הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2006-05-16 11:00

יורי שטרן: שלום לכולם.

יורי שטרן: אנחנו פותחים את ישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת החדשה מהדוח הטרי, הוא כבר לא הכי טרי אבל הוא עדיין טרי, של מבקר המדינה על בנק ישראל - הטבות שכר.

יורי שטרן: דוח שעשה הרבה רעש בתקשורת, ובצדק.

יורי שטרן: לאחרונה בדק מבקר המדינה כמה מוסדות שהם מוקדי רגולציה, שהם מוסדות על מבחינת המערכת הציבורית.

יורי שטרן: עצמאותם חשובה מאוד לתפקוד הנכון שלהם אבל גם המוסדות העצמאיים חייבים להיות חשופים לביקורת המדינה, לביקורת ציבורית וכמובן בגלל שמדובר במוסדות מיוחדים ועצמאיים וכאלה שגם מכתיבים קו בהרבה מאוד תחומים לשאר המערכת, אז תקינות הניהול שם חשובה במיוחד.

יורי שטרן: וכל פעם כשאנחנו מגלים משהו, אם מדובר בנציבות שירות המדינה או במקרה אחר, עסקנו פה עם החשב הכללי והמכרזים שהוא הוציא, כל פעם כשאנחנו מגיעים למערכות כאלה שיש להן תפקיד ייחודי במערכת אנחנו מעלים דרישות גבוהות במיוחד, וכמובן זה מאוד פוגע לדעת שבנציבויות האלה, במערכות האלה, ישנן חריגות, ישנם דברים לא תקינים וטוב שמבקר המדינה נכנס למטרייה הזאת ואני חוזר למה שאמרתי גם לפני חצי שעה שגם המוסד של מבקר המדינה שייך לאותה קטגוריה והוא צריך לבדוק את עצמו והציבור צריך לבדוק אותו.

יורי שטרן: אנחנו הפעם דנים בבנק ישראל.

יורי שטרן: בשבוע הבא אני מקווה נתחיל לדון בביקורת לגבי נציבות שירות המדינה.

יורי שטרן: היום זה בנק ישראל.

יורי שטרן: בנק ישראל הוא מוסד יוקרתי, מוסד מרכזי מאוד בגיבוש המדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל, מוסד שיש לו מוניטין בין לאומיים מאוד מאוד טובים.

יורי שטרן: אני חושב שלגאווה הלאומית שלנו מאוד מוסיף לדעת שהבנק המרכזי שלנו הוא אחד הבנקים הנחשבים בעולם והמוסדות הפיננסיים הבין לאומיים כמו קרן המטבע הלאומי, הבנק לפיתוח עולמי, מדי פעם שואפים שהמומחים מבנק ישראל יבואו לעבוד אצלם ולהיפך.

יורי שטרן: זה שאנחנו התברכנו בנגידים כמו פרופ' ברונו זכרונו לברכה, יעקב פרנקל והיום סטנלי פישר, זה בהחלט מוסיף לא רק לגאווה וליוקרה אלא גם מחזק את מעמדה של ישראל בכלכלה הגלובלית במוסדות הבין לאומיים כי כאשר המדינה מיוצגת על ידי אנשים ברמה כזאת והם יודעים שאנשים כאלה מופקדים על הבנק המרכזי במדינה, זה מקל על הרבה מאוד דברים שהמדינה מנסה לקבל במוסדות האלה.

יורי שטרן: לכן תקינות הניהול והעמידה בכל הנורמות הם אלמנטים חשובים במיוחד והחשיבות היא גם כלפי פנים, זאת אומרת מבחינת ההתייחסות הציבורית וגם כלפי חוץ.

יורי שטרן: כי אני חושב שזה מקלקל את שמו הטוב של הבנק שלנו, הדיווחים האלה שהתגלו חריגות וחריגות כואבות מאוד ומאוד מרגיזות.

יורי שטרן: לפני שהמבקר יגיד מה החריגות אני אגיד מה צרם לי במיוחד ואני חושב שזה גם מה שכבוד המבקר מציין כל הזמן.

יורי שטרן: זה לא גובה השכר.

יורי שטרן: אני חושב שבנק ישראל חייב להישאר בנק יוקרתי עם יכולת לגייס מומחים הכי טובים, כאשר מדובר בתחום הפיננסי שהתחרות עם השוק החופשי וגם עם המוסדות הבין לאומיים והשוק הפיננסי הגלובלי היא קשה במיוחד, לכן זה לא מפריע לי שהמשכורות שם הן גבוהות מהמקובל במוסדות הממשלתיים המקבילים.

יורי שטרן: הבנק חייב להישאר עצמאי, הוא לא צריך להיות כפוף למשרד האוצר בשום צורה שהיא וזה גם עיקרון חשוב.

יורי שטרן: אלא שמנהלי הבנק מצאו לנכון להשתמש בכל מיני שמות מקובלים בשביל להסתיר את הטבות השכר.

יורי שטרן: זה שהיה פה מן מעשה רמאות, אני לא יודע מה היו הכוונות ואיך זה בדיוק נוצר אבל נוצרה שיטה שבה היו מוסיפים הטבות חריגות בכל קנה מידה תחת שמות בדויים שלא היו שייכים בכלל למעשה.

יורי שטרן: כשמדובר בוותק ואין ותק, כשמדובר במחלות או בבריאות ואין כאלה, כשמדובר בהשתלמויות וזה בעצם עוד סכום שמתווסף לתנאי פרישה ועוד ועוד.

יורי שטרן: זה שמנהלי בנק ישראל, המוסד היוקרתי אני חוזר, התנהגו כז'וליקים קטנים בשביל להוסיף שכר זה דבר מזעזע.

יורי שטרן: ועל זה הייתי באמת מבקש להמשיך ולחקור מעבר לתיקון הדברים אחרי שהתגלו ואני יודע שנגיד בנק ישראל התחיל לעשות סדר בדברים האלה גם לפני שפורסם דוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: עד כאן ואני מעביר את זכות הדיבור למבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהיה זה מן הראוי לקיים ישיבה ראשונה שלכם דווקא בנושא של החריגות המפליגות והדורשות תגובה מתאימה שאירעו בבנק ישראל כאשר לדעתי מי שקורא את הדוח מקבל בוודאי מרה שחורה מהממצאים הקשים והבלתי רגילים שמופיעים בדוח מבקר המדינה שנערך על ידי אנשי מקצוע מעולים מהשורה הראשונה במשרד המבקר בפיקוח ובביקורת של המבקר עצמו ויועציו.

מיכה לינדנשטראוס: אני יכול לומר לכם שהביקורת הזו היא ביקורת קשה מאוד לגבי מוסד חשוב מאוד שאין מחלוקת שהוא מן המוסדות המרכזיים והחשובים ביותר במדינת ישראל.

מיכה לינדנשטראוס: הביקורת העלתה נתונים ועובדות משמעותיות ורציניות.

מיכה לינדנשטראוס: הם מופיעים בדוח מבקר המדינה שהיה בפניכם.

מיכה לינדנשטראוס: ראיתי גם את התקציר שהוצא לקראת הישיבה שגם הוא עונה על הנושאים האלה בצורה ברורה וחד משמעית.

מיכה לינדנשטראוס: עתה נותר לנו בסופו של דבר לראות אם הממצאים הקשים יגיעו ומגיעים לתיקון ואני מניח בסבירות גבוהה שבחלקם הם בתהליך של תיקון, כך נמסר לנו לפחות בסיום הביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: ושנית הדבר הזה הוא נושא שכרוך, אולי הוא נושא בפני עצמו.

מיכה לינדנשטראוס: השאלה המהותית היא, וזו העמדה שלי בעניין, כל מי שקיבל שכר, או תנאי שכר מפליגים, שאינם ראויים והם פסולים, יצטרך להחזיר אותם לאוצר מדינת ישראל.

מיכה לינדנשטראוס: לא יתכן שבמדינה מישהו ייהנה משכר או ייהנה מתנאים מפליגים חריגים וחסרי כל עמידה חוקית ולא יחזיר לאחר מכן את הכספים שהוא נטל מאוצר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: זה צריך להיות לקח במקרה הזה והלקח הזה צריך יהיה למצוא את הדרכים איך לבצע אותו.

מיכה לינדנשטראוס: אני בטוח שהגורמים המשפטיים הראויים במדינת ישראל יוכלו למצוא את הדרך איך לפתור את הנושא הזה של החזרת הכספים לקופת המדינה כי זה יהיה אחד מהצדדים המרכזיים של ההרתעה בנושא.

מיכה לינדנשטראוס: אני אומר הרתעה, אדוני יושב הראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני חושב שגם סדר היום שאתה קבעת הוא נכון כי אתה בעצם בזמן אמת דן בדוחות של מבקר המדינה ואנחנו חרטנו על דגלנו ב-2005, 2006 את הנושא של בדיקות בזמן אמת.

מיכה לינדנשטראוס: חרטנו על דגלנו את נושא פרסום השמות של האנשים שמעורבים אחר בדיקה יסודית, שחלילה לא יפגע מישהו מהפרסום הנ"ל.

מיכה לינדנשטראוס: כל אחד מודיעים לו קודם על פרסום שמו.

מיכה לינדנשטראוס: סברנו ואנחנו סוברים ואנחנו לא רק סוברים אלא משוכנעים בנושא ששמו אחריות אישית.

מיכה לינדנשטראוס: אין אפשרות של ביקורת בלי אחריות אישית ולא הש"ג אשם אלא מי שעומד בצמרת אשם, בראש הפירמידה, והוא צריך לשלם את המחיר.

מיכה לינדנשטראוס: ואנחנו חרטנו כתוספת על דגלנו, בעקבות הדוח הזה, גם את הנושא של החזרת המצב לקדמותו או במילים אחרות, להחזיר כספים שנלקחו שלא כדין מקופתה של מדינת ישראל.

מיכה לינדנשטראוס: אלה בעצם ראשי הדברים שרציתי לומר כמבוא קצר אדוני היושב ראש, ומאחר שנמצא פה הצוות שערך את הבדיקה חודשים ארוכים, וכפי שאמרתי קודם ביסודיות ובמקצועיות שאין למעלה מהם, הייתי מציע אדוני לתת אפשרות לאנשים שעסקו בדוח לומר את דברם.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חובה נעימה שעדיין לא עשיתי קודם היא לברך את נגיד בנק ישראל פרופ' סטנלי פישר שאני חושב שהוא בפעם הראשונה מופיע בוועדה הזאת.

יורי שטרן: אני מאחל לך לא להופיע בה הרבה.

יורי שטרן: בכנסת כן.

יורי שטרן: היות ומקצועי זה כלכלה אז את שמו של פרופ' פישר הכרתי הרבה שנים לפני שנבחרתי לחבר כנסת, וכאזרח המדינה הייתי מאוד גאה בכך שפרופ' פישר ענה חיובית לפנייתו של שר האוצר דאז ביבי נתניהו ושל ראש הממשלה אריאל שרון לעמוד בראש בנק ישראל.

יורי שטרן: שמחתי מאוד וזה היה רגע חגיגי מאוד מבחינתי ואני מברך אותך עם בואך לוועדה.

יורי שטרן: משרד מבקר המדינה, בבקשה.

יורם שבירו: אדוני היושב ראש, אני ראש האגף לתפקידים מיוחדים במשרד מבקר המדינה.

יורם שבירו: כפי שציינת הדוח הזה עוסק בחלק מהטבות השכר לעובדי הבנק שלמרביתם אין ביטוי כספי בתלושי השכר החודשיים שלהם.

יורם שבירו: להטבות אלה הייחוד שלהם שיש להם שמות זהים לשמות ההטבות הנהוגות במגזר הציבורי כולו.

יורם שבירו: מצאנו שאין קשר בין שמות ההטבות ובין התוכן שלהם והם מסווה למתן סכומי כסף גדולים לעובדי הבנק.

יורם שבירו: אדוני, אני רוצה להדגיש, הדוח אינו עוסק ברמת השכר של עובדי בנק ישראל אלא בכספים ששולמו לעובדים בנוסף לשכרם ולפנסיה התקציבית כמו פדיון ימי השתלמות, ימי חופשה מיוחדת, ימי מחלה, בעיקר בעת הפרישה וכן בהגדלת הקצבה עקב מצב בריאות.

יורם שבירו: למהלך הזה היו שותפים חלק מחברי הנהלת הבנק, מנהל מחלקת משאבי אנוש, מנכ"ל הבנק בזמנו והם אלו שאפשרו את מתן ההטבות שמוזכרות בדוח.

יורם שבירו: ההטבות האלה שבסופו של דבר הם קיבלו אותם גם לעצמם.

יורי שטרן: ממתי זה התחיל?

יורם שבירו: הנתונים שלנו, אם אתה רוצה שנים מדויקות זה שנת - - -

יורי שטרן: כי אתם מראים שעד שנות ה-80 זה לא היה.

יורם שבירו: לקראת שנות ה-90 זה התחיל.

חנא סוייד: סליחה, אתה דיברת על הטבות שלא מצאו את ביטוין בתלושי המשכורת.

חנא סוייד: איך קיבלו את הכסף?

יורם שבירו: תן לי להשלים אני מייד אסביר.

יורם שבירו: אני רוצה לגעת בליקויים עצמם.

יורם שבירו: נושא של פדיון ימי השתלמות.

יורם שבירו: הסרגל שלנו, סרגל של שירות המדינה.

יורם שבירו: עובדים בשירות המדינה מקבלים עד 15 ימי השתלמות בשכר בשנה בהתאם לוותק שלהם.

יורם שבירו: ימי השתלמות כמו שאנחנו יודעים מיועדים להרחבת ההשכלה של העובד במהלך שירותו והם ניתנים לצבירה של עד 90 יום.

יורם שבירו: מצאנו בבנק שעובדי הבנק מקבלים תוספת שכר במסווה של ימי השתלמות.

יורם שבירו: הם מקבלים כל 3 שנים חודש השתלמות וצוברים מאות ימי השתלמות אותם הם פודים בעת שירותם בבנק והן בפרישה.

יורם שבירו: לשבר את האוזן, אחד מחברי ההנהלה פדה כ-400 ימי השתלמות משני הסוגים בסך של כ-750,000 שקלים בעת הפרישה.

יורי שטרן: מר שבירו, אני רק מבקש, היות ובלא מעט מערכות משתמשים בכל מיני שמות ובכל מיני תירוצים כדי להוסיף פה ולהוסיף שם, אני רוצה שבכל פעם שאתה מצביע על ליקוי מסוים, תשווה את זה למה שקורה במשרדי הממשלה.

יורם שבירו: זה בדיוק מה שאמרתי.

יורי שטרן: אז תציין את זה.

יורי שטרן: אמרת שזה הסרגל אבל מה כתוב על הסרגל הזה?

יורם שבירו: הכספים האלה כמובן לא ניתנים לפדיון.

יורי שטרן: זאת אומרת שבמשרדי ממשלה מה שלא נוצל לא נוצל, לא ניתן לפדיון.

יורם שבירו: בדיוק.

יורם שבירו: נושא של מתן ופדיון ימי חופשה מיוחדת.

יורם שבירו: נוסף על ימי החופשה הרגילים הניתנים לעובדי בנק ישראל הם זכאים לתוספת שכר ייחודית במסווה של ימי חופשה.

יורם שבירו: התוספת נקראת חופשה מיוחדת.

יורם שבירו: בסך הכל יכולים העובדים בבנק לצבור במהלך שירותם כ-300 ימי חופשה.

צבי ורטיקובסקי: סליחה, ברשותך, לשאלת היושב ראש, בשירות המדינה מותר מהיום מקסימום 55 ימים.

יורי שטרן: נוספים או בכלל ימי חופשה?

צבי ורטיקובסקי: ימי חופשה בכלל.

יורי שטרן: ופה זה רגילים ובנוסף מיוחדים.

יורם שבירו: כן, אבל לא רק על הצבירה אלא גם על הכמות כמובן.

יורם שבירו: מצאנו שבעבור יתרת ימי החופשה המיוחדת שצברו העובדים הם מקבלים כסף מלא בעת פרישתם.

יורם שבירו: משמעות הדבר, תשלום נוסף לעובד שסכומו יכול להגיע עד שנת עבודה מלאה.

יורם שבירו: שכר של שנת עבודה מלאה נוסף על שכרו הרגיל.

יורם שבירו: אתן לכם עוד דוגמא לנושא הזה.

יורם שבירו: חבר הנהלה קיבל בעת פרישתו מהבנק כ-400,000 שקלים עבור פדיון ימי חופשה מיוחדת ונוסף על כך כ-300,000 שקלים עבור ימי חופשה רגילה, בסך הכל כ-700,000 שקלים.

יורם שבירו: צבירת ימי מחלה.

יורם שבירו: יש סרגל לעובדי המדינה, אפשר לצבור שניים וחצי ימי מחלה בגין כל חודש כלומר 30 ימים בשנה.

יורם שבירו: הפיצוי ליום בגינו מחושב על ידי חלוקת השכר, לא אלאה אתכם בפרטים.

יורם שבירו: עובדי בנק ישראל מקבלים כשמונים אחוז ימי מחלה מעל למקובל בשירות הציבורי.

יורם שבירו: לסיכום הפרק הזה, עם פרישתם משולמים איפה לעובדי הבנק סכומים מפליגים - - -

יורי שטרן: סליחה, שוב, פשוט בשביל שהדברים האלה יהיו ברורים, זה שיש להם עד 80 אחוז תוספת ימי מחלה זה מעוגן באיזשהו הסכם?

יורי שטרן: זה גלוי לעין?

יורי שטרן: או שזה - - -

יורם שבירו: אדוני, כן, זה מעוגן בהסכמים של הבנק.

יורם שבירו: משרד מבקר המדינה גם מדבר על כך אם ההסכמים האלה הם ראויים או לא ראויים.

יורי שטרן: ועד כה זה הלך חלק ואף אחד לא שם לב?

יורם שבירו: בהחלט כן.

יורם שבירו: עם פרישתם משולמים לעובדי הבנק סכומים מפליגים כפי שאמרתי על פי כל קנה מידה, הסכומים ששולמו לעובדים ולחברי ההנהלה שאת תיקיהם בדקנו, מגיעים לשני מיליון שקלים בממוצע, זאת בנוסף לגמלת הפרישה.

יורי שטרן: זה כבר הופך להיות גורם אינפלציוני.

מיכאל איתן: בהשוואה לנחמה זה עדיין נחמה פורתא.

יורם שבירו: הנושא הנוסף, תשלום מענק יובל בגין ותק פיקטיבי.

יורם שבירו: בתום 25 שנות עבודה זכאים עובדי מדינה למענק יובל שהוא בגובה של 60 אחוז משכרם החודשי.

יורם שבירו: נמצא בבנק ישראל כי כל חבר הנהלה מחושבות לו 40 שנות ותק עם מינויו לתפקיד בבנק.

יורם שבירו: ותק זה אינו מבוסס על - - -

אריה אלדד: גם אם הוא בן 25?

יורי שטרן: זהו, רציתי לשאול אם זה מתייחס לגיל או לא?

אריה אלדד: אם הוא בן 25 גם כן מחושבות לו 40 שנות ותק?

יעקב בורובסקי: מה שקובע זה מינויו.

אריה אלדד: זו סגולה לאריכות ימים.

עמיחי אילון: אגב מיקי, לגבי שלמה נחמה, לא צריך מבקר המדינה, זה גלוי לעין כל.

שלי יחימוביץ': המניות הנסחרות בבורסה זה ממש לא גלוי לעין.

יורי שטרן: ה-40 שנות ותק זו קביעה אדמיניסטרטיבית של גילך.

יורם שבירו: אני ממשיך.

יורם שבירו: הגדלה גורפת של קצבה מטעמי בריאות.

יורם שבירו: בתקש"יר נקבע מנגנון לפיו יכול נציב שירות המדינה להגדיל את קצבתו של היוצא לגמלאות משירות המדינה מטעמים רפואיים.

יורם שבירו: הגדלת הקצבה נעשית לאחר התייעצות עם ועדה רפואית שאחד מחבריה הוא רופא מדינה.

יורם שבירו: הסעיף קובע שיכולת הגדלת הקצבה היא עד 6 אחוז לכל היותר.

יורם שבירו: מצאנו בבנק כי לכל הנבדקים ללא יוצא מהכלל הוגדלה הקצבה בין 3 אחוז עד 6 אחוז.

יורם שבירו: את החלטת הרופאים אישר הממונה על הגמלאות בבנק דאז מר אפריים גרוס.

יורי שטרן: כמה היו כאלה פניות?

יורם שבירו: היו 57.

יורי שטרן: שכולם אושרו?

יורם שבירו: כן.

יורי שטרן: איזה אחוז זה מתוך הפורשים באותה תקופה?

תומר רוזנר: כל הפורשים.

תומר רוזנר: כולם נהיו חולים.

יורי שטרן: הכלכלה שלנו עד לאחרונה לא הייתה בריאה אז מי שעוסק בה נהייה חולה.

יורם שבירו: אדוני היושב ראש, בגלל חומרת העניין והחשש שלנו שזה מעורר תמיהה, הנושא הועבר על ידי המבקר לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה.

יורם שבירו: נושא נוסף זה מתן הלוואות בהיקפים חריגים.

יורם שבירו: לא אלאה אתכם בפרטים - - -

מיכה לינדנשטראוס: סליחה, הבדיקה של הרופאה במקרה זה הועברה ליועץ המשפטי לממשלה לאור התוצאות הדרמטיות האלה שמר שבירו הציג בפנינו.

יורי שטרן: זה רופא, רופאה?

מיכה לינדנשטראוס: רופאה תעסוקתית.

עתניאל שנלר: היא עובדת בנק?

יורם שבירו: לא, היא נתנה שירותים לבנק.

יורם שבירו: לא אלאה אתכם בפרטים לנושא ההלוואות אבל עובדי בנק ישראל זכאים להלוואות בהיקפים חריגים, אני רק אתן דוגמא להלוואת דיור.

יורם שבירו: עובדי הבנק יכולים לקבל הלוואה לדיור בסכום של כ-10 משכורות שנתיות.

יורם שבירו: סכום העבודה לעובד ששכרו כ-50 אלף שקלים לחודש יכול להגיע ל-600 אלף שקלים.

יורם שבירו: בחלוף 5 שנים, שימו לב, ממועד נטילת ההלוואה הראשונה יכול העובד לשוב ולקחת הלוואה דומה לאותה מטרה, אפילו אם הוא טרם סיים להחזיר את ההלוואה והוא יכול לקחת 4 הלוואות כאלה לצרכי דיור במהלך שירותו בבנק.

יורם שבירו: בנוסף לכך, לעובדי הבנק ניתנה הטבה מפליגה נוספת בדמות הסדר מחיקת הלוואות.

יורם שבירו: על פי נתוני הבנק בשנים 2000 – 2005 מחק הבנק לעובדיו הלוואות בסכום כולל של כ-7 מיליון שקלים.

יורם שבירו: מה שחמור אדוני היושב ראש, זה מעורבות חברי הנהלת הבנק בקביעת תנאי - - -

יורי שטרן: לפני כן, סליחה, בעניין של ההלוואות.

יורי שטרן: נגיד שנתנו הלוואות לרכישת דירה, האם זה באמת היה לפחות מותנה ברכישת דירה או שגם פה השמות הם לא מדברים - - -

יורם שבירו: אדוני, לא עסקנו בזה, לא ירדנו לרמה הזאת, אנחנו מביאים את הנקודה עצמה.

יורי שטרן: לפי השיטה גם פה יכול להיות שנתנו הלוואות עם שם מסוים ללא קשר - - -

יורם שבירו: אנחנו מקווים שהשמות האלה של הלוואה לדיור היו אכן למטרה זו אבל לא בדקנו את הנושא.

יואב רובינשטיין: ההגינות חייבת לומר שכן ישנם חריגים שתוקנו על ידי הבנק, שאכן ההלוואות לא ניתנו לצרכי דיור או שהייתה איזושהי בעיה, אבל רוב ההלוואות שאנחנו הסתכלנו עליהן היו אכן לצרכי דיור ולפחות כמו שזה נראה על פני הדברים.

יורם שבירו: נושא של מעורבות חברי הנהלת הבנק בקביעת תנאי העסקתם.

יורם שבירו: מצאנו שחלק מחברי הנהלת הבנק המוזכרים בדוח היו שותפים מלאים לניהול משא ומתן עם העובדים, דנו במתן ההטבות וחתמו עם העובדים על ההסכמים למתן ההטבות.

יורי שטרן: כאשר זה חל עליהם.

יורם שבירו: בהחלט.

יורם שבירו: ברשות

יורם שבירו: כם לסיכום, אני רק אגיד משפט שהוא בעצם מהות הדוח.

יורם שבירו: באחת השיחות שלנו עם אחד מחברי ההנהלה הבכירים, או בעצם ממסמך שמצאנו, הוא כתב כך, היו נגידים שסירבו להעניק דרגות בבנק ישראל בהקבלה לתוספת הדרגות שניתנו במשק הציבורי.

יורם שבירו: הם העדיפו פיצוי העובדים בשכר עקיף ובהגדלת חופשות משום שמדיניות הממשלה אסרה תוספת שכר ישירה.

יורם שבירו: גם אם העובדים פודים חופשה בשעת פרישה, תוספת השכר ניתנת להם בדיחוי של שנים רבות ואני חושב שזה מהות העניין.

יורם שבירו: זאת אומרת, הדרך שבה נתנו את ההטבות.

מיכה לינדנשטראוס: תודה, מר ורטיקובסקי יוסיף את דברו.

מיכה לינדנשטראוס: מר ורטיקו

מיכה לינדנשטראוס: בסקי הוא ראש החטיבה שבודקת את הנושא ומשנה למנכ"ל משרד המבקר.

צבי ורטיקובסקי: בתשובה לשאלת חבר הכנסת, זה לא בא לידי ביטוי באופן שוטף בתלושי המשכורת אלא התשלומים באים לידי ביטוי בעת הפרישה כשנותנים את התשלומים בבת אחת לפורשים ולכן יש פה הצטברות של סכומים גדולים מאוד שבהחלט לא מקובלים בשירות המדינה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: יש עוד מישהו ממשרד המבקר?

יורי שטרן: מר בורובסקי, עוד לא מצאת שחיתות פה?

יעקב בורובסקי: נמצאו הסדרים משחיתים.

יורי שטרן: זה שהם טיפלו בעצמם.

יעקב בורובסקי: חלק גדול מההסדרים הם הסדרים משחיתים, בהחלט כן.

מיכה לינדנשטראוס: מר בורובסקי הוא יועץ המבקר והוא ניצב בדימוס ממשטרת ישראל.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה על העבודה שעשיתם.

יורי שטרן: היא מקצועית כרגיל אבל היא חשובה במיוחד כשזה נוגע למוסד כזה.

יורי שטרן: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להתייחס לדברים דווקא כחבר כנסת חדש בוועדה החדשה הזאת.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה להתייחס בכלל למספרים, בעיני הם לא חשובים בכלל.

עתניאל שנלר: מספר כזה או מספר אחר.

עתניאל שנלר: אני רואה כאן שתי מערכות שמבחינתי נראו קשות וראויות להתייחסות יותר מכל.

עתניאל שנלר: המערכת הראשונה היא מערכת יוצרי הנורמה.

עתניאל שנלר: כששמענו את המבקר שהוא מדבר על הדבר הכל כך חשוב של להחזיר את מה שנלקח, זה כבר הדבר התוצאתי.

עתניאל שנלר: מה שאותי הרבה יותר מדאיג, מפחיד אפילו הוא האם יש זיקה כזו או אחרת לבנק, להנהלת הבנק לגופים אחרים כמו למשל משרד האוצר או קשרים מסוג כזה שמאפשרים לסגור את העיניים.

עתניאל שנלר: הרי מישהו הכשיר כאן מהלך שעל פניו נראה חמור, על פניו.

עתניאל שנלר: אני זוכר כששימשתי מנהל בשירות הציבורי, הרי לקבל הטבה קטנטונת לעובד היה בלתי ניתן וכאן יש כנראה דבר שפרץ את הגדרות עצמן.

עתניאל שנלר: לכן לעניות דעתי, הדבר המרכזי שצריך להתייחס אליו זה טיפול ביוצרי הנורמה לא ברמה האישית כמו ברמה העקרונית.

עתניאל שנלר: מי העלים עין לאורך שנים ונתן לדבר הזה להגיע לאן שהגיע?

עתניאל שנלר: זה בצד הבסיסי כי היום זה כאן, מחר זה מקום אחר.

עתניאל שנלר: הרי מישהו עשה כאן העלמת עין מערכתית כזאת, זאת בעצם הבעיה הבסיסית כאן.

עתניאל שנלר: הדבר השני שאני רוצה לומר שדומה שיישור הקו צריך להתחיל לא בהכרח עם מחזירי הכסף בהקשר של הלוואות אלה שפרשו אלא להתחיל מלמעלה.

עתניאל שנלר: ממש מלמעלה.

עתניאל שנלר: והם צריכים להתחיל את יישור הקו ובסוף יגיעו גם לשאר אבל משם להתחיל.

עתניאל שנלר: חלילה וחס שלא עוד פעם ייקחו את האחרון שקיבל תמורה לא ראויה והוא יהיה הראשון שיצטרך לחפש הלוואות בבנק כדי להחזיר את מה שהוא לקח.

עתניאל שנלר: צריך להתחיל את זה בעיני מלמעלה.

עתניאל שנלר: והדבר האחרון, נדמה לי שהדרך הנכונה במקרים כאלה זה לעמוד ולדרוש אבני דרך ולוח זמנים.

עתניאל שנלר: אבני דרך מי עושה, מה עושה ומתי והדברים האלה צריכים להיות חזרה בשולחן הזה על מנת שהוועדה תוכל לבקר לא את התוצאות אלא את תיקונן של התקלות.

עתניאל שנלר: ואם אני מסכם אומר שנדמה שמעבר ליישור הקו בבנק ישראל, ראוי לראות האם יש פרצות שמאפשרות לייצר הרעלות סמויות מן העין שתצא מוגלה כזאת כמו שהמבקר הציג בפנינו.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: בעצם השאלה למבקר המדינה, לאנשי המערכת, מי היה אמור לפקח על כל ההסדרים האלה?

יורי שטרן: זה שאתם עליתם כל הכבוד, אבל האם לא היה איזשהו דרג מבני שהיה אמור לבדוק את זה, לאשר או לפחות לרשום את הדברים?

יעקב בורובסקי: מבחינתנו בפירוש הנהלת הבנק - - -

יורי שטרן: ושום גוף חיצוני אחר.

מיכאל איתן: הממונה על השכר, לא? יש דבר כזה במדינה.

יעקב בורובסקי: במבנה הקיים הממונה על השכר הוא הגורם שצריך לוודא שהדברים מתנהלים על ידי הנהלת הבנק.

יורי שטרן: הבנק בקטע הזה כפוף לממונה על השכר?

עמיחי אילון: יש בדוח פרק מיוחד בנושא הזה, הרי כתבתם את זה.

יעקב בורובסקי: לשיטתנו הממונה על השכר הוא סרגל לכל העובדים ברשות המבצעת ואנחנו לא ניכנס כביקורת המדינה לסוגיית הכפיפות ההיררכית, האם הבנק כפוף או לא כפוף.

יעקב בורובסקי: אנחנו שבים וטוענים שהסרגל של הממונה על השכר הוא הסרגל המשקף.

יורי שטרן: אחר כך נבקש את הממונה על השכר במשרד האוצר, עוזר ברקוביץ, קודם כל ברכות, אני חושב שגם אתה פעם ראשונה בתפקיד זה מופיע בוועדה אצלנו.

יורי שטרן: אז אחר כך תתייחס בבקשה לטענות.

יורי שטרן: בבקשה חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחר כך חבר הכנסת עמי איילון.

שלי יחימוביץ': קודם כל כמובן שעשיתם עבודה חשובה מאוד, יסודית ביותר שמצביעה על תופעה חמורה מאוד.

שלי יחימוביץ': בעיקר בעיני יש לזה משמעות ערכית כיוון שבנק ישראל אחראי על מדיניות כלכלית ניאו ליברלית לאורך השנים שבמידה רבה יצרה פערים מאוד קשים בחברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': בנק כזה שמכתיב מדיניות כלכלית מסוג כזה אמור להיות על אחת כמה וכמה אמון או לפחות הגון ברמה הבסיסית במשכורות שהוא מחלק לעצמו.

שלי יחימוביץ': וכאמור זה דוח חשוב וכל מה שאני אגיד מעכשיו לא בא לפגום כהוא זה בחשיבות הדוח ובממצאיו.

שלי יחימוביץ': ראשית אני רוצה להזהיר מפני תופעה שראיתי ביטוי לה בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה יציר כפיו של המצב בבנק ישראל.

שלי יחימוביץ': יש סעיף בחוק ההסדרים שמבקש לאפשר לממונה על השכר באוצר להורות באופן חד צדדי על גופים מתוקצבים לקצץ במשכורות של שכירים או בהטבות למיניהן.

שלי יחימוביץ': עד היום המצב בשוק העבודה היה הפוך.

שלי יחימוביץ': אם גילה הממונה על השכר חריגות בשכר, הוא פנה לבית דין לעבודה ובית הדין לעבודה הורה למעסיק להחזיר למדינה את ההטבות.

שלי יחימוביץ': היום מבקש חוק ההסדרים לשנות את המצב על פיו, להפוך אותו על פיו, לשנות את יחסי העבודה במשק ולגרום לעובד המסכן, אחרון העובדים לרוץ לבית הדין לעבודה ולהוכיח שמה שנלקח ממנו לכאורה בחזרה בדין נלקח שלא כדין.

שלי יחימוביץ': אני חוששת מאוד שכל הדבר הזה הוא תוצאה ישירה של מה שקרה בבנק ישראל וצריך לזכור, זאת ההסתייגות שלי שלא כל העובדים הם עובדי בנק ישראל ולא נשפוך את התינוק עם המים ושהמצב הזה לא יוביל להענקת כוח יתר בידיו של הממונה על השכר, זה לא אישי כמובן.

שלי יחימוביץ': ועוד הסתייגות אחת וכאמור גם היא לא נועדה לגרוע כהוא זה מהממצאים החשובים של הדוח.

שלי יחימוביץ': חילקתם לנו חומר, אני מניחה שזו הוועדה חילקה, מאמר של עמיתי לשעבר נחמיה שטרסלר, שכותב, "די קשה לדרג מיהו השודד הגדול יותר, צמרת בנק הפועלים או צמרת בנק ישראל.

שלי יחימוביץ': התחרות על רדיפת בצע וציניות צמודה".

שלי יחימוביץ': אני ממש רוצה לחלוק על האמירה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת ואמר כאן חברי חבר הכנסת מיכאל איתן שמדובר בכסף קטן לעומת השכר של מנהלי הבנקים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שעדיין למרות שראוי כמובן שמבקר המדינה שכאן בכלל לא בסמכותו לבדוק מה קורה בבנקים, ראוי שבמקביל לעבודה החשובה שעשה מבקר המדינה בבנק ישראל, אנחנו כמחוקקים, למרות הקושי שבדבר ניתן את דעתנו לדבר החמור באמת שמתרחש והוא משכורות העתק הבלתי נסבלות בחברות הציבוריות.

שלי יחימוביץ': אני לא מתכוונת למגזר הציבורי, אני מתכוונת לחברות שנסחרות בבורסה.

שלי יחימוביץ': דווקא בבנקים יש שקיפות מסוימת בגלל המפקח על הבנקים.

שלי יחימוביץ': הצרה האמיתית מתרחשת בחברות הציבוריות שלא נדרשות לתת דיווח.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להזכיר שהן מייצגות את הציבור במידה רבה, הן לא חברות פרטיות פר אקסלנס.

שלי יחימוביץ': הן נסחרות בבורסה, קופות הגמל, קרנות הנאמנות, הציבור מושקע שם ואנחנו אולי בתור נקודת מוצא מהמקום הזה, אני לא יודעת אם בוועדה הזאת - - -

מיכאל איתן: זה לא שייך לוועדה הזאת, זה ועדת החוקה, תיקון לחוק החברות.

יורי שטרן: אפשר גם בוועדת הכלכלה שהיא בדרך כלל דנה במערכת - - -

מיכאל איתן: חוק החברות זה ועדת החוקה.

יורי שטרן: לא, אני לא מדבר על שינוי החוק אני מדבר עכשיו על עצם התופעה וההתייחסות אליה גם במסגרת החוקים הקיימים.

שלי יחימוביץ': ולסיכום אני אומרת, אדוני יושב ראש הוועדה, שהממצאים מאוד חשובים, מאוד חמורים, מאוד מקוממים אבל אני מבקשת בתמונה הכללית של מצב המשק להדגיש שאין קשר בין מידת החומרה הגדולה הרבה יותר של השכר הפרוע והלא מוסרי בחברות הציבוריות לבין המשכורות שעליהן שמענו כאן וכמובן גם איתן יש בעיה מסוימת.

יורי שטרן: אני מרשה לעצמי להתייחס לזה.

יורי שטרן: אני חושב שמה שקרה בשוק הפרטי יכול להיות שבעקיפין השפיע גם על מערכת בנק ישראל כי הם נמצאים בתחרות מבחינת המומחים.

שלי יחימוביץ': זה 33 מיליון שקל לשנה, 50,000 שקל בחודש.

יורי שטרן: אבל שלי, ללא קשר למספרים שהם חשובים בוודאי, אני חושב שכאשר מדובר בתופעות כאלה, בגוף שהוא מנהל כסף ציבורי אשכרה, לא ציבורי כי זה נסחר בבורסה אלא ציבורי ציבורי כי זה כספי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': ברור אין מחלוקת.

יורי שטרן: ושהוא באמת צריך להתנהג לפי כללי אתיקה ותקנות והכל של השירות הציבורי, אז זה חמור במיוחד.

יורי שטרן: ומה שלא קורה בשוק הפרטי זה עדיין השוק הפרטי ואנחנו צריכים להתערב בזה, אבל להבדיל בין שתי המערכות.

שלי יחימוביץ': ברור.

עמיחי אילון: ראשית עוד לא הספקתי לברך את יושב ראש הוועדה ואני מצטרף לכל הברכות.

עמיחי אילון: אני רוצה לשאול, האם מותר לי להתייחס גם לדברים שהם לא בהקשר הישיר של הדוח עצמו.

עמיחי אילון: אני מבוקר לאורך 40 שנות חיי הבוגרות אבל הייתי רוצה לדעת האם בנק ישראל יציג לנו מה הוא מתכוון לעשות עם הדוח?

יורי שטרן: כן, בוודאי.

עמיחי אילון: אז אני שומר לעצמי את זכות הדיבור אחרי שאשמע מה אומר בנק ישראל.

יורי שטרן: אנחנו ליברליים, אתה יכול גם לא לשמור את זכות הדיבור, לדבר עכשיו וגם לדבר אחר כך.

עמיחי אילון: בסדר.

עמיחי אילון: יש כמה דברים שאני רוצה לומר עכשיו.

עמיחי אילון: הדוח הוא חשוב מאוד.

עמיחי אילון: אגב, עשיתי טעות על פי חבר הכנסת ידידי שביקר אותי לאורך הרבה מאוד שנים, מיכאל איתן, עיינתי אתמול בלילה בדוח, בראייתי עיקר הדיון צריך באמת להיות על מה בנק ישראל, נגיד בנק ישראל מתכוון לעשות עם הדוח.

עמיחי אילון: אני לא רוצה להוסיף דברים שכבר נאמרו פה.

עמיחי אילון: אני כן רוצה לומר שבראייתי יש פה כמה דברים חמורים במיוחד, אני מצטרף לדברים שנאמרו קודם.

עמיחי אילון: הנושא לא רק של הפרטים עצמם אלא של תרבות שלמה שנתגלה מעבר לאנשים עצמם שקיבלו דברים שבאופן ודאי לא היו צריכים לקבל, אני רואה באופן חמור מאוד את הצורה שבה בכירי הבנק בעצם הובילו את התהליכים האלה ויצרו את התרבות הזאת.

עמיחי אילון: אני חושב שאי אפשר להסתפק, אני הרי לא משפטן ואני גם לא יודע מה יוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה, האם כן או לא להמשיך בהליך כזה או אחר, אני חושב שהוועדה צריכה למצוא את הדרך על מנת לומר את דברה בנושא התנהגות הבכירים בבנק ישראל שיצרה תרבות שבראייתנו ולהבנתי היא פשוט בלתי נסבלת.

עמיחי אילון: ואפילו אם זה אומר איזשהו דוח שאנחנו אומרים מה דעתנו בנושא הזה משום שאני מעריך, כמו שאני מבין, שפה ושם אי אפשר יהיה למצות את הדין בהיבט המשפטי.

עמיחי אילון: הדבר השני, יש פה אמירה מאוד מאוד ברורה ואני פשוט הצטערתי שלשאלה מאוד ספציפית לא ניתנה התשובה המאוד ספציפית שכתובה פה בדוח לגבי התנהלות הבנק מול הממונה על השכר באוצר.

עמיחי אילון: לדעתי זה אחד הדברים החמורים ביותר.

יורי שטרן: אני חושב שהתנהלות הממונה מול הבנק ולא להתנהלות הבנק מול הממונה, כי הממונה הוא זה שהיה צריך - - -

עמיחי אילון: כבוד היושב ראש, אתה מביע את דעתך אני מביע את דעתי.

עמיחי אילון: אני קורא את הדוח, אני קורא פה סעיף ברור לגמרי, לא לדעתך ולא לדעתי, לדעת המבקר התנהגות הבנק מול הממונה על השכר באוצר, ואני מצטט "יש לציין כי בשירות המדינה אין אח ורע לכך שגוף שהוחל עליו חוק יסודות התקציב לא אפשר לממונה על השכר לבדוק את נתוני שכרם של העובדים.

עמיחי אילון: " ואני מוסיף במקום אחר "לאורך שנים רבות הנהלת הבנק הקשתה ולא אפשרה את ביצוע פעולות הפיקוח והבקרה.

עמיחי אילון: " והממונה מוסיף "לאחרונה נוצר שיתוף פעולה וכו'.

עמיחי אילון: " אני אומר לך כמבוקר לאורך 40 שנה, אני לא מכיר מקרה כזה ואני חושב שזה חמור כמעט יותר מכל הדברים העובדתיים שנאמרים פה והדברים חמורים בפני עצמם.

עמיחי אילון: וגם זה לא יכול לעבור לסדר היום.

עמיחי אילון: ובראייתי מי שיכול לעשות את זה זה לא אותם זוטרים שכנראה קיבלו כספים שלא מגיע להם.

עמיחי אילון: זה בכירי הבנק.

עמיחי אילון: אי אפשר למנוע מהממונה על השכר לעשות את תפקידו לכאורה בדין.

עמיחי אילון: זה לא יכול היה להיות מבלי ששלושה ארבעה אנשים שהם אחראים על כל המערכת הזאת, לא רק שהם קיבלו את ההחלטות, הם גם לא אפשרו לשום גוף מבקר על פי דין, לעשות את הביקורת הזאת לאורך שנים רבות.

עמיחי אילון: וזה לא יכול לעבור לסדר היום.

עמיחי אילון: אני חושב שהוועדה הזאת חייבת לומר את דברה בנושא הזה.

יורי שטרן: השאלה היא האם לממונה על השכר לא היו כלים?

יורי שטרן: אני זוכר שמדי זה פעם פרץ לתקשורת, רכלבסקי עשה את זה ובצדק כפי שאנחנו רואים היום.

יורי שטרן: אבל האם לממונה לא היו כלים באמת להגיע לתוצאה הרצויה פה?

עמיחי אילון: ברשותך אני רוצה לומר שקודם כל אנחנו חייבים להתייחס לדוח.

עמיחי אילון: זה שלדעתך האישית או לדעתי האישית הוא צריך היה לעשות מעבר לזה, אני חושב שזה דיון לגיטימי ואפשר להיכנס לדיון הזה.

עמיחי אילון: אבל הבסיס לדיון חייב להיות דוח מבקר המדינה שמונח לפנינו.

עמיחי אילון: ומבקר המדינה, אם אני מבין את מה שהוא כותב, רואה בצורה מאוד ברורה כשהוא שם מצד אחד את מי שמופקד מטעם משרד האוצר ומצד שני מה עשתה הנהלת הבנק.

עמיחי אילון: בראייתי הסובייקטיבית נקבעה פה עמדה מאוד ברורה, לגבי בכלל, יש פה נושא של אחריות, אשמה או כל דבר כזה.

עמיחי אילון: ומעבר לזה אני רוצה לומר, בראייתי מאחר והוועדה הזאת לא נולדה היום, אני חושב שמן הדין שאם אנחנו מזהים ואני מבין מדבריך שהדברים האלה נאמרו בעיתון והוועדה הזאת כנראה העלתה בדעתה שיש פה איזושהי בעיה, לדעתי אין שום סיבה שהוועדה הזאת לא תזמן את כל אותם גורמים דאז במקרה הזה לפני שנתיים שלוש או ארבע, את נגיד בנק ישראל ואת יובל רכלבסקי ולשאול אותם, רבותי, הכיצד - - -

שלי יחימוביץ': יש ממונה חדש.

עמיחי אילון: גם הנגיד היום אם אני מבין כפי ששמעתי נמצא במקום אחר לגמרי.

עמיחי אילון: אבל אם באמת רוצים לחזור אחורה ולומר, אוקי.

עמיחי אילון: עמדת המבקר בעניין הזה היא לכאורה לא מקובלת עלינו ואנחנו דורשים מ"civil servants" במדינת ישראל כשהם נתקלים במן התנגדות מהסוג הזה, או לפנות אלינו, הרי אנחנו בסופו של דבר יש לנו איזושהי אחריות כלפי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל לעשות איזה שהם דברים, אז אני חושב שזה דיון ראוי.

עמיחי אילון: אפשר לפתוח אותו, אני חושב שזה כבר מיותר משום שהיום כל שיטת הביקורת מאפשרת לנו הרבה יותר כלים בזמן אמיתי על מנת לא להגיע לאותה מציאות מאוד מאוד עצובה, דרך אגב, שנחשפת פה בדוח.

יורי שטרן: היה פה ריב סמכויות והטענה של עצמאות הבנק מול הממונה על השכר - - -

תומר רוזנר: זה עדיין תלוי בהליכים משפטיים.

יורי שטרן: ואני חושב שהשאלה הזאת הייתה צריכה לבוא לידי הכרעה או אצל היועץ המשפטי לממשלה או בפורום אחר וזה ששנים זה נמשך - - -

עתניאל שנלר: השאלה הגיעה להכרעה?

תומר רוזנר: זה תלוי בהליכים משפטיים.

תומר רוזנר: יש שני הליכים משפטיים שתלויים ועומדים בנושא הזה, גם של ועד העובדים וגם של הנהלת הבנק מול הממונה על השכר באוצר.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.

חנא סוייד: בקצרה אגיד כמה מילים מפני שאני נאלץ לצאת לישיבה ראשונה של ועדה אחרת.

חנא סוייד: ראשית אני מברך את היושב ראש.

חנא סוייד: אני מעריך מאוד את העבודה שעשה משרד מבקר המדינה.

חנא סוייד: אני חושב שיש פה גילויים מאוד חשובים ובדיקה מאוד מעמיקה שנעשתה.

חנא סוייד: חשוב יותר כמובן מה עושים עם הדוח הזה ועם האינפורמציה הזאת ואני מדבר מנקודת המבט של האזרח הפשוט.

חנא סוייד: יש פה גילויים, יש פה חריגות.

חנא סוייד: השאלה מה עושים עם הדבר הזה?

חנא סוייד: והשאלה נשאלת בשתי רמות.

חנא סוייד: רמה ראשונה היא אבסולוטית.

חנא סוייד: מדברים פה על סכומים גדולים.

חנא סוייד: אז האזרח הפשוט אומר, מה פתאום?

חנא סוייד: איזה סכומים אלו?

חנא סוייד: האם הסכומים האלו מוצדקים?

חנא סוייד: ומשווים את זה עם משרות דומות במשרדים אחרים והאם פה יש ניסיון באמת להקנות לעובדים של בנק ישראל בדרך עקיפה את אותם התנאים שנותנים למנהלים בבנקים פרטיים?

חנא סוייד: שבעצם ירגישו שהם מקבלים אותם תנאים.

חנא סוייד: אז זה קודם כל לגבי הרמה האבסולוטית, כמה השכר הזה.

חנא סוייד: הדבר השני הוא, האם כתוצאה מהגילויים האלה יקרה משהו או שזה בעצם גילוי מעניין, זה באזור האפור, שום דבר לא יקרה ואנחנו נעבור לעוד דוח אחר גם על הבנק או גם על מוסדות אחרים.

חנא סוייד: כי זה חשוב גם מה עושים עם הדבר הזה לגבי המגמה המבורכת של משרד המבקר לעשות בדיקה און ליין, בזמן אמת על תהליכים.

חנא סוייד: אז אם גם בממצאים שהם גמורים יודעים אותם, הופיעו בספר, בפרסום, לא מצליחים לעשות שום דבר, אני בספק אם בכלל כדאי לחשוב על האון ליין הזה, הבדיקה בזמן אמת.

חנא סוייד: האם היא מועילה או לא מועילה?

חנא סוייד: אני מאוד מבקש שהדיבור כאן, שההצגה של העניינים כאן תתייחס למה הולכים לעשות עם הדבר הזה בשני המישורים, גם במישור האבסולוטי וגם איך מטפלים בנושאים האלו.

יורי שטרן: תודה רבה, בבקשה חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: בין השאר שמו על השולחן לפנינו מאמר, של נחמיה שטרסלר אני חושב, שמוכתר בכותרת, החמסן של המדינה.

אריה אלדד: יש דרך אחת לבנק ישראל למחוק את התואר הזה, משום שאתם אנשי בנק ישראל תשאו אותו מעתה ואילך ועד שלא ישתנו תנאי השכר, ההטבות החריגות, הגזילה של הקופה הציבורית, עד שהם לא ישתנו והקבלות על השינוי יונחו כאן בפנינו, ואני מציע שיושב הראש יקבע לוח זמנים לבוא ולהציג איך נראה היום תלוש פרישה ואיך מוכיחים לנו שהאיסרא בלוף הזה נמחק.

אריה אלדד: משום שהוא חרפה למדינת ישאל.

אריה אלדד: הוא חרפה משום שזאת הצמרת ואנשים מסתכלים ואומרים, כמוהם נעשה גם אנחנו, כל אחד בחלקתו היותר קטנה.

אריה אלדד: צריך למחוק את התואר הזה.

אריה אלדד: ואתם יכולים למחוק את התואר הזה ואנחנו מחויבים לעזור לכם.

אריה אלדד: וכשם שנקבע ששכרם של חברי הכנסת נקבע בידי ועדה חיצונית לכנסת, גם אנחנו, הייתה תקופה שלדעתי היא אפילה שהמחוקקים קבעו לעצמם את שכרם שזה בלתי נסבל.

אריה אלדד: בלתי נסבל שאנשי בנק ישראל קובעים לעצמם את השכר.

אריה אלדד: ועדה חיצונית שתקבע את השכר ואת ההטבות, כשם שכל חבר כנסת כאן שמוציא כסף מהסכום של הקשר לציבור שלו, אומרים לו מישהו מבחוץ, אם הוא יכול לקנות קומקום או לא יכול לקנות קומקום, כך ועדה חיצונית תקבע לכם כמה ימים אתם חולים או בריאים וכמה מותר לכם לפדות את זה.

אריה אלדד: העניין הזה שאסור לגוף לקבוע את שכרו, צריך להיקבע להבנתי בחוק במדינת ישראל.

אריה אלדד: יש מספר גופים שקובעים לעצמם את תנאי השכר שלהם, את זה צריך לשנות.

אריה אלדד: בנק ישראל הוא אחד מהגופים.

אריה אלדד: מה שהיה אסור שיימשך.

יורי שטרן: תודה רבה.

עמיחי אילון: מתי הנגיד ידבר?

יורי שטרן: עכשיו.

יורי שטרן: אני רוצה שחברי הכנסת יתבטאו,ישאלו את השאלות - - -

עמיחי אילון: בפעם הבאה אני מציע שזה יהיה הפוך.

יורי שטרן: לא, זה אף פעם לא הפוך כי חברי הכנסת רוצים לדבר.

עמיחי אילון: טוב סליחה.

יורי שטרן: תאמין לי, אני כבר הייתי יושב ראש הוועדות.

יורי שטרן: שלמה ברזניץ: אני אקצר מאוד.

יורי שטרן: ברכות קצרות ליושב ראש הוועדה אבל מהלב, שתצליח.

יורי שטרן: אני חושב שבפתח דבריך אמרת את העיקר ואני רוצה לחזור לזה.

יורי שטרן: אני חושב שהבעיה איננה גובה השכר.

יורי שטרן: והלוואי והייתי משוכנע שאין בעצם מחסום לתפוש את האנשים המוכשרים ביותר בשטח ולהעסיק אותם בגלל זה שהם לא יברחו לשוק הפרטי.

יורי שטרן: אני לא משוכנע שאין מחסום כזה ויכול להיות שיש מחסום ולכן מחפשים את כל הדרכים העקלקלות כדי להחזיק את האנשים הטובים.

יורי שטרן: זה לב העניין.

יורי שטרן: אני חושב שצריך למצוא דרך לתת insentivבאמת ראוי לאנשים הטובים האלה שבזכותם הבנק הגיע להישגים שהוא הגיע ולא צריך לעשות את כל התכסיסים שבאמצעותם עוקפים את המכשולים האלה.

יורי שטרן: יש פה בעיה של insentiv לפי דעתי שלילי כאשר הפרישה זה הדבר העיקרי.

יורי שטרן: האנשים הטובים לא רוצים שהם יפרשו.

יורי שטרן: רוצים להחזיק את האנשים אבל ההשקעה הכי טובה שאדם טוב יכול לעשות היום בתנאים האלה זה לפרוש.

יורי שטרן: ולכן יש פה מקום לתיקון בהתאם לדברים ששמענו.

יורי שטרן: תודה רבה, בבקשה הממונה על השכר ואחר כך נגיד בנק ישראל.

עוזר ברקוביץ: שלום לכולם, ברכות לוועדה.

עוזר ברקוביץ: אני חושב שהנושא שהגיע לדיון פה הוא אחד הנושאים שלדעתי יסמנו בעתיד הקרוב את הנורמה המוסרית והערכית וזה אני חושב אחד הדברים הנורמטיבים שהיה צריך לקרות במדינת ישראל הרבה שנים קודם.

עוזר ברקוביץ: אני נמצא בתפקיד כ-3 חודשים.

עוזר ברקוביץ: אני חושב שאחד הדברים הראשונים מרגע כניסתי לתפקיד היה להיכנס ולראות מה קרה בעצם בבנק ישראל ואיך אנחנו מפיקים לקחים על כל ההתנהלות, על כל המשק.

עוזר ברקוביץ: אנחנו מופקדים על אחריות של כמאה מיליארד שקל בשוק השכר במשק ולדעתי, בנק ישראל עם כל מה שנעשה בשם העצמאות המוניטרית, אני אגב למדתי תמיד במדעי המדינה שיש בהפרדת הרשויות 3 רשויות בסיסיות.

עוזר ברקוביץ: וביחידת הממונה על השכר הצמדנו לבנק ישראל את השם, אני לא מתבייש להגיד את זה, הרשות המוניטרית.

עוזר ברקוביץ: אני חושב שמה שנעשה בשם הרשות המוניטרית גורם לנו לנזקים בלתי פוסקים בתביעות שכר כשכולם מצביעים ואומרים לנו כל הזמן, אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר.

עוזר ברקוביץ: ובנזקים האלה צריך לטפל.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': במשאים ומתנים?

שלי יחימוביץ': עוזר ברקוביץ: כן,במשאים ומתנים.

שלי יחימוביץ': למשל אני עומד בפני משא ומתן במגזר הציבורי וועדים באים ואומרים, תראה את השכר הזעום שיש לנו, בוא תראה מה קורה במקומות אחרים.

שלי יחימוביץ': וזה משפיע בנושא תוספות שכר?

עוזר ברקוביץ: זה לא משפיע בנושא תוספות שכר אבל אני אענה על זה ספציפית בהמשך, אני רק רוצה להשלים את דברי.

עוזר ברקוביץ: אני רוצה להבהיר עמדה מאוד בסיסית שלא ייווצר הרושם שהממונה על השכר לדורותיו לא טיפל בנושא ולא ניסה לטפל בנושא.

עוזר ברקוביץ: נהפוך הוא.

עוזר ברקוביץ: אני חושב שקוצ'יק היה הראשון שהתחיל לטפל.

עוזר ברקוביץ: אולי, יושב פה ממונה על השכר שהיה, מר דנון, שגם הוא היה ממונה על השכר פעם, היום הוא מנכ"ל בנק ישראל.

עוזר ברקוביץ: היה איזשהו ריספקט לבנק, אני לא יודע איך להגדיר את זה.

עוזר ברקוביץ: אבל הריספקט הזה נגמר בנקודת זמן שאני קורא לה 1993.

עוזר ברקוביץ: בנקודת הזמן הזאת של 1993 נעשה ניסיון לטפל באותו מענק התייעלות שהוא מהווה כ-13 אחוז מעלות השכר שם.

עוזר ברקוביץ: למרות שהממונה על השכר דאז אם אני לא טועה היה גרניט, הודיע לבנק אתם לא יכולים להמשיך עם זה ואני לא מאשר לכם, הם המשיכו.

עוזר ברקוביץ: זה הפך לאייטם שברבות הימים, לקראת שנת 2004 שהקרבות נמשכו כבר והתפתחו לדברים אחרים, אני חושב שהדבר הכי לא מוסרי שבנק ישראל היה יכול זה להגיש בג"ץ נגד הממונה על השכר.

עוזר ברקוביץ: באותו רגע נפסקו ההליכים והסכסוך הועבר בעצם ליועץ המשפטי לממשלה.

עוזר ברקוביץ: אני חושב שמוסד שלטוני כזה לא יכול להגיש בג"ץ על זה שאנחנו באים ואומרים, רבותי, הטבות השכר הן בלתי נסבלות.

עוזר ברקוביץ: החל מנקודת הזמן הזאת יש בעצם, אם הייתי יכול להציג פה סרגל כרונולוגי אבל בעצם אני צריך לבוא ולהסיר את הכובע בפני מבקר המדינה.

עוזר ברקוביץ: אני חושב שהתרומה של מבקר המדינה, הרוח הגבית שאנחנו קיבלנו כדי לטפל בנושא הזה, אני חושב שהמשקל הסגולי שלה ראוי להערכה וראוי להגיד את זה פה בוועדה.

עוזר ברקוביץ: אני נפגשתי עם מבקר המדינה והודיתי לו על העבודה הזאת, אני חושב שזה יהווה את הבסיס להמשך הפיתרון.

עוזר ברקוביץ: ברור לכולנו שנושא בנק ישראל חייב להגיע לפיתרון, אי אפשר להמשיך כך ויש היום הנהלה חדשה בבנק ישראל, אני אישית זוכה ממנה לשיתוף פעולה מצוין אבל הבהרתי להנהלה הזאת, ואתמול היה דיון אצל שר האוצר והוא הנחה אותי לטפל בזה ולהאיץ את הטיפול כדי להגיע לפיתרון.

עוזר ברקוביץ: ברור לנו שאנחנו צריכים להגיע לפיתרון מוסכם כדי שיאפשר לבנק לעבוד ולעשות את תפקידו, במיוחד בתחום האחריות המוניטרית של הבנק.

עוזר ברקוביץ: וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים להסדיר מספר אלמנטים.

עוזר ברקוביץ: אלמנט מספר אחד שאנחנו צריכים להסדיר זה נושא השבת הכספים ואני מתחייב לטפל בזה.

עוזר ברקוביץ: אנחנו עושים את זה בתיאום עם הבנק, אנחנו בונים עכשיו בימים אלה מודל כזה.

עוזר ברקוביץ: הנושא השני, זה איך אנחנו יוצרים את מה שנקרא, דור ב' של הבנק שלא יהיו אירועים כאלה ולא בעוד 10 שנים נשב פה עם דו"ח חדש שבא ואומר, תראה מה קרה בבנק ישראל, איפה הייתם?

עוזר ברקוביץ: כדי לבנות את דור ב' אנחנו צריכים לבנות ליד דור ב' מה שנקרא, מודל התפתחות שכר שיהיה משהו נורמטיבי ולא משהו חריג.

שלי יחימוביץ': דור ב' בבנק ישראל?

עוזר ברקוביץ: כן, דור ב' בבנק ישראל.

עוזר ברקוביץ: כדי לאפשר את השינויים המבניים שהבנק רוצה לעשות ואני חושב שאנחנו צריכים גם לעזור לבנק.

עוזר ברקוביץ: כדי לעשות את דור ב' אנחנו צריכים לסיים את דור א'.

עוזר ברקוביץ: למי שלא ברור, הסמכות של הממונה על השכר נגזרת מנקודת זמן שהיא 1985, מה שנקרא, חוק יסודות התקציב.

עוזר ברקוביץ: אבל מה שהיה לפני 1985 ויש שם אירועים חריגים שגם המבקר הצביע עליהם, אפשר לקחת את פסק דין גדעון גדות מפעל הפייס ולבוא ולראות שם אלמנטים שנגדו את תקנות הציבור, דברים מאוד חמורים שאנחנו נרצה ואנחנו עכשיו בונים מודל של מה נוגד את תקנות הציבור.

עוזר ברקוביץ: הדבר הבא שאנחנו צריכים לטפל בו זה האלמנט הפלילי.

עוזר ברקוביץ: אני מצטרף פה לעמדת מבקר המדינה שפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק לא רק את התחום של מה שנקרא פרישות על הרקע הרפואי.

עוזר ברקוביץ: כי בעצם מה קרה בפרישות על הרקע הרפואי?

עוזר ברקוביץ: כל עובד שלא קיבל את ליטרת הבשר בנושא האחד, הלך לדרך האלטרנטיבית כדי להשלים לו את תנאי הפרישה.

אריה אלדד: לא גם וגם?

עוזר ברקוביץ: או גם וגם כדי להגדיל את זה.

עוזר ברקוביץ: אבל צריך לטפל גם בשאלה מי אחראי לדיווחים שהיו דיווחים חלקיים, אני נזהר מלהגיד דיווחים כוזבים ואת זה אני נותן למי שצריך לבדוק שיבדוק את זה.

יורי שטרן: כל השימוש המוניפולטיבי בשמות האלה כמו תוספת ותק - - -

עוזר ברקוביץ: אתה מדבר עכשיו על המערכון המפורסם של הגשש, אם הייתי משמיע פה את המערכון של הגשש הייתם חושבים שאתם נמצאים באיזה אירוע לפני 20, 30 שנה, איסרא בלוף.

עוזר ברקוביץ: אני רוצה להבהיר משהו מאוד עקרוני.

עוזר ברקוביץ: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות, אני עובד איתם צעד אחר צעד, אני לא אגיע להסכם ללא גיבוי של הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה כי אני חושב שיש דברים, עם כל הכבוד לרצון להגיע להסכמים, אנחנו חייבים להסדיר את המכלול של הדברים שאמרתי פה ובעניין הזה אנחנו מנהלים דיונים עם היועץ המשפטי לממשלה ועם הפרקליטות.

עוזר ברקוביץ: זו הזדמנות להגיד תודה לפרקליטות שמלווה אותנו בעצם מרגע שהתפתח הסכסוך המשפטי אבל, גם לאנשי בנק ישראל אני אומר, אנחנו נעשה מאמץ להגיע לפיתרון אבל הפיתרון הזה יצטרך ללכת יד ביד עם המודל של האחריות המשפטית והאחריות האישית של מי שעשה את הדברים האלה ואני מאוד מקווה שהתהליך הזה לא ייקח הרבה זמן כי בעצם אנחנו גם צריכים לאפשר לבנק לעבוד, תודה רבה לכם.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: לסיכום הקטע הזה, נזכרתי עכשיו שכשהסכסוך פרץ לתקשורת בין יובל רכלבסקי לבנק ישראל - - -

עוזר ברקוביץ: הוא פרץ קודם.

יורי שטרן: לא, אני אומר באותה תקופה.

יורי שטרן: אני אישית הייתי בצידו של בנק ישראל כי חשבתי, זה מוסד כל כך חשוב שעצמאותו חשובה כל כך ולכן מה פתאום לא נותנים בו אמון כאשר אנחנו נותנים בו אמון בדברים מרכזיים בחיי הכלכלה שלנו, בניווט המדיניות המוניטרית, אפשר לסמוך עליו.

יורי שטרן: ואולי באמת אחד הדברים הנוראיים שקורים במקרים האלה זה שהציבור, ואנחנו חלק ממנו, מפסיק להאמין בשום דבר.

יורי שטרן: יש כאן בנק שהוא נבחרת של הכלכלנים במדינת ישראל, מקושר למערכות בין לאומיות, עושה עבודה מקצועית טובה מאוד, אתה רוצה לסמוך עליו, אתה רוצה להאמין שהוא שומר על עצמאותו לטובת העניין ולא לטובתם של אנשים שעובדים בראשותו.

יורי שטרן: ופתאום כשזה מתגלה אז באמת, כל הפרות הקדושות אחת אחת נשחטות וזה נורא.

יורי שטרן: זה איום אמיתי על הדמוקרטיה שלנו.

יורי שטרן: לכן כל כך חשוב לתקן את זה אבל בתיקון עדיין חייבים לשמור על עצמאותו של הבנק, על היכולת שלו לגייס את האנשים הכי טובים בתחום ועל גמישות ההחלטות של המנהלים שלו בנוגע לתמרוץ העובדים המצטיינים.

יורי שטרן: זה אני מקווה שיהיה גם לנגד עיניך כשאתה בונה את המודלים החדשים שהם לא יהיו קשוחים מדי לרעת העניין.

יורי שטרן: אני אומר את זה למרות שאחרי דוח מבקר המדינה אני חייב להגיד שגם אני התבדיתי כתמים באמונה שלי ובאמון שלי.

יורי שטרן: כבוד הנגיד בבקשה.

סטנלי פישר: תודה אדוני היושב ראש וחברי הוועדה.

סטנלי פישר: לקח לי קצת זמן להגיד את דברי אבל נדמה לי שהנושא מספיק חשוב.

סטנלי פישר: כאשר פורסם דוח מבקר המדינה בעניין בנק ישראל, אמרנו לציבור את מה שכבר אמרנו קודם לכן למבקר עצמו.

סטנלי פישר: כמעט כל נושא שהדוח מתייחס אליו טופל או בשלבי טיפול.

סטנלי פישר: ולמה אמרנו את זה?

סטנלי פישר: עכשיו אני רוצה לחזור קצת למה שקרה לפני שהגעתי.

סטנלי פישר: כשהגעתי לבנק ישראל לפני שנה, מצאתי את מה שכבר ידעתי קודם לכך והיושב ראש בעצם מתייחס לזה, שזה מוסד שבמובן המקצועי הוא מהשורה הראשונה עם עובדים שהם ברובם המכריע מסורים ומקצועיים ברמה בין לאומית.

סטנלי פישר: מוסד שהביא הישגים רבים למדינת ישראל ולכלכלה הישראלית.

סטנלי פישר: אין ספק שמצבה הכלכלי לא היה טוב כפי שהוא היום ללא תרומתו של בנק ישראל בייחוד מסוף שנות ה-80 לאחר תוכנית הייצוב.

סטנלי פישר: אבל לצערי מצאתי גם דברים אחרים.

סטנלי פישר: מצאתי בנק במשבר הפועל במציאות ארגונית וניהולית שיש לחדש ולרענן.

סטנלי פישר: בנק שמצוי כשנתיים בסכסוך עבודה מתמשך עם ועד העובדים, סכסוך שהתבטא בעיצומים, בתביעות משפטיות מרובות ומאבק מול הממונה על השכר באוצר.

סטנלי פישר: מערכת היחסים העכורה יצרה משבר אמון בין הוועד להנהלה וכך לא ניתן לנהל מוסד כלשהו ובייחוד בנק מרכזי.

סטנלי פישר: על כן בסיוע מנכ"ל הבנק יעקב דנון שהצטרף לבנק לפני 10 חודשים, מנהל מחלקת משאבי אנוש ומינהל, אבי אידלסון שיושב כאן, שהצטרף לפני 8 חודשים ויתר הנהלת הבנק, אנחנו פועלים בשנה האחרונה ונמשיך לפעול כדי להפוך את בנק ישראל למוסד מכובד ומודרני כפי שצריך להיות הבנק המרכזי של מדינת ישראל.

סטנלי פישר: פעילותו כיום מתרכזת בשלושה מישורים.

סטנלי פישר: ראשון במישור חקיקתי.

סטנלי פישר: אנחנו מקדמים חוק חדש לבנק ישראל בשיתוף פעולה של ראש הממשלה הקודם והנוכחי ושני שרי האוצר הקודמים והשר הנוכחי.

סטנלי פישר: בין השינויים הרבים שייעשו במסגרת החוק החדש אציין בהקשר לדוח המבקר בנוגע להתייחסות של הדוח ש"אין לתקציב בנק ישראל בקרה של גורם חיצוני", זה מתייחס גם למה שחבר הכנסת איילון אמר, כי הוחלט שיהיה פיקוח חיצוני לתקציב של הבנק והוא ייעשה על ידי מועצה מנהלית, גוף דומה לדירקטוריון שיאשר את כל הנושאים המנהליים של הבנק.

סטנלי פישר: מדובר בגוף שמורכב מ-7 חברים מתוכם 5 חיצוניים שימונו על ידי הממשלה, הנגיד והמשנה.

סטנלי פישר: אחד מהחברים החיצוניים ישמש כיושב ראש של המועצה.

סטנלי פישר: ועדת הביקורת של המועצה המנהלית תורכב רק מחברים חיצונים.

סטנלי פישר: המועצה המנהלית תאשר לא רק את תקציב הבנק אלא גם את תוכנית העבודה שלו שהתקציב נגזר ממנו, את השכר ותנאי העבודה בבנק ובעצם כל נושא מנהלי אחר.

סטנלי פישר: המועצה המנהלית תיתן שקיפות מלאה לציבור, לכנסת ולממשלה, להחלטותיה ולהסדרים שתאשר.

סטנלי פישר: צד שני, במישור הארגוני.

סטנלי פישר: אנחנו מובילים מהלך מקיף של שינוי ארגוני בבנק במטרה להגביר את יעילותו.

סטנלי פישר: היבט שלישי, במישור הניהולי אנחנו מטפלים בשורה רחבה של נושאים הכוללת את השינויים שהמבקר התייחס אליהם בדוח שלו ונמצאים בסמכותנו.

סטנלי פישר: חלק מהשינויים שהמבקר הצביע עליהם טופלו.

סטנלי פישר: חלק מהנושאים נמצאים בטיפול בתוך בנק ישראל וחלק בשיתוף פעולה עם גורמים חיצוניים כמו משרד האוצר.

סטנלי פישר: אנו מקווים כי הטיפול בהם יסתיים בקרוב מאוד.

סטנלי פישר: וכאן אני רוצה להוסיף שזה כבר שנה מאז שניסינו להגיע להסכם, היו כל מיני סיבות שלא יכולנו.

סטנלי פישר: אבל זה זמן להתחיל לעשות את השינויים בתוך הבנק וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים להגיע להסכם עם האוצר בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה.

סטנלי פישר: חשוב לציין כי כל הנושאים שבסמכותנו, אלה שטיפולים הסתיים ואלו שעדיין לא, מטופלים עוד לפני דוח הביקורת ובלי קשר אליו.

סטנלי פישר: דוח המבקר מתייחס גם לנושא השבת כספים, נושא שהמנכ"ל יתייחס אליו בדבריו.

סטנלי פישר: הטיפול שלנו מתבצע ב-3 מסלולים במסגרתם טיפול בתנאי העובדים הנוכחיים, זה דור א', ויצירת מסלול חדש עם תנאים אחרים עבור עובדים חדשים דור ב'.

סטנלי פישר: חשוב לציין שכל שינוי בין אם שינוי בתנאי שכר ובשינויים ארגוניים, מחייבים הסכמה או לפחות התייעצות כמו ועד העובדים ולא ניתן לבצע אותם באופן חד צדדי וזה דורש את כל תשומת הלב של ההנהלה.

סטנלי פישר: אני שומע לעיתים קרובות הצעות שתעשה את זה וזה וזה.

סטנלי פישר: אני לא יכול לבצע דברים שלא לפי החוק ואני לא מתכוון לנסות.

סטנלי פישר: מסלול שני הוא מסלול מול ועד העובדים.

סטנלי פישר: מטרתנו להגיע להסדר לדור א' שבו יש מענה לכל הנושאים שעל הפרק, כולל גם קיצוץ בשכר השוטף, הוועד כבר הסכים לזה ולפדיונות בעת פרישה, פדיון ימי השתלמות רגילה שהתייחסו לנושא זה קודם, החופשות המיוחדות לעובדים ותיקים, פדיון ימי מחלה.

סטנלי פישר: בנוסף מטרתנו היא להגיע גם להסדר לגבי עובדים חדשים, דור ב', שבמסגרתו בין השאר יבוטלו כל ההסדרים החריגים המוזכרים בדוח ואגב, רציתי להוסיף כאן שזה רק מאז שההנהלה החדשה הגיעה שהנהלת הבנק הסכימה לעיקרון של דור א' ודור ב'.

סטנלי פישר: המסלול השלישי זה המסלול מול הממונה על השכר או יחד עם הממונה על השכר.

סטנלי פישר: אנו מנהלים דיונים מול הממונה מזה מספר חודשים, בעצם התחלנו לפני תשעה חודשים.

סטנלי פישר: לצורך אישור הסדרי השכר וההטבות החדשים שנסכים עליהם מול הוועד, בין השאר פדיונות והסכם דור ב'.

סטנלי פישר: אגב, כאן אני שוב רוצה להוסיף שזה בנק ישראל שגילה את העובדות שמופיעות בדוח המבקר ושהעביר את כל הנתונים וכל המידע לממונה על השכר לפני שהיה גישה לזה לאף אחד.

סטנלי פישר: אנחנו גילינו את הדברים והעברנו את העובדות אחרי שהמנכ"ל הגיע.

יורי שטרן: רק סליחה כבוד הנגיד, מה זה בנק ישראל גילה?

יורי שטרן: בנק ישראל זה אנשים מסביב, זה בתקופתך או בתקופתו של מר דנון?

יורי שטרן: מתי זה קרה?

סטנלי פישר: זה קרה אחרי שמר דנון הגיע שאנחנו ההנהלה גילינו את כל העובדות האלה.

יורי שטרן: כי אני לא מבין איך בנק ישראל מגלה או מעביר - - -

סטנלי פישר: במקום להגיד בנק ישראל אני אגיד ההנהלה הנוכחית.

סטנלי פישר: יש עוד מסלול וזה המסלול של ההחלטות שבסמכותי במסגרת הבנק.

סטנלי פישר: בהקשר לצורת העסקה ושכר והטבות של המנהלים בבנק והם בסמכותי, כבר הודענו על שינויים מרחיקי לכת שעשינו, עוד לפני פרסום דוח המבקר.

סטנלי פישר: הודענו גם למנהלים שקיצוצים בשכר השוטף ובפדיונות הפרישה שיקבעו בהסכם שכר מול הוועד יחולו גם עליהם.

סטנלי פישר: עכשיו אני מבקש ממנכ"ל הבנק יעקב דנון לפרט לגבי כל אחד מהמסלולים המוזכרים, תודה רבה.

יורי שטרן: הרי שמבחינה זאת כולם דור ב'.

יורי שטרן: תודה רבה לכבוד הנגיד, בבקשה מנכ"ל בנק ישראל מר דנון.

יעקב דנון: באחד מהראיונות ברדיו שאלו אותי אם לפני שהגעתי לבנק ישראל ידעתי מה קורה שם.

יעקב דנון: אמרתי, תראו, הייתי הממונה על השכר לפני 15 שנה, ידעתי כנראה קצת.

יעקב דנון: ואם היית יודע מה שאתה יודע עכשיו, היית מגיע?

יעקב דנון: אמרתי, כן, זה אתגר מאוד גדול.

יעקב דנון: אני חוזר למערכת הציבורית אחרי 15 שנה וזה באמת אתגר מאוד גדול.

יעקב דנון: הגוף הזה, אני זוכר אותו בימיו הטובים.

יעקב דנון: אני את השירות הציבורי עזבתי ב-91, מאז הייתי במגזר הפרטי ואכן אחד הנושאים החשובים ביותר, ואני מדבר גם כאזרח וגם כאחר שהיה במגזר הפרטי וכמובן כעובד במגזר הציבורי זה התדמית של הבנק.

יעקב דנון: זאת אני חושב הנקודה שעלתה בשיחות שלי עם הוועד כשהגעתי לבנק מייד.

יעקב דנון: כיוון שכל מה שנעשה, אם בסופו של דבר וכפי שאמר פה מישהו, אם לא נצליח להראות לכולם דבר ראשון פנימה אצלנו שהדברים משתנים, לא עשינו שום דבר.

יעקב דנון: וכדי להראות את זה לכולם צריך לעשות.

יעקב דנון: ובעצם פה אני רוצה לתת דו"ח מצב על הדברים כפי שעלו בדו"ח המבקר וכפי שהנגיד אמר, בעצם הדברים האלה הוצבו על השולחן על ידי ומייד אחרי שהגעתי גם על ידי מנהל משאבי אנוש במינהל החדש, אבי אידלסון שהגיע חודש וחצי אחרי.

יעקב דנון: הפעולה הראשונה שנעשתה היא לשתף את חברי, קולגות, הממונה על השכר וכל החומרים הועברו אליהם.

יעקב דנון: זה היה כבר במהלך אוגוסט, ספטמבר שנה שעברה, כולל אגב מה שהתפרסם בעיתון.

יעקב דנון: אז מה שהתפרסם בעיתון אנחנו יכולים גם להגיד פה, על דיווחי שקר, ואני מגדיר דיווחי שקר שניתנו לממונה על השכר בנושאי תשלומי השכר.

יעקב דנון: הנימוקים הסטנדרטיים שניתנים כל שנה על ידי גופים מתוקצבים, ניתנו דיווחים לא נכונים ושיעורי חסר נקרא לזה, מאוד גבוהים.

יעקב דנון: כך שמבחינה זאת לי היה חשוב מאוד להציב את הכל על השולחן, לי, להנהלה החדשה, לנגיד, לאבי, ולהתחיל לטפל בדברים.

יעקב דנון: היו פה כל מיני התייחסויות לגבי למה הדברים קרו ולמה לא קרו, אני לא אכנס לזה אבל במילה אחת.

יעקב דנון: כאחד שהיה כבר בכל הסקטורים ובכל המגזרים אני מאמין ב-3 דברים, בלעדיהם העסק לא יסתדר.

יעקב דנון: זה ההנהלה וההנהלה זו הבעיה לא העובדים, זה פיקוח לפי מפקחים ושקיפות.

יעקב דנון: אלה שלוש הזרקורים שאני בוחן את עצמי ובוחן כל ארגון שאני נמצא בו או שאני מדבר עליו.

יעקב דנון: ולכן הנושא של השקיפות הוא נושא מאוד חשוב.

יעקב דנון: לגבי נושא ההנהלה, הנגיד כבר נגע בזה אני אגע גם בהמשך עם החוק החדש.

יעקב דנון: וכמובן לגבי הפיקוח.

יעקב דנון: אני חושב שמוסדות, גם גופים ציבוריים חייבים שיהיו מנגנוני פיקוח ואצלנו זה הולך להיות במסגרת מועצת המנהלים שתהיה, המועצה המנהלית.

יעקב דנון: אני יכול גם לציין שיש לנו שיתוף פעולה מלא עם הממונה על השכר.

יעקב דנון: הייתה לי תקופה מסוימת שלא היה ממונה, זה היה קצת יותר קשה אבל, קשה לי להגיד מר עוזר ברקוביץ, כאן כולם קוראים לו ברקו, אבל מרגע שברקו הגיע אז הדבר קיבל גם תנופה ושיתוף הפעולה הוא ממש טוב.

יעקב דנון: ואנחנו מקווים באמת לסיים את הדברים כמה שיותר מהר כיוון ששוב, צריך גם לנהל בנק.

יעקב דנון: הייתה עוד פגישה שהייתה אצלי בסוף אוקטובר עם אנשי המבקר, מספר ימים לפני שהם התחילו את הביקורת בפועל, בעצם הצגתי בפניהם את כל הנושאים שהיו פה בדו"ח שבסופו של דבר באו לידי ביטוי בדוח.

יעקב דנון: שוב, אני מדבר על חודשיים או שלושה אחרי שהגעתי.

יעקב דנון: ובעצם אני חושב שמה שאמר הנגיד במידה מסוימת ואני קצת אפרט יותר, אמרתי כבר אז כי אנחנו הולכים לטפל במסלול א', מסלול ב' ומסלול ג' מפני שהדברים באמת מאוד מאוד מורכבים.

יעקב דנון: להגיע לארגון במצב שהוא היה וכל הדברים האלה נופלים עליך ושולחן מלא תביעות משפטיות ודוחות ביקורת שלא יושמו וכו', זה דברים מאוד בעייתיים, צריך לשים סדרי עדיפויות והדברים, כפי שהנגיד אמר, לא רק בידינו, יש לנו פרטנרים.

יורי שטרן: אתה מדבר על דוחות ביקורת פנימית?

יורי שטרן: מפני שמבקר פנים שלכם עלו על הדברים האלה?

יעקב דנון: נושאים אחרים, לאו דווקא זה.

יורי שטרן: ועל זה לא עלו?

יעקב דנון: אני ממש לא זוכר, פשוט לא זוכר.

יורי שטרן: כי זה באמת חשוב גם להבין איך המערכת מבפנים עלתה על הדברים.

יעקב דנון: אני אמשיך בבקשה.

יעקב דנון: מה שאני רוצה להגיד, אני יכול להגיד שאני שמח להגיד גם למבקר וגם לוועדה שבכל הנושאים או שהסתיים הטיפול או שהוא נמצא בשלבים מתקדמים של טיפול, ואני רוצה לפרט.

יעקב דנון: יש נושא שהוא מאוד חשוב וזה הפרדת הסמכויות במרכאות כלומר ניגוד עניינים לכאורה או לא לכאורה שיש בין ההנהלה לעובדים.

יעקב דנון: אני הייתי זה שב-89 הנהיג את נושא החוזים האישיים בשירות המדינה.

יעקב דנון: אני הובלתי את המהלך בזמנו, בין השאר בגלל הבעיה הזו.

יעקב דנון: הבעיה שלי באיזשהו מקום שאם אני הייתי ממונה על השכר, בדרג שלי זה כבר היה חוזים אישיים, אבל גם דרגים נמוכים יותר, אם גם הממונה על השכר אז היה בהסכם קיבוצי ומנהל משא ומתן מול אנשים באותו הסכם קיבוצי, יש בעיה של ניגוד וככה במקומות אחרים העסק הזה הוא נושא מאוד חשוב ולכן המועצה המינהלית יחד עם החוזים האישיים שכבר הנגיד הודיע עליהם, אנחנו ניכנס לביצוע בזמן הקרוב - - -

יורי שטרן: סליחה, פשוט בשביל ההבנה.

יורי שטרן: מדובר בחוזים האישיים שמטרתם בין היתר להוציא את האנשים הרלוונטיים מההסדרים החלים על - - -

יעקב דנון: לא רק אבל בין היתר.

יורי שטרן: שהם לא יכריעו בדברים הקשורים לתנאי העסקת עצמם.

יעקב דנון: בין היתר, כן.

יעקב דנון: לגבי שכר והטבות לחברי ההנהלה, אני לא אחזור, הנגיד כבר הודיע על ביטול מספר רכיבים שבסמכותו.

יעקב דנון: היה סעיף של אחזקת רכב בשם אחר לבעלי רכב צמוד, בוטל.

יעקב דנון: הייתה בעיה של מענק יובל שהיה גם בדוח המבקר שניתן בעבר - - -

יורי שטרן: רק רגע, אחזקת רכב למי שיש לו רכב צמוד.

יעקב דנון: היה סעיף של אחזקת רכב תחת שם אחר.

יעקב דנון: אני גם יכול לספר מאיפה באו כל הדברים אבל אני לא אעשה את זה.

יורי שטרן: אני חושב שהשפה העברית צריכה גם להתעסק בשימוש היצירתי במילים שהשתמשו בהם.

יעקב דנון: מאידך מה שאני לא יכול להסכים עם המבקר וזה אמנם דבר מאוד מעניין, זה נושא 40 שנות ותק ואני אנסה להסביר פה את הנקודה הזאת.

יעקב דנון: זה דבר שנורא קל להתלוצץ עליו אבל הנושא הזה היה מקובל בשנות ה-60 וה-70 במגזר הציבור בהרבה גופים.

יעקב דנון: אני מכיר לפחות שלושה מהם שיצא לי לעבוד ברבות הימים.

יעקב דנון: - - -

שלי יחימוביץ': איזה גופים?

יעקב דנון: תיכף אגע בזה, אני לא אשאיר את העסק באוויר.

יעקב דנון: תזכרו שבנק ישראל בזמנו בשנות ה-70 אוכלוסיית ההתייחסות שלו הייתה מצד אחד אומנם המגזר הציבורי אבל פחות או יותר המערכת הבנקאית, הסביבה.

יעקב דנון: כמו למשל בנק טפחות.

יעקב דנון: היו חברות ממשלתיות, אני עבדתי בדיוק אותו הדבר, בסיס לחוזה בשיא הדרגה, בשיא הוותק.

יעקב דנון: אחר כך יצא לי גם לעבוד בבנק מזרחי, פתאום מצאתי את זה גם שם.

יעקב דנון: זה רדף אחרי בכל מקום שהגעתי.

יעקב דנון: מה שעשינו כדי לבער את הדבר הזה יחד עם הנקודה של הניגוד עניינים, פשוט אנשים הועברו לחוזים אישיים עם שכר של שורה אחת, שתי שורות והסיפור נגמר.

יעקב דנון: כלומר העסק הזה של בשיא הדרגה, בשיא הוותק, זה דבר שאולי אני בין היחידים שיכול לזכור את כולם, הייתי במערכות האלה שבנק ישראל העתיק ממקום אחר.

יעקב דנון: בכלל חלק גדול מהדברים שאני מוצא פה, קודם כל זה מזכיר לי מקומות אחרים שראיתי את זה וזה דברים משנות ה-60 וה-70.

יורי שטרן: אני זוכר ששאלתי את מר שבירו, באיזו מידה הדברים האלה היו מקובלים או מיושמים גם במערכות אחרות?

יעקב דנון: הוא צעיר אני חושב.

יעקב בורובסקי: אני מכיר את ההיסטוריה הזאת אבל אני חושב שלנו היא לא חשובה.

יעקב דנון: לכן אחד הדברים הראשונים שדיברתי עם הנגיד כשהגעתי זה חוזים אישיים לחברי ההנהלה.

יעקב דנון: תוספת לגמלה, אני מודה ומתוודה ואמרתי את זה לאנשי המבקר, זה הנושא היחיד שאני אישית לא הצלחתי לעלות עליו בהתחלה.

יעקב דנון: אבל בפועל מה שקרה, במקריות או לא במקריות הפסיקו במהלך אוגוסט 2005, עוד לפני שהמבקר הגיע, הפסיקו את הנוהג לשלוח עובדים לרופא תעסוקתי ושלחו אותם לוועדה הרפואית המקובלת.

יעקב דנון: יכול להיות שמישהו חשש שגם לזה אני אגיע, לא יודע.

יעקב דנון: יתר הדברים, פדיון ימי השתלמות, מיוחד, רגילה, בעזרת השם יש פה כל מיני שמות מעניינים מאוד, זה גם איזשהו דבר שאפשר לכתוב עליו פיליטון, אלה דברים שהם חלק מהמשא ומתן עם הוועד, באישור הממונה על השכר.

יעקב דנון: אגב, ההליך הפורמלי הוא שההסכם נעשה עם הוועד והממונה על השכר צריך לאשר או ליתר דיוק לא להתנגד לדברים שלא מוצאים חן בעיניו, לפעמים בצדק.

יעקב דנון: הנושא הזה בשלבים מאוד סופיים של סיכום כך שגם הקטע הזה מסתיים מבחינת הדיווח שאני מדווח לכם.

יעקב דנון: הלוואות לעובדים.

יעקב דנון: רק כדי להבחין, היו שם מחיקות לא ראויות שניתנו לעובדים שהם או בני המשפחה שלהם היה חולה במחלה סופנית והעובדים קיבלו הלוואות שידעו שלפי כללי הבנק, לפי המקובל, מוחקים.

יעקב דנון: הנושא הזה הופסק מייד.

יעקב דנון: מה שכן נשאר והולך להיות מופסק בהסדר ההלוואות החדש שיהיה, שוב, מעניין מאיפה המקורות.

יעקב דנון: היה, ישנו הסדר, אני אומר היה, ישנו כי אנחנו בדיוק בשלב של ביטול ההסדר שבעצם לריבית שהיא ריבית חשב כללי שמקובלת לגבי עובדים בשירות הציבורי או בשירות המדינה, הוסיפו עוד שברי אחוז שחצי הבנק שילם וחצי העובדים האחרים שילמו וזה נתן בעצם פרמיית ביטוח חיים.

יעקב דנון: אגב, זה מקובל במשכנתאות, כל אחד מאיתנו יודע, והעתיקו את זה משם.

יעקב דנון: על זה אפשר להגיד, חוקי, לא חוקי אבל לפחות זה ניתן לאנשים ש bona fides (בתום לב) אבל הנושא של מחלות סופניות זה נעשה לא bona fides בוטל מייד הנושא הזה ואנחנו עכשיו בעצם מחכים לחוות דעת משפטית חיצונית כיוון שיש דברים שהעברנו אותם החוצה, איך אנחנו מטפלים בעוד מספר מקרים דומים לאלה שכבר בוטלו בנושא הזה.

יעקב דנון: כמו שאמרתי קודם, לגבי ההסדר החדש להלוואות.

יעקב דנון: לתקציב בלי פיקוח כבר הנגיד התייחס לזה, מועצה מינהלית.

יעקב דנון: אני מוכרח להגיד שלראשונה בבנק ישראל, השנה הייתה תוכנית עבודה כוללת לבנק, לראשונה מאז קיומו ותקציב שנגזר מתוכנית העבודה.

יעקב דנון: גם זה צעד מאוד חשוב בסדרי העבודה הנכונים של גוף ציבורי או עסקי, זה לא משנה.

יעקב דנון: נושא ההשבה נושא מאוד רגיש, מאוד בעייתי.

יעקב דנון: אין לי מה להוסיף לדבריו של ברקו, הם אמורים להוביל את זה, אנחנו אמורים לסייע ואנחנו נעשה את כל מה שניתן לסייע עם היועץ המשפטי לממשלה הנושא מאוד מורכב.

יעקב דנון: אין לי פה מה להוסיף, אני מקווה שזה יהיה באמת בקרוב.

יעקב דנון: מדברים פה עכשיו על דוחות בזמן אמיתי, אז בוא נדבר גם על דיווחים בזמן אמיתי.

יעקב דנון: התפרסם לפני שבוע דוח לגבי הדוח הכללי של המבקר והיה שם בין השאר פסקה לגבי נושא המשמעת בבנק ישראל.

יעקב דנון: שוב זה נושא שאני התחלתי לטפל בו מייד אחרי שהגעתי לבנק ולשמחתי סגרנו בשבוע שעבר, בעזרתה של עורכת דין דוידה לחמן מסר.

יעקב דנון: כל הנושא סוכם עם משרד המשפטים על החלת חוק המשמעת בבנק ישראל.

יעקב דנון: יש ויכוח בבנק אם זה כבר התחיל לפני 15 שנה הטיפול בזה או 20 שנה, בוא נתפשר על 15.

יעקב דנון: הנושא נסגר, עומד לעבור לאישור הממשלה בוועדת העבודה בימים הקרובים.

יעקב דנון: ולבסוף הנקודה הכי חשובה.

יעקב דנון: מבחינתי הדברים הכי חשובים זה אלה שהם חשובים לטווח הארוך וזה הסכם דור ב'.

יעקב דנון: אני שוב באופן אישי יצא לי לעבור מהלכים כאלה בגופים אחרים.

יעקב דנון: זה כמו שאנחנו קונים בית במצב של אין ברירה וצריך להרוס אותו ולבנות מחדש.

יעקב דנון: את ההסכם הנוכחי של דור א' אפשר לתקן, אי אפשר להביא אותו למצב של הסכם סביר כיוון שבאמת אלו דברים שבאים עשרות שנים אחורה.

יעקב דנון: אז נתקן פה נתן שם, נקצץ פה נקצץ שם אבל יש דברים שהם פשוט בלתי ניתנים לתיקון.

יעקב דנון: זה קרה גם במקומות אחרים ולכן אני מוכרח להגיד, לזכותו של הממונה, לזכותו של הוועד, הם עלו על נושא של הסכם דור ב' כדבר מאוד חשוב, אגב את ההסכם הזה מי שמייצר זה הנהלת הבנק והוועד.

יעקב דנון: הממונה יראה, יאשר וההנהלה החדשה שהגיעה, כלומר הנגיד מייד כשהגיע וגם אני כשהגעתי אחריו הודענו שזה אחד מאבני היסוד של ההסכמים החדשים שיהיו בבנק, של ההסדרים החדשים.

יעקב דנון: ופה אנחנו מאוד מקווים והתשתית כבר קיימת שגם יהיה הסכם, תראו אני יכול פה לפתוח סוגריים ארוכים, אני לא אעשה את זה.

יעקב דנון: מבנה השכר במגזר הציבורי קטסטרופלי.

עמיחי אילון: זה לא הדיון.

יעקב דנון: נכון, אבל אני מקווה שגם ההסכם הזה ייתן פיתרון לכל מיני בעיות שקיימות היום בכלל בהסכמי שכר במגזר הציבורי, תודה עד כאן.

יורי שטרן: קודם כל תודה רבה ורק הערה נוספת.

יורי שטרן: אני לא כל כך מקבל את הקו הפוטוריסטי הזה שמה שחשוב זה רק מה שנעשה בעתיד.

יורי שטרן: אני חושב שאם לא עושים חקירה יסודית של מה שקרה בעבר אז גם התוכניות לעתיד לא נראות כפי שהן אמורות להיות ולא תתבצענה - - -

יעקב דנון: סליחה אם מותר להפריע, בדקנו מה שקרה בעבר, אין ספק, אין ויכוח.

יורי שטרן: אני פונה פה למשרד מבקר המדינה.

יורי שטרן: אני לא יודע עד כמה החקירה שלכם הגיעה לדברים האלה אבל לי חשוב להבין.

יורי שטרן: למשל העניין הזה של היכולת לתת זכות לפדיון לימי השתלמות שזה כאילו סתירה פנימית, אם זה ימי השתלמות תנצל אותם, לא ניצלת, לא ניצלת.

יורי שטרן: זה לא איזושהי זכות מוקנית לעוד חופש או לעוד סכום.

יורי שטרן: זה מ-1983.

יורי שטרן: מ-91 אפשר היה לנצל את זה גם תוך כדי עבודה, לא רק לפרישה.

יורי שטרן: כשזה אושר אם באמת כמו שאמרת ל-40 שנות ותק, אלה היו תנאי השוק, ולמרות כל האי תקינות שבעניין זה מין החלטה מאולצת של ההנהלה דאז, זה דבר אחד.

יורי שטרן: אם זאת תרמית, אם זאת פעולה שמלכתחילה באה לנסות להסתיר דברים שלא מקובלים, כדאי לרדת לרזולוציה מאוד ברורה מי אחראי ואיך הדברים האלה קרו.

יורי שטרן: כי בלי זה, גם התיקונים שכולנו מברכים על כך שבאמת התחלתם את העבודה הזאת ואני בהחלט מאחל לצוות החדש בראשותו של הפרופ' פישר הרבה מאוד הצלחה בניהול הבנק קודם כל וזה כולל גם תיקון העיוותים מהעבר.

יורי שטרן: אבל אי אפשר להתמודד עם התופעות האלה אם לא מגיעים לעריכת דין וחשבון מדויק מול כל אחד ואחד שקיבל את ההחלטה.

יורי שטרן: באיזה תנאים?

יורי שטרן: מה היו ההטבות שהוא בעצמו קיבל?

יורי שטרן: אם זה באמת דבר שפשוט היה כמו שאצלנו ממציאים, קודם כל צרים את הדרך ואחר כך עושים כל מיני כבישים עוקפים בשביל להתמודד עם הדבר.

יורי שטרן: זה גם לא תקין אבל זה לא פלילי אבל יש פה דברים שהם נשמעים לפחות על גבול של החלטות פליליות ולכן אני חושב שאם צוות מבקר המדינה שעשה עבודה באמת יוצאת מהכלל, אם הוא יכול להתעמק יותר יחד אולי עם צוות בנק ישראל החדש, ולהגיע למסקנות ברורות לגבי האחריות של כל אותם הגורמים שטיפלו וקיבלו את ההחלטות האלה, אני הייתי מאוד מודה על כך.

יורי שטרן: לסיום הדיווחים, נמצאת פה הגברת שולה מישלי שהיא המבקרת הפנימית של בנק ישראל.

יורי שטרן: האם הביקורת הפנימית לדורותיה לא גילתה את הדברים האלה?

יורי שטרן: עצמה עיניים?

יורי שטרן: מה היה בקטע שלך?

יורי שטרן: לא שלך אישית אלא של המוסד שאת מייצגת?

שולה מישלי: אני לא יכולה לענות בשם כל מבקרי בנק ישראל לדורותיהם - - -

יורי שטרן: אבל בוודאי מאז שאת בתפקידך, ממתי את בתפקיד?

שולה מישלי: קרוב ל 5 שנים.

יורי שטרן: חלק מהדברים המשיכו לקרוא גם ב-5 השנים האלה.

יורי שטרן: היו דיווחים והיו דברי ביקורת שמונחים לפנייך ואת בוודאי למדת את זה עם כניסתך לתפקיד, אז תגידי לנו מה היה.

שולה מישלי: לצערי וכמו שאמר מר דנון, היו נושאים שעלו במהלך התקופה שאני כיהנתי בתפקיד הזה, חלק או אפילו נושא מסוים היה בדוח המבקר שאנחנו העלינו אותו ולצערי הנהלת הבנק הקודמת לא התייחסה ולא תיקנה.

יורי שטרן: זה בנושא אחזקת הרכב בשם אחר.

שולה מישלי: לא, זה בנושא של הלוואות.

יורי שטרן: אבל אני שואל, דוח המבקר מציין דברים מסוימים שחלק מהם צורם לעין.

יורי שטרן: אני רוצה ממך תשובה, אם את לא יכולה לתת אותה עכשיו אז אני רוצה, תוך נגיד שבועיים, שתפתחי מחדש את הדוחות הקודמים.

יורי שטרן: האם הביקורת הפנימית של בנק ישראל מעולם לא עלתה על אף אחד מהליקויים האלה, ואם כן, מתי זה היה, מה היו התגובות, מה עשיתם עם זה?

יורי שטרן: אתם, המבקרים הפנימיים של הבנק.

שולה מישלי: כמובן שתשובה יותר מפורטת שמתייחסת לכל דבר צריך ללכת ולבדוק.

שולה מישלי: אבל כמו שאמרתי לך, יש נושאים שעלו ולצערי לא טופלו, זה בהחלט היה.

יורי שטרן: אוקי, אני רוצה תשובה מאוד מפורטת לגבי כל ממצא וממצא של דוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: אם את רוצה להוסיף דברים אחרים שאתם גיליתם בעצמכם אני אשמח, אבל בשביל זה יש את הביקורת הפנימית והביקורת הפנימית יש לה תפקיד שלא נגמר בכך שהיא הגישה דו"ח להנהלה.

יורם שבירו: אדוני, ברשותך, כיוון שאנחנו נגענו בדוחות הביקורת הפנימית ועיינו בדוחות הביקורת הפנימית למעט נושא ההלוואות שטופל על ידי המבקר הפנימי, נבדקו אלמנטים מסוימים שבדקנו אבל חריגות מהנורמות של הבנק ולא חריגות מול הסקטור הציבורי.

יורם שבירו: ברור?

יורם שבירו: רק הצגתי את הנקודה.

שולה מישלי: מאה אחוז.

שולה מישלי: נדמה לי שאם משווים בין עבודת מבקר פנימי לעבודת מבקר המדינה, מבקר המדינה יכול לבדוק מול נורמות ציבוריות, מול סרגלים אחרים - - -

יורי שטרן: ואת חיה בתוך הנורמות האלה.

שולה מישלי: אני חיה בתוך הארגון והבדיקה שלי היא מול הנורמות או ההסכמים או הנוהגים שקיימים בארגון.

עמיחי אילון: או שאני לא מבין, אבל יש מושג שמשתמש בו הרבה פעמים כבוד נשיא בית המשפט העליון, בתוך עמי אני חי.

עמיחי אילון: העניין הזה של מבקר פנים שמסתכל רק על הנורמות בתוך הארגון שלו כאילו הוא לא חי במדינת ישראל, זה לא ברור לי לחלוטין.

שולה מישלי: סליחה, אז אולי זה לא הובן עד הסוף.

שולה מישלי: כאשר יש נורמה שהיא פסולה ונתנו כאן דוגמא וזה משהו שעלה בדוח ביקורת שלנו.

שולה מישלי: נורמה פסולה היתה נושא מחיקת ההלוואות.

שולה מישלי: זו נורמה פסולה ונכון שזה הוסכם בתוך הבנק והיה הסכם וחתום בין הבנק וההנהלה והסכם קיבוצי, למרות זאת מצאתי לנכון לכתוב להנהלת הבנק שזו נורמה פסולה.

שולה מישלי: הנורמה הזאת לא סבירה, לא תעמוד באף מבחן ציבורי וחשבתי שצריך לבטל את ההסדר.

עמיחי אילון: ושאר הדברים?

יורי שטרן: וכשמאה אחוז פורשים נבדקים על ידי אותה רופאה והיא לכולם מוסיפה - - -

שולה מישלי: אנחנו את הנושא הזה לא בדקנו, לא הייתי ערה לכך.

שולה מישלי: תראה, לא כל נושא - - -

יורי שטרן: תראי, את לא חייבת לענות עכשיו.

יורי שטרן: אני לא רוצה להעמיד אותך במצב לא נוח כי לא בטוח שאת התכוונת לתת פה דין וחשבון.

יורי שטרן: אני רוצה ממך באחת הישיבות הבאות שנעשה פה, דיווח מה עשתה הביקורת הפנימית של בנק ישראל בנוגע לאותם ליקויים שבזמן היותר מאוחר גילה מבקר המדינה.

יורי שטרן: כי לפחות חלק מהממצאים, למשל, ההוצאה הזאת לפרישה לכולם בתנאי בריאות ירודים שמחייבים תוספת דמי פרישה או תוספת גמלאות, זה דבר שהיה לדעתי מדליק איזושהי נורה גם אצל מבקר פנים אם היה מתייחס לנושא.

שולה מישלי: נכון אבל צריך לזכור שמבקר פנים לא נוגע בכל הנושאים שקיימים בארגון בכל תקופה.

יורי שטרן: אני רוצה ממך התייחסות לליקויים שמצביע עליהם מבקר המדינה בדוחות מזווית ראייה של הביקורת הפנימית ואיפה הביקורת הפנימית הייתה צריכה להתערב, מה היא כן גילתה ומה לא.

יורי שטרן: ואת זה אנחנו נקבל ממך כתוב ונפיץ את זה בין חברי הוועדה ואולי נקדיש לזה ישיבה, כי אנחנו נעשה פה ישיבות מעקב וגם לזה נתייחס.

יורי שטרן: בבקשה חבר הכנסת עמי איילון.

עמיחי אילון: קודם כל אני חושב שאני אישית ואנחנו צריכים לגבות מאוד את הצעדים שאני מבין שמובילה הנהלת בנק ישראל היום ולתת להם את כל הגיבוי הציבורי שאנחנו יכולים לתת.

עמיחי אילון: מעבר לזה אני מודע לבעייתיות של קביעת לוח זמנים לתהליכים כל כך בעייתיים.

עמיחי אילון: אני כן חושב שאנחנו צריכים לשמוע לפחות על איזה שהם תאריכי יעד שאליהם ההנהלה מתכווננת, אני משוכנע שקיימים כאלה.

עמיחי אילון: המושג, כמיטב יכולתנו, הוא חשוב אבל אני חושב שמבחינתנו אנחנו צריכים לקבל יותר מזה.

עמיחי אילון: הדבר השני בנושא השבת כספים, אני כן הייתי רוצה לשמוע על מי שכבר לא בדיון הזה אבל בדיוני המעקב, אני מבין שחלק גדול מאוד מהבעיה הוא בעיה משפטית ופה עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא בסופו של דבר זאת שתקבע מה חוקי ומה לא חוקי.

עמיחי אילון: הרי אי אפשר לדרוש מהנהלת הבנק לעשות דברים לא חוקיים והנגיד התייחס לזה.

עמיחי אילון: אני מאוד מעריך ומכבד את המגבלות שהוא שם לעצמו.

עמיחי אילון: הוא לא יכול לעבור על החוק ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו שאנחנו רוצים לתקן וציבורית ברור לנו לגמרי שצריכים לתקן ומי שמפרש עבורנו את החוק אומר לנו, אוקי רבותי, אין לכם את הכלים לתקן.

דוידה לחמן-מסר: את זה לא אמרנו.

עמיחי אילון: עד שיסתבר אחרת אני לפחות רוצה לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה איפה חלה המגבלה החוקית שלפחות הנגיד הצביע עליה יחד עם מגבלות - - -

יורי שטרן: דידי, את יכולה כבר לתת איזושהי עמדה או שאתם בודקים את זה?

דוידה לחמן-מסר: אני רציתי שעורך הדין דני גולדברג שליווה את הממונה על השכר ייתן לכם את הסקירה של מה שנעשה עם משרדנו.

דוידה לחמן-מסר: אם אתם מוכנים להמתין כמה דקות ולשמוע אותו ואז נתייחס לדברים.

יורי שטרן: מייד נראה, בבקשה חבר הכנסת עמי איילון תשלים את דבריך.

עמיחי אילון: אני רוצה רק לסיים עוד שני משפטים.

עמיחי אילון: אחד, אני מבין ואני מאוד מברך שהיושב ראש מתכוון לעשות דוחות המשך או דיוני ביקורת, אני לא יודע מה מקובל אבל בראייתי ביקורת על תיקון הליקויים בתוך קבוע זמן של חצי שנה, שנה, לדעתי זה מאוד חשוב - - -

יורי שטרן: כן, ביקורת מעקב.

עמיחי אילון: בהחלט.

עמיחי אילון: הדבר האחרון, אני מודה ומתוודה, אני לא ראיתי בדו"ח את עמדת המבקר לגבי ביקורת הפנים.

עמיחי אילון: ואני מודה ומתוודה למרות שאני מבוקר ותיק, אתה הסבת את תשומת ליבי.

עמיחי אילון: אני חושב שאנחנו חייבים לבדוק את נושא ביקורת הפנים ואיך היא כשלה בתפקידה אלא אם יסתבר לי שהדברים שנאמרים פה הם אולי אחרים מכפי שאני מבין אותם כרגע.

עמיחי אילון: בראייתי מבקר פנים שלא מצליח לגלות או לתקן את הבעיה הופך לחלק ממנה.

עמיחי אילון: בעיקר כשמבקר פנים יושב 5 שנים בבנק ואני לפחות חשוב לי מאוד לשמוע מה הוא עשה על מנת למנוע היווצרות מציאות כזאת.

יורי שטרן: בנקודה הזאת כשנבחרתי מחדש ליושב ראש הוועדה אמרת שאחת המשימות שאני שם לפני כיו"ר הוועדה זה להתייחס למעמדם ולבדוק את מעמדם ולחזק את מעמדם של המבקרים הפנימיים.

יורי שטרן: יש פה ניתוק מוחלט כמעט בין הביקורת הפנימית וביקורת של מבקר המדינה.

יורי שטרן: זה במצב הקיים.

יורי שטרן: יש גם דואליות מסוימת, סתירה פנימית, במעמדו של מבקר פנים שהוא מצד אחד חייב להיות אדם עצמאי עם יכולת לפתוח כל חומר ולקבל כל נתון ולעשות ביקורת עצמאית ומאידך הוא כלי ניהולי של ההנהלה של אותו מוסד.

עמיחי אילון: אדוני היושב ראש, אני חייתי עם זה 40 שנה.

עמיחי אילון: אני מודע לדילמה ואני עדיין רוצה לשמוע, אני לא מאמין שבשתי דקות, דיון בנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: אמרת שהיא כשלה והדבר הזה עוד לא הוכח ועוד לא נקבע, לכן אני מבקשת - - -

יורי שטרן: לכן אני אמרתי, אני נותן למבקרת הפנים של הבנק זמן כדי לעשות דבר מסודר בתגובה לממצאי הדו"ח.

יורי שטרן: אנחנו נשמע אותו, באופן כללי אגיד כי היו לנו כבר דיונים ונפגשתי עם העבודה הזאת בארגון של מבקרי פנים, יש להם כנס עוד מעט שאנחנו שנינו, מבקר המדינה ואנוכי אמורים להופיע בו, יש הצעות חוק על ביקורת פנימית.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לראות את זה כחלק מהמנדט שלנו כי הם אמורים להיות כלים משלימים והם לא כאלה היום.

יורי שטרן: לכן אני מודה לך על ההערה.

יורי שטרן: גברת מישלי, את לא חייבת תשובה היום אבל אם את עומדת כל כך, בבקשה.

שולה מישלי: אני רוצה להשיב.

שולה מישלי: קודם כל דו"ח המבקר לא מפנה כלפי שום האשמה, זה דבר ראשון שרציתי לציין.

שולה מישלי: אבל דבר שני שאני רוצה לומר אם כבר נכנסנו לזה, לצערי עברתי תקופה קשה בבנק ישראל בשנים האחרונות עד שהגיע כמובן נגיד בנק ישראל החדש.

שולה מישלי: והיו לי דוחות ביקורת שלצערי לא טיפלו בהם, גנזו אותם, אפילו הנגיד הקודם הורה לי פעם אחת להפסיק דוח ביקורת, הדבר התפוצץ בכלי התקשורת.

שולה מישלי: חברי כנסת פנו בשעתו למבקר המדינה, ביקשו את ההתערבות שלו, מבקר המדינה לא התערב.

שולה מישלי: אני עצמי ניסיתי בכלים, בדרכים לא פורמליות להגיע למבקר המדינה, לבקש את העזרה שלו בקטע הזה, לצערי זה לא הלך.

צבי ורטיקובסקי: מעניין מאוד, אני 3 שנים בתפקיד כמעט, משום מה לא הגעת.

שולה מישלי: הגעתי ליעל שטרית, אתה לא מעודכן.

יורי שטרן: זה מחדד מאוד את הדברים שנאמרו פה.

שולה מישלי: אני חוזרת ואומרת, היו דברים לא תקינים, דברים שהעליתי בדוחות ביקורת.

שולה מישלי: לצערי לא טיפלו בהם, יש חלק מהדברים שנפתרו רק בשנה האחרונה.

צבי ורטיקובסקי: גברת יעל שיטרית כבר לא 3 שנים בתפקיד.

יורי שטרן: אנחנו מאוד מעוניינים לשמוע את הדוח שלך גברת שולה מישלי, גם לגופו של עניין מבחינת הדוח המיוחד של מבקר המדינה אבל גם על מנת ללמוד לקחים לכל הסוגיה הזאת של הביקורת הפנימית בשל עצמה וגם יחסי גומלין בינה לבין ביקורת המדינה.

יורי שטרן: כי הניתוק הזה לדעתי מחליש את שתי הביקורות.

יעקב דנון: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שאמר הנגיד, במסגרת המועצה המנהלית החדשה תהיה ועדת ביקורת שזה דבר שמאוד חסר היום.

יורי שטרן: נכון, התקנון בתחום העמותות מחייב כל עמותה זניחה לקיים ועדת ביקורת.

יורי שטרן: בבקשה, מר גולדברג אבל מאוד בקצרה מספר משפטים כדי להגיד היכן זה עומד עכשיו.

דניאל גולדברג: היועץ המשפטי ביקש למסור לוועדה דבר אחד, שנושא התוספת הרפואית לגמלאות הועבר על ידו לחקירת משטרה.

דניאל גולדברג: דבר שני, היועץ המשפטי לממשלה עכשיו שותף להתדיינויות שמתקיימות עכשיו בין הממונה על השכר לבין הנהלת בנק ישראל ונציבות העובדים.

דניאל גולדברג: האמת היא שהממונה על השכר כבר התחיל לבדוק את ההסדרים החורגים לכאורה בבנק ישראל עוד בשנת 2002 בצורה פורמלית.

דניאל גולדברג: בצורה לא פורמלית היו ניסיונות לברר דברים ולהיכנס ולבדוק דברים עוד לפני שנת 2002 ועוד בשנות ה-90 הייתה גישה של הבנק לא להביא הסכמים לאישור הממונה על השכר.

דניאל גולדברג: בשנת 2002 הממונה על השכר דאז יובל רכלבסקי החליט שאין ברירה אלא להדפיס אבל סוגיות פורמליות שיש לפי חוק יסודות התקציב ואז הגיעו המחלוקות האלה לערכאות משפטיות.

דניאל גולדברג: אבל למעשה למעט הנושא של התוספות הרפואיות לגמלאות, כל הרכיבים וההטבות שנדונו בדוח המבקר למעשה היו חלק מבדיקת הממונה על השכר שהחלה באופן פורמלי בשנת 2002, 2003 והם עכשיו נידונות בערכאות וגם במשא ומתן בין הצדדים.

דניאל גולדברג: לעניין ההשבה, העניין הזה ייבדק, כמובן שיש לשר האוצר באופן פורמלי סמכויות חוקיות לרבות הוראות בעניין הזה אבל כפי שהנגיד ציין, המגמה של כל הצדדים היא לנסות לפתור את הבעיות האלה בהסכמה.

יורי שטרן: בהסכמה, אבל כשזה נוגע לאנשים שקבעו לעצמם בסך הכל את התנאים האלה, אני חושב שהצורך הציבורי בהשבת הכספים הוא גדול במיוחד.

יורי שטרן: לא אלה שקיבלו כספים כתוצאה מאיזשהו הסכם שנקבע ולא הלשינו על עצמם אפשר להגיד, אלא אנשים שהם אחראים על קביעת התנאים המפליגים האלה, אני חושב שדינם הוא שונה.

דוידה לחמן-מסר: לא ניכנס לנושא שבכללותו נמצא בבדיקה, אני רק רוצה להוסיף לדברי חברי עו"ד דניאל גולדברג ולומר שלפני שבוע הוצא מכתב אל הממונה על השכר לעניין עקרונות באשר לגיבוש ההסכם כפי שיוצג.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מלווים את הממונה שנמצא בחזית מול הבנק על מנת שבסופו של דבר גורמי המדינה יפעלו כמיטב יכולתם כדי שהלקחים והמסקנות מהדוח הזה, כמו גם דוחות אחרים של הממונה על השכר ייושמו כולם לטובת האינטרס הציבורי והדברים יהיו גם לנגדכם.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: כבוד הנגיד, כבוד מבקר המדינה, לכם כמה משפטים לסיום.

סטנלי פישר: תודה שוב לך אדוני היושב ראש.

סטנלי פישר: האחריות שלנו בתוך הבנק היא לעשות את הכל כדי לתקן את הטעון תיקון ואנחנו צריכים לשמור על הרמה המקצועית שאפיינה ומאפיינת גם היום את הבנק.

סטנלי פישר: בנק ישראל הוא נכס גדול למדינה ואני מפחד מההשפעה של כל ההתקפות על הבנק שזה יחליש אותנו כמוסד מקצועי והמשימה שלנו היא למנוע את הדבר הזה.

סטנלי פישר: אין ספק שהשם של הבנק סבל ממה שקרה בעבר ואנחנו צריכים לתקן את זה.

יורי שטרן: תודה רבה, ותודה לך שוב על השתתפותך בישיבה, אנחנו מאחלים לך את כל ההצלחה האפשרית בכל מה שאתה עושה, בבקשה אדוני המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאנחנו שבעי רצון מהעובדה שהדברים שאנחנו התרענו עליהם בדוח מבקר המדינה הוחל או נמצא בתהליך של תיקון.

מיכה לינדנשטראוס: זה בעצם אחד הדברים שדרשנו.

מיכה לינדנשטראוס: הדבר העיקרי שצריך לרשום לנגד עינינו הוא שצריך את הדברים לתקן בזמן אמת וצריך לתקן אותם עכשיו ו לא לדחות אותם.

מיכה לינדנשטראוס: ואם אנחנו מדברים על כל העקרונות של ההשבה שאנחנו רואים אותם כעקרונות חשובים ביותר והתיקונים האחרים, צריך לבצע אותם כמה שיותר מהר ולא להמתין איתם.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לך אדוני היושב ראש על כך שקיימת דיון מהר בנושאים האלה ואני מניח בסבירות גבוהה שיש שכר בצידו של הדיון המהיר והוא השכר שאזרחי ישראל יקבלו אותו כשהכסף יוחזר לאוצר המדינה.

יורי שטרן: אני מחזק את ידיך בזה.

יורי שטרן: רציתי לשאול, יש לכם בבנק ישראל איזשהו לוח זמנים לעשיית כל השינויים שאמרתם, מה ששאל חבר הכנסת איילון.

יעקב דנון: הדברים שבידינו חלקם כבר נעשו וחלקם זה עניין של שבועות.

יעקב דנון: אבל יש דברים שאנחנו צריכים באמת את ההסכמה של האוצר, של הבית הזה לגבי החוק החדש.

יורי שטרן: אבל היעד שלכם לגמור את זה - - -

סטנלי פישר: אני חושב ששמחנו אתמול ששר האוצר אמר שהוא מקווה לסיים את המשא ומתן תוך 10 ימים.

סטנלי פישר: אני מקווה שזה יהיה אפשר.

סטנלי פישר: אנחנו כבר לקחנו יותר מדי זמן אבל זה לא בענייננו, זה אינטרס שלנו.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: מקובל שישיבות הוועדה אמורות להסתיים בדברי סיום שאנחנו רושמים לפרוטוקול.

יורי שטרן: אז אני מבקש את השתתפות

יורי שטרן: כם חברי הכנסת כדי לא לפספס דברים חשובים.

יורי שטרן: בסעיף הראשון הייתי רוצה לברך בשם הוועדה את אנשי משרד מבקר המדינה, את הצוות המקצועי שעשה עבודה חשובה מאוד וגם מאוד מסובכת.

יורי שטרן: אין ספק שהייתם צריכים פה להיכנס לפרטים שלא נחקרו, מסמכים שלא נחשפו במשך תקופה ארוכה, לא נפתחו בפני שום עין חיצונית ולכן באמת ברכות ותודה למבקר המדינה ולאנשי משרדו על עבודתם המקצועית והחשובה.

יורי שטרן: דבר שני, אני רוצה בשם הוועדה לברך את נגיד בנק ישראל ואת המנכ"ל הנוכחי על כך שהתחילו בבדיקה ובתיקון העיוותים עם כניסתם לתפקיד ואנחנו מאחלים לכם הצלחה בגיבוש ההסדרים החדשים, קביעת נורמות חדשות ואנחנו מבקשים שזה יסתיים תוך זמן קצר כמה שאפשר, אנחנו נבדוק את זה אני אגיד עוד מעט מתי.

יורי שטרן: אני מבקש בשם הוועדה מהיועץ המשפטי לממשלה להתייחס לקטע של השבת הכספים כדבר בעל חשיבות ציבורית רבה מאוד במיוחד בנוגע לאנשים שקיבלו את התנאים המפליגים כתוצאה מהחלטות בהן הם היו מעורבים.

יורי שטרן: אני מבקש מאנשי משרד מבקר המדינה יחד עם המנגנון של בנק ישראל להגיע למסקנות יותר ספציפיות ופרטיות לגבי כל הליקויים שמצאתם בבנק בכל הנוגע למי, מתי ואיך קיבל את זה ומידת החריגות של ההחלטות האלה על רקע ההסדרים שהיו קיימים במשק.

יורי שטרן: לא שזה יכול להצדיק החלטה שהיא לא תקינה אבל זה בכל זאת יוצר רקע אחר לקבלת ההחלטות ואנחנו רוצים לדעת איפה הרקע הזה היה קיים ואיפה היו מתקבלות החלטות לחלוטין לא תקינות.

יורי שטרן: לכן אני מבקש מכם גם המלצות שלכם ליועץ המשפטי אם תהיינה כאלה במישור הפרטני, הפרטי, הספציפי.

יורי שטרן: זאת אומרת שאני מבקש להמשיך את החקירה הזאת עכשיו ולהתרכז במי, ומתי ואיך קיבל את ההחלטות ומה מידת האחריות וההמלצות האישיות שלכם.

יורי שטרן: אני מבקש כמו שאמרתי ממבקרת הפנים הגברת שולה מישלי לתת לנו דין וחשבון מטעם הביקורת הפנימית כולל לשפוך את ליבך על מה שהיה בסתימת פיות שלך כמבקרת פנים כפי שסיפרת פה כי זה חלק מאוד מרכזי שאני חושב שגם משלים את התמונה שקיבלנו.

יורי שטרן: אנחנו נעשה ישיבת מעקב, אני חושב שאם נקבע לעצמנו פרק זמן של נגיד 4 חודשים, אז סביר להניח שהרבה דברים כבר יהיו ברמת בשלות גבוהה יותר ואז נתכנס פה כדי לשמוע מכל הנוגעים בדבר מה קרה, לאיזה מסקנות לגבי העבר ולאיזה מסקנות לגבי העתיד הגעתם.

יורי שטרן: ובמשפט אחרון, אני חוזר למה שאמר נגיד בנק ישראל ואני מחזק מאוד את מה שהוא אמר, בכל ההסדרים החדשים, אני מקווה שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה, בקשתנו היא לא לשפוך את התינוק עם המים כלומר אנחנו רוצים לשמור על עצמאותו של בנק ישראל ועל הרמה המקצועית שלו שזה אומר יכולת של הבנק לגייס את המומחים הטובים ביותר בתחרות עם השוק הפרטי.

יורי שטרן: אני מקווה שאלה הערכים שהם חשובים גם לכם ולכן תדעו להיות זהירים בקביעת ההסדרים החדשים.

יורי שטרן: וכמובן אנחנו מצפים מכל המערכות, קודם כל מבנק ישראל עצמו לאמץ את מסקנות דוח מבקר המדינה אבל משתמע שבעצם זה כבר נעשה וקרה, ולכן אנחנו אומרים את זה יותר לפרוטוקול.

יורי שטרן: תודה רבה, בהצלחה.