדיונים על תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: יש גבול לטעם הטוב.

יעקב ליצמן: צריך לגמור את זה פעם אחת ולתמיד.

יעקב ליצמן: אני מתחנן ומבקש, רבותי, תגמרו את זה היום.

יעקב ליצמן: אל תוציאו אותנו מהכלים, מהשלווה, כי אז יהיה גרוע יותר, אני מבטיח לכם, ויש לנו אפשרות לעשות את זה.

יעקב ליצמן: כאשר יש יושב-ראש "משוגע" כמוני הוא יכול לנסות לשגע גם את המערכת, האמינו לי.

יעקב ליצמן: לדעתי אנחנו נמצאים על גבול הטעם הטוב כרגע, ואני מדבר בשם כל חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: רבותי, תגמרו היום את הטיפול בנושא המיגון לשביעות רצון כולם.

יעקב ליצמן: צריך לסכם בדיוק איך לשלם וכמה לשלם, לגמור הכול בהסכמה של כולם.

ראובן ריבלין: זה באמת יתקבל על דעת כולם.

חיים אורון: אני מציע לשמוע כעת את תת-אלוף ליפל ואת מר בלינדה.

משה ליפל: יש הצעה שלמה איך אנחנו כמשרד הביטחון רואים את מיגון יישובי עוטף עזה.

משה ליפל: התקציב בינתיים הוא 210 מיליון שקל ונקבע בתוכנית תלת-שנתית לשנים 2005-2007.

משה ליפל: עד עכשיו העמדנו כבר 158 מיליון שקל.

משה ליפל: כל תקציב נוסף שיידרש להקדים משנת 2007, אנו הגורמים המקצועיים נקדים ונבצעו בשנת 2006.

משה ליפל: תקציב פיקוד העורף לשנת 2007 יהיה חלק מהדרישה הכוללת של משרד הביטחון ומשרד האוצר.

ראובן ריבלין: תסביר לנו היכן המלכוד.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יבקש ב-2006.

ראובן ריבלין: ב-2006 פשוט נידבר עם החמאס ונודיע להם שיפסיקו את הקסאמים כי אין תקציב כרגע, כי זה לא מסתדר לנו ...

משה ליפל: אין כרגע סיכום בין משרד הביטחון ומשרד האוצר מי יממן את הפער הזה.

משה ליפל: זאת תהיה דרישה של משרד הביטחון בתקציב 2007.

משה ליפל: אבל יש הסכמה של שני המשרדים, שאם עכשיו פיקוד העורף מציג נושא דחוף מבחינה מבצעית - - -

שי חרמש: מה לא דחוף?

משה ליפל: יש דברים פחות דחופים מבחינה מבצעית.

שי חרמש: תחדש לי מה לא דחוף.

חיים אורון: תקציב של 210 מיליון שקל סוכם לפני שנה וחצי ובאותה עת האזור הזה היה שקט לחלוטין.

חיים אורון: היום חבר הכנסת שי חרמש גר שם.

חיים אורון: שמעתי מקופר והם שמעו מקופר, כל אחד מהישובים יודע מה מחכה לו מאותם 52 מיליון שקלים – כאן ג'יפ ממוגן, שם גדר, פה מיגון של משהו.

חיים אורון: הוא קרא את הרשימה.

חיים אורון: עכשיו אתה אומר לנו: אנחנו נשב ונגיד את סדרי העדיפויות בתוך הדברים האלה, כשכבר מוציאים את הכסף.

חיים אורון: אז למה לא להגיד שאתם מקדמים את כלל תוכנית המיגון?

חיים אורון: אתם עושים כך פעמים רבות, אתם מגלגלים מיליארדים משנה לשנה.

חיים אורון: עליכם להגיד: יש לכם מנדט להביא את הכסף ונתחשבן תקציבית אחר-כך, פעם על חשבון 2006, פעם על חשבון 2007, ולכו קדימה.

חיים אורון: אתם באים אלינו בלי תשובה.

חיים אורון: האמינו לי, כל יום מתקשרים אלינו אנשים.

חיים אורון: אני לא יודע בדיוק היכן נפל הקסאם הבוקר, נדמה לי שעל לול במקום כלשהו.

חיים אורון: זה הרי טוטו.

חיים אורון: ברגע שזה ייפול חס וחלילה בנפגע הראשון, כפי שאמר איש בכיר מאוד במערכת, אפילו בכיר יותר ממך, אחרי הפגיעה הראשונה יהיו לא רק 52 מיליון שקל אלא 52 מיליון שקל כפול 4.

חיים אורון: אז למה לא תעשו את זה?

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחקי רוצה להציע הצעה ויתכן שתהיה מקובלת על כולנו.

אביגדור יצחקי: פיקוד העורף הציג תוכנית של 1.3 מיליארד שקל.

אביגדור יצחקי: קיצצו ואמרו: לא ככה וכן ככה.

אביגדור יצחקי: בסוף מנכ"ל משרד הביטחון סיכם על תוכנית של 210 מיליון שקלים, ועד היום ביצעו ב-158 מיליון שקלים.

אביגדור יצחקי: נשארו 52 מיליון שקל.

אביגדור יצחקי: אני מבין שיש סיכום בין משרד האוצר ובין משרד הביטחון על מקור ל-52 מיליון השקלים האמורים.

הראל בלינדה: לא.

אביגדור יצחקי: אם לא, אז לא.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, אם הבעיה היא לא מקור הכסף אלא רק הפרודוקציה, מה יעשו בכסף, מה יותר דחוף ומה פחות דחוף - -

חיים אורון: מקור הכסף הוא הבעיה.

אביגדור יצחקי: - - אני מציע ליושב-ראש למנות כאן ועדת משנה של מספר חברים: חבר הכנסת אורון, חבר כפר עזה ולשעבר ראש מועצה אזורית רמת הנגב חבר הכנסת שי חרמש, וחבר הכנסת מרגי, שיבואו בדברים עם פיקוד העורף לדיון על הדברים הדחופים יותר.

יעקב ליצמן: אני יכול להסכים להצעתו של חבר הכנסת יצחקי, ובלבד שעד יום שני נקבל כאן דיווח שהכול מסוכם.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד להצעת יושב-ראש הקואליציה, שמענו בונה פידה סקירה ברורה מצד פיקוד העורף, כאשר ישב כאן נציג משרד האוצר והציג בפנינו את הדרישות ההכרחיות המיידיות.

ראובן ריבלין: שמענו ושכנענו, ויושב-ראש הוועדה חבר הכנסת ליצמן הפעיל את כל השפעתו והציע לאוצר הצעות שאי אפשר לסרב להן, ומשרד האוצר הסכים לממן מחצית מהסכום, דהיינו 26 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: היום משרד הביטחון רוצה להתנער.

ראובן ריבלין: אני טוען שאנחנו קיבלנו כבר החלטה.

ראובן ריבלין: אם עכשיו נתחיל לפקפק בהכרעות שלנו הממשלה תבין שאפשר לעשות בנו משחקים.

ראובן ריבלין: קיבלנו החלטה, שהיה שותף לה גם יושב-ראש הקואליציה, ובצדק, ששמע את גרסת פיקוד העורף וגם יודע שמנכ"ל משרד הביטחון אישר בזמנו 210 מיליון שקל וזאת היתה התוכנית שיצאה תחת ידיו.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לעמוד על קיום ההחלטה, ומייד, לא להסס בעניין זה.

ראובן ריבלין: מדובר כאן תרתי משמע בדיני נפשות.

אמנון כהן: אפשר להגיע לפשרה.

שי חרמש: אין דבר סמלי יותר מאשר להגיע היום לוועדת הכספים כמי שגר באותו אזור.

שי חרמש: הבינו, רבותי, ויסלחו לי אנשי הביטחון, 52 מיליון השקלים האלה הם טיפה באוקיינוס, זה קריקטורה.

שי חרמש: עלינו לדעת היכן הדברים עומדים.

שי חרמש: 52 מיליון השקלים הללו אמורים לכסות גני ילדים בלבד.

קריאות: לא רק.

אמנון כהן: תנו לו לדבר.

אמנון כהן: מותר לו לטעות.

שי חרמש: אני מכיר את המספרים לפרטיהם.

שי חרמש: נותרו מוסדות חינוך לא ממוגנים, כמו בית-ספר "שער הנגב" של 2,000 תלמידים שיושבים תחת גגות פח וגגות אזבסט.

שי חרמש: הבוקר הורידו שם 12 קוביות של כיתות ממוגנות מגוש קטיף, שגודלן לא מתאים ואי אפשר לעשות בהן שימוש וזה לא נותן פתרון ל-2,000 הנוספים.

שי חרמש: יש שם מכללה חשופה של 8,000 סטודנטים.

שי חרמש: יש בית-ספר "שקמה" ביד-מרדכי של 300 תלמידים, אף הוא חשוף, ועוד לא דיברנו על האוכלוסייה שיושבת כולה תחת גגות רעפים וגגות אזבסט ולפיקוד העורף אין שום עניין כרגע לעסוק בזה.

שי חרמש: אם לא יתקיים כאן דיון אמיתי על כל נושא קו העימות בסובב עזה, נדון בזה אחרי ההרוגים הראשונים ואז יהיה הרבה יותר פשוט לעבור את כל הרמזורים.

שי חרמש: הרמזור יבוא אחרי התאונה.

שי חרמש: 52 מיליון שקל זה תשובה מזערית למגזר קטן ומזערי מתוך כל המערכת.

שי חרמש: אוכלוסייה שלמה יושבת היום ברולטה רוסית וכל מה שעוזר לה זה "שחר אדום".

שי חרמש: כאשר אני שומע "שחר אדום" בביתי אני יודע שצריך לספור 10 שניות ולראות היכן זה נופל.

שי חרמש: אין מיגון לאוכלוסייה בכל ישובי עוטף עזה.

שי חרמש: כדאי שהדברים הללו יהיו ברורים.

זאב אלקין: חבר הכנסת שי חרמש, לא היית כאן בדיונים הקודמים.

שי חרמש: הייתי בצד השני.

שי חרמש: זה היה גרוע יותר.

זאב אלקין: למדנו כאן ב-4 הישיבות שהתקיימו בנושא שגני הילדים נכללים בתוך 158 מיליון השקלים ולא בתוך 52 מיליון השקלים.

זאב אלקין: אבל אתה צודק בשני דברים.

זאב אלקין: כשקיימנו את הדיון על גני הילדים ושאלנו מדוע גני הילדים לא מוגנים עד כה נאמר לנו שלוקח זמן למגן אותם.

זאב אלקין: מתי התחילו למגן אותם?

זאב אלקין: מרגע שהכסף שוחרר, וזה קרה לא מזמן.

זאב אלקין: אם הכסף היה משוחרר קודם לכן גני הילדים היו היום כבר מוגנים.

זאב אלקין: לכן מה שאתם מציעים עכשיו יגרום לאותה תופעה בדיוק – עד שתגמרו להחליט על תקצוב הכסף הביצוע יידחה עמוק אל תוך 2007 ואנחנו נערוך כאן שוב דיון למה זה קרה.

זאב אלקין: דבר שני, צודק חבר הכנסת שי חרמש לחלוטין בשאלת המדיניות.

זאב אלקין: ההצעה המקורית של משרד הביטחון, אחרי הקיצוצים, לא בשלב הראשוני, היתה לא של 210 מיליון שקלים אלא כמדומני 370 או 390 מיליון שקל.

זאב אלקין: היו מספר מדרגות.

זאב אלקין: המדרגה שלפני המדרגה הסופית כללה את מיגון בתי-הספר, כך נאמר כאן במפורש על-ידי פיקוד העורף.

זאב אלקין: אם היום נדחה את העברת 52 מיליון השקלים הללו - - -

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כל הדברים האלה כבר נלעסו.

יעקב מרגי: הנאום של חבר הכנסת אלקין נאמר כבר 4 פעמים.

זאב אלקין: אם נסכים היום לדחות את העברת 52 מיליון השקלים ל-2007 פירוש העניין שלא נוכל לקיים כאן שום דיון רציני על מוסדות חינוך, על הכיתות הנמוכות בבית-הספר היסודי, לגבי תקציב 2006.

אמנון כהן: מבין ההצעות שהועלו נגבש הצעה אחת מוסכמת.

אמנון כהן: כולנו מבינים שיש צורך.

אמנון כהן: כמה בדיוק – אנחנו לא יודעים.

קריאות: יודעים.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: לא ראיתי תוכנית עבודה המפרטת הוצאות של 52 מיליון שקל בדיוק.

אמנון כהן: אני מציע את הסיכום הבא: נקים ועדה מצומצמת, כפי שהוצע כאן, בה יהיו חברים חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת שי חרמש, חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת ברוורמן וחבר הכנסת רובי ריבלין.

אמנון כהן: תשבו עד יום שני הקרוב ותביאו בפנינו המלצה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורון יהיה יושב-הראש של ועדת המשנה.

חיים אורון: אני רוצה להבהיר שלוועדה הזאת יש סמכות גם להגיד שצריך את כל 52 מיליון השקלים.

יעקב ליצמן: כל המלצה שוועדת המשנה תקבל תובא לכאן.

חיים אורון: הרי הם בדקו את זה.

חיים אורון: כאשר הם ירדו מ-300 מיליון שקל, מ-400 מיליון שקל, מ-700 מיליון שקל ל-210 מיליון שקל הם כבר קבעו את סדר העדיפויות.

חיים אורון: בשביל שלום בית אני מוכן לקבל את זה על עצמי.

הראל בלינדה: כדי לא ליצור רושם מוטעה אני רוצה לציין כי אין כרגע הסכמה בין משרד הביטחון ומשרד האוצר לגבי המקורות של 52 מיליון השקלים הללו, ואני כבר לא מדבר על איזו שנה זה חל.

שי חרמש: אין גם הסכמה על 26 מיליון שקלים?

שי חרמש: חשוב שתתחילו לעבוד.

חיים אורון: הוא לא מסכים, כי רוצים שהתקציב יבוא ממנו.

הראל בלינדה: מה שאמר הממונה על התקציבים לחבר הכנסת ליצמן, שבמידה ומשרד הביטחון ייתן את החצי שלו אנחנו נסכים לתת את החצי שלנו.

הראל בלינדה: אנחנו לא חוזרים בנו מההצהרה הזאת.

הראל בלינדה: כרגע משרד הביטחון לא נותן את הכסף שהתחייב לתת.

אמנון כהן: הוא ייתן.

אביגדור יצחקי: תסמוך עלי שהוא ייתן את הכסף, אני אחראי לכך.

אביגדור יצחקי: אם הוא לא ייתן עכשיו הוא ייתן אחר-כך.

אמנון כהן: ביום שני הנושא יבוא לסיכום בוועדה.

משה ליפל: נטען כאן שמבקשים השתתפות של משרד הביטחון – לצורך העניין: של תקציב הביטחון – במחצית מהתקציב.

משה ליפל: אני רוצה לציין שתקציב פיקוד העורף – שתקציב המיגון האזרחי הוא חלק ממנו – הוא תקציב נפרד לחלוטין מתקציב משרד הביטחון.

יעקב ליצמן: מי בעל הבית שלו?

משה ליפל: בעל הבית שלו הוא שר הביטחון.

יעקב ליצמן: בזה נגמר העניין.

יעקב ליצמן: תקנות אגרות חקלאיות (הצמדה למדד) (תיקון), התשס"ו-2006

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר היום: תקנות אגרות חקלאיות (הצמדה למדד) (תיקון), התשס"ו-2006.

גיל להב: מדובר כאן על תיקון פשוט מאוד.

גיל להב: תקנות אגרות חקלאיות (הצמדה למדד) מסדירות מנגנון הצמדה לאגרות הקבועות בחיקוקים שונים ששר החקלאות ממונה עליהם.

גיל להב: לפני כשנה אושרו תקנות זרעים חדשות, הכוללות שתי אגרות – תקנות הזרעים (צמחים ואורגניזמים מהונדסים).

גיל להב: האגרות כבר אושרו ואנחנו מבקשים לדאוג למנגנון ההצמדה שלהן למדד ולהכניס אותן לתוספת של תקנות אגרות חקלאיות.

אמנון כהן: מישהו רוצה להעיר בעניין זה?

סמדר אלחנני: האם זה הצמדה למדד גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה?

סמדר אלחנני: צריך להבטיח שאם יש ירידה במדד גם אז האגרות יהיו מוצמדות.

אביגדור יצחקי: התשובה – כן.

אביגדור יצחקי: אם לא, זה לא יאושר.

אביגדור יצחקי: מדד זה מדד.

גיל להב: האגרות מתעדכנות כל אימת שהמדד עולה בלמעלה מ-5%.

אמנון כהן: ואם הוא יורד?

גיל להב: אז גובה האגרות נשאר על כנו.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להכניס תיקון ולומר שיהיה עדכון הן בעליית המדד והן בירידתו.

אמנון כהן: אם בתקופה מסוימת המדד עלה גבוה למעלה ואחר-כך התחיל לרדת, כי היתה צמיחה וכדומה, למה לא לעדכן את האגרות כלפי מטה?

אמנון כהן: למה הן יישארו גבוהות כל-כך?

סמדר אלחנני: אני אומרת את ההערה הזאת כל אימת שיש הצמדה למדד, שעל ההצמדה לחול הן כלפי מעלה והן כלפי מטה, שתהיה סימטריה.

סמדר אלחנני: דרך אגב, גם בשכר בכירים כאשר יש ירידה במדד יש הורדה של שכר הבכירים.

גיל להב: אנחנו לא מדברים כרגע על תקנות אגרות חקלאיות (הצמדה למדד), אלא על תקנות הזרעים, שאנחנו רוצים להוסיף אותן למנגנון קיים.

אביגדור יצחקי: אתה מבקש מנגנון הצמדה.

אביגדור יצחקי: אנחנו בוועדת הכספים רוצים לקבוע נוהג, שההצמדה היא אמיתית, לא רק הצמדה כלפי מעלה אלא גם הצמדה כלפי מטה.

אביגדור יצחקי: הסיכוי שזה יקרה, מאחר ולא עושים את זה מדי חודש אלא רק מדי חצי שנה, שואף כמעט לאפס.

ראובן ריבלין: יש בעיה להכניס דבר כזה בחקיקת משנה.

ראובן ריבלין: יש חקיקה שכבר חוקקנו והוא מבקש לצרף אליה עוד פריט.

ראובן ריבלין: הפריט נכנס למערכת הכוללת.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה אומר לו: 'הפריט הזה לא יהיה כמו המערכת הכוללת כי קודם לכן שכחנו לעשות דבר מקובל מאליו'.

ראובן ריבלין: תדעו לכם שעכשיו זה דיון מחודש, שמחייב ללכת למערכת הקודמת, לבטל את ההצמדה רק כלפי מעלה ולהחיל אותה גם כלפי מטה ולהוסיף את הפריט.

ראובן ריבלין: אין דרך אחרת.

ראובן ריבלין: אין קיצורי דרך.

אביגדור יצחקי: אנחנו מציעים לקבל את ההמלצה להצמיד למדד, ובלבד שמשרד החקלאות ייצר מנגנון שונה כך שההצמדה למדד תהיה לא רק כלפי מעלה.

סמדר אלחנני: זה צריך להיות בכל האגרות.

סמדר אלחנני: זה נוגע לוועדת האגרות הממשלתית.

גיל להב: פניתי כבר לפני שנתיים למינהל הכנסות המדינה בבקשה לשנות את התקנות, כדי שיוצמדו הן כאשר המדד עולה והן כאשר המדד יורד, עדכון פעם בשנה צמוד למדד, לא על-פי המנגנון הקיים היום, כאשר כבר כ-4 שנים לא עדכנו את האגרות כי המדד לא עלה ב-5%.

גיל להב: אבל אין צורך לקשור בין שני הדברים.

אמנון כהן: שמענו את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתעשו בדיקה כיצד ליצור מנגנון לעדכון המדד הן כשהוא עולה והן כשיורד.

אמנון כהן: לפיכך, לא נצביע היום.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שהוועדה עכשיו גם תביע עמדתה בפני משרד האוצר, שיידע שעמדת הוועדה היא כי על כל ההצמדות כולן, בכל מקום שיש הצמדה למדד הכוונה הן כלפי מעלה והן כלפי מטה.

אמנון כהן: אנחנו לא קושרים בין הדברים, אבל ההצבעה לא תתקיים היום.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.