הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2006-05-16 10:00

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב לכולם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה לפתוח את הישיבה ולבחור את יושב הראש החדש יורי שטרן שראשית אני מאחלת לך החלמה מהירה.

רוחמה אברהם-בלילא: בהתאם להוראות סעיף 10 א' לתקנון הכנסת, ממליצה ועדת הכנסת בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבחור בחבר הכנסת יורי שטרן לכהן כיושב ראש הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: בואו נעשה את זה בצורה רשמית ונצביע על המינוי של חבר הכנסת יורי שטרן.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: נבחר פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: יורי בוא שב בראש ותרשה לי לברך אותך ולומר מספר מילים.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשית אני סבורה שהוועדה לביקורת המדינה היא אחת מהוועדות החשובות בכנסת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי צל של ספק שאכן הביקורת צריכה להתנהל מתוך שקיפות מלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: לצערי הרב גם אנחנו בכנסת ה-16 סבלנו מלא מעט האשמות כאלה ואחרות ולכן מתוך היכרותי עם יורי זמן לא קצר, הכרתי את יורי שטרן כשכיהן כיושב ראש ועדת הפנים של הכנסת וגם כשכיהן כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה, אין לי צל של ספק שאתה תנהל את הוועדה בצורה התקינה, ההולמת והשקופה ביותר ואני מאחלת לך הצלחה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועכשיו אתה מוזמן לשבת ולנהל את הישיבה, בבקשה יורי.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אני אגיד כמה מילים אחרי כבוד מבקר המדינה אני אתן לו את זכות הדיבור ראשון.

מיכה לינדנשטראוס: אני מוצא לעצמי הזדמנות נאותה לברך את חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן לשובו לראשות ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה לאחר שכיהן בתפקיד הזה פרק זמן, ואני רוצה לומר מספר מילים לך יורי באופן אישי ובאופן ציבורי לוועדה כולה.

מיכה לינדנשטראוס: אבל קודם לכל חשוב שלא לשכוח את פעולתה המצוינת של חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך שמילאה את התפקיד פה בוועדה ועשתה עבודה יוצאת מהכלל בנושא ביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהיא העסיקה אותנו, את משרד המבקר כאן, זמן רב מאוד במהלך ימי ישיבות הכנסת ואני רוצה לומר שהיא עשתה את זה בצורה האדיבה, הנכונה והמשמעותית ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: ומכאן שיש מקום לברך אותה ולהיפרד ממנה מתפקידה כיושבת הראש.

מיכה לינדנשטראוס: ועכשיו אליך יורי, אני רוצה לברך אותך עם כניסתך לתפקיד החשוב הזה שנראה בעיני כאחד התפקידים החשובים ביותר בכנסת.

מיכה לינדנשטראוס: תפקיד שהוא בעצם התפקיד המרכזי בחברה הדמוקרטית והוא תפקיד הביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: במהלך השנים, ואני מתייחס לתקופה היחסית קצרה שאני נמצא פה, הייתה מערכת שיתוף פעולה הדוקה ביותר בינינו לבין כל הסיעות בתוך ועדת הכנסת הזו ואני חושב ששיתוף הפעולה בינינו היה פורה ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שאת הישיבה הראשונה שלי לאחר שהתמניתי קיימנו אצלי בבית מבקר המדינה בראשותך יורי, ולאחר מכן היו לנו פגישות רבות מאוד כפי שאמרתי גם קודם, עם כל חברי הוועדה.

מיכה לינדנשטראוס: קיבלנו גיבוי מלא חסר תקדים מוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מכל הסיעות המיוצגות פה והיה לי הרגשה שבכל ישיבה שהשתתפתי בה, ואני השתתפתי כמעט בכולן ככל שיכולתי, ראיתי שהדיונים התקיימו בצורה עניינית, יסודית ומעמיקה.

מיכה לינדנשטראוס: היו חילוקי דעות אך ידענו למצוא פיתרון לחילוקי הדעות.

מיכה לינדנשטראוס: אני יכול לומר כמבקר ששיתוף הפעולה הפורה הזה היה עם החברים הוותיקים ואני מניח בסבירות גבוהה מאוד שהוא ימשך גם עם החברים החדשים בוועדה.

מיכה לינדנשטראוס: הרשה לי לאחל לך יורי בריאות טובה, אחרי שאני מסתכל עליך, אחרי קרב האגרופים שכנראה היה לך, לא על נושאי ביקורת אבל על נושאים אחרים.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לאחל לך הצלחה מלאה בתפקידך הרם כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אנשי ביקורת המדינה נמצאים פה כולם כפי שאתה רואה, כל ראשי החטיבות שלנו, היועצת המשפטית והממונה על נציבות תלונות הציבור, יועצי המבקר, הדוברת וכולנו יחד בשם 490 עובדי משרד מבקר המדינה מאחלים לך הצלחה ושיתוף פעולה ואני בטוח שהדברים יתממשו עם חברי הוועדה מכל הסיעות הלכה למעשה, בהצלחה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: קודם כל אני רוצה להודות לכל מי שהצביע בעד, בעצם אין פה בעצם מי שלא הצביע בעד ועל כך אני שמח.

יורי שטרן: שיבתי לתפקיד יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה מסמלת בין השאר גם את הישארותנו באופוזיציה.

יורי שטרן: אבל בכל מקרה חצי שנה שהייתי פה יושב ראש הוועדה הייתה תקופה מאוד משמעותית ועצם זה שזה נפל גם על תחילת עבודתו של המבקר החדש הייתה לזה משמעות רבה.

יורי שטרן: כאדם שאינו חדש בתפקיד זה אני רוצה להגיד מה לדעתי צריכים להיות ההדגשים שלנו, ואיפה אני אשים את כובד המשקל של הוועדה.

יורי שטרן: ביקורת המדינה היא בעצם השיניים היחידות שיש לכנסת.

יורי שטרן: למבקר המדינה מצידו הכנסת היא הכלי המשמעותי ביותר להתדיינות על תוצאות הביקורת שלו ולהפצת תוצאות הביקורת בציבור וגם להפנמה של התוצאות וההמלצות.

יורי שטרן: בשנים האחרונות התרכזה הביקורת בנושא השחיתות וכבוד המבקר, השופט לינדנשטראוס אמר שהדבר יעמוד במרכז העבודה שלו וכך אנחנו גם רואים בתוצאות.

יורי שטרן: אני חושב שזאת משימה חשובה במיוחד.

יורי שטרן: בממשלה החדשה אני מפחד שההגדרה של יחסי הון ושלטון תהיה קצת גמישה מדי ולכן התפקיד שלנו פה הוא חשוב במיוחד.

יורי שטרן: בתקופתי הקודמת כיושב ראש הוועדה התרכזנו באותם הסעיפים של דוחות מבקר המדינה שהתייחסו לתהליכי קבלת ההחלטות.

יורי שטרן: אני רואה בפגמים שיש לנו בקבלת ההחלטות, בתהליכי קבלת ההחלטות, בעבודות המטה בממשלה, בגופים ציבוריים, שורש לרוב הבעיות שלנו.

יורי שטרן: ההחלטות הכי גורליות נולדות כאלתור, לפעמים כנגד דעות של המומחים ללא תהליכים נורמליים ובסופו של דבר אנחנו משלמים על זה ביוקר.

יורי שטרן: בזמנו התחלנו לבדוק את קבלת ההחלטה על התנתקות עוד בטרם בוצעה וגם אלה שהסכימו עם המדיניות הזאת של ההתנתקות הכירו בכך שעצם ההחלטה נפלה כאלתור.

יורי שטרן: כמו שאמר ראש הממשלה, הוא התייעץ עם עצמו, ואני חושב שבתוצאות אנחנו רואים כאן את חוסר החשיבה המוקדמת וההתדיינות הראויה.

יורי שטרן: לא אמרתי את זה כאמירה פוליטית, אמרתי את זה כדוגמא להחלטה גורלית מאוד שהתקבלה בתהליכים לא תקינים.

יורי שטרן: לכן נתרכז בדברים האלה בכל הרמות ובכל ההיבטים.

יורי שטרן: נעצור גם לדיון משמעותי מאוד שהיה לנו פה עם שר האוצר על תהליך הכנת תקציב המדינה בדיון בתקציב המדינה בכנסת.

יורי שטרן: לצורך הדיון אז עשינו עבודות מחקר שהראו לנו שכנסת ישראל היא הפרלמנט היחידי בעולם המערבי שנותן לעצמו תקופה קצרה במיוחד לדיון בתקציב המדינה.

יורי שטרן: אין פרלמנט בעולם שדן בתקציב המדינה תקופה כה קצרה כמו כנסת ישראל ובאמצעים ומשאבים כה דלים מול המערכת הממשלתית שמביאה לנו בוחטה של נתונים, חישובים והכל, ולנו ככנסת אין שום יכולת להתעמק בזה.

יורי שטרן: לא פעם גילינו בדיעבד שהצבענו על משהו שממש לא היה לרוחנו ולא חשוב פה אם זה אופוזיציה או קואליציה כי בתוך מאות סעיפים ותת סעיפים מסתתרים דברים.

יורי שטרן: אז זה תפקיד הוועדה לביקורת המדינה לראות איך המהלכים האלה בנויים ולנסות לתקן אותם.

יורי שטרן: ביצוע החלטות הממשלה וביצוע חוקים של הכנסת.

יורי שטרן: עלינו פה על מספר מקרים בהם משרדי ממשלה פשוט לא ביצעו את מה שחוק שהכנסת חייב אותם לעשות, ואין מנגנון שיטתי שעוקב אחרי זה.

יורי שטרן: זאת אומרת אין שום מסורת של דיווח, למשל, שנה אחרי שהחוק התקבל מה קורה איתו.

יורי שטרן: בדיקה שיטתית כזאת של ביצוע חוקים או ביצוע החלטות הממשלה.

יורי שטרן: הממשלה כן בודקת את עצמה אבל כנראה שזה לא מספיק ואני אגיד כבר על אחת ההחלטות החשובות ביותר שאני רוצה להביא לדיון בוועדה על מנת לבדוק את ביצועה וזאת ההחלטה על פיתוח בר קיימא.

יורי שטרן: ההחלטה הזאת שהיא החלטה מקיפה מאוד - - -

שלי יחימוביץ': של מה יורי?

יורי שטרן: פיתוח בר קיימא.

יורי שטרן: החלטת ממשלת ישראל של פיתוח בר קיימא הייתה אימוץ של החלטות ועדת יוהנסבורג של האו"ם ואנחנו אחת המדינות, לא רבות כל כך בסופו של דבר, שאימצו את ההמלצות האלה שהן המלצות שאם הן הופכות להיות החלטת ממשלה הן מחייבות כל משרד ממשלתי, את כל המערכת הממשלתית, לעשות שורת צעדים כל אחד לפי העיסוק שלו על מנת להבטיח שהפיתוח במדינת ישראל לא יהיה על חשבון איכות הסביבה, על חשבון בריאות הציבור, על חשבון האינטרסים שלנו כחברה לטווחים ארוכים.

יורי שטרן: ההחלטה התקבלה, היא חייבה את משרדי הממשלה, היא חייבה שינויים במנגנון, היא חייבה להשקיע בכיוונים מסוימים.

יורי שטרן: עד כמה שאני יודע, ואני בדקתי את זה גם כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, רמת הביצוע היא נמוכה מאוד ואנחנו ממשיכים לקבל החלטות שמנוגדות לחלוטין לרוח החלטה ולא רק לרוח אלא גם לאות של ההחלטה על פיתוח בר קיימא.

יורי שטרן: אנחנו נמשיך להתרכז במוסד ביקורת המדינה על היבטיו השונים.

יורי שטרן: חיזוקו, הכנסת אלמנטים חדשים בפרקטיקה של ביקורת המדינה.

יורי שטרן: אני מאוד שמח שהייתה לנו פה עבודה הדדית מלאה ביני ובין המבקר השופט לינדנשטראוס כאשר דיברנו על הצורך לשים דגש על אחריות אישית, להתחיל לתת שמות של אנשים, של בעלי תפקידים במערכת המבוקרת וכו'.

יורי שטרן: אני חושב שזה שינוי הכרחי והוא בין השינויים שאנחנו רוצים במערכת הזאת.

יורי שטרן: אנחנו נתעסק בחקיקה שקשורה לביקורת המדינה, גם למעמדם של מבקרים פנימיים, מעמד של מבקר פנים במשרד ממשלתי, מבקרים פנימיים בתאגידים הציבוריים וכו' ובוודאי ברשויות.

יורי שטרן: היחס בין ביקורת פנימית לביקורת המדינה שהיום פורמלית בכלל לא קיים הוא בעייתי, אני לא רוצה שהם יהיו כפופים למבקר המדינה, זה לא נכון אבל העדר קשר שיטתי כלשהו לדעתי לא מאפשר לנו למצות את הפוטנציאל של שתי הביקורות שנעשות לפעמים במקביל ואחת מקדימה את השנייה.

יורי שטרן: אלמנט של האחריות האישית עליו קיימנו פה בוועדה את יום העיון הראשון מסוגו ואני רוצה להמשיך בכך ואני בטוח שהחברים בוועדה ישתתפו השתתפות פעילה במשימה הזאת כי אני רואה בזה מחלה, אולי הכואבת ביותר, של השירות הציבורי בארץ.

יורי שטרן: העדר אחריות אישית החל מהפקיד הקטן ועד השר הבכיר או החל מהשר הבכיר ועד הפקיד הקטן, איש לא נושא באחריות אישית על שום מחדל, על שום טעות, על שום מעשה אם אינו מעשה פלילי.

יורי שטרן: אם המעשה הוא פלילי אז יש דרך שלא תמיד הולכים בה, אבל יש דרך למצות את הדין ולהביא לאחריות אישית.

יורי שטרן: אבל אם זה לא פלילי כמעט ואין אחריות ולכן גם המחדלים שהמבקר מגלה אותם חוזרים על עצמם כי בהיעדר אחריות אישית, במצב שבו אף אחד לא מקבל שום עונש, אין שום סנקציה נגד מי שסטה מהמסלול, אז מה באמת הלקח ומהו האלמנט החינוכי שבאמת יחייב את האחרים לא לעשות את זה?

יורי שטרן: אלה הם מן הדברים שאני כיושב ראש הוועדה רואה בעדיפויות שלי ואני באמת מודה למבקר שהוא מבקר פעיל מאוד.

יורי שטרן: הוא הכניס את ביקורת המדינה כביקורת בזמן אמת לכמה תהליכים שמתרחשים במדינה.

יורי שטרן: אנחנו נחזור לדיונים גם בהתנתקות, גם בהתכנסות אם חלילה תקרה אז איך מתקבלות החלטות.

יורי שטרן: נמשיך לעקוב אחרי יישוב עקורי גוש קטיף כי בישיבות שקיימה יושבת הראש הקודמת גברת מלי פולישוק, גילינו שהמצב הוא בכי רע ואנשים סובלים סבל מיותר לחלוטין ולא מוצדק.

יורי שטרן: וכעת אומר מילה על יושבת ראש הוועדה הקודמת הגברת מלי פולישוק.

יורי שטרן: אני באמת מצטער שהיא לא הגיעה היום, אנחנו הזמנו אותה.

יורי שטרן: היא הייתה יושבת ראש לדוגמא ובין היתר אני מציין לשבחה את הקורקטיות שלה בכל מה שנוגע לעמדות הפוליטיות.

יורי שטרן: היא קיימה את כל הדיונים הנדרשים בצורה הכי עניינית וההחלפה בינינו הייתה הכי חלקה שאפשר.

יורי שטרן: זאת אומרת אני כיושב הראש הקודם העברתי לה דברים, היא קיבלה את זה למרות שהיינו בשתי מפלגות מתחרות, זה באמת עבד טוב מאוד ואני מאוד מודה לה על כך.

יורי שטרן: הפעם אני לא נוחת פה לחצי שנה כמו שזה היה בקדנציה הקודמת ואני מקווה לבצע את רוב הדברים שאני מתכנן ושחברי הוועדה יבקשו וימליצו.

רוחמה אברהם-בלילא: ברשותכם, יש לי עוד ועדות שאני צריכה למנות שם יושבי ראש, אני מאחלת לך הצלחה רבה יורי, גם לך אדוני המבקר הצלחה במוסד הביקורת.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: קודם כל אדוני יושב ראש הוועדה ד"ר יורי שטרן אני רוצה לברך אותך, אני סבור שהתפקיד תפור עליך כמו כפפה ליד.

אבשלום וילן: עשית את זה בעבר ואתה תעשה את זה ואני באמת חושב שהוועדה יכולה להיות ועדה מאוד משמעותית בעיקר לאור מה שעשה המבקר החדש ובנכונות שלו לחשוף לאור השמש את הדברים בזמן אמת עם כל הביקורת ועם כל הבעייתיות.

אבשלום וילן: אנחנו מוכרחים להיות מודעים לדבר אחד שיש בעייתיות כי ברגע שאנחנו עובדים בזמן אמת והוועדה תהיה הראי של הדוחות והביקורת בזמן אמת, אז חשיפה תקשורתית מעיקרה איננה יכולה לבדוק דברים לעומקם גם כשהיא מנסה ולו רק מפאת פסקי הזמן והתהליכים שבהם מדובר.

אבשלום וילן: לכן אני מאוד מקווה שתצליח לנווט את הישיבות בין הרצון באמת לחשוף ולהוציא את הדברים בצורה הנכונה והמעמיקה.

אבשלום וילן: אני חושב שמדינת ישראל זקוקה לזה כמו אוויר לנשימה.

אבשלום וילן: נושאי משרות בכירים בשלטון והממסד כולו בעצם אין עליו כמעט שום שוט זולת החשיפה והיכולת לבקר והתשלום הציבורי שברוב המקרים גם לא קורה.

אבשלום וילן: אני מקווה שזה אכן ייעשה ובשיקול דעת מעמיק ולא לתת לדברים בלי שנבדקו עד הסוף לצאת ולפגוע שלא לצורך באנשים, גופים וכו'.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שתהיה לנו תקופת עבודה מעניינת.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר לך, בסיום דבריך כבוד יושב ראש הוועדה, כמדומני שאנחנו צריכים לבדוק דברים שקרו או אפילו שקורים בזמן אמת.

אבשלום וילן: דברים שיקרו קשה לנו לבדוק.

אבשלום וילן: אם תהיה התכנסות נוכל לבדוק אותה אבל כל עוד היא לא קרתה ולא הוחלטה אז לא ברור לי עוד מה נבדוק, אבל אל תענה לי.

יורי שטרן: אני אגיד לך, זה כמו שהיה עם ההתנתקות.

יורי שטרן: כשהתקבלה ההחלטה, כעבור זמן מה התחלנו להתעניין איך התקבלה החלטה.

יורי שטרן: איזה פורומים החליטו על כך, איזה דיונים קדמו לכך, מי בדק, מתי צה"ל היה מעורב, מתי המועצה לביטחון לאומי וכו'.

יורי שטרן: אז בצורה כזאת נעבוד, לא לפני כן, לא לפני שתתקבל החלטה, אולי לא תתקבל.

אבשלום וילן: אני כבר יכול להציע לך נושא ראשון והוא החילופין במועצה לביטחון לאומי, לא כפי שנאמר בממשלה לראש הממשלה אלא לראש מנהל הסגל.

אבשלום וילן: זה נושא לדוגמא שראוי לדון בו.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני באמת מבקש מכל חברי הוועדה כמו שזה נהוג תמיד, אני מזמין אתכם להציע נושאים, להציע דיונים, גם לפי דוח מבקר המדינה שזה החומר הבסיסי שלנו וגם לפי מה שמתרחש.

יורי שטרן: בבקשה גברת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': קודם כל אדוני יושב ראש הוועדה ברכות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת עוד לפני שאנחנו נכנסים לעניינים ספציפיים לומר דבר שהתכוונתי להעלות אותו מחר בהצעה לסדר היום במליאה ולהביע חשש ודאגה נוכח הניסיונות לכרסם במעמדו של מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שמדובר במתקפה יזומה שנעשית בידי כמה גורמים שחברו זה לזה וחוששים באופן אישי מממצאיו של המבקר בחקירות שנוגעות לענייניהם.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מודאגת מהלגיטימציה שניתנת למתקפות האלה ומשיתוף פעולה של כמה גורמים למתקפה הזאת שהיא לא לגיטימית ולא עוסקת בכלל בגופא של הביקורת אלא בגופו של המבקר.

שלי יחימוביץ': עיסוק קטנוני ולא רלוונטי לחלוטין וזה מדאיג אותי מאוד.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה צריך להדאיג את כולנו.

שלי יחימוביץ': אני טירונית בעבודת הכנסת, אני לא יודעת אם זה המנדט של הוועדה הזאת אבל אני משוכנעת שאם יש לנו מנדט כזה אנחנו צריכים להיות החומה הבצורה כדי לגונן על מוסד המבקר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה חלק מתופעה כללית מדאיגה של כרסום בשלטון החוק ובערעור מעמדם של המוסדות שאמונים על השלטת שלטון החוק ושמנסים בכל כוחותיהם לעצור את קשרי ההון והשלטון שמאיימים לכרסם בנו מבפנים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לחזק את ידיו של המבקר בעבודה החשובה, האינטנסיבית ונטולת המורא שלו ומפצירה בו שלא להיות מושפע מהאווירה הציבורית הזאת שהיא יזומה לטעמי, היא לא אמיתית, היא לא אותנטית ולהמשיך בעבודתו החשובה.

יורי שטרן: אני מאוד מאוד מודה לך.

יורי שטרן: אני חושב שאמרת דברים מאוד חשובים.

יורי שטרן: יכולים להיות פגמים גם בעבודת מוסד מבקר המדינה מבחינת משכורות וכו', אפילו דברים אישיים מתקבלים כחלק מהעניין.

יורי שטרן: מוסד מבקר המדינה חשוף לביקורת כמו כל מוסד אחר, אבל מה שקורה זה באמת הרבה נזק לביקורת עניינית וכך אני גם מתייחס לזה ואני מודה לך על דברייך.

יורי שטרן: אני בהחלט חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים לחזק את מוסד מבקר המדינה שזה בין היתר גם לראות חלק מדברי ביקורת כמה הם משפיעים ומה אפשר לעשות עם זה.

יורי שטרן: אני מודה לכם מאוד.

יורי שטרן: בשעה 11 יש לנו ישיבה נוספת מאוד מעניינת, תודה.

מיכאל איתן: אפשר לומר משהו?

יורי שטרן: אם אפשר בקצרה כי יש לי עוד פגישה לפני הישיבה הבאה.

מיכאל איתן: אז אני אומר את דברי בישיבה הבאה.

יורי שטרן: תודה לך.