ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 13, 2006-04-26 11:20

יעקב ליצמן: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא:

יעקב ליצמן: אישור התנאים ואמות מידה למתן מענקים ושיעורם (לפי החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה, התשמ"ד-1984).

חיים אורון: בשונה מאביגדור יצחקי, אני חושב שההקפדה על הנושא של ייצור בארץ היא נכונה, ובמקומה.

חיים אורון: אם תזכרו, בדיונים הגדולים שהתקיימו בנוגע להגדלת תקציבי המדען הראשי, אחת הטענות שנשמעה – ואגב, היא קשורה גם לחוק לעידוד השקעות הון – היא שאנחנו ממנים מחקרים שאחר כך יוצאים כולם החוצה.

חיים אורון: אני חושב שהאיזון שהושמע כאן הוא מקובל.

חיים אורון: בנוסף, אני חושב שהכנסת הסיפור של התעשיות הישנות היא מעשה נכון מאוד.

חיים אורון: אני יודע שהיה ויכוח גדול ביחס לשאלה עד כמה מתנקזים כספי המדען הראשי לגדולים ועד כמה הם בעצם משמשים מנוף לצמיחתן של תעשיות גדולות פחות.

חיים אורון: זה ש"טבע" יודעת לגייס כסף, זה בסדר.

חיים אורון: אני לא יודע אם הקריטריונים האלה נותנים את הממד הזה.

חיים אורון: אני מודע לכך שהוא בעייתי מאוד ושקשה להגדירו, אבל כמדיניות – אני חושב שהוא חשוב.

חיים אורון: משום שמדובר פעמים רבות במפעלים, חברות או סטרט-אפים, שבלי המדען הראשי פשוט ימותו.

חיים אורון: אני חושב שיש ענין לתת איזשהו בונוס ואיזשהו עידוד.

חיים אורון: אני לא יודע לומר איך זה נכנס בקריטריונים שלכם.

חיים אורון: אבל ייתכן שזה מופיע כאן, כי אני רואה לפניי את המסמך של פורום מנהלי הכספים הראשיים, שאומרים שההצעה טובה.

יעקב ליצמן: הם מסכימים.

חיים אורון: היה צריך להיות בהם ייצוג של הגדולים, של הקטנים ושל הבינוניים, אבל הייתי רוצה לראות איזשהו פירוט בנושא הזה.

זאב אלקין: הדבר היחיד שרציתי להוסיף הוא תמיכה בהצעה של חבר הכנסת בן-שושן בשתי נקודות: (א) הכנסה לקריטריון את כל הנושא של שילוב מדענים עולים; (ב) לא להגביל את זה לחברה בלבד, כי יש בעיה עם הרבה מאוד פרויקטים שעולים משולבים בהם, שהם חברה גדולה - - - ואז הם נופלים בכל מני קריטריונים.

חזקיה ישראל: התאחדות התעשיינים תומכת בתנאים שמוגשים כאן.

חזקיה ישראל: אנחנו מדגישים את סעיף 10, שהוא הנושא של תחום התעשיה המסורתית.

חזקיה ישראל: זהו נושא שנכנס לאחרונה, והוא חשוב ביותר.

חזקיה ישראל: הוא אמור לפתור בעיות ולקדם חברות שאם לא ישקיעו בהן הן יילכו אחורנית וייעלמו.

חזקיה ישראל: הושמעה כאן הערה ביחס לנושא התעסוקה.

חזקיה ישראל: אני מזכיר לוועדה שכאשר נדונו הנושאים של התעסוקה, היתה זו הוועדה שסייעה להכניס קריטריון שיתחשב גם בנושא התעסוקה.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שזה כן חשוב.

חזקיה ישראל: לגבי הסיפור של 50 האחוזים בסעיף 16, זה מופיע בחוק.

חזקיה ישראל: רק פשוט צריך - - - בסעיף 3(1).

חזקיה ישראל: כך שאנחנו תומכים במה שמוגש כאן.

הלית מגידו: הקריטריונים, התנאים ואמות המידה הקודמים - - - כבר לפני יותר משנה.

הלית מגידו: אולי עו"ד פלדמן יוכל לספר לנו האם ניתנו מענקים בשנה שחלפה, ואם כן על פי אלו קריטריונים.

יעקב ליצמן: חשבת שלא?

הלית מגידו: אני רוצה לדעת על פי אלו קריטריונים הם ניתנו.

אבי פלדמן: מאחר שלא היו קריטריונים חדשים, השתמשנו באותם קריטריונים שהיו בתוקף עד למועד הפקיעה.

אבי פלדמן: לכן היה לנו חשוב לאשר כמה שיותר מהר.

יעקב ליצמן: אני דווקא שמח על שאלתה של הלית.

יעקב ליצמן: דה הרטוך אומר שאין קריטריונים, ולכן אי אפשר לחלק.

יעקב ליצמן: אמרנו כאן בוועדת הכספים שיש קריטריונים מלפני שנה, והוא אמר שאי אפשר.

אבי פלדמן: יש פרשנויות משפטיות לכאן ולכאן.

יעקב ליצמן: לא, יש פרשנים לכאן ולכאן.

זאב אלקין: אתה צריך להעביר את היועץ המשפטי של משרד התמ"ת למשרד המשפטים, והבעיה שלך תיפתר.

חיים אורון: התקנות האלה הן מ-3 בנובמבר, והגיעו לוועדה ב-16 בנובמבר.

חיים אורון: כך כתוב למעלה.

חיים אורון: למה זה מגיע לוועדה רק היום?

יעקב ליצמן: יש לי שתי תשובות: ראשית, חשבתי שאולי דה הרטוך ביקש את זה.

יעקב ליצמן: ..

יעקב ליצמן: אבל התשובה האמיתית היא שאני לא עוקב אחרי כל הדברים שנמצאים כאן במלאי.

יעקב ליצמן: העירו את תשומת לבי לכך שיש דבר כזה, ובכל תקופת הבחירות לא הבאנו כמובן דברים, ולכן זהו המועד הראשון האפשרי כמעט.

סמדר אלחנני: זה הרבה לפני הבחירות.

חיים אורון: אבל אם הכנסת יכולה להעיר למשרדי הממשלה, אין שום הצדקה שבעולם שהתקנות פוקעות בפברואר, ורק בנובמבר אתם מוציאים חדשות.

חיים אורון: אבל עכשיו מגיעה הכתובת לאחריותנו, על כך שאנחנו מקבלים את זה בנובמבר, ודנים בכך רק בחודש אפריל.

יעקב ליצמן: לא אטיל את האשמה על אף אחד, אלא אקבל על עצמי את האשמה.

חיים אורון: הם היו צריכים לבוא בינואר 2005 עם התקנות.

יעקב ליצמן: אתה יכול להעיר ביחס אליהם, אבל בנוגע לוועדה אני מקבל את הדברים.

סמדר אלחנני: אני רוצה להתייחס לאחד הקריטריונים – יש לי כאן הערה כלכלית.

סמדר אלחנני: קריטריון מס' 4 הוא "היקף הייצור ושיעור הערך המוסף בישראל על פי הצהרת מבקש האישור לתכנית, לפי סעיף 16(6) לחוק".

סמדר אלחנני: שיעור הערך המוסף הוא לא קריטריון כל כך מענין.

סמדר אלחנני: מה שחשוב הוא מחיר הדולר - - - ולא שיעור הערך המוסף.

אבי פלדמן: כפי שאת רואה, זה קבוע בסעיף בחוק, ואנחנו מחויבים להתחשב בקריטריון הזה.

אבי פלדמן: לקחנו as is, כפי שקבוע בחוק, והכנסנו אותו--

סמדר אלחנני: באיזה חוק?

אבי פלדמן: בחוק המו"פ, בסעיף 16(א).

סמדר אלחנני: אני חושבת שהערתי את זה גם אז, בחקיקה.

סמדר אלחנני: שיעור הערך המוסף לא כל כך מענין.

סמדר אלחנני: הערך המוסף הוא שכר עבודה.

חיים אורון: לא נכון – הידע, הפטנט, הכל כלול בתוכו.

יעקב ליצמן: אם אני זוכר, התקיים דיון שלם בנושא חוק המו"פ, שהתפרש על פני שתי ישיבות.

יעקב ליצמן: במהלך הישיבות, עלה ויכוח ביחס לאבטלה – הממשלה לא רצתה בשום אופן לכתוב את נושא האבטלה במטרות החוק.

יעקב ליצמן: אני זוכר טוב?

חזקיה ישראל: כן.

יעקב ליצמן: התעורר כאן ויכוח גדול.

יעקב ליצמן: אבל גם כאן צריך להיות באיזשהו שלב גם על זה.

קראה: זה מופיע בסעיף 8 – "תרומת הפיתוח לתעסוקה".

יעקב ליצמן: רמזים וגימטריאות יש לי בתקציבים שרוצים להסתיר.

יעקב ליצמן: מה יש להסתיר בתרומה לאבטלה?

יעקב ליצמן: אם יש נושא של מקומות מוכי אבטלה, צריך להתחשב בכך.

יעקב ליצמן: זאת נקודה חשובה לא פחות מנקודות אחרות.

יעקב ליצמן: משרדי הממשלה מתעקשים כל הזמן, בשיטתיות שאינני מבין את פשרה.

יעקב ליצמן: נושא האבטלה נעלם משום מה.

יעקב ליצמן: בזמנו התנהל כאן ויכוח – מדובר בדיונים שהתנהלו לפני ארבע שנים, ואינני זוכר את הדיונים באופן מדויק.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלקין ציין זאת, ואני עומד על כך שאנחנו צריכים ליצור העדפה מתקנת למדענים עולים – לא רק מרוסיה, אלא גם מצרפת ומארגנטינה.

קריאה: מאתיופיה.

מיכאל נודלמן: גם מאתיופיה, אם יש.

מיכאל נודלמן: הם לא חזקים בהוראה, אלא במחקר.

מיכאל נודלמן: כאן מדובר בדיוק במחקר, וזוהי אחת הדרכים לקלוט אנשים כאלה.

שאול פרייריך: כסגן המדען, רציתי להתייחס לכמה הערות.

שאול פרייריך: נתחיל מהדבר הפשוט ביותר – הצהרת מקום הייצור וכן הלאה.

שאול פרייריך: נשמעה כאן הערה של חבר הכנסת יצחקי, לפיה צריך לעשות את זה פתוח גם לגבי ייצור מלא.

שאול פרייריך: החוק דורש את זה שחור-על-גבי-לבן, והמחוקק כותב שוועדת המחקר תתן משקל משמעותי בזמן ההחלטה באשר להצהרת מקום הייצור ושימור הערך המוסף.

שאול פרייריך: אין דרך אחרת לתת את זה אלא בהקטנת אחוז ההשתתפות, כפי שנאמר כאן באמות המידה.

שאול פרייריך: לכן אנחנו צריכים את הדיפרנציאציה הזאת אם אנחנו רוצים - - - בנושא התעסוקה.

חיים אורון: החוק נכון, אבל לחבר הכנסת יצחקי יש עמדה אחרת.

שאול פרייריך: ביחס לנושא שהועלה כאן ביחס למתן העדפה לעולים ולגבי איכות המדענים: החוק נקרא "החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה".

שאול פרייריך: לגבי יזמים פרטיים ועולים – יש מסלולים נפרדים, שסמוכים לחוק אבל מחוצה לו.

שאול פרייריך: אלה דברים נפרדים לחלוטין.

מיכאל נודלמן: מה יקרה אם זה יהיה כאן?

זאב אלקין: למה פרויקט לאומי אפשר, וקליטת מדענים עולים זה לא פרויקט לאומי?

שאול פרייריך: קליטת מדענים עולים נעשית על ידי החברות, משיקולים שלהן בלבד.

יעקב ליצמן: ברשותך, אשאל אותך את אותה שאלה, רק בכיוון הפוך: כשיש מכרז באיזשהו מקום – האם יש איזושהי העדפה לעולה?

חיים אורון: לא, אבל זאת לא הסיטואציה.

חיים אורון: אתם טועים בענין עצמו.

שאול פרייריך: אנחנו בוחנים את התכנית ואת החברה, ולא את העולה.

חיים אורון: כל אחד בא בנפרד, ועומד בעצמו לפני הוועדה.

חיים אורון: זאת לא תחרות בין שניים – אני בא עם פרויקט לפתח קנקן חדש, ואתה בא עם פרויקט לפתח בקבוק חדש.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על אחד –אחד; אני מדבר על חברה.

יעקב ליצמן: הם צודקים בדבר אחד: יש סקטור שלם של עולים, ויש בו אבטלה גדולה.

יעקב ליצמן: אנחנו מכירים את זה.

מנחם בן-ששון: כשזו תרומה ופיתוח לתעסוקה, ברור שזהו ערך לאומי, למרות שזה אולי לא נמצא באל"ף בי"ת של התפוזים או של הקולה שאנחנו מייצרים.

מנחם בן-ששון: בתחומים מסוימים, אתה יכול ללכוד יותר מציפור אחת באותה יריה.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, יש פוטנציאל מחקרי גדול בשלושה מקומות: (א) חוקרים חוזרים – ילדים שלנו שלמדו באוניברסיטאות, השוהים מעבר לים.

מנחם בן-ששון: החברות שם מציעות להם הצעות מפתות, ואם לא תתחרה על כך הם לא יחזרו.

מנחם בן-ששון: אז מה אתה עושה כממשלה?

מנחם בן-ששון: אתה אומר שלמפעל א', שקולט חוקרים כאלה, תהיה עדיפות על מפעל ב', שלא קולט חוקרים כאלה.

מנחם בן-ששון: לשם כך אתה משתמש בכספי ממשלה.

מנחם בן-ששון: הרי התנאי הוא ששניהם מייצרים את אותה פחית קולה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אתם טועים ביסוד.

מנחם בן-ששון: מה פירוש "העדפה"?

מנחם בן-ששון: אתה אומר שמפעל א' ומפעל ב', ששניהם מייצרים את אותו הדבר--

קראות: לא.

קריאה: מגישים תוכניות מחקר שונות בכלל.

שאול פרייריך: אנסה להסביר פעם נוספת: ועדת המחקר מקבלת בקשה מתעשיה.

שאול פרייריך: ועדת המחקר בודקת את תוכנית המחקר, ולגביה היא צריכה להחליט לחיוב או לשלילה, תקציבים וכן הלאה.

שאול פרייריך: היא לא יורדת לרמת איכות החוקר הבודק אלא לאיכות התוכנית המוגשת לה.

שאול פרייריך: היא לא יורדת לשאלה אם בין 30 החוקרים של החברה לתיק מסוים יש שני עולים חדשים, אחד ישראלי חוזר, וכן הלאה.

שאול פרייריך: פה ושם ניתנו הקלות בנושא של שכר לחלק מהאנשים שציינו, כמו ישראלים חוזרים, כי בשעתו רצו להביא אותם בתנאי שכר טובים יותר.

שאול פרייריך: אבל זהו דבר קטן ביותר במכלול של אישור או אי אישור התוכנית.

שאול פרייריך: באישור התוכנית לא מובאים לידי ביטוי החוקרים, מוצאם וזמן שהותם בארץ, אלא טיב התוכנית עצמה והחברה המגישה אותה.

שאול פרייריך: אם רוצים לעודד את העסקתם של עולים חדשים – ולאו דווקא חוקרים – יש לכך דרכים רבות, כמו באקדמיה, בחממות, וכן הלאה.

שאול פרייריך: ישנם מסלולים לכך.

שאול פרייריך: זה לא בעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה.

מיכאל נודלמן: אבל המדינה נותנת כסף, ואנחנו חברי הכנסת דורשים שתבדקו בנוסף שיש שם מדענים עולים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול שאלה.

יעקב ליצמן: בסעיף 9 נכתב: "הנושא הוא פרויקט לאומי כפי שנקבע בהחלטת ממשלה".

יעקב ליצמן: באופן תיאורטי, הממשלה תגיד שהיא רוצה להפוך את העולים מאתיופיה לפרויקט לאומי.

יעקב ליצמן: הרי אנחנו יודעים שהאבטלה שם היא דבר נורא ואיום.

יעקב ליצמן: האם זה נכלל כאן?

שאול פרייריך: כל הקונטקסט כאן הוא מחקר ופיתוח.

אבי פלדמן: הנושא ולא האדם.

חיים אורון: למשל, נושא המים.

חיים אורון: אם תבוא עם פרויקט בנושא המים, תקבל העדפה מול מי שיבוא עם פרויקט לחשמל.

חיים אורון: אבל אין התייחסות למי שעושה את זה.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: זה יכול להיות מדען עולה מאתיופיה.

יעקב ליצמן: האם יש בעיה להוסיף את זה?

שאול פרייריך: אנחנו מדברים על פרויקט לאומי במקטע של מחקר ופיתוח בו.

שאול פרייריך: חפירת תעלה להולכת מים לא נופלת כאן בחלק הזה.

יעקב ליצמן: בחוק לעידוד השקעות הון יש שני קריטריונים – תוספת עובדים והגדלת הייצוא.

חיים אורון: וגיאוגרפיה – אזור עדיפות לאומי.

חיים אורון: היו"ר יעקב ליצמן: מה מונע מכם להכניס לכאן את הקריטריונים האלה?

חיים אורון: אם יש קריטריון להוסיף עובדים – והכוונה העיקרית היא להפחית את שיעור האבטלה – למה אי אפשר לעשות את זה גם לעולים?

חיים אורון: הרי יש דבר כזה בחוק לעידוד השקעות הון – מענקים.

אבי פלדמן: עלו כאן

אבי פלדמן: מספר שאלות ברמת החוקר הבודד – ביחס לטיב החוקרים וביחס למדען עולה.

אבי פלדמן: החוק עצמו מדבר ברמת החברה; הוא לא נכנס לפירוט ביחס למועסקים בחברה.

אבי פלדמן: בשיטה הזאת, נמצא את עצמנו בשלב הבא מעודדים מגזרים אחרים.

אבי פלדמן: כלומר, החוק יוסט למקומות של עידוד מגזרים ספציפיים על חשבון מגזרים אחרים, וזה לא הרעיון.

אבי פלדמן: הרעיון הוא לא התחרות המגזרית אלא האואטפוט של החברה – מה החברה הזאת יודעת לתרום לתשתית הכלכלית במשק – במונחים של תעסוקה, ייצוא או ייצור.

אבי פלדמן: אלה הן מטרות החוק וזאת הראייה של החוק.

אבי פלדמן: ועדת המחקר יכולה לדון בכל דבר שיונח בפניה.

אבי פלדמן: אבל כרגע, לפי החוק – וכאן נצטרך תיקון חוק ולא תיקון של אמות המידה – הולכים ברמת החברה, ולא ברמת החוקר.

אבי פלדמן: הליכה ברמת החוקר היא דבר שלא קיים היום בחוק, והחוק לא מאפשר את זה.

אבי פלדמן: החוק מדבר על רמת החברה – אתה בודק את החברה ואת הבקשה שלה בהבט הטכנולוגי-תעשייתי שלה.

אבי פלדמן: אם רוצים ליזום כאן תיקון חוק, זה סיפור נפרד.

אבי פלדמן: אמשיך את הדברים שנאמרו כאן קודם: הפתרונות לכך נמצאים כיום בהבטים אחרים: בקליטה באקדמיה, במשרד הקליטה ובתכניות נוספות של לשכת המדען הראשי.

אבי פלדמן: מה שאתם רואים כאן הוא חלק אחד בלבד, ולא הכל.

אבי פלדמן: יש תוכניות נוספות, כמו תוכנית בשם "תנופה", שנולדה ועיקרה רמת האדם הפרטי, שמתחיל את תהליך המו"פ.

אבי פלדמן: יש שם תשובות גם לנושא של עידוד מדענים עולים.

אבי פלדמן: כך שיש לכך תשובה, אבל היא לא מצויה כאן, במסגרת הזאת.

אבי פלדמן: אם רוצים לתת תשובה במסגרת הזאת – ואגב, בדומה למסגרת הזאת, ישנן מסגרות נוספות שמעודדות פעילות כלכלית במשק – צריך לפתוח חקיקה.

אבי פלדמן: זה לא במסגרת של אמות המידה.

אבי פלדמן: אמות המידה הן שיקול הדעת שוועדת המחקר צריכה להפעיל לפי החוק, ולפי החוק זה ברמת החברה.

אבי פלדמן: זו היתה התייחסות לנושא הזה בלבד, ואם תרצו אתן רשימה של התייחסות לכל הדברים.

אבי פלדמן: דבר נוסף שעלה בדיון כאן היום הוא אזורי פיתוח.

אבי פלדמן: יש תקנות נפרדות, שנותנות עדיפות לאזורי עדיפות לאומית, ולא מדובר בתקנות האלה.

אבי פלדמן: הם לא נותנים כמו בחוק לעידוד השקעות הון, אבל הם נותנים תוספת לקביעת ועדת המחקר.

אבי פלדמן: את ועדת המחקר לא מעניין המיקום הגיאוגרפי.

אבי פלדמן: לאחר מכן, נעשית עבודה אדמינסטרטיבית כדי לבדוק היכן ממוקם המפעל.

אבי פלדמן: בהנחה שהוא ממקום באזור פיתוח א', הוא מקבל 10% נוספים למה שקבעה ועדת המחקר.

אבי פלדמן: אם הוא נמצא בקו עימות, כשקו עימות כולל גם את אזור שדרות רבתי, הוא מקבל 25% נוספים.

מיכאל נודלמן: אם כך, למה אי אפשר לתת תוספת של 10% אם יש עולים בצוות?

אבי פלדמן: לא אמרתי שאי אפשר; אני אומר שזה מצריך תיקון חוק.

אבי פלדמן: ביחס לנושא הייצור, כפי שהוזכר קודם על ידי חבר הכנסת יצחקי: זה קבוע בחוק במפורש, ולכן הכנסנו אותו לכאן.

אבי פלדמן: ביחס לנושא התעסוקה והייצור, כמו שאמר כאן כבוד היושב-ראש: הנושאים האלה תפסו מקום חשוב כשתוקן החוק ב-2003.

אבי פלדמן: הועדה דיברה אז על תעסוקה, ולא על אבטלה.

אבי פלדמן: מבחינה כלכלית, זה בעצם המשלים – התעסוקה והאבטלה משלימים זה את זה.

אבי פלדמן: כך שאם אנחנו מדברים כאן על תרומה לתעסוקה, אנחנו מדברים בהכרח על הפחתת האבטלה.

אבי פלדמן: בחוק משתמשים במינוח של תעסוקה, ולכן הייתי שמח להשאיר את זה כמינוח של תעסוקה ולא של אבטלה, אחרת אני חורג ממה שמוגדר בהגדרות החוק – אני מתייחס לפרמטר המשלים.

יעקב ליצמן: על כך גופא הקושיה – למה זה מופיע במטרות החוק כך.

אבי פלדמן: לגבי תעשיה מסורתית: זהו נושא שהיה חשוב, ואפשר לראות כאן את ההשלכה ואת ההשפעה של דיונים בממשלה בנושא הזה.

אבי פלדמן: גילינו את הצורך לעזור לתעשיה המסורתית מעבר לעזרה שניתנת לתעשיה אחרת, בעיקר בשל הקושי הקיים ברמה הראשונית להגדיר פרויקט שהוא של מחקר ופיתוח.

אבי פלדמן: הם עובדים על הקונסטנט; הם לא עובדים על פיתוחים חדשים.

אבי פלדמן: לכן היה חשוב לנו לדחוף את התעשיה הזאת כמגזר תעשייתי, ולא בפילוח אחר.

מנחם בן-ששון: וזה כתוב בחוק?

אבי פלדמן: כן, הנושא של התעשיה המסורתית נמצא בחוק.

אבי פלדמן: אבל היה חשוב לנו לתת לכך ביטוי.

אבי פלדמן: מעבר לתמיכה דרך שיעורי המענק, אנחנו מפעילים כלים נוספים ביחס לתעשיה הזאת, כמו: כנסים מיוחדים, ליווי מיוחד למפעלים המעונינים בכך כדי להביא אותם לרמת מעורבות גבוהה יותר מזו שקיימת היום.

שאול פרייריך: ברצוני להתייחס על קצה המזלג לשאלה שנשמעה כאן:

שאול פרייריך: החוק עצמו, במתכונתו הנוכחית, אינו מבחין בין חברה גדולה לחברה קטנה, בין חברה רווחית לחברה מפסידה, אלא בודק את התוכנית של החברה לפרויקט ספציפי ואת סיכוייו להתממשות, בהתאם לכללים טכנולוגיים וכלכליים.

שאול פרייריך: אם נציץ במה שנעשה בעולם, החברות הגדולות ביותר בעולם ניהנות מתמיכות של המדינות שלהן בצורת שונות ומשונות.

שאול פרייריך: די אם ניקח את תוכנית האיחוד האירופי, שישראל חברה בה במעמד של מדינה נלווית.

שאול פרייריך: נמצא בה את החברות המובילות ביותר, כולל איירבס הגדולה, הכלל-אירופית, שנהנית מתמיכה למחקר ופיתוח.

שאול פרייריך: אני מדגיש כל הזמן את הנושא – מחקר ופיתוח – בנושאים האלה.

שאול פרייריך: לכן מה שבוחנים הוא ההבדל.

שאול פרייריך: ההבדל נמצא בסרגל הכלים באמצעותו אנחנו בוחנים חברות מתחילות וצעירות, לבין מה שאנחנו מבקשים מחברות גדולות ומבוססות.

חיים אורון: אני שואל במבחן התוצאה, האם לא מתפתח תהליך, שבו רוב המענקים מתרכז בחברות הגדולות.

חיים אורון: אם מתפתח תהליך כזה, צריך לאזן אותו.

שאול פרייריך: זו שאלה מצוינת, ונקטנו בשני מישורים: האחד הוא רמת הבקשות שאנחנו דורשים, והשני הוא ההסדר שנעשה לגבי חברות גדולות – והן 10 במספר – שנמצאות למעשה בסטטוס נפרד ושונה לחלוטין ביחס לבחינה של התוכניות שלהן.

שאול פרייריך: אלה הן תוכניות מיוחדות.

יעקב ליצמן: גם תקציבית?

שאול פרייריך: זאת לא תקנה תקציבית נפרדת, אבל חלקן התקציבי הוא מועט, קטן ומוקדש לפרוייקטים מסוג מסוים.

יעקב ליצמן: דהיינו, אם יש לכם 100%, אתם מייעדים באופן תיאורטי 20% למפעלים גדולים.

שאול פרייריך: אנחנו מייעדים אחוז נכבד ביותר לחברות הקטנות, שלא סובלות כרגע מהחלק - - -

יעקב ליצמן: כלומר, אם באופן תיאורטי רצו להרחיב את אינטל - - - אינטל יכולה לקבל גם כאן.

שאול פרייריך: בעגה שלנו, אנחנו מגדירים חברות שעוסקות במו"פ גנרי "חברות שבהסדר".

שאול פרייריך: יש להן סידור מיוחד, במסגרתו הן עוסקות בתוכניות מיוחדות בהיקפים מצומצמים מאוד.

שאול פרייריך: חברות כמו גילת וכן הלאה מקבלות נתח קטן מאוד באופן יחסי בעוגה הכוללת של תקציב לשכת המדען הראשי.

יעקב ליצמן: מה תפקידך במשרד המדע, מר ענתי?

אבי ענתי: אני סמנכ"ל המשרד.

אבי ענתי: גם אנחנו נותנים מענקי מחקר.

יעקב ליצמן: פעם שאלתי למה יש מענקי מחקר בכל משרד, ומדוע אי אפשר לאחד את הכל תחת ועדה אחת, וכמעט רצו להרוג אותי.

אבי ענתי: גם אני שואל את השאלה הזאת.

אבי ענתי: בנוסף, זה מגוחך כי זה מחולק לסכומים קטנים – 4 מיליוני ש"ח כאן ו-5 מיליוני ש"ח כאן למחקרים.

אבי ענתי: ישנם עשרה קריטריונים, ואני מניח שהמשקלים שלהם לא שווים.

אבי ענתי: כלומר, לא בא לידי ביטוי כאן המשקל של מידת החדשנות, למשל.

יעקב ליצמן: יש לי בעיה, ואומר זאת בעדינות: על פי הנוהל, אתה משרד המדע, ואתה בא להעיר לגבי קריטריונים של משרד אחר.

יעקב ליצמן: את זה אני לא יכול לאפשר.

יעקב ליצמן: אני חייב להעיר לך את זה.

אבי ענתי: זאת שאלה, לא הערה.

יעקב ליצמן: בין אם זו קושיה ובין אם זו שאלה, ייצוג של עמדת הממשלה יש לאחד בלבד.

יעקב ליצמן: לכן אני לא יכול לאפשר לך להרחיב בנושא, על אף שאולי דבריך הם דברי טעם.

יעקב ליצמן: אני פשוט לא יכול לאפשר הבעת עמדת ממשלה שונה מזו שמוצגת כאן.

מנחם בן-ששון: קראתי את החוק, ולא מופיעה בו המילה "המסורתית".

מנחם בן-ששון: אני מצטער שלא קיבלתי את הנוסח קודם, כי אז יכולתי לחדד יותר את הבקשות שלי ולנסח את הניסוח הטוב יותר לקריטריונים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאת המילה "המסורתית" בסעיף 10 צריך להשמיט, שכן זו מילה מסייגת שלא כתובה בחוק.

מנחם בן-ששון: נוח לי שזה יישאר כ"התעשיה".

אבי פלדמן: כל הרעיון כאן הוא לתת אקסטרה לתעשיה המסורתית.

אבי פלדמן: מנחם בן-ששון: אבל לא ראיתי את זה בלשון החוק.

אבי פלדמן: בלשון החוק, הסעיף שהראו לך הוא יכולת לאבחן מגזר תעשייתי מסוים, ולתת לו את - - -

מנחם בן-ששון: אולי.

מנחם בן-ששון: אז אני רוצה תעשיה חקלאית.

מנחם בן-ששון: יש לי ענין.

מנחם בן-ששון: אעבור לנקודה השניה, שהיא מהותית יותר מבחינתי: כיוון שבסעיף 8 כתוב "תרומת הפיתוח לתעסוקה", אני מציע להכניס לסעיף הזה באופן כלשהו לאיזו תעסוקה אנחנו מתכוונים.

מנחם בן-ששון: משום שתעסוקה היא מסר, וכתוב כאן

מנחם בן-ששון: שהחברה צריכה לתת נתונים מפורטים מאוד ביחס לאנשים שלה וביחס ליכולות שלה.

מנחם בן-ששון: אתם בודקים כל מני שאלות בטופס, אז תוסיפו בבקשה גם את האלמנטים הללו.

מנחם בן-ששון: ובחזרה לאידיאולוגיה: האידיאולוגיה אומרת שכספי ממשלה יכולים להשיג יותר מיעד אחד.

מנחם בן-ששון: אם יש לי שתי חברות שמציגות בקשות לפני הוועדה, שתהיה עדיפות בסעיף 8 מבחינת התעסוקה למגזרים--

יעקב ליצמן: אבל בדרך כלל מקובל לעשות סעיף שאפשר למשוך קצת.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה בסדר – שיגידו "תעסוקה, כגון".

מנחם בן-ששון: אם זה לא אפשרי, שיפרטו סעיפים.

מנחם בן-ששון: כך באמת אין לך אלא מה שהיה בכלל ויצא בפרט, יהיה רק מה שהיה בפרט.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי, ואני מוכן לומר את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני מעונין בדבר אחד: אני חושב שאפשר להשיג יותר מיעד אחד בכספים ממשלתיים.

מנחם בן-ששון: וכיוון שלא ישבתי פעם אחת בוועדות שמחלקות כספי מחקר אלא עשרות פעמים, וחילקתי כספים כאלה – לא רק תעשיה אלא תעשיה לעומת מדעים רכים ומחקר בסיסי – אני יודע שיש אפשרות לקבוע קריטריונים שמשיגים יותר מיעד אחד, וזה בהחלט מתיישב יפה עם לשון החוק ולא מסלף אותו.

אבי פלדמן: אנחנו רואים קושי להכנס לתוך מגזר מועסקים מסוים.

אבי פלדמן: לדעתנו, זה ייצור אחר כך עיוותים לא נכונים, כאשר החוק הזה יתייחס למגזרי עובדים כאלה ואחרים.

אבי פלדמן: מטרות החוק, כפי שהוא כתוב היום, ושיקול הדעת שניתן לוועדת המחקר במסגרת סעיף 16 לחוק, הוא לבחון את הבקשה בהבט הטכנולוגי והכלכלי.

אבי פלדמן: זה ותו לא.

אבי פלדמן: ועדת המחקר צריכה לבדוק את התרומה בהבטים רבים, עליהם היא מבקשת מידע, וכולם מופיעים בסעיף 16 בחוק.

אבי פלדמן: ההבטים האלה הם שיקול הדעת של הוועדה אם לאשר או לא לאשר את התוכנית, ובאיזה שיעור.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לחדד את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני קורא את סעיף (3): "לקבוע, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תנאים ואמות מידה למתן הטבות, ושיעורן", ואני לא רוצה לאשר את הדבר הזה אם לא נכנסים האלמנטים הללו.

מנחם בן-ששון: אנחנו שליחי ציבור.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקרוא שוב את הכללים ולראות שוב אם אני טועה.

מנחם בן-ששון: אני אחזור בי, אין לי בעיה.

חיים אורון: ראשית, חבר כנסת יכול להצביע נגד תקנות, ואני עושה את זה יום ולילה.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לנושא התעשיה המסורתית.

חיים אורון: לדעתי, הדיון יצא קצת מהקונטקסט.

חיים אורון: ניקח תעשיה מסורתית של מפעל פלסטיק.

חיים אורון: זו תעשיה מסורתית מאוד.

חיים אורון: אינני רוצה לתת דוגמה של מפעל שאני יו"ר מועצת המנהלים שלו, ולכן ניקח את פלסאון כדוגמה.

חיים אורון: הוא רוצה לפתח עכשיו ברז מיוחד למים חמים בלחץ גבוה.

חיים אורון: זה לא דבר בשמים.

חיים אורון: מדובר בהיי-טק הרבה יותר גבוה מהיי-טק בקטגוריות הפשוטות של היי-טק, שצריכים להיות שם הרבה טרנזיסטורים, ובסוף עובדים בשכר מינימום לחבר אותם ביחד.

חיים אורון: זה סוג תעשיה.

חיים אורון: אגב, לפעמים שיעור הערך המוסף גבוה יותר וגם התשואה למשק גבוהה יותר.

חיים אורון: אני מתקומם פעמים רבות כאן בוועדה על האבחנה הזאת בין המסורתית ללא מסורתית.

חיים אורון: אתן דוגמה שאני מכיר מקרוב: ייתכן שמחר אסם רוצים לפתח טכנולוגיה חדשה לפיתוח פסטה.

חיים אורון: זה יכול לכלול את כל הקריטריונים הקודמים של חדשנות ופיתוח טכנולוגי.

חיים אורון: לפעמים מקטין מאוד את מספר העובדים, ולמרות זאת מקדמים זאת.

חיים אורון: לכן הכלי הזה הוא כלי אחר.

חיים אורון: הוא לא במקום החממות הטכנולוגיות ולא במקום מדענים עולים, שמקבלים באוניברסיטה בונוס כדי להעסיק אותם.

חיים אורון: אגב, אני כמעט לא מכיר דוגמה שבה צריך להכריע בין שני מפעלים שבאים להציע את אותו הדבר.

אבי פלדמן: אין מצב כזה.

שאול פרייריך: אני מבקש לתמוך בדברים שאמר כאן חבר הכנסת הנכבד.

שאול פרייריך: יותר מכך, נאמר כאן שהנושא של התעשיה המסורתית לא מוזכר בחוק.

שאול פרייריך: אמות המידה לא חייבות לצטט מילה במילה - - - אבל הכל יודעים מהי תעשיה מסורתית, שמוגדרת היטב על ידי הלמ"ס.

שאול פרייריך: אנחנו יכולנו להשתמש בזה במילים אחרות – מועטות מו"פ או דלות מו"פ, וכן הלאה.

שאול פרייריך: כשנאמר "התעשיה המסורתית", ידוע בדיוק למה הכוונה.

שאול פרייריך: הסקטור הזה מוגדר מאוד כעומד בפני עצמו.

חיים אורון: והוא מהווה שני שליש מהמשק.

שאול פרייריך: אמת, לכן זאת לא הבעיה.

שאול פרייריך: לכן המינוח כאן נותן תשובה טובה.

שאול פרייריך: כלומר, אין כאן שאלה אם זה חוקי או לא, כיוון שהחוק לא נתן לכך ביטוי.

שאול פרייריך: אנחנו יודעים בדיוק למה הכוונה.

שאול פרייריך: הכוונה כאן באמות המידה היא לתת סיוע ופתח גדול יותר בעוגת התקציב הזאת לתעשיה המסורתית.

מנחם בן-ששון: אני מוריד את המסורתית.

יעקב ליצמן: אנחנו מאשרים את זה.

יעקב ליצמן: לדעתי, יהיו לנו הזדמנויות נוספות עם חוק המו"פ והחוק לעידוד השקעות הון.

מנחם בן-ששון: מה לגבי המגזרים?

מנחם בן-ששון: גם על זה אתה רוצה שנוותר?

יעקב ליצמן: אני חושב שכן.

יעקב ליצמן: תן להם הפעם, אבל ברור שבנושא--

זאב אלקין: אז תעמיד את זה להצבעה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לעזור לך: אני מבקש התייעצות סיעתית.

שאול פרייריך: כאשר ישנן תוכניות, צריך להבין שבתוכנית מועסקים לעתים עשרות חוקרים.

שאול פרייריך: לתרגם את מה שאתם אומרים לגבי נושא העסקת עולים – צריך לזכור שזה לא עולים - - -

יעקב ליצמן: אני אקבל את הצעתו של חיים אורון, לפיה הוא רוצה לקיים התייעצות סיעתית.

יעקב ליצמן: נדחה את ההצבעה לשבוע הבא.

יעקב ליצמן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.