ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2006-04-24 10:00

יעקב ליצמן: הנושא הבא הוא מיגון יישובי עוטף עזה ומוסדות החינוך שבהם.

יעקב ליצמן: הסעיף הזה הוא הצעה לסדר של חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: נושא עוטף עזה עלה פה כבר מספר פעמים.

חיים אורון: אני לא רוצה להשתמש בראשית דבריי במילים קשות, אז אני רוצה להתחיל קודם כל בתיאור התמונה כפי שאני מכיר אותה.

חיים אורון: הסתובבתי אתמול בפעם-המי-יודע-כמה באזור, ואני רוצה להעלות את הנושא הזה משלושה היבטים: ההיבט הראשון הוא ההיבט התקציבי.

חיים אורון: בהתחלה דובר על תוכנית של כ- 700 מיליון שקל; אחרי הרבה מאוד דיונים המנכ"ל הקודם של משרד הביטחון אישר תוכנית של 210 מיליון שקלים.

חיים אורון: זאת התוכנית המאושרת, והיא הובאה יותר מפעם אחת לאין-סוף דיונים בוועדות שונות של הכנסת הקודמת, ואמרו, שזאת המסגרת שעל-פיה אנחנו עובדים.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, נכון להיום, אני לא יודע אם יש הרשאה להוציא 158 מיליון שקלים.

חיים אורון: השאלה הראשונה היא איפה 60 מיליון שקלים שנותרו - -

מנחם בן-ששון: אתה יכול להוסיף כמה משפטים בעבור מה הכסף הזה?

חיים אורון: תכף אסביר.

חיים אורון: אם כך, אני שואל, איפה תקועים אותם 60 מיליון שקלים?

חיים אורון: בוויכוחים בין מערכת הביטחון לבין האוצר, מערכת הביטחון אמרה אין-סוף פעמים שהיא כבר העבירה, אבל השתמשו בזה לדברים אחרים.

חיים אורון: אנשי פיקוד העורף אומרים שהם לא קיבלו בעבור זה כסף, לכן אין כסף.

חיים אורון: אגב, שלא תהיה פה אי הבנה, נימוקים תקציביים מועלים, למשל, על השלמת מבני חינוך ועל השלמת הגדר העוקפת של קיבוץ זיקים – שאי-אפשר לעשות את הדרך העוקפת כי נגמר התקציב.

חיים אורון: כך אמרו לי אתמול.

חיים אורון: אני לא צריך להסביר היום מה זה קיבוץ זיקים באירועים שקורים עכשיו.

חיים אורון: אני חושב שזה מעט מדי, אני לא יודע אם 700 זה מספר נכון, יכול להיות שהיה צריך להיות מספר אחר.

חיים אורון: אבל הייתה החלטה על 210.

חיים אורון: איפה תקועים 210 מיליון שקלים האלה?

יעקב ליצמן: לא הביאו.

חיים אורון: אז איפה זה?

חיים אורון: האם זה באוצר?

חיים אורון: האם זה במשרד הביטחון?

חיים אורון: האם זה בדרך, האם זה מכיוון שאין תקציב?

חיים אורון: דיברתי עם ראשי מועצות ועם אנשים שעוסקים בזה, ואף אחד לא מסוגל להגיד במדויק איפה זה תקוע.

חיים אורון: אולי יגידו פה.

חיים אורון: השאלה השנייה, בתוך המערכת החלמאית הזאת היא על קצב הביצוע.

חיים אורון: אני לא מבין למה למגן גג של בית ילדים צריך לקחת 4 חודשים.

חיים אורון: אתמול הייתי שם כשהקבלן ירד מהג, ואמר "סיימתי".

חיים אורון: כמה פועלים עבדו?

חיים אורון: רוב הזמן עבדו 2-3 פועלים.

חיים אורון: על מה?

חיים אורון: לשים צינורות על הגג.

חיים אורון: בתור פלאח ותיק אם ייתנו לי לשים צינורות על גג כזה אני אגמור את זה בשבועיים, ולא בשלושה-ארבעה חודשים, כשבכל זאת כל הזמן נופלים שם קסאמים.

ראובן ריבלין: למה, יהיה שלום.

חיים אורון: שחרר אותי מהדיון הזה כי יש לי הרבה מה להגיד לך.

ראובן ריבלין: חזרנו ל- 67'.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו על קצב הביצוע.

חיים אורון: לדוגמה, אתמול הייתה ישיבה במועצת חוף אשקלון עם אנשי פיקוד העורף, והגיעו למסקנה שאולי במקום למגן בתי ילדים אפשר לבנות בתי ילדים חדשים, אבל התברר שבנייה כזאת זה הרבה יותר כסף.

חיים אורון: חזרו לסיפור המיגון, אבל תאריך היעד שונה – להתחלה, מ- 15 במרס לאמצע יוני.

חיים אורון: זאת אומרת, כולם יודעים כבר היום שזה לא יהיה מוכן לשנת הלימודים הבאה בקצב הזה.

חיים אורון: מנחם ששון שאל קודם למי זה – מדובר על מיגון מבני חינוך עד גיל 6.

חיים אורון: כלומר בית ספר מכיתה א' הוא לא בסיפור גם אם הוא נמצא ביד מרדכי במקום שנפל קסאם לפני שבוע.

חיים אורון: וגם אם יש בתוכו 8 קרוואנים שאסור ללמד בהם לא רק בגלל קסאמים, אלא מסיבות אחרות.

חיים אורון: לכן הביאו בטונדות.

חיים אורון: אבל בהן יכולים ללמוד 18 ילדים, ובכיתה לפי תקני משרד החינוך לומדים 40 ילדים.

חיים אורון: אז באה מנהלת בית-הספר ושואלת מה היא תעשה עם הילדים, איפה היא תלמד אותם.

חיים אורון: ככה יש סיפורים, ואתה שואל - מה קורה פה?

חיים אורון: מי בדיוק מחבר את הקצוות של החתולים האלה?

חיים אורון: אני יודע שהתקבלה החלטה עד גיל 6.

חיים אורון: אמרו שיתחילו עד גיל 6.

חיים אורון: אבל החיים יותר דינמיים מאשר עד גיל 6- -

אביגדור יצחקי: מה ההיגיון עד גיל 6?

יעקב ליצמן: רק תקציבית.

חיים אורון: ההיגיון הוא שילדים קטנים לא יכולים לברוח.

חיים אורון: בבית הספר חופים ביד מרדכי לומדים 300 ילדים מכל הקיבוצים בסביבה: מנתיב העשרה וגם מאשקלון וממקומות אחרים - מכיתה א' עד כיתה ו'- -

ראובן ריבלין: הכי בזול לפנות אותם.

חיים אורון: אתה תוכל להגיד עוד הרבה פעמים "לפנות" בקדנציה הזאת כי לפי דעתי יהיו עוד הרבה פינויים בקדנציה הזאת.

יעקב ליצמן: - - -

חיים אורון: אז למה הוא התחיל את הוויכוח הזה איתי?

חיים אורון: אנחנו מכירים כבר הרבה שנים, אתה מכיר את עמדותיי.

חיים אורון: אני לא מדבר על זה עכשיו בהיבט הזה.

חיים אורון: אני נפגשתי אתמול עם הורים מאשקלון.

חיים אורון: הייתה החלטה שלא ממגנים מבני מגורים.

חיים אורון: אני לא מערער על ההחלטה.

חיים אורון: אבל יש החלטה של פיקוד העורף כן לתת מיגון למבני מגורים בשניים-שלושה מקומות.

חיים אורון: אז באים למקום מסוים שיש בו 197 בתים שגרים בהם אנשים; מקציבים להם בהתחלה 61 מבנים – אז איפה לחלק או לא לחלק מבנה יביל – שהביאו אותו, אגב, מגוש קטיף.

חיים אורון: עכשיו כבר ירדו ל- 29, והיום לא יודעים בדיוק כמה יש.

חיים אורון: במקום השני המספרים אחרים.

חיים אורון: נוצרה בעיה נוספת, שאני מודה שלא הייתי מודע לה עד הסוף: התפיסה באזורים שלנו הייתה שלא צריך ממ"דים כי יש מקלטים.

חיים אורון: כי ההגנה היא מפני הפגזות, ואז צריך מקלט.

חיים אורון: משנה מסוימת השתנו התקנות ודורשים להקים ממ"ד בכל בית.

חיים אורון: אבל בבתים הישנים אין ממ"דים, אין כלום.

יעקב ליצמן: זה לא חדש, זה כבר 10 שנים.

חיים אורון: לכן יש שאלת מיגון הבתים גם.

חיים אורון: אבל אני חוזר לשאלת מיגון מבני החינוך.

שלום שמחון: יש דברים שאני לא מכיר.

שלום שמחון: גם כשהיו קטיושות בגליל פיקוד העורף עשה סקר בבתים הישנים, ולא לכולנו יש חדר ביטחון – לחלק כן, לחלק לא.

חיים אורון: אני יודע, אני מדבר על אותו דבר בדיוק.

חיים אורון: המספר שאמרתי עכשיו הוא על הנטו.

חיים אורון: אם באותו מקום היו 197 היה נטו של מקומות שאין בהם ממ"ד.

חיים אורון: במקום שאין ממ"ד שמים חדר ביטחון.

חיים אורון: מביאים קובייה של 20 טון עם מנוף ענק לתוך שכונה קיבוצית, ואז אומרים לנו שיש את זה, אז לא רוצים לבנות מבנים חדשים.

חיים אורון: לא מדברים שם על נטישות ועל עזיבת המקום, אבל צריך שבשני בתי הספר, ב"שיקמה" וב"חופים" שביד מרדכי, כל אלה שלא גרים שם – בערך 30% מהתלמידים – לא ירשמו את התלמידים לבתי הספר הללו, והם ייסגרו.

חיים אורון: בתי-הספר האלה הם חלק מהרקמה של המקום.

חיים אורון: אי-אפשר להסתכל על זה רק.

חיים אורון: מי שעושה היום את ההפגנות הגדולות הם תושבי אשקלון.

חיים אורון: הם אומרים, אנחנו לא פראיירים כמו הקיבוצניקים האלה, ולכן הקימו ועד והחליטו לא לרשום את הילדים לשנה הבאה.

חיים אורון: אם תהיה ירידה כזאת של 20%-30% במספר הילדים בבתי-הספר הללו יתחיל התהליך.

חיים אורון: אותו תהליך קיים באופן מאוד איטי עם תושבים בכל מיני מקומות.

חיים אורון: לכן תסבירו לנו מה קרה עם הכסף שכבר אושר.

חיים אורון: אני לא מציע היום לשבור באופן כולל את העיקרון של עד גיל 6, אבל בואו נתחיל עם מיפוי של השטח – אם יש מקומות; ויש מקומות.

חיים אורון: הזכרתי את צפון רצועת עזה, ויושב פה אורי שיכול לספר מה קורה באזור שלו.

חיים אורון: יש מקומות שצריך למגן בתי-ספר ומוסדות חינוך מתחת לגיל 6.

חיים אורון: אני רוצה לסיים באבסורד: בתוך קיבוץ כרמיה יש פנימייה לנערות בסיכון שמפנים אותן מהבתים שלהן.

חיים אורון: יש בה 18 נערות, ועוד 6 נערות שצריכות להגיע בעוד שבועיים.

חיים אורון: הם קיבלו מכתב שהם לא מוסד מוכר באזור, כי הם מטעם משרד העבודה והרווחה, ולכן הם לא בסיפור של המיגון.

חיים אורון: אז אתה חושב: "אתם נורמלים?

חיים אורון: " יהיו שם 24 נערות בסיכון שהוצאו מבתיהן, והן בפנימייה שם.

חיים אורון: עליהן מסבירים לי שאין תקן.

חיים אורון: כל הממשלה, עם משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה ופיקוד העורף לא יודעים לפתור בעיה של 2 מבנים בפנימייה של נערות בסיכון שיצטרכו ללכת משם, כי הם לא יישארו שם במצב שהם המבנה החינוכי היחיד הלא ממוגן.

חיים אורון: זה מראה את כל הטירוף הזה.

חיים אורון: אתם מוכרחים לעשות סדר בבלגן הזה גם ברמה של התקציב, גם בכושר הביצוע וגם בשינוי כמה החלטות עקרוניות שאם יימשך המצב הזה אני יודע בדיוק מה יקרה.

חיים אורון: אחרי האסון הגדול כל הדיון פה ישתנה.

יעקב ליצמן: לפני שנשמע את משרד האוצר אני רוצה לשמוע את פיקוד העורף לגבי כל מה שחיים תיאר.

יעקב ליצמן: אחר כך נשמע מה עם הכסף.

יחיאל קופרשטיין: אני ראש מחלקת מיגון בפיקוד העורף, אני נציג פיקוד העורף, לא נציג צה"ל ולא נציג משרד הביטחון.

יחיאל קופרשטיין: לכן אני אדבר רק על המיגון, ולא בשאר החלקים.

יעקב ליצמן: פיקוד העורף זה לא צה"ל?

יחיאל קופרשטיין: אמרתי שאני לא מייצג את צה"ל כי בצה"ל יש עוד אלמנטים.

יחיאל קופרשטיין: אני מייצג רק את פיקוד העורף.

יעקב ליצמן: לצה"ל יש עמדה אחרת?

יחיאל קופרשטיין: לא.

יחיאל קופרשטיין: אני אומר שאני מייצג את חלק פיקוד העורף בתוך צה"ל- -

ראובן ריבלין: הוא מתכוון שלא נתקוף אותו ברמה הפוליטית או הביטחונית.

יעקב ליצמן: בסדר גמור.

יחיאל קופרשטיין: המענה, כנראה, לא מתבסס רק על מיגון, ולכן אני מתייחס רק לחלק של המיגון.

יחיאל קופרשטיין: חבר הכנסת אורון, יש הרבה מאוד אי-דיוקים במה שאמרת.

יחיאל קופרשטיין: אני יודע שהיית בשטח, התקשרו אליי חברי המועצות כדי לקבל נתונים, ואני לא חושב שהזינו אותך בנתונים מלאים, אז אני אנסה לתקן חלק מהדברים: החל ממרס 2005 קיבלנו 158 מיליון שקל - - חיים אורון: זה מה שאמרתי.

יחיאל קופרשטיין: הסכום האחרון מהכסף הזה – 43 מיליון שקל – התקבל לפני קצת פחות מחודש, והייעוד שלו היה השלמה של מיגון בתי הילדים עד גיל 6.

יחיאל קופרשטיין: אחרי תהליך ההתנתקות התקבלה החלטת ממשלה שהגדירה 46 יישובים בשם "יישובי עוטף עזה" - -

חיים אורון: רק תגיד האם 210 זה מספר נכון.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו באנו עם תוכנית ראשונית של 1.3 מיליארד שקלים; התוכנית הזאת ירדה ל- 730 מיליון שקל, ואחר כך ל- 433 מיליון, ולבסוף הצגנו תוכנית בפני מנכ"ל משרד הביטחון הקודם, והוא אמר לנו להיכנס עם סכום ריאלי של 210.

יחיאל קופרשטיין: לא היה פה שום היגיון מבצעי מאחורי הסכום הזה, רק היגיון כלכלי שאי אפשר להיכנס עם סכומים אחרים ולדבר עליהם.

יחיאל קופרשטיין: לכן נקבעה תוכנית שהיקפה הוא 210.

יחיאל קופרשטיין: לא מומנה תוכנית כזאת מעולם.

יחיאל קופרשטיין: התוכנית הזאת מומנה בפלחים – 10, 30, 15, 70, 43, והמנה האחרונה הגיעה לפני פחות מחודש.

יחיאל קופרשטיין: הרעיון המסדר של התוכנית היה לבנות סדר עדיפויות ולוגיקה.

יעקב ליצמן: השאלה הייתה האם כשקיבלתם את המינון הראשוני השתמשתם בו מיד או שזה הלך?

יחיאל קופרשטיין: בוודאי השתמשנו.

קריאה: מה הלוגיקה?

יחיאל קופרשטיין: כל הכסף שהתקבל בשנת 2005 כבר איננו מזמן; הכסף שהתקבל ב- 2006 נמצא כולו בתהליכי עבודה, ואני אסביר את התהליכים לגבי קצב הביצוע.

יחיאל קופרשטיין: הלוגיקה אומרת שסידרנו את היישובים לפי מידת האיום עליהם.

יחיאל קופרשטיין: קבענו 4 יישובים: 3 שנחשבים צמודי גדר, והם בשכבה הראשונה – כרם-שלום בדרום, נחל-עוז ונתיב העשרה.

יחיאל קופרשטיין: הוספנו להם לפני חודש את זיקים.

יחיאל קופרשטיין: הוחלט לפני חודש שזיקים יהפוך ליישוב צמוד גדר, והוחלו עליו כל הקריטריונים של יישוב צמוד גדר, ולכן הוא מקבל מיגון בבתים.

יחיאל קופרשטיין: השכבה השנייה הייתה יישובים שחשופים לפגיעה של ירי תלול מסלול - קסאמים.

יחיאל קופרשטיין: בדקנו ביישובים האלה לפי נתוני השנה וחצי האחרונות איפה היה ריכוז הנפילות.

יחיאל קופרשטיין: נכון שכרמיה צועקים, אבל הם נמצאים במקום נמוך בגרף הנפילות.

יחיאל קופרשטיין: בסוף כשלוקחים את הגרוש ומחליטים איפה לשים אותו, לדעתי, נכון לשים אותו במקום שהאויב יורה יותר.

יחיאל קופרשטיין: האזור שבו יורים יותר הוא זיקים ומשפך זיקים.

יחיאל קופרשטיין: כל השרוול מבית חנון לכיוון אשקלון הוא האזור שאליו יורים.

יחיאל קופרשטיין: הכוונה שלהם היא לפגוע באשקלון ובמתקנים האסטרטגיים שנמצאים ליד החוף.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו שמנו בעדיפות ראשונה לא את הירי, אלא את נושא החדירה.

יחיאל קופרשטיין: חדירה של מחבל לתוך יישוב ועושה פיגוע ירי או התאבדות היא הרבה יותר משמעותית מירי תלול-מסלול.

יחיאל קופרשטיין: לכן בשלושת היישובים האלה עשינו עבודה מסיבית של מיגון.

יחיאל קופרשטיין: המיגון כולל גדרות אלקטרוניות, דרכים, תאורה, רכבים ממוגנים, כיתות כוננות ואחראי ביטחון.

יחיאל קופרשטיין: שוב, כרם שלום, נחל עוז ונתיב העשרה וזיקים מקבל את התוספת.

יחיאל קופרשטיין: אני מתקן אותך לגבי תקציבים - אין שום פער תקציבי בגדר של זיקים – הוא נמצא בעבודה, נגמר שלב התכנון.

חיים אורון: אתמול אמר לי אחראי הביטחון של זיקים שאין כסף- -

יחיאל קופרשטיין: אז אמר.

חיים אורון: אז תגידו שיש כסף.

יחיאל קופרשטיין: אני ארים טלפון לשי ואגיד לו שיש כסף והעבודה יכולה להתחיל כי יש קבלן זוכה.

יחיאל קופרשטיין: עשינו פעולות למניעת ירי שטוח מסלול.

יחיאל קופרשטיין: זאת אומרת, שמישהו יורה בנשק קצר טווח.

יחיאל קופרשטיין: שמנו מול נתיב העשרה חומת מגן שעלתה כמעט 10 מיליון שקל כדי שמהגבעות של ניסנית לשעבר לא יוכלו לירות לתוך נתיב העשרה.

יחיאל קופרשטיין: ואנחנו נמצאים בעיצומה של בניית חומה בכרם-שלום.

יחיאל קופרשטיין: בנחל-עוז למזלנו, צריך רק להרים סוללת עפר קטנה כדי שלא ייכנסו לשם, וזיקים רחוקה מירי שטוח מסלול.

יחיאל קופרשטיין: זה לקח חלק גדול מהתקציב, וקיבל סדר עדיפות ראשון בביצוע.

יחיאל קופרשטיין: מבחינת מיגון מפני ירי תלול-מסלול: אי אפשר להגיע למצב שאנחנו לוקחים נשק סטטיסטי כמו קסאם ומגיעים למצב שכל היישובים שנמצאים בטווח שלו ממוגנים.

ראובן ריבלין: זאת רולטה?

יחיאל קופרשטיין: זה כמעט רולטה.

יחיאל קופרשטיין: הנחת היסוד היא רולטה.

יחיאל קופרשטיין: אני אסביר את זה בצורה מאוד פשוטה: אם עכשיו הטווח עלה מ- 12 ל- 15, ופגעו באשקלון, אז מה, הגדלנו את ההגנה לבתים ממוגנים ולבטונים עד אשקלון?

יחיאל קופרשטיין: ובפעם הבאה שזה יקרה?

יחיאל קופרשטיין: זאת אומרת, הדבר הזה הוא אינסופי.

יחיאל קופרשטיין: לכן צריך לוגיקה מאחורי זה.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו בנינו לוגיקה כזו שתהיה קודם כל מערכת התרעה.

יחיאל קופרשטיין: יצרנו טווח התרעה של 20-25 שניות – זה כל הטכנולוגיה שיש לנו – על טיל בדרך.

יחיאל קופרשטיין: זאת התרעת שחר אדום.

יחיאל קופרשטיין: עכשיו נגמרת ההתקנה שלה, ואנחנו עומדים להתקין שני סנסורים נוספים בדרום הגזרה, ועל כל אירוע שייצא מתוך רצועת עזה נוציא עליו התרעת "שחר אדום".

יחיאל קופרשטיין: השלב הבא הוא איך לוקחים את האנשים האלה ממרחב לא מוגן למרחב מוגן.

יחיאל קופרשטיין: מקלטים הם לא רלוונטיים, הם לא במשחק, זה משהו שהיה בעבר, וצריך לדבר על ממ"דים.

יחיאל קופרשטיין: גמרנו את התקנת מערכת ההתרעה, וחסרה התקנה של שני סנסורים.

יחיאל קופרשטיין: בכל הגזרה הצפונית – מקו נחל עוז וצפונה – יש מערכת התרעה מושלמת; כל קו נחל עוז – דרומה יושלם במהלך החודשיים הקרובים.

יחיאל קופרשטיין: מה הבעיה בתוך הלוגיקה הזאת?

יחיאל קופרשטיין: קשה לקחת 30 דרדקים זבי חוטם ולהעביר אותם ממרחב לא מוגן למרחב מוגן.

יחיאל קופרשטיין: אף גננת, גם עם שתי עוזרות לא מסוגלת לעשות את זה.

יחיאל קופרשטיין: לכן החלטנו לקחת את האוכלוסייה הבעייתית הזאת, ואותה נמגן – נשים לה מצב מיגוני שבו היא יכולה להישאר באותו מצב שבו היא נמצאת, ועדיין לספוג פגיעה ישירה.

יחיאל קופרשטיין: אלה גני הילדים.

יעקב ליצמן: למשל, ממ"ד.

יעקב ליצמן: האם במוסדות האלה יש ממ"ד?

יחיאל קופרשטיין: לחלקם יש, ולחלקם אין.

יעקב ליצמן: האם ממ"ד לא פותר את הבעיה הזאת?

יחיאל קופרשטיין: ממ"ד לא פותר את הבעיה משום שגם באולם שיש בו 30 ילדים, ויש דלת אחת לממ"ד אין סיכוי שהם יעברו ב- 20 שניות למרחב המוגן.

יחיאל קופרשטיין: הם לא יספיקו להיכנס לשם.

יחיאל קופרשטיין: זה מאוד בעייתי.

יחיאל קופרשטיין: לכן הפתרון היה לשים שכבת מיגון על גבי הגג שמאפשרת לגג לספוג פגיעה ישירה.

יחיאל קופרשטיין: בשלב ראשון מיפינו את כל מערכת החינוך בעוטף עזה: בתי-ספר, גני ילדים – רשמיים ולא רשמיים, מוסדרים ולא מוסדרים – פעוטות, תינוקיות וכו'.

יחיאל קופרשטיין: גמרנו את המיפוי ברמה של מדידות.

יחיאל קופרשטיין: בהתחלה לקחנו מהתקציב הראשון שקיבלנו 600 אלף שקל ושמנו פיל-מגן על החלונות.

יחיאל קופרשטיין: דבר שני, התחלנו לדרג את מוקדי האיום המרכזיים: שרוול האיום הראשון הוא נתיב-העשרה לכיוון זיקים; השרוול השני הלך לכיוון שדרות.

יחיאל קופרשטיין: טיפלנו בגני הילדים באזורים האלה.

יחיאל קופרשטיין: אני יכול לומר שנתיב-העשרה גמר את מיגון הגנים שלו; נחל-עוז גמר את מיגון הגנים שלו, ובכרם-שלום אין גני ילדים.

יחיאל קופרשטיין: לשדרות נמסרו 7 גנים לפני חודש, ובכרמיה יש גן אחד שעובדים בו, ואני מקווה שיימסר בשבועות הקרובים.

יחיאל קופרשטיין: בזה טיפלנו בשרוולים האחרונים, ועכשיו חיכינו למנת הכסף הבאה.

יעקב ליצמן: כמה זה?

יחיאל קופרשטיין: 43 מיליון שקל.

יחיאל קופרשטיין: זה הגיע לפני קצת למעלה מחודש.

יחיאל קופרשטיין: במנה האחרונה שהתקבלה גמרנו תכנון של 120 גני ילדים.

יחיאל קופרשטיין: מספר כזה סוגר את כל גני הילדים ב- 46 יישובים, כולל פעוטונים ולא-מוסדרים – הכול נכנס לתוך התכולה הזאת.

יחיאל קופרשטיין: העברנו לראשי המועצות רשימה של כל הגנים האלה, וביקשנו אישורים שלהם על כל אחד מהדברים האלה, כולל סיורי שטח ומדידות.

יחיאל קופרשטיין: פנינו לראשי המועצות ושאלנו האם מכיוון שבונים עכשיו ומשקיעים על כל גג כזה 600 אלף שקל, האם הם מעדיפים מבנה חדש, על-פי הסטנדרטים של משרד החינוך.

יחיאל קופרשטיין: תיאמנו את הסטנדרט של מבנה גן, על-פי הסטנדרטים של משרד החינוך.

יחיאל קופרשטיין: העבודה הזאת הסתיימה, ובחלק מהדברים יש הסכמה ובחלק אין הסכמה.

יחיאל קופרשטיין: בחלק מהדברים ראשי המועצות רוצים לקחת גן של 200 מטר שהוא מבנה בן 50 שנה, ולמגן אותו.

יחיאל קופרשטיין: מיגון כזה עולה 800 אלף שקל.

יחיאל קופרשטיין: אני אומר בפירוש, אני לא ממגן ב- 800 אלף שקל, אתם תקבלו גן חדש ב- 125 מטר ב- 600 אלף שקל.

יחיאל קופרשטיין: למה?

יחיאל קופרשטיין: לא מכיוון שאני רוצה לעשות לכם רע, אלא מכיוון שביתרה הזאת אני ממגן עוד חצי גן ביישוב אחר.

חיים אורון: אתמול התברר שזה לא עובד כי הפער מאוד גדול.

יחיאל קופרשטיין: זה לא נכון.

חיים אורון: אמרו לי אתמול בחוף אשקלון שהרעיון הזה, כנראה, ירד.

יחיאל קופרשטיין: אז אני מתקן.

יחיאל קופרשטיין: אתמול ישבתי עם הרשימות אחרי הדיון בחוף אשקלון- -

יעקב ליצמן: חבל על הוויכוח.

יעקב ליצמן: תן לי תאריך נתון, מתי אתם מסיימים?

יחיאל קופרשטיין: אני לא יודע לעבוד יותר מהר מהקבלנים שעובדים על הגג.

יחיאל קופרשטיין: אם מישהו יודע לעשות את זה יותר מהר, אני אשמח.

יחיאל קופרשטיין: יש חברות קבלניות עם מכרז.

יחיאל קופרשטיין: החברים האלה הם אנשי משרד הביטחון, והם בדרך כלל ספקים לא רעים.

יחיאל קופרשטיין: אני יכול להגיד לכם את לוחות הזמנים: לוח הזמן לעבודה של גג שיש לו בסיס בטון הוא הקל לעבודה הוא - - -

ראובן ריבלין: מהו זמן העבודה לצוות אחד.

יעקב ליצמן: לגג אחד.

יחיאל קופרשטיין: אני נותן לקבלן גג, ואני אומר לו שזה הגג, וזה זמן העבודה.

יחיאל קופרשטיין: אני יכול להפיק 2 צוותים או 3 צוותים, זה לא משנה.

יחיאל קופרשטיין: זה מותנה בזמן ייבוש בטון ובכל מיני פרמטרים כאלה.

יחיאל קופרשטיין: 9 שבועות לוקח לבנות גג כזה מרגע שהוא הקבלן קיבל אותו, ועד שהוא נמסר.

ראובן ריבלין: והקבלן עובד בדירוג.

ראובן ריבלין: הקבלן לא עובד על כל הבתים.

ראובן ריבלין: אם חלילה יקרה משהו- -

יעקב ליצמן: לכל אחד יש גג אחר.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: זה יכול לקחת עוד 3-4 שנים.

יחיאל קופרשטיין: זה לא נכון.

ראובן ריבלין: לפי המיפוי שעשית והפרטים שבידיך, מתי תסתיים כל העבודה וימוגנו כל ילדי ישראל הנמצאים ביישובים אלה?

יחיאל קופרשטיין: שנה.

מנחם בן-ששון: זה תלוי בכסף.

יחיאל קופרשטיין: זה לא תלוי בכסף.

יחיאל קופרשטיין: אין מועצה שיודעת לפנות את כל גני הילדים שלה כדי שנוכל לעבוד בהם.

יחיאל קופרשטיין: מועצה רצינית וטובה יודעת לפנות בהדרגה כל פעם שליש מהגנים שלה.

חיים אורון: אתמול התקשר אליי מנכ"ל התעשייה הצבאית אבי פלדר, וטען שהם הציעו פתרון קצר בזמן ובכסף, שאלוף הפיקוד שלך אישר, והוא פותר את בעיית המיגון בלוחות זמנים הרבה יותר קצרים.

יעקב ליצמן: עוד מעט יוצאים לחופש של חודשיים.

יעקב ליצמן: בחופש הזה אפשר לפנות את כולם.

יעקב ליצמן: כמה כסף אתה צריך?

חיים אורון: בתי הילדים לא בחופש.

יעקב ליצמן: אני מבקש רק לשאול.

יעקב ליצמן: אני חוזר: בחודשיים אתה יכול למגן כל מה שנותר.

יעקב ליצמן: השאלה שלי היא לכמה כסף אתה זקוק כדי להקדים מיגון - לא בתוך שנה, אלא ב- 4-5 חודשים.

יחיאל קופרשטיין: אני לא צריך כסף בכלל.

יעקב ליצמן: יפה.

יעקב ליצמן: אז הוועדה יכולה להמליץ לך שעד שנת הלימודים 2007 אתה מסיים למגן?

יחיאל קופרשטיין: לא.

יעקב ליצמן: אם זאת לא בעיה של כסף, וגם אין בעיה להעביר גני ילדים, מה הבעיה?

יחיאל קופרשטיין: קודם כל יוצאים 5 זכיינים.

יחיאל קופרשטיין: דבר שני, להפתעתכם, בקיבוצים לומדים גם בקיץ, ולכן מאיישים את גני הילדים.

יעקב ליצמן: אני אמליץ שלא.

יעקב ליצמן: החיים יותר חשובים מהקיץ.

יחיאל קופרשטיין: אם אני אקבל את גני הילדים האלה 9 שבועות נטו – זה גם לא 9 שבועות כי בסוף המועצה רוצה את זה שבוע קודם כדי להכניס רהיטים ולסדר את הגינה – אנחנו נגיע לרמת ביצוע כמעט שלמה לכל 120 גני הילדים.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על סטטיסטיקות.

ראובן ריבלין: חיים אורון שואל אותך, מה קורה אם מחר נופל פצמ"ר על גן לא מוגן?

ראובן ריבלין: אני כבר לא מדבר על קטיושות שיגדילו באלפי אחוזים את הצורך במיגון.

יעקב ליצמן: אני לוחץ על ההצעה שלי.

יעקב ליצמן: לדעתי, היא יותר רצינית, ואני רוצה לשמוע מראש מועצה אזורית אשכול מה הוא חושב.

יעקב ליצמן: האם ניתן להקדים את החופש בגני הילדים בשבוע ימים כדי שלקראת שנת הלימודים החדשה הכול ימוגן?

אורי נעמתי: אם בעיית הביצוע תלויה בנו אז לא רק שנפנה יותר גנים אנחנו גם נדחה את פתיחת שנת הלימודים.

אורי נעמתי: זה פיקוח נפש.

אורי נעמתי: אבל אנחנו רוצים להגיד משהו יותר גדול מזה: אנחנו תפסנו עכשיו איפה הבעיה – הבעיה היא בהתארגנות של פיקוד העורף.

אורי נעמתי: אבל אנחנו לא תופסים שאת ה- 40 מיליון שקל למיגון הגנים פיקוד העורף לא קיבל לפני שנה, אלא לפני 3 חודשים.

אורי נעמתי: אם שואלים האם הבעיה היא כסף – כן, הבעיה היא כסף.

אורי נעמתי: זה כמו מעיל שבהתחלה החליטו על מידת XL, ובסוף זה קטנצ'יק.

אורי נעמתי: מי שקבע את האיומים בגזרה הוא פיקוד העורף- -

אביגדור יצחקי: הפלסטינים.

אורי נעמתי: הפלסטינים מאיימים, אבל פיקוד העורף קובע מהו האיום.

ראובן ריבלין: - - -

אורי נעמתי: פיקוד העורף קבע שהחליפה המינימלית היא 210 מיליון שקלים.

אורי נעמתי: אנחנו יודעים שמה שאושר זה רק 158 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: שאלתי את יחיאל אם יש בעיית מימון.

אורי נעמתי: הוא הבין שדיברת על גני הילדים ואמר שאין בעיה כספית, ואני אומר – בוודאי שיש בעיה כספית.

אורי נעמתי: יחיאל לא יסתור אותי.

אורי נעמתי: אנחנו צריכים להגיע במהירות האפשרית ל- 210 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אני לא מבין.

חיים אורון: עד גיל 6 אין לו בעיה כספית.

חיים אורון: הבעיה כרגע היא הפער מגיל 6.

אורי נעמתי: יש בעיה כספית- -

יעקב ליצמן: כמה הוא קיבל אחרי שקיבל 43?

אורי נעמתי: 158, ועכשיו צריך להגיע ל- 210.

יעקב ליצמן: יש ויכוח על 210?

יעקב ליצמן: אין ויכוח.

חיים אורון: יש, אין כסף.

חיים אורון: האוצר לא מסכים ל- 210.

שמעון יפרח: אני רמ"ח תקציבים של העורף במילואים.

שמעון יפרח: 158 מיליון התקבלו מסעיפי הפיקוד.

שמעון יפרח: הדרישה הייתה 210, על-פי החלטת מנכ"ל משרד הביטחון הקודם כדרישה תקציבית.

שמעון יפרח: זאת דרישה אולטימטיבית להשלמה של התקציב בלי קשר לגני הילדים.

יעקב ליצמן: זאת הדרישה לאוצר.

יעקב ליצמן: כמה האוצר אישר לכם?

שמעון יפרח: 158.

יעקב ליצמן: אז עכשיו יש פער בין 158 ל- 210?

יעקב ליצמן: זאת הבעיה?

אורי נעמתי: כן.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, הבעיה היא 52 מיליון שקל.

שמעון יפרח: אנחנו צריכים את התקציב הזה.

יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה לשמוע את נציג האוצר.

יעקב ברקאי: 210 הוא מספר שסוכם במשרד הביטחון, והוא לא קשור להבטחה או לסיכום כזה או אחר שניתן על-ידי הממשלה.

יעקב ברקאי: הוא מספר פנימי של משרד הביטחון שסוכם על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון הקודם - -

יעקב ליצמן: סיכום במה?

יעקב ברקאי: סוכם בדיון מנכ"ל פנימי במשרד הביטחון במרס 2005.

קריאה: עבור מה?

יעקב ברקאי: עבור מיגון יישובי עוטף עזה.

יעקב ברקאי: זה סיכום פנימי ללא קשר לסיכום עם משרד האוצר.

יעקב ברקאי: בנושא של השתלשלות עוטף עזה אני מציע להסתכל בדוח מבקר המדינה המיוחד לנושא.

יעקב ברקאי: היה על זה כבר דיון בוועדה לביקורת המדינה- -

יעקב ליצמן: אני מעריך את מבקר המדינה, אבל בעניין הזה זה לא מעניין אותי.

יעקב ליצמן: זה לא שייך לדיון על המיגון.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיע לדיון על המיגון.

יצחק כהן: - - -

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיע לדיון הזה.

אביגדור יצחקי: אפשר לסכם את הדיון הזה?

אביגדור יצחקי: היינו בקבלנים, והיינו בגנים- -

יעקב ליצמן: אני מתפלא עליך, אביגדור, אני סיכמתי לפני שנייה כשאמרתי כמה הוא נותן ב- 52, ואתה אומר לי בואו נסכם.

יעקב ליצמן: סיכמנו שהוא צריך לשלם 52 מיליון שקל כדי להציל חיים.

ראובן ריבלין: הסיכום של הדיון הוא שהם חייבים 52 מיליון שקל, והם ימשיכו להיות חייבים 52 מיליון שקל.

אביגדור יצחקי: אתה צריך סעיף להעביר את זה?

אביגדור יצחקי: זאת החלטה שלנו, אנחנו יכולים להחליט על זה?

קריאה: לא יכולים כלום.

יעקב ליצמן: עדיין אין ממשלה, אפשר להוציא כסף ולעשות מה שרוצים עד שתהיה ממשלה.

ראובן ריבלין: - - -

מנחם בן-ששון: החשב של משרד הביטחון לא אישר את ה- 210?

קריאה: לא.

אביגדור יצחקי: מנכ"ל משרד הביטחון ישב על התוכנית וקיצץ, ואמר להתכנס לתוכנית של 210.

אביגדור יצחקי: לא נתן פתרון מאיזה סעיף תקציבי זה מגיע.

אביגדור יצחקי: אני מציע לקבל את הצעתו של רובי ריבלין לא להעביר שום דבר.

ראובן ריבלין: הצעתי היא שהואיל והאוצר אומר שהוא חייב 52 מיליון - -

קריאות: לא.

ראובן ריבלין: - - הואיל והוא מספר סיפורים צריך לומר לו שהוא צריך לתת 210 מיליון, ועד שהוא לא ייתן אנחנו לא יכולים להכריח אותו, אבל שלא יבוא אלינו.

ראובן ריבלין: לא אני המצאתי את השיטה הזאת.

ראובן ריבלין: מכל מלמדיי השכלתי והערכתי וראיתי.

יעקב ליצמן: רובי, יש לי עוד הרבה שיטות.

יעקב ליצמן: עם כל ההסברים של האוצר, אני שמעתי שחבר הכנסת אביגדור יצחקי עומד להיות יושב ראש הקואליציה, המשמעת לא התחילה עדיין, ולכן אנחנו יכולים להוציא כמה שאנחנו רוצים ולהכריח את הממשלה לתת.

יעקב ליצמן: הוא יסביר שמשרד הביטחון אשם, משרד האוצר יגיד שהוא אשם.

יעקב ליצמן: משניהם אנחנו חייבים להוציא 52 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: איך?

יעקב ליצמן: אני לא יודע, בואו נתחיל לריב.

יעקב ליצמן: 52 מיליון שקל חייבים לצאת מהשולחן הזה היום.

חיים אורון: אני מציע שבישיבה ביום רביעי נקבל תשובה מוסמכת ממנכ"ל משרד האוצר או משר האוצר וראש הממשלה.

מנחם בן-ששון: או הביטחון.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אל תגלגל את זה לביטחון.

יעקב ליצמן: אני לא מקבל את זה.

יעקב ליצמן: אני מסכים עם חבר הכנסת ששון.

יעקב ליצמן: אותי לא מעניין מאיפה.

חיים אורון: אם אתה אומר "ביטחון" או "אוצר", הם יבואו לכאן, וכל אחד יגיד מה השני.

חיים אורון: האוצר מבחינתנו אחראי- -

ראובן ריבלין: פיקוד העורף, ממי קיבלת 158 מיליון שקל?

יחיאל קופרשטיין: חלק מהאוצר וחלק מהביטחון.

יעקב ליצמן: אני מזמין אתכם לישיבה ביום רביעי ב- 10:00 בבוקר.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע מאיפה יש 52 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: בינתיים אנחנו עומדים על כך שזה יהיה עד 1 בספטמבר.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה גם לפיקוד העורף וגם לאוצר ולמשרד הביטחון.

יעקב ליצמן: יש בעיה עם המיגון הזה, ואני לא מציע לשחק עם זה.

חיים אורון: אני מוכרח לשמוע מהתעשייה הצבאית.

חיים אורון: דבר שני, האם בכל זאת אפשר לקבל החלטה מותנית לגבי המגבלה של עד גיל 6 במקומות קריטיים?

יעקב ליצמן: אתה סוטה מהעניין.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להרחיב מעבר למה שדיברנו עד עכשיו.

יעקב ליצמן: אל תחשוב שאני כבר רואה כסף.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע גם נתונים מהאוצר.

יעקב ברקאי: הפסקתי בכך שהיה דיון פנימי של מנכ"ל משרד הביטחון שהחליט על 210.

יעקב ברקאי: ביולי 2005 הסכום שנחתם עליו סיכום תקציבי מול משרד הביטחון היה 85 מיליון שקל ולא 210 מיליון שקל.

יעקב ברקאי: מנכ"ל משרד הביטחון חתם על הסיכום התקציבי הזה עם משרד האוצר ביולי 2005.

יעקב ברקאי: בעקבות המצב בגזרת העוטף התווספו בינואר 2006 30 מיליון שקל לאותו תקציב, כשמחצית מאותם 30 מיליון שקל הם על חשבון משרד הביטחון.

יעקב ברקאי: התוספת הבאה הייתה של עוד 20 מיליון שקל בתחילת החודש הזה, שגם מחצית ממנה היא על חשבון תקציב משרד הביטחון.

יעקב ברקאי: עדיין לא סוכם מבחינה תקציבית מאיזה מקור באים 23 מיליון שקל האחרונים שמשלימים את המספר ל- 158 שקל – או מהאוצר או ממשרד הביטחון.

יעקב ברקאי: הכסף הזה כבר יצא.

אביגדור יצחקי: מאיפה מביאים עוד 52?

יעקב ליצמן: אנחנו נחליט בתור פרופורציה כמו שהייתה החלוקה עד עכשיו.

יעקב ברקאי: בדיון שהיה בוועדה לביקורת המדינה מנכ"ל משרד הביטחון אמר שפיקוד העורף הוא לא באחריותו; משרד האוצר חושב שכמו כל דבר שמשרד הביטחון אמון עליו גם פיקוד העורף כמו כל הסעיפים שכפופים לשר הביטחון אמורים להיות על חשבון תקציב הביטחון, גם אם זה לא תקציב הצבא.

חיים אורון: צריך להזמין לישיבה הבאה את מנכ"ל משרד הביטחון ואת ראש אגף תקציבים, אחרת אנחנו סתם מבזבזים את הזמן.

יעקב ברקאי: משרד הביטחון הוא המשרד האחראי לנושא הזה כמו על כל הנושאים הביטחוניים במדינת ישראל, והוא צריך לממן את זה.

שמעון יפרח: סעיף 16 הוא סעיף בתקציב המדינה, ו-15 זה בתקציב המדינה.

שמעון יפרח: בתפיסה מנכ"ל משרד הביטחון אחראי על שני הסעיפים האלה, ובסוף אנחנו פונים לסגן השר ולמנכ"ל כדי לקבל את התקציבים.

שמעון יפרח: במקרה הזה הסיכום היה פנימי, ומקורות המימון נסגרו בין האוצר לבין משרד הביטחון.

שמעון יפרח: אנחנו כפיקוד העורף שמקבלים את התקציב הזה לא משנה לנו מאיפה זה מגיע.

שמעון יפרח: ההשלמה צריכה להיות השלמה תקציבית.

יעקב ליצמן: אני רוצה להציע סיכום ביניים.

יעקב ליצמן: הוועדה מחליטה החלטה זמנית עד יום רביעי.

יעקב ליצמן: ההחלטה היא שאנחנו מבקשים מפיקוד העורף לסיים את המיגון עד תוך 4 חודשים, עד 1 בספטמבר.

יעקב ליצמן: ראש המועצה צריך לתאם את זה עם מערכת החינוך שם.

יעקב ליצמן: דבר שני, אני מציע שפיקוד העורף, משרד הביטחון ומשרד האוצר יישבו עד יום רביעי ויציעו פתרון מאין יגיע הכסף הזה.

יעקב ליצמן: בטח צריך את זה עד סוף השנה.

יעקב ליצמן: מדברים על מיגון, אז מה הבעיה להסדיר את זה תוך 4 חודשים.

יעקב ליצמן: אם זאת שאלה של הצלת חיים, מה השאלה בכלל.

יעקב ליצמן: השלב הבא הוא שאם לא נבוא לפתרון ביום רביעי, אולי תהיה ביום חמישי ישיבה נוספת.

יעקב ליצמן: הדיון הבא יהיה עם המנכ"ל- -

יצחק כהן: הוא אומר לך שאין פתרון, תעביר הכול ליום רביעי.

יעקב ליצמן: הישיבה הבאה על כך ביום רביעי ב- 9:30.